В чём разница между азербайджанцем и татом?

[Farroukh]

Нередкая ситуация: «Я сам из Абшерона (Хызы, Лахиджа), у нас в роду (в посёлке) когда-то говорили по-татски. Сам я себя считаю азербайджанцем, но, выяснив историю, призадумался…»

Как бы ни крутили слово «азербайджанцы», все понимают, что это те, кого раньше называли «тюрки» или «адербейджанские татары». У нас и азербайджанцев так много общего, что кажется, будто это один народ, просто (пока) говорящий на разных языках.

Однако рано или поздно наступит ситуация, когда человеку придётся сделать внутренний выбор «свой – чужой»: кто он – тюрк или парси.

Начну с неполиткорректного примера. Азербайджанец-националист ненавидит Иран и обожает Турцию. «Фарсы там дискриминируют тюрков, за это они должны умереть!» Азербайджанца, ругающего Турцию, остановят и сделают замечание. «Ты что? Турки – наши братья, они нас спасли от армян!» При этом глумление над чем-то иранским мало кем порицается. «Подумаешь, так им и надо! Дай Бог Америке разбомбить мерзкую фарсидскую страну!» Я не говорю, что такое отношение к Ирану свойственно всем азербайджанцам, нет. Но оно не кажется им чем-то ненормальным. Потому что азербайджанец ориентирован на тюркский мир.

Обратите внимание, с каким рвением даже образованные азербайджанцы стремятся доказать исключительно тюркское (и ни в коем случае татское) происхождение любой более-менее значительной личности. «Не позволим татам быть даже на миллиметр выше, чем мы!» Да что там происхождение, отрицают само существование такого народа. Срабатывает механизм «свой – чужой», который показывает, что в душе они вовсе не считают татов «своими». Тат для азербайджанца – это чужак и инородец, тогда как турок – свояк и брат. И не надо злиться – это абсолютно нормальная реакция. Человеку свойственно стремиться к тому, что он считает родным. Проблемы тюркского языка в Иране или права уйгуров в Китае для азербайджанца будут важнее, чем права таджиков в Узбекистане.

У нас же по-другому. Парси не может ненавидеть Иран. Мне лично бесконечно противны муллократы и то, как они ведут себя по отношению к Азербайджану, 20% территории которого оккупированы. Но я никогда не позволю себе и другим оскорблять историю Древнего Ирана и тем более желать смерти народам Ирана. Оттуда пришли те, чей язык, культуру и обычаи мы как-то ещё сохраняем. Дарий и Бисутун, Зардушт и Авеста, Хосров и Шах-намэ – всё это наше культурное достояние, созданное нашими предками и воспринимается оно как своё. Древний Иран для тата – это тоже самое, что Тенгри и Деде Коркут для азербайджанца. Я искренне надеюсь, что руководство Ирана когда-нибудь

Короче говоря. Азербайджанец и парси имеют разные исторические и культурные ориентиры, которые в итоге и определяют их разное место в реалиях.

Дальше сами думайте, кем вы себя считаете и к какому культурному полю относите.

[X-User]

Иногда кажется что по отнешении к истории мы начинаем быть похожими армянам.
Мне лично таты нравятся. Нравятся их села - Лахыдж, Зарат, Мелхем, Демирчи и т.д. Кажется у меня тоже где-то в роду было.
Вообще вся это политика - биз туркук и т.д. немного неправилная, поскольку в Азербайджане трудно найти чистокровного тюрка. Мы многонациональная страна!

[Farroukh]

Тем не менее, [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_%28%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29"]химерических этносов[/url] нет даже в США. Так или иначе надо выбирать, с кем ты. Я сам не являюсь чистокровным, но выбор я уже сделал.

[Bakinskiy Paren]

Странно..по-моему истинно образованный азери нкогда не будет утверждать что он тюрок и ориентироватьс на тюркский мир. Это вообще присуще отсталым людям ориаентроваться по этническому признаку. Ориентиуются ли чехи или словенцы на Россию и славянский мир? Кто-то скажет "смешно" и будет прав, потому что это вопрос развитости. я считаю что т.н. "тюркский мир" для Азербайдана слишком низкая планка, т.к. здесь горазо более продвинутая культура, чем где-либо в тюркском мире и даже Турция для меня не будет ориентиром, потому что ориентироваться на отсталые страны не считаю для себя приемоимым, вне зависимости от их этнического характера.
Что касается отношения азери и татов, то это надуманная проблема.
Тюрки, которые пришли в Азербайджан после 11-го века, пришли не в пустую степь,а в дстаточно заселенную местность, где были устоявшиеся государственные и пр. образования. Они не существоали автономно и не могли существовать. никто отсюда не преселялся, поэтому тюрки смешались с местным населением и не осталось ни иранцев, ни тюрок, получились азербайджанцы. Таты- это всего лишь иранцы, не смешавшиеся с тюрками. Посему, если азери это иранец+тюрок (и +кавказец на севере), то и с татом у него есть этническое родство, а с тысячелетним совместным проживанием и образованием общей монолитной культуры нации разделение этническое сходит на нет.
П.С.
Я вообще себя считаю землянином и ориентируюсь на прогрессивные идеи человечества. И всем азербайджанцам желаю того же. Ни к Ирану ни к тюркскому миру особой тяги никогда не испытывал, скорее только негатив, потому что для меня и Иран и Турция отсталые гос-ва, если говорить грубо(хотя в послдение годы они сделали довольно весомый скачок вперед). В последнее время прочел много инфы о татах и думаю, что имею татские корни, но это мало что меняет, т.к. в семье памяти об этом не осталось. Да и не столь важно это. То, что в высокогрьях Ширвана сохранилась татская общность и культура говорит о многогранности азербайджанской нации и об его интересной многогранной истории ( а не тюркской или иранской, как эо пытаются представить некоторые прогрессивно-мыслящие азербайджанцы).
П.С. для просвещения.
Массовое смешение тюрок и иранцев во всем Азербайджане, смешение тюрок, ирацев и курдов ближе к Курдистану, заселеие курдами Сев. Азербайджана, заселение армянами З. Азхербайджана и смешеие с тюрками, советский Баку, 80% которого являются смешанными (напр. во мне 3), плюс компатное проживание нац меньшинств и продолжающееся перемешивание. Все это говорит о том, что искать, делить и образовывать по этническому признаку на сегодняшние день неблагородное дельце. Особый привет азери-тюрками

[Farroukh]

[quote]Ориентиуются ли чехи или словенцы на Россию и славянский мир?[/quote]
Нет. Но они осознают себя славянами.

Азербайджанец может не ориентироваться на Туву, но выводит себя из древних тюркских племён.

Парси выводит себя от солдат Хосрова.

[Bakinskiy Paren]

Неправда. Так считают лишь некоторая часть азербайджанцев. Это довольно субъктивное мнение, хотя и получившее повсеместное распространение, но не в образованных и авторитетных кругах.
Чехи осознают себя прежде всего европейцами, как и все другие славяне Европы. Человеческое разувитие стирает этнические и конфессиональные границы

[Farroukh]

[quote]Так считают лишь некоторая часть азербайджанцев.[/quote]
Тогда объясните им, что они потомки тюрков+кавказцев+иранцев. Неважно, от кого они происходят. Важно кем они себя позиционируют.

Мне достаточно посмотреть на талышский, курдский, татский и лезгинский разделы, где азербайджанцев иногда прошибает и тогда становится понятным, что под обёрткой общеазербайджанскости в них сидит тюркскость.

И докажите им, что они не азери.

Идентичность всегда проявит себя, когда будет экстремальная ситуация.

[Farroukh]

Наглядный пример со мной. Я как-то посмотрел фильм 300 спартанцев. Манерный Ксеркс, одетый исключительно в пирсинг - такой образ шаха Древнего Ирана показался мне оскорбительным. Сомневаюсь, что у азербайджанца будет такая же реакция.

И наоборот, представим фильм, в котором бы оскорбительно выставлялись бы сельджуки. Уверен, он бы вызвал негативную реакцию у тех, кто вольно или невольно выводит себя от сельджукидов.

Вывод прост: человеку свойственно оскорбляться, когда оскорбляют [i]его историю[/i].

[thalys]

[quote]Однако рано или поздно наступит ситуация, когда человеку придётся сделать внутренний выбор «свой – чужой»: кто он – тюрк или парси.[/quote]

Почему это должна наступить такая ситуация? Такая ситуация не наступала в течении всей истории, с чего это она долджна наступить сейчас. До сего дня, ни один тат не отделял себя от тюрков азербайджанцев, называя себя также азербайджанцем, считая азербайджанский для себя не менее родным языком чем татский, и также азербайджанцы, не отделяли от себя татов, считая их составной частью своего народа.



[quote]Парси выводит себя от солдат Хосрова.[/quote]

Извольте я не соглашусь.
Многие таты, лично знаю таких, вообще считают что они тюрки, но главное не это, главное то что абсолютное большинство татов и даглинцев вообще не выводят себя от персов времен Ануширвана, да и вообще скажи им такое, будут удивлены.

К чему вообще искать разницу, что она даст, к тому же зачем искать разницу там где его нет. Это искусственный поиск разницы, если его нет, то обязательно надо его придумать, так получается ведь, если читать и видеть смысл всего написанного.

[QRIZ]

[quote name='Farroukh' date='08 March 2010 - 21:16' timestamp='1268068563' post='6327147']
Начну с неполиткорректного примера. Азербайджанец-националист ненавидит Иран и обожает Турцию. «Фарсы там дискриминируют тюрков, за это они должны умереть!» Азербайджанца, ругающего Турцию, остановят и сделают замечание. «Ты что? Турки – наши братья, они нас спасли от армян!» При этом глумление над чем-то иранским мало кем порицается. «Подумаешь, так им и надо! Дай Бог Америке разбомбить мерзкую фарсидскую страну!» Я не говорю, что такое отношение к Ирану свойственно всем азербайджанцам, нет. Но оно не кажется им чем-то ненормальным. Потому что азербайджанец ориентирован на тюркский мир.
[/quote]
Никто не обожает Турцию только потому что они турки, и ненавидит Иран только потому что видите ли они персы.
У Азербайджанского народа была Карабахская Война где Азербайджан ослаб до придела, это был своеобразный момент истины - и что мы видим? Турки помогали Азербайджану оружием и людьми, а наши шиитские братья помогали армянам нефтепродуктами для их техники.
Сколько татов, талышей и курдов убито с помощью этих персов?!Сколько татских жизней спасено при помощи этой турецкой техники?!

И в 1918 году было тоже самое, армяне убивали всех мусульман без разбора - не важно это тат, турк и лезгин.И только турецкая помощь спасла нас.

[просто_ужас]

Согласен с ГРЫЗом в том, что отношение к Ирану не было отрицательным раньше. Во времена шаха Иран даже уважали в нашей стране...Оно обострилось с двусмысленной политикой Ирана после Карабахского конфликта. Позиция мулл воспринимается как предательская. Позиция же Турции в противовес является братской.

И согласен с Фаррухом в том, что ругая Иран, почему то ругают фарсов, причем все прекрасно знают, что в вышсем эшелоне власти, среди имамов и иранского генералитета азербайджанцев не меньше, чем самох фарсов. Кому то нужно врать про национальную дискриминацию и разжигать этническую ненависть.

[helav]

[quote]отношение к Ирану не было отрицательным раньше.[/quote]Все началось с Эльчибейа. Он говорил, вот погодите, с армянами закончим и с вами займемся. 

[thalys]

[quote]И согласен с Фаррухом в том, что ругая Иран, почему то ругают фарсов, причем все прекрасно знают, что в вышсем эшелоне власти, среди имамов и иранского генералитета азербайджанцев не меньше, чем самох фарсов. Кому то нужно врать про национальную дискриминацию и разжигать этническую ненависть.[/quote]

Мы все прекрасно знаем что азербайджанцы они только генетически, не более, во всем остальном они стремяться иногда быть большими персами чем сами персы.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='09 March 2010 - 01:49' timestamp='1268084946' post='6328140']
Мы все прекрасно знаем что азербайджанцы они только генетически, не более, [b]во всем остальном они стремяться иногда быть большими персами чем сами персы.[/b]
[/quote]
???
У персов рога растут, или хвост?
Я здесь посетил иранскую выставку, сотрудники, которые оказались азербайджанцами, нормально общались на азербайджанском со мной. У них просто другие ценности, сегодня в основном - исламские. Или я чего то не понял в вашем посте.

[Bakinskiy Paren]

А я когда смотрел 300 спартанцев болел за спартанцев. Не потому что я грек, просто там прав-неправ мясялялси. Я думал люди живут такими категориями

[Bakinskiy Paren]

[quote name='просто_ужас' date='09 March 2010 - 00:06' timestamp='1268082388' post='6328001']
Согласен с ГРЫЗом в том, что отношение к Ирану не было отрицательным раньше. Во времена шаха Иран даже уважали в нашей стране...Оно обострилось с двусмысленной политикой Ирана после Карабахского конфликта. Позиция мулл воспринимается как предательская. Позиция же Турции в противовес [b]является братской.[/b]И согласен с Фаррухом в том, что ругая Иран, почему то ругают фарсов, причем все прекрасно знают, что в вышсем эшелоне власти, среди имамов и иранского генералитета азербайджанцев не меньше, чем самох фарсов. Кому то нужно врать про национальную дискриминацию и разжигать этническую ненависть.
[/quote]
Ой, я вас прошу, зачем столько сентиментальности. В 18-м турки оккупировали Азербайджан, просто сейчас это преподносится как "освобождение". Это выгодно тем, кто хочет Азрбайдану зла. Тоже и с Карабахом. А что турки дожны были армян поддержать после всего что произошло между эими странами? Что касается Ирана, то если мне не изменяет память при Муталлибове были очень хорошие отношения, пеотом пришел Кочубей и своим пантюркизмом про...л Карабах. Как можо было во время войны нести тот бред и расстраивать отноения с Ираном и Россией? а что кто-то хотел после того, что делал Эльчибей дружбы с Ираном? Учитывая наши общие с иранцами корни для Ирана это естественно был оскорблением и такая политика привела к тому, что они отвернулись от нас в Карабахе.
Очень долгое время азербайдан страдал от беспрерывных нашествий иранских и турецкихъ полчищ, которые мечтали держать азербайдан под своим контролем и только присоединение к России положило этому конец. Азербайджанские клссики между прочим об этом писали, на азери.
А тут говоят выбирайте. Да на что азербайджанцам далсь иранцы или турки? У нас самодостаточная европейская культура и пускай помнэто азербайджанские спецы строили высокотехнологичные предприятия в Иране и азербайджанские футболисты колотили туркам на выезде по 6-7 голов.

[thalys]

[quote]У персов рога растут, или хвост?
Я здесь посетил иранскую выставку, сотрудники, которые оказались азербайджанцами, нормально общались на азербайджанском со мной. У них просто другие ценности, сегодня в основном - исламские. Или я чего то не понял в вашем посте.[/quote]

Да Вы не так поняли.
Вы никогда не слышали фразу Не стоит быть большим католиком чем Папа римский, это же ведь не из за того что Папа римский внешне отличается от других людей. Дело в мировозрении.

[Bakinskiy Paren]

[quote post='6327414']

Мне достаточно посмотреть на талышский, курдский, татский и лезгинский разделы, где [b]азербайджанцев[/b] иногда прошибает и тогда становится понятным, что под обёрткой общеазербайджанскости в них сидит тюркскость.

И докажите им, что они не азери.

Идентичность всегда проявит себя, когда будет экстремальная ситуация.
[/quote]
Так это не азербайджанцев прошибает. Это все тюрки, новый так сказать подвид. Считают себя тюрками ну и бог с ними, с ихним тенгрианством и прочим бредом. Скучно людям жить, вот и играют в интернете в наездников степных. Да и наука азербайджанская настолько деградировала, что всякая чернь повылезала с умным видом. У нас ведь классики есть, Буньядов тот же. Их надо читать, а не Махмудянов всяких

[thalys]

[quote]Ой, я вас прошу, зачем столько сентиментальности. В 18-м турки оккупировали Азербайджан, просто сейчас это преподносится как "освобождение". [/quote]

Оккупация может быть тогда когда, одна сторона в ходе боевых действий захватывает территории другого. Оккупацией не может называться то, когда одна сторона просит оказать содействией в освобождении страны от вражеских элементов.
А благодаря туркам, были спасены множество жизней азербайджанцев, и в их числе может наших с вашими предков, которых уничтожали наши враги.

[quote]Что касается Ирана, то если мне не изменяет память при Муталлибове были очень хорошие отношения, пеотом пришел Кочубей и своим пантюркизмом про...л Карабах.[/quote]

Отношения с Ираном стали охлаждатся со времени провозглашения независимости Азербайджана, в котором Иран видел угрозу своей целостности. Все остальное было уже потом.

[quote] Как можо было во время войны нести тот бред и расстраивать отноения с Ираном и Россией? [/quote]

Тот бред был следствием подозрительности Ирана. А отношения с Россией были испорчены с самого начала Карабахского конфликта, когда она заняла проармянскую сторону.

[quote]Учитывая наши общие с иранцами корни для Ирана [/quote]

Джае самые паниранские историки в самом Иране не догадались до такого.

[quote]Очень долгое время азербайдан страдал от беспрерывных нашествий иранских и турецкихъ полчищ, которые мечтали держать азербайдан под своим контролем и только присоединение к России положило этому конец. Азербайджанские клссики между прочим об этом писали, на азери.[/quote]

Послденее нашествие турок в Азербайджан было при Сефевидах, ими же Азербайдан был очищен от османов. Так что о турках нескольк перегиб, а вот Каджары да, все зарились на Азербайджан. Ну а про присоединение это сильно сказано. Клево присединялись, да так что потребовалось дважды осаждать Баку, в кровой битве брать Гянджу и Ленкорань.

[quote]А тут говоят выбирайте. [/quote]

А кто говорит выбирайте? Как жили так и живем, не особо деля кто тюрк, а кто тат. А вот некоторым именно что надо "определится", и предложить определится другим. Вы у них спросите, а для чего? Испокон веков, тюрки и таты жили в мире и согласии, не деля себя на разные народы, не задаваясь вопросом, кто они, просто жили и радовались, а вот в 21 веке, Фарруху почему то понадобилось разобратся в том кто есть кто.

[просто_ужас]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='09 March 2010 - 02:25' timestamp='1268087151' post='6328228']
А тут говоят выбирайте. Да на что азербайджанцам далсь иранцы или турки? У нас самодостаточная европейская культура и пускай помнэто азербайджанские спецы строили высокотехнологичные предприятия в Иране и азербайджанские футболисты колотили туркам на выезде по 6-7 голов.
[/quote]
Я не про историю. В истории нет благодетелей и страшилок. И этническая составляющая вообще играла всегда последнюю роль.
Насчет выбирайте - была на ДНОТе тема про иранофилов, русофилов, туркофилов. Я всегда был на стороне тех, кто сам себе -фил. Только закомплексованный народ имеет столько иностранно-филов. Пока мы не научимся быть сами собой, а подражать соседям, мы будем ноль без палочки.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='09 March 2010 - 02:32' timestamp='1268087560' post='6328244']
Да Вы не так поняли.
Вы никогда не слышали фразу Не стоит быть большим католиком чем Папа римский, это же ведь не из за того что Папа римский внешне отличается от других людей. [b]Дело в мировозрении[/b].
[/quote]
А при чем тут этнос? С каких это пор этнос стал равен мировоззрению? Это вообще то называется шовинизм.

[Aligeydar]

стёр.

[Лахиджанин]

С перва поздравлю всех открытием татского форума.
Фаррух первым посту вы все конретно и красиво написали кроме одного...в первом посту вы пишите об азербайджанце и тате и о их различиях азербайджанец и есть тат,вам надо было написать о турке и тате тогда все было бы ясно.потому что с вашими выводами-
1.Вы делаете турков настояшими азеобайджанцами а других наций проживавших до турков в територии азербайджана(кавказо и персо язычных) второсортными.
2.История создания и выживания Азербайджанской республики с 1918 года связонно с персокоренными азербайджанами 101 лет и всего 1 год турко коренным.Расулзаде(тат), Багиров(тат),Муталибов(тат), Алиевы(курд) и только Эльчибей турк.
3,Государственный язык(туркский) не означает национальное принадлежность и этническое перевосходство.
4.Нынешняя Азербайджанская государство оброзование,культура и этногенез больше связанно с Ширваншахским государством которое просуществовала 8 столетий и которое была и ныне есть ядро азербайджанской государственности и в котором государственный и местным языком(в основном) был персидским итд....
Леззет елемир Азербайджанын довлетчилийини меденийети йараныш дирчелиш ве душушуну оз чийинлеринде дашыйанлары второсортный елейенде

[Farroukh]

[quote]азербайджанцы, не отделяли от себя татов[/quote]
Давайте начнём разговор о национальном происхождении Хагани или Ширвани. Азербайджанцы вмиг отделят Хагани от татов. Я не говорю о том, что будет, если напечатать в газете статью про это. МНБ is here.

[quote]таты, лично знаю таких, вообще считают что они тюрки[/quote]
Это полуграмотные люди, которые находятся на предпоследней стадии ассимиляции. Их уже можно скинуть со счетов.

[quote]К чему вообще искать разницу, что она даст[/quote]
Чтобы сохраниться как самостоятельному этносу. Вы ведь не желаете, чтобы южные азербайджанцы превратились в персов, не так ли?

[quote]только турецкая помощь спасла нас.[/quote]
Знаю. Но от этого турки не стали нам родственным этносом, а персы не перестали быть иранцами. Вы ведь считаете удин родственным крызам народом, несмотря на то, что у них армянские имена, не так ли?

[quote]Как жили так и живем, не особо деля кто тюрк, а кто тат[/quote]
Тэлис-мюэллим, видимо, Вы живёте в реальном Азербайджане, а я в каком-то другом, наверное, виртуальном. Так вот, в том Азербайджане, который знаю я, происхождение играет главную, если не важнейшую роль.

Превращаться в азербайджанца (читай – становиться тюрком) – это хорошо. Всё, что прославляет тюркскую идентичность – приветствуется. Даже откровенная шиза про шумеро-азери-тюркскую цивилизацию и тюркское присутствие со времён палеозоя. «А что тут такого?»

Ради эксперимента попробуйте написать в жалкой газетёнке, что «Бабек был талышом». Вас швырнут за решётку, отобьют потроха и угробят. «На Бабека посягнули, сволочи! Свою талышскость выставляешь, падла? Да мы само слово Талыш сотрём из памяти людской!» Происхождение имеет значение, да.

Более того, сами азербайджанцы в свою очередь делятся на родо-племенные сословия. Президент распределяет все мало-мальски значимые посты среди своих сородичей. Происхождение имеет значение, да.

Ладно, не будем продолжать. Чревато.

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='08 March 2010 - 23:03' timestamp='1268074990' post='6327491']
Наглядный пример со мной. Я как-то посмотрел фильм 300 спартанцев. Манерный Ксеркс, одетый исключительно в пирсинг - такой образ шаха Древнего Ирана показался мне оскорбительным. Сомневаюсь, что у азербайджанца будет такая же реакция.

И наоборот, представим фильм, в котором бы оскорбительно выставлялись бы сельджуки. Уверен, он бы вызвал негативную реакцию у тех, кто вольно или невольно выводит себя от сельджукидов.

Вывод прост: человеку свойственно оскорбляться, когда оскорбляют [i]его историю[/i].
[/quote]

у меня была такая же реакция, подсознательно. Такой же была и реакция моего знакомого немца ирановеда. Вроде немец а не тат.

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='09 March 2010 - 21:18' timestamp='1268155137' post='6332191']


Превращаться в азербайджанца (читай – становиться тюрком) – это хорошо. Всё, что прославляет тюркскую идентичность – приветствуется. Даже откровенная шиза про шумеро-азери-тюркскую цивилизацию и тюркское присутствие со времён палеозоя. «А что тут такого?»

Ради эксперимента попробуйте написать в жалкой газетёнке, что «Бабек был талышом». Вас швырнут за решётку, отобьют потроха и угробят. «На Бабека посягнули, сволочи! Свою талышскость выставляешь, падла? Да мы само слово Талыш сотрём из памяти людской!» Происхождение имеет значение, да.



Ладно, не будем продолжать. Чревато.
[/quote]

Фяррух, у вас проблемы, вы пишите глупости. Даже имея татские корни, работав бы я в МНБ, я бы занялся вами. Вы переходите границы.

[Aligeydar]

Фаррух, думаю, Хабихт в кое-чём прав. Ты не прав, деля нашу нацию на части.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='thalys' date='09 March 2010 - 01:53' timestamp='1268088837' post='6328283']
Оккупация может быть тогда когда, одна сторона в ходе боевых действий захватывает территории другого. Оккупацией не может называться то, когда одна сторона [b]просит оказать содействией в освобождении страны от вражеских элементов.[/b]А благодаря туркам, были спасены множество жизней азербайджанцев, и в их числе может наших с вашими предков, которых уничтожали наши враги.



Отношения с Ираном стали охлаждатся со времени провозглашения независимости Азербайджана, в котором Иран видел угрозу своей целостности. Все остальное было уже потом.



Тот бред был следствием подозрительности Ирана. А отношения с Россией были испорчены с самого начала Карабахского конфликта, когда она заняла проармянскую сторону.



Джае самые паниранские историки в самом Иране не догадались до такого.



Послденее нашествие турок в Азербайджан было при Сефевидах, ими же Азербайдан был очищен от османов. Так что о турках нескольк перегиб, а вот Каджары да, все зарились на Азербайджан. Ну а про присоединение это сильно сказано. Клево присединялись, да так что потребовалось дважды осаждать Баку, в кровой битве брать Гянджу и Ленкорань.



А кто говорит выбирайте? Как жили так и живем, не особо деля кто тюрк, а кто тат. А вот некоторым именно что надо "определится", и предложить определится другим. Вы у них спросите, а для чего? Испокон веков, тюрки и таты жили в мире и согласии, не деля себя на разные народы, не задаваясь вопросом, кто они, просто жили и радовались, а вот в 21 веке, Фарруху почему то понадобилось разобратся в том кто есть кто.
[/quote]
Вы понимаете, тут опять же все зависит от того как трактовать все это. Мусаватисты, которые тогда были большинством считали коммунистов врагами и турок позвали потому что не было сил с ними бороться. Если вы считаете себя мусаватистом и трактуете историю по-мусаватистски, то можете считать это оккупацией. Но если на территорию независимого гос-ва приходят войска интервентов,которык к тому же потом и мусаватисты не могли выпроводить, то это интервенция. Если смотреть на историю объективно, то турки хотели захвата кавказа и нефти, поэтому пришли. Другой причины не было. И если бы не бездарные действия мусаватистов никто бы азербайджанское население убивать не стал.
Возможно, но у Муталлибова особых проблем с Ираном не было и в Карабазе Иран поддерживал миротворческие усилия.
Что касается России, то ты вы тоже лукавите. При Муталлибове Россия всячески поддерживала баланс, после ухода Муталлибова баланса не стало. Тоже самое с Ираном. Просто обратите внимание, что сегодня мы пришли к тому с чего начинали, без посредничества региональных держав Карабах не будет нашим. стоило ли расстраивать тогда отношения? Нет
Не знаю, что там с паниранистами, но гос-во Сефевидов это общая Азербайджано-Иранская история, один из самых ярких примеров, которых было множество. Иран всегда оказывал сильнейшее влияние на все гс образования на терр. Азербайджана. Сегодня Иран способен оказывать влияние на Азербайджан, хть малейшее? Смешно звучит даже, скорее наоброт. А чтобы понять причины столь радикальных перемен в наших отношениях надо углублятся в дебри исторического анализа.
Ну я понимаю,что при сефевидах, но что было до этого. хотим мы того или нет, беспрерывные междоусобицы Ирана и Турции мешали развитию Азербайджана.
Что касается России, то кровавая битва была только за Гянджу, да и то потому что держались про иранской направленности. Все остальное лирика.
Нет, дело не в татах. Эта тема исходит из распространения пантюркизма в Азербайджане, все остальное реакция.

[thalys]

[quote]А при чем тут этнос? С каких это пор этнос стал равен мировоззрению? Это вообще то называется шовинизм.[/quote]
Это вообще то называется что, мировозрение человека определяет его идеи и цели. И при чем тут этнос, речь об отдельных людях.

[thalys]

[quote]Давайте начнём разговор о национальном происхождении Хагани или Ширвани. Азербайджанцы вмиг отделят Хагани от татов.[/quote]

У Вас есть точные данные о том что этнически оба этих поэта были персами?

[quote]Это полуграмотные люди, которые находятся на предпоследней стадии ассимиляции. Их уже можно скинуть со счетов.[/quote]

Эти "полуграмотные" как Вы выразились люди, часть нашего народа, и живет не руковдствуясь тем что кто из них кто этнически и генетически, они просто живут и радуются, не деля Азербайджан на тюркский и татский.

[quote]Чтобы сохраниться как самостоятельному этносу. Вы ведь не желаете, чтобы южные азербайджанцы превратились в персов, не так ли?[/quote]

Я желаю чтобы люди если заботятся о своем наследии при этом не забывали что живут не в историческом прошлом, а в настоящем времени. Вы Фаррух, я так понимаю, считаете что живете во времена Сасанидов.)))

[quote]Знаю. Но от этого турки не стали нам родственным этносом, а персы не перестали быть иранцами. Вы ведь считаете удин родственным крызам народом, несмотря на то, что у них армянские имена, не так ли?[/quote]

Лично Вам не знаю, но тем кто считает себя тюрками, история определила турков как родственный этнос.

[quote]Тэлис-мюэллим, видимо, Вы живёте в реальном Азербайджане, а я в каком-то другом, наверное, виртуальном. Так вот, в том Азербайджане, который знаю я, происхождение играет главную, если не важнейшую роль.[/quote]

Милейший, в теме прои зветсных татов, перечисленные люди достигли весьма немалых высот, при этом зная и сами и их окружение об их татском происхождении. Потому попахивает здесь простите конечно же, голословными заявлениями, чем реальностью.

[quote]Превращаться в азербайджанца (читай – становиться тюрком) – это хорошо. Всё, что прославляет тюркскую идентичность – приветствуется. Даже откровенная шиза про шумеро-азери-тюркскую цивилизацию и тюркское присутствие со времён палеозоя. «А что тут такого?»[/quote]

Фолк-хистори явление развитое во всем мире, оно не является официальной историей.

[quote]Ради эксперимента попробуйте написать в жалкой газетёнке, что «Бабек был талышом». Вас швырнут за решётку, отобьют потроха и угробят. «На Бабека посягнули, сволочи! Свою талышскость выставляешь, падла? Да мы само слово Талыш сотрём из памяти людской!» Происхождение имеет значение, да.[/quote]

Зачем писать то, даже ради эксперимента, что не является исторически достверным фактом. А попробуйте Вы предложить написать кому то в Иране, что Шапур был тюрком, интересно как нему отнесутся?

[quote]Более того, сами азербайджанцы в свою очередь делятся на родо-племенные сословия. Президент распределяет все мало-мальски значимые посты среди своих сородичей. Происхождение имеет значение, да.[/quote]

Извольте не соглашусь, голословное заявление.

[thalys]

[quote]Наглядный пример со мной. Я как-то посмотрел фильм 300 спартанцев. Манерный Ксеркс, одетый исключительно в пирсинг - такой образ шаха Древнего Ирана показался мне оскорбительным. Сомневаюсь, что у азербайджанца будет такая же реакция.[/quote]

Вы знаете я будучи азербайджанцем, тоже видел этот фильм, и видя образ Ксеркса, я понимал что это всего навсего комикс, а не исторический фильм, и прекрасно понимаю что Ксеркс так вовсе не выглядел.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='10 March 2010 - 01:52' timestamp='1268171555' post='6333358']
Это вообще то называется что, мировозрение человека определяет его идеи и цели. И при чем тут этнос, речь об отдельных людях.
[/quote]
Отдельные люди часто создают погоду в обществе. К сожалению, в наших краях идеи и цели ориентированы не на гражданскую позицию, а на этническую. Отсюда и имеем недоделанные государства, недоделанные общества и ненормально сформированные нации. Думаю, между нацией и этносом разницу видите. И скажите, что эту разницу видят хотя бы половина азербайджанцев.
Но есть еще одна сторона: приоритет. Самое поганое, когда этническую принадлежность ставят выше национальной. Мифический монгол может оказаться роднее, чем сосед на площадке.

[Farroukh]

[quote]Фяррух, у вас проблемы, вы пишите глупости.[/quote]
Проблемы есть: в Азербайджане негласно запрещено продвигать нетюркскую идентичность. Новрузали Мамедов уже убит. Наименование Талыш запрещено к использованию, литература на талышском изъята. Глупость заключается в том, что я пишу об этом.

[quote]Даже имея татские корни, работав бы я в МНБ, я бы занялся вами.[/quote]
Вот ведь как. Долго сдерживался, а теперь прорвало человека.

[Farroukh]

Господа, ставлю перед вами задачу:

1) Обратитесь в институт языкознания с просьбой учреждения центра изучения татского языка
2) Зарегистрируйте газету на татском языке. Опубликуйте там статью со словами "Известными представителями татского народа были... (далее на ваше усмотрение)"
3) Придите сюда и напишите о впечатлениях. Если будет кому писать.

Так вот, друзья. Предупрежу сразу: у вас ничего не получится. Всё это считается опасным для Азербайджана. Почему? Не знаю.

Но я вижу здесь эмоциональных, но всё же неравнодушных людей. Обращаюсь к вам с просьбой: кто может оказать содействие (перевод) в написании азербайджанской версии сайта о татах, 4-5 страниц? Содержание - копия Википедии.

[ash]

Какая то шизоидная тема, попахивающая галлюцогенной фолк-хистори.

Маг

[Design&More]

[quote name='Farroukh' date='10 March 2010 - 07:26' timestamp='1268191571' post='6333727']
Господа, ставлю перед вами задачу:

1) Обратитесь в институт языкознания с просьбой учреждения центра изучения татского языка
2) Зарегистрируйте газету на татском языке. Опубликуйте там статью со словами "Известными представителями татского народа были... (далее на ваше усмотрение)"
3) Придите сюда и напишите о впечатлениях. Если будет кому писать.

Так вот, друзья. Предупрежу сразу: у вас ничего не получится. [b]Всё это считается опасным для Азербайджана. Почему? Не знаю.[/b]

Но я вижу здесь эмоциональных, но всё же неравнодушных людей. Обращаюсь к вам с просьбой: кто может оказать содействие (перевод) в написании азербайджанской версии сайта о татах, 4-5 страниц? Содержание - копия Википедии.
[/quote]

как не знаете? раскол общества будет. и так не все гладко, только этого не хватало
Да обратите внимание на наше общество, где практически один народ говорит на 2ух разных языках и посмотрите КАКИЕ разные они. я имею ввиду русскоязычных и азербайджаноязычных

ИМХО

[Design&More]

[quote name='просто_ужас' date='10 March 2010 - 03:03' timestamp='1268175807' post='6333510']
Отдельные люди часто создают погоду в обществе.[b] К сожалению, в наших краях идеи и цели ориентированы не на гражданскую позицию, а на этническую.[/b] Отсюда и имеем недоделанные государства, недоделанные общества и ненормально сформированные нации. Думаю, между нацией и этносом разницу видите. И скажите, что эту разницу видят хотя бы половина азербайджанцев.
Но есть еще одна сторона: приоритет. Самое поганое, когда этническую принадлежность ставят выше национальной. Мифический монгол может оказаться роднее, чем сосед на площадке.
[/quote]

все верно
я за гражданское государство

у нас выше всего стоит "ерлик" и "гохумлуг"
и кстати только абшеронцы ни ерлик ни гохумлук не понимают

[Design&More]

[quote name='QRIZ' date='09 March 2010 - 00:20' timestamp='1268079624' post='6327827']

И в 1918 году было тоже самое, армяне убивали всех мусульман без разбора - не важно это тат, турк и лезгин.И только турецкая помощь спасла нас.
[/quote]

убивали все мусульманское население , верно

только поэтому я никогда не буду против турок , т.к. они спасли или скажем предотвратили убийство моих предков! что было бы если не они...

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' date='10 March 2010 - 02:07' timestamp='1268172476' post='6333389']
У Вас есть точные данные о том что этнически оба этих поэта были персами?
[/quote]
Если в о Хагани Ширвони то он из селения Химран к семи километров от Лагижа к северу(Исмаилинский район).Кстати в этом селение до сихпор говорят на лагичском(персидским).так что вам решать тат он лагич или перс
Yolun Baba dagina ziyarete dusende deyersen ora, Lahijdan simala dogru Girdiman cayinin mensebiynen uzuyuxari 7-8 km dir.Girdimanin sol terefinde Ximran sag terefinde ise Zaratdir(daha dogrusu onun galiglari) Zaratdanda kak raz Azerbaycanda yedinka olan temiz Zarat bali alarsan eger saxllayan rehmete getmeyibse -10 ildir o tereflere getmirem.

[Лахиджанин]

[quote name='QRIZ' date='09 March 2010 - 00:20' timestamp='1268079624' post='6327827']
И в 1918 году было тоже самое, армяне убивали всех мусульман без разбора - не важно это тат, турк и лезгин.И только турецкая помощь спасла нас.
[/quote]
Грыз если смотреть не точки срезиния гейдирме историков и истории а правдиво то я свами не согласен.
Армяне в 1918 году в Бакинской губернии убивали исключинельно татов а иногда попадали под руку турки с лезгинами в татской массе.А турки смотрели на это равнодушно- зачем им в будущее созданной новой да еще будущей турецкой республики персы да еще шииты? Но когда армяне обнаглели и все больше начали поднимать оружие и на азербайджанских татаров то тогда они перешли на наступление,Вот все так легко как смотриш и думаеш обективно.