В чём разница между азербайджанцем и татом?

просто_ужас · March 20, 2010

[quote name='thalys' date='20 March 2010 - 22:43' timestamp='1269110582' post='6391618']
Я не знаю глубину родословной Бакиханова, но вот ханами назначались исключительно выходцы из кызылбашей, и простому рядовому даже беку, при этом не являвшимся кызылбашем, путь в ханы был заказан.
[/quote]
Дай бог здоровья Сефевидам. Только Баку восстал в 1723 году и выбрал своего хана. Где были Сефевиды? В 1722 году их турнули афганцы, в это же время на Иран напали турки и русские. Так что, их разрешения не понадобилось.

просто_ужас · March 20, 2010

[quote name='thalys' date='20 March 2010 - 22:43' timestamp='1269110582' post='6391618']
У меня есть знакомый из Раманов, который утврежадл что у них в поселке издревле ведется "амбарная" книга, куда записывают родословные, даты рождения и смерти жителей села. Так по его словам, родословные у жителей тюркские.
[/quote]
В амбарных книгах писалась национальность? Не смешите. Моя бабка до конца жизни не знала какой она национальности. Ня дилиндя данышырсан? - Сураханы дилиндя. Нядир сянин миллиятин? - Мусалман.

thalys · March 20, 2010

[quote]Дай бог здоровья Сефевидам. Только Баку восстал в 1723 году и выбрал своего хана. Где были Сефевиды? В 1722 году их турнули афганцы, в это же время на Иран напали турки и русские. Так что, их разрешения не понадобилось.[/quote]
Вы забыли добавить что как тех же русских, османов, афганцев изганал Надыр шах. А независимые ханства начинаются уже после него. А все ханы происходили из кызылбашей, сбросили одного, выбрали другого, без разницы.

[quote]В амбарных книгах писалась национальность? Не смешите. Моя бабка до конца жизни не знала какой она национальности. Ня дилиндя данышырсан? - Сураханы дилиндя. Нядир сянин миллиятин? - Мусалман.[/quote]

В амбарных книгах было записано кто от кого происходит, а по ним и выяснеятся кто какого рода и происхождения.

Кроме того, любой человек прекрано знал свою этническую идентичность. Моя прабабка тоже себя называла мусульманокй, при уточнения добовляла, из тюрков.

atropat · March 20, 2010

[quote]сефевидах элита Прсии [/quote]
как точно замечено - ПРсии, йа-йа, гуд! ))))

просто_ужас · March 20, 2010

[quote name='thalys' date='21 March 2010 - 02:28' timestamp='1269124113' post='6392465']
Вы забыли добавить что как тех же русских, османов, афганцев изганал Надыр шах. А независимые ханства начинаются уже после него. А все ханы происходили из кызылбашей, сбросили одного, выбрали другого, без разницы.

[/quote]
Надыр шах сместил Даргях Гулубека и назначил правителем некоего Халема из Ирана, однако после смерти Надыра в 1747 году Мелик-Мухаммед, внук Даргяха, снова вернул власть. Кстати, сам Даргях и его сын Мухаммед сами служили у Надыра. Никаких кызылбашей в Раманах не водилось. Мне вообще странно, что человек пишет о собственной родословной, а со стороны должны доказывать, что он сам не знает, кто его дедушка.

thalys · March 21, 2010

[quote]Надыр шах сместил Даргях Гулубека и назначил правителем некоего Халема из Ирана, однако после смерти Надыра в 1747 году Мелик-Мухаммед, внук Даргяха, снова вернул власть. Кстати, сам Даргях и его сын Мухаммед сами служили у Надыра. Никаких кызылбашей в Раманах не водилось. Мне вообще странно, что человек пишет о собственной родословной, а со стороны должны доказывать, что он сам не знает, кто его дедушка.[/quote]

Уважаемый, Дергахгулу бек был родом из Зенджана, его предки были из кызылбашей, а позже шахсевянов, служил у Надыра, получил земли вокруг Баку, после свержения Надыром сефевидского наместника Мухаммеда Гусейн бека. Первым ханом был сын Дергахгулу бека, Мирза Мухаммед хан. Потому я очень прошу давайте постараемся обойтись без "народной" истории.

Причем тут кызылбаши в Раманах, речь о ханах.
Происхождение людей в прошлом выяняют по родословным, там записано бывает кто откуда, когда и где родился, кому и кем приходил. Думаю что люди прекрасно понимают раз утрвеждают что они из тюрков.

Sarmatian · March 21, 2010

[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 00:00' timestamp='1269115243' post='6391929']
Дай бог здоровья Сефевидам. Только Баку восстал в 1723 году и выбрал своего хана. Где были Сефевиды? В 1722 году их турнули афганцы, в это же время на Иран напали турки и русские. Так что, их разрешения не понадобилось.
[/quote]
Дык зачем спорить-то?

Вот родословная бакинских ханов

Haji Mirza Mahammad Khan I, 1st Khan of Baku 1747-1764, +1764. Son of Dergahqulu Bey (+Zanjan, Iran 1738) and father of:

Haji Melik Mahammad Khan, 2nd Khan of Baku 1764-retired 1780, °1736, +An Najaf, Iraq 1782, X Hadidja Bika Khanum, °1739, +1803, daughter of Hussainali Khan, 1st Khan of Quba. Father of:

Mirza Mahammad Khan II, 3rd Khan of Baku 1780-1791, 1797-1801, °1774, +1836, X 1 1791 Sofiya Khanum, from Georgia, 2 1800 Hanbika Khanum, +1806, daughter of Fatali Khan, 2nd Khan of Quba, 3 1807 Heyr Nisa Khanum, +1861. Brother of:

Mahammadqulu Khan, 4th Khan of Baku 1791-1792, +1792

Husseinqulu Khan, 5th Khan of Baku 1792-1797, 1801-1806, escaped 1806 to Persia, X 1801 Fatma Sultan Khanum, °1776, daughter of 2nd Khan Haji Melik Mahammad Khan (see above, Children and descendants of 2nd Khan Melik Mahammad Khan 6). Son of Haji Aliqulu Khan, brother of Mahammadqulu Khan

Других ханов в Баку не было. Да и не могло быть, так как ханства появились после смерти Надира

Во время правления Надира назначались губернаторы из центра, так как Надир вообще отменил бейлербекства. Абасгулу-ага Бакиханов был сыном Мирза Мухаммад хана и ее жены София ханум. От нее у хана был еще один сын Джафаргулу -ага Бакыханов (генерал русской армии)

У Мирза Мухаммада хана были еще сыновья от его второй жены Хейрниса Ханум:

- Джавад ага Бакыханов
- Хаджы Гадир ага Бакыханов (капитан русской армии)
- Мустафагулу ага Бакыханов (подполковник русской армии)

Все! Других потомков по мужской линии нет.

Есть потомки по линии сестры Дергахгулу хана и они носили фамилию Ханларов или Султанов. Кстати, Агабек Султанов был их потомком.

До Надира, во время сефевидов были бейлербекства. И в Баку назначались разные люди в разные времена, так как Шах Исмаил искоренил род ширваншахов. Даже в одно время правил Баку Пейкер хан Зиядоглу Каджар из Гянджи, так как его предшественник сбежал и Баку находился под нападением османов, которые наступали на Баку с севера с силами крымских татар и горцев (лезгин итд) .

Так что выборы хана в Баку это байки.

Sarmatian · March 21, 2010

По части восстания 1723 году..

Надир пришел к власти в 1736 году и правил до 1747 года. До него гос.во сефевидов был в кризисе. На севере шли бои: то османы, то русские захвачивали города. Например, когда он пришел к власти южное побережье Каспия почти полностью был в руках русских, а остальной Азербайджан в руках у османов. (промежуток был коротким, но все же..)

Вступив на престол первым делом Надир написал письмо османам, мол это мое царство и выводите войска из моих владений. Ответ султана был таков: сперва выводи русских, а потом скажи нам. Надир пишет русским письмо: выводите войска. Русские ему: мы вот твои земли защишали от османов и если ты хочешь вывода войск, то оплати нам наши издержки итд, итп. (одним словом, сумма кругленькая). Надир отвечает: я вас не просил защишать мои земли, а если просил вас этого последний сефевид, то у него и просите. И если найдете, то скажите и мне, так как этот пьяница задолжал и мне, и народу.

Русские поняли, что имеют дело с шахом, а не с тряпкой как последний сефевид и тихо спокойно уходят. Надир потом пишет письмо османам, что вот русские ушли и теперь ваш черед. Османы шлют ему поздравления и подарки, поварачиваются уходят к себе.

Надир отменяет деление державы на бейлербекства и установливает новые админисративные единицы- вали. Назначает новых людей. И первый хан Баку - Дергахгулу бек из Зенджана.

Какие еще могут быть ханы до него в Баку?

просто_ужас · March 21, 2010

[quote name='thalys' date='21 March 2010 - 04:04' timestamp='1269129842' post='6392616']
Уважаемый, [b]Дергахгулу бек был родом из Зенджана[/b], его предки были из кызылбашей, а позже шахсевянов, служил у Надыра, получил земли вокруг Баку, после свержения Надыром сефевидского наместника Мухаммеда Гусейн бека. Первым ханом был сын Дергахгулу бека, Мирза Мухаммед хан. Потому я очень прошу давайте постараемся обойтись без "народной" истории.

Причем тут кызылбаши в Раманах, речь о ханах.
Происхождение людей в прошлом выяняют по родословным, там записано бывает кто откуда, когда и где родился, кому и кем приходил. Думаю что люди прекрасно понимают раз утрвеждают что они из тюрков.
[/quote]
Даргях родом из Зенджана?
Вот что пишет по этому поводу А.Бакиханов: «Мирза Мухаммед хан, сын Дяргях [b]хана Бакинского[/b], один из приближенных вельмож Надир шаха, захватил Баку»... Заметьте, уважаемый, не назначили, а захватил.
По версии официальной науки (Алигусейн ИСКЕНДЕРОВ,кандидат исторических наук, заведующий отделом Научно-культурного центра Государственного историко-архитектурного заповедника «Ичери шехер»):
[i]Отец Мирзы Мухаммед хана Дяргях Гулу хан происходил из местной феодальной знати. Его предки переселились в Ширван при Ахмед хане Гилянском еще в 1592 году и, получив свой удел, были назначены «старшими над юзбаши» с титулом «беки»....[/i]http://www.kaspiy.az/articles.php?item_id=20100130090510052&sec_id=31

Где здесь "получил земли при Надыре"????? И , прошу сообщить, кто именно мог назначить ханом Мирзу Мухаммеда, после того, как Надыр умер? И также сообщите, кого именно назначал Надыр на пост правителя Баку??

Вам на десерт:[i]Предложение нижайших рабов бакинских войск и жителей.

Доносим, что когда перед сим возмущение учинялось в провинции Ширванской, тогда нетщание и разные измены от салтана Махомет Хусейна 1 учинились и братья ево з здешними бедными жители поступали со всякою неправедною налогою, також и многие измены от них явились, и что бакинских жителей всех принудили быть в городе безвыходно и все вороты землею накрепко засыпали, но токмо одни для приходу и выходу оставили, а потом и те вышеупомянутый салтан засыпал. И тогда отворил, когда без ведома нашего от изменника Дауда к нему, салтану, шпион прислан был для здачи города (от чего господь Бог нас сохранил), про которого, // как мы уведомились где салтан ево схоронил взяли и он нам сказал: ибо де теперь я признаваю себе смерть, то всю сущую правду скажю, что на третей день по приезде моем салтан человека своего к Дауду послал с тем, что хочет город отдать. И тако того шпиона убив, ворота заперли и шаху о том доносили. А помянутые салтанские братья и ныне в Тевризе, где дав дачю наше доношение задержали, о которых здешних состояниях императорское величество своим милосердием недовольно известен, ибо чело нигде не водитца, то министры шаховы делают и всю Персию за великие взятки разорили. [215]

А ныне Божиею милостию вручен сей город его императорскому величеству и мы, нижайшие, // раби, всенижайше доносим и его величество с теми изменниками как соизволит. А в протчем воля ваша.

У того листа двадцать девять печатей чернильных. Помета: [b]Подал в Баке Дергахкулибек августа 15 дня 1722 году о измене[/b].[/i]

Если плохо понимаете старорусский, то вкраце это письмо Дргяха в Астрахань после свержения сефевидского наместника Мухаммеж Гусейна. Как думаете, Даргяха заочно назначили из Ирана, а он доклады пишет в Астрахань?? Не надо скептически относиться к "народной" истории, гораздо более мифологичны маститые доктора наук, работающие по заказу.

просто_ужас · March 21, 2010

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 04:59' timestamp='1269133176' post='6392678']
По части восстания 1723 году..

Надир пришел к власти в 1736 году и правил до 1747 года. До него гос.во [/quote]
Кто правил Баку с 1722 по 1736? Кто назначил Даргяха-зенджанца правителем? Почему Даргях писал отчеты русским? Каким образом Даргях, служащий Надыра , оказался в Баку и захватил власть задолго до того, как Надыр вообще стал шахом?

Sarmatian · March 21, 2010

[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 05:12' timestamp='1269133922' post='6392689']
Даргях родом из Зенджана?
Вот что пишет по этому поводу А.Бакиханов: «Мирза Мухаммед хан, сын Дяргях [b]хана Бакинского[/b], один из приближенных вельмож Надир шаха, захватил Баку»... Заметьте, уважаемый, не назначили, а захватил.
По версии официальной науки (Алигусейн ИСКЕНДЕРОВ,кандидат исторических наук, заведующий отделом Научно-культурного центра Государственного историко-архитектурного заповедника «Ичери шехер»):
[i]Отец Мирзы Мухаммед хана Дяргях Гулу хан происходил из местной феодальной знати. Его предки переселились в Ширван при Ахмед хане Гилянском еще в 1592 году и, получив свой удел, были назначены «старшими над юзбаши» с титулом «беки»....[/i]http://www.kaspiy.az/articles.php?item_id=20100130090510052&sec_id=31

Где здесь "получил земли при Надыре"????? И , прошу сообщить, кто именно мог назначить ханом Мирзу Мухаммеда, после того, как Надыр умер? И также сообщите, кого именно назначал Надыр на пост правителя Баку??

Вам на десерт:[i]Предложение нижайших рабов бакинских войск и жителей.

Доносим, что когда перед сим возмущение учинялось в провинции Ширванской, тогда нетщание и разные измены от салтана Махомет Хусейна 1 учинились и братья ево з здешними бедными жители поступали со всякою неправедною налогою, також и многие измены от них явились, и что бакинских жителей всех принудили быть в городе безвыходно и все вороты землею накрепко засыпали, но токмо одни для приходу и выходу оставили, а потом и те вышеупомянутый салтан засыпал. И тогда отворил, когда без ведома нашего от изменника Дауда к нему, салтану, шпион прислан был для здачи города (от чего господь Бог нас сохранил), про которого, // как мы уведомились где салтан ево схоронил взяли и он нам сказал: ибо де теперь я признаваю себе смерть, то всю сущую правду скажю, что на третей день по приезде моем салтан человека своего к Дауду послал с тем, что хочет город отдать. И тако того шпиона убив, ворота заперли и шаху о том доносили. А помянутые салтанские братья и ныне в Тевризе, где дав дачю наше доношение задержали, о которых здешних состояниях императорское величество своим милосердием недовольно известен, ибо чело нигде не водитца, то министры шаховы делают и всю Персию за великие взятки разорили. [215]

А ныне Божиею милостию вручен сей город его императорскому величеству и мы, нижайшие, // раби, всенижайше доносим и его величество с теми изменниками как соизволит. А в протчем воля ваша.

У того листа двадцать девять печатей чернильных. Помета: [b]Подал в Баке Дергахкулибек августа 15 дня 1722 году о измене[/b].[/i]

Если плохо понимаете старорусский, то вкраце это письмо Дргяха в Астрахань после свержения сефевидского наместника Мухаммеж Гусейна. Как думаете, Даргяха заочно назначили из Ирана, а он доклады пишет в Астрахань?? Не надо скептически относиться к "народной" истории, гораздо более мифологичны маститые доктора наук, работающие по заказу.
[/quote]
Ну а где тут противоречия? Захватил 1722 году, а потом получил назначение (подтверждение) от Надира. Вроде Надир назначал и старых ханов на своем старом месте. Те.е подтверждал. Например, ханами Гянджи стали Зиядоглу, которые и до этого правили как бейлербеки. Неужели есть сомнения, что Дергахгулу не мог править без подтверждения Надира?

Был ли он из Зенджана или нет. Например, ханом Хоя назначали Муртазагули хан Думбули, который раньше служил у сефевидов в Тебризе. Назначили правителем в Хой. После Надира стали ханами, а во время каджаров получил его внук назначение в Шеки ханом. Назывался Хойским даже его потомок Фатали хан, который Хой и сблизи не видел в жизни.

Как мог писать Дергахгули письмо на русском, вернее писали наверное за него, а не он сам? Ответ прост: я же выше писал, что до всхождения Надира на престол русские захватывали почти все южное побережье Каспия. Писал ли Дергахгули бек это письмо или нет, добровольно или нет... мы не знаем. Скорее это не так. Опыт таких писем говорит нам, что нет, не доборовольно: таких писем - челобитных на имя царя от азербайджанских ханов уйма: от хана Ибрагим Халил (потом убит), от хана шаки Салим (потом восстал), от хана Гянджи Джавад (история известна) итд, итп. Для сохранения власти или города они писали (или подписывали за них) много чего.

Теперь вопрос: если Дергахгули был бы предателем, то мог бы Надир позже его назначить (подтвердить) на его посту? Нет. И почему Надир ему доверял несмотря на это письмо? Посмотрим на историю самого Надира. Надир к концу правления последнего сефевида до официального коронования более 10 лет правил государством от его имени. Шах был слаб и не действовал (зато имел около 300 жен и пил как последний алкаш) и ханы должны были лавировать между меняюшиемиеся властьями: то османы, то русские, то шах... и вот держались, и держали связь с шахом... а шахскую власть заменял Надир.

Так что все ок.

Поменьшее народной истории, плиз

Sarmatian · March 21, 2010

[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 05:19' timestamp='1269134393' post='6392691']
Кто правил Баку с 1722 по 1736? Кто назначил Даргяха-зенджанца правителем? Почему Даргях писал отчеты русским? Каким образом Даргях, служащий Надыра , оказался в Баку и захватил власть задолго до того, как Надыр вообще стал шахом?
[/quote]
В Баку в то время власть менялась как перчатки у голливудской актрисы. Последний сефевид на справлялся. И вот Надир сместил и сразу же восстановил всю власть и даже начал завоевывать весь восток вплоть до Индии.

А после его смерти шла опять борьба: каджары боролись за власть. В то время каждый был сам себе ханом и назначений особенных не требовалосъ. Ханы воевали меж собой- опять же за центральную власть. Пришел Ага Мухаммад шах и восстановил на короткое время шахство. Его убили и опяь к власти пришел слабовольный шах- Фатали шах. Он боялся все время, что и его убьют и держал вдали от себя единственного дееспособного человека от себя вдали- собственного сына Аббас Мирза.

Останься Ага Мухаммад шах в живых, то история потекла бы по другому.

Или оставь Надир после себя наследника, а не слепого Шахруха (которого он сам же оспепил), то опять история была бы другой.

А был ли Дергахгулу бек кем-то из местных... то это дефинитивно нет. Всю местную династию убил шах Исмаил. То, чего не делали ни сельджуки, ни атабеки, ни монголы, ни ильханиды, ни тимуриды, ни Тохтамыш, ни каракоюнлу, ни аккоюнлу- сделал шах Исмаил. Потому, что они были суннитами

А Дергахгули был так или иначе назначенцем извне. Будь это во время сефевидов, или во время Надира.

просто_ужас · March 21, 2010

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:35' timestamp='1269138949' post='6392738']
Ну а где тут противоречия? Захватил 1722 году, а потом получил назначение (подтверждение) от Надира. Вроде Надир назначал и старых ханов на своем старом месте. Те.е подтверждал. Например, ханами Гянджи стали Зиядоглу, которые и до этого правили как бейлербеки. [b]Неужели есть сомнения, что Дергахгулу не мог править без подтверждения Надира?[/b]
[/quote]
Ок, значит, Надыр мог только подтвердить. Но, Надыр сместил Даргяха и назначил другого человека, следовательно, не доверял самозванному хану, который к тому же сотрудничал с русскими. Весь спор выше исходил из четких установок
1. Даргях откуда-то из Ирана,
2. его назначили по первой версии Тэлиса сефевиды, по последующей - Надыр
Я всего лишь показал, что никто Даргяха не назначал, если и назначали, то это были русские. [b]Поэтому, он никаким ни кызылбашем, ни кем то другим, которого бы рассматривали как кандидата на трон, - не был[/b]...Сам он был смещен Надыром, позже его внук сместил ставленника Надыра, сын его фактически не правил, хотя есть версии, что якобы его сына назначал Надыр. Да, его сын служил у Надыра, и даже был на хорошем счету. Тогда почему же ставленнику Надыра смогли дать пинка только после его смерти? Позже, каджары просто скорее всего де-факто признали существование династии и не стали заморачиваться на кызылбашской легитимности.
Я просто не пойму, с чего и откуда взяли версии о назначениях, кызылбашстве и т.д, если существует документ, котрый в любом случае свидетельствует о анти-сефевидской деятельности Даргяха и его отношениях с русскими властями во время событий 1722-23 годов, причем здесь уже неважно, писалось ли письмо под диктовку или под дулом револьвера....

Sarmatian · March 21, 2010

[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 11:24' timestamp='1269156268' post='6393077']
Ок, значит, Надыр мог только подтвердить. Но, Надыр сместил Даргяха и назначил другого человека, следовательно, не доверял самозванному хану, который к тому же сотрудничал с русскими. Весь спор выше исходил из четких установок
1. Даргях откуда-то из Ирана,
2. его назначили по первой версии Тэлиса сефевиды, по последующей - Надыр
Я всего лишь показал, что никто Даргяха не назначал, если и назначали, то это были русские. [b]Поэтому, он никаким ни кызылбашем, ни кем то другим, которого бы рассматривали как кандидата на трон, - не был[/b]...Сам он был смещен Надыром, позже его внук сместил ставленника Надыра, сын его фактически не правил, хотя есть версии, что якобы его сына назначал Надыр. Да, его сын служил у Надыра, и даже был на хорошем счету. Тогда почему же ставленнику Надыра смогли дать пинка только после его смерти? Позже, каджары просто скорее всего де-факто признали существование династии и не стали заморачиваться на кызылбашской легитимности.
Я просто не пойму, с чего и откуда взяли версии о назначениях, кызылбашстве и т.д, если существует документ, котрый в любом случае свидетельствует о анти-сефевидской деятельности Даргяха и его отношениях с русскими властями во время событий 1722-23 годов, причем здесь уже неважно, писалось ли письмо под диктовку или под дулом револьвера....
[/quote]
Ок. Давайте разберемся.

У меня ощущение, что мы говорим друг с другом, но не вникаем в слова друг друга.

Ваша версия: Дергахгулу местный, поднял восстание и сместил ставленника шаха, был избран и вопреки шаху правили Баку.

Я же говорю: ханств после смерти Надира нельзя путать со временем до него. Ханств по время Надира не было. Хоть и человека могли назвать ханом, но он был губернатором (вали).

Даже независимые ханства Азербайджана это не феоды на лад европейских. Ханство не принадлежало хану. Он был правителем. Первым среди равных. Не более.

Ханы в независимых ханствах (после смерти Надира) часто сменяли друг друга. Например, правил один брат пару лет, потом правил другой брат, потом правил опять первый итд, итп. Но все же те были уже ханами (царьками). В меру независимыми.

А во время Надира (или сефевидов) те были назначенными губернаторами и не более. Т.е. не мог править ни Дергакули, ни его сын, если бы не было бы подтверждения от Надира с выручением сана хан. Ведь Дергахкули до конца называли беком, а не ханом.

Что такое хан? Хан вообще-то у тюрков самый высший чин правителья- каган. У огузов это заменил слово "шах" и ханами начали называть правителей племен. Т.е. полководцев. Войска состояли из подвластных племен и племена обитали в каком-то определенном ареале.

После Аббаса власть ханов было сломлено. Теперь хан назначался шахом. Но при этом сохранялось правило: хан или губернатор (и естественно полководец), или же высокий чиновник шаха с особыми полномочиями. Понятно, что ханы все равно были могущественными людьми с политическим влиянием, которых поддерживали определенные силы

Итак, независимо от того, насколько верен Дергахгули шаху, он мог назначать кроме него кого-угодно на пост хана. Например, когда османы наступали с севера с обьединенными силами крымских татар и горцев в Баку был назначаен правителем Пейкер хан Зиядоглу из Гянджи, а Имамгулу хан Зиядоглу в то время командовал войсками, которые наступали в сторону Дербента (они и взяли Дербент, и Кубу, и назначили своего человека, потомком которого является Фатали хан Кубинский, оттуда и привычка тюрков Дербента называть "кажарами")

Потом Пейкер хана оттуда убрали (миссия выполнена) и он укатил к себе в Гянджу, а Имамгулу хан к себе в Карабах.

Другий пример: хан Ираванский был старым и не справлялся с наступаюшими русскими войсками. Укатил в Рей, а на его место назначили двух братьев из рода Зиядоглу, которые меняясь правили Ираваном вплоть до его падения. Во время падения с ними вместе воевал и Угурлу хан (сын Джавад хана).

Третий пример: хан Шеки Салим хан поднял восстание, не справился, убежал в ставку шаха. Шах выслал хана Хоя Джафаркули хана (если не ошибаюсь в имени) ханом в Шеки. Там и родился в Шеки его сын всем нам известный Фатали хан Хойский.

Т.е. без подтверждения шаха никаких ханов. Только лищ в промежутке между смертью Надира и шахством Ага Мухаммада ханы были действительно независимы от центральной власти. Причина одна: никакой центральной власти и не было.

А с приходом к власти Ага Мухаммада шаха был поставлен конец к всей этой вакханалии. Все ханы выразили свою покорность, кроме некоторых вроде Ибрагим Халил хана, который боялся (и справедливо) гнева шаха, так как он строил шашни с грузинами и с русскими. Шах пришел самолично наказать и Ибрагим Халила, и грузин. Грузин наказал, а вот Ибрагим Халила не успел. Пока Ибрагим Халил сидел и ждал решения, шаха убили в Шуше. Ибрагим Халил вышел, но недолго. Сами русские его казнили вместе с семьей.

Т.е. что я хочу сказать:

а) вопреки всем этим басням о независимости и преемственности власти ханов, ханы получали подтверждение на правление от шахов. Единственное исключение Хаджы Челеби хан, но за это право воевал, но потом все же принял условия шаха.
б) не каждый правитель (И.О) автоматически хан
в) ханы могли смешены с поста назначенцем (ревизором) со стороны шаха
г) нет в истории Азербайджана ни одного хана нетюрка.
д) ни одна центральная власть не признает что-то "де факто" нахнув на это рукой. Это опасно. И тем более при таких сильных государях, какими были Надир шах и Ага Мухаммад шах. Те были наверное, последние истинные правители. Остальные были тряпками более или менее. И история Надира, и история Ага Мухаммада доказывают обратное. Эти шахи самолично наказывали ослушавшихся и если надо двигали войска. Если уж грузинский царь за его ослушание и шашни с русскими был наказан, если уж русские и османские войска по требования шаха покидали оккуприованные ими земли, то кто такой Дергахкули бек, чтобы ослушаться шаха? Баку никогда не обладал особенными войсками, чтобы выпендриваться, если уж против шаха не выпендривались ни Гянджа, ни Шаки, ни Куба, ни Карабах, ни цари Картли. Кстати, первый же "независимый" хан Баку сдал позиции по первому требованию хана Кубы- Фатали хана и стал де-факто его вассалом

Кстати, что такое "кызылбашество"?

thalys · March 21, 2010

[quote]Вот что пишет по этому поводу А.Бакиханов: «Мирза Мухаммед хан, сын Дяргях хана Бакинского, один из приближенных вельмож Надир шаха, захватил Баку»...[/quote]

Дорогой, Вы привели два текста который опрврегают сами себя и никак не порврегают и даже потдврежадют мое мнение.

Во рпевых хан Бакинский не означает что он был родом из Баку, где там указание что он коренной бакинец или апшеронец?

[quote]Отец Мирзы Мухаммед хана Дяргях Гулу хан происходил из местной феодальной знати. Его предки переселились в Ширван при Ахмед хане Гилянском еще в 1592 году и, получив свой удел, были назначены «старшими над юзбаши» с титулом «беки»..[/quote]

Сумбурный истчоник, но даже она указыает на то что Дяргяхгулу бек не был ни коренным бакинцем, ни апшеронцем.

[quote]. его назначили по первой версии Тэлиса сефевиды, по последующей - Надыр[/quote]

Сефевиды не Дергяхгулу бека назначали, а его предшественников, свергнутых Надыром.

[quote]Я всего лишь показал, что никто Даргяха не назначал, если и назначали, то это были русские. Поэтому, он никаким ни кызылбашем, ни кем то другим, которого бы рассматривали как кандидата на трон, - не был[/quote]

А вот согласно источникам его назначили, Надыр шах, как и его предшественников, Сефевиды. А кызылбашем были они все. Даже Надыр будучи Афшаром возводил свой род к кызылбашам, окружение Надыра были теми же шахсевянами и тюрками - кызылбашами, из которых он назначал правителей в областях.

Bakinskiy Paren · March 22, 2010

[quote name='Farroukh' date='20 March 2010 - 09:52' timestamp='1269067960' post='6389368']
Было, и ещё как! Чего стоят тюркские родословные, [b]которые помнят до сих[/b]. Другое дело, что с принятием ислама и единых литературных языков (арабский, фарси, тюркский) эта разница была не так заметна.

Змеелов, Бакиханов - не тат!
[/quote]
Кто помнит?

Bakinskiy Paren · March 22, 2010

[quote name='thalys' date='20 March 2010 - 21:55' timestamp='1269111353' post='6391661']
Наслеени Ширвана было разнородным и тюрки, и таты, и арабы, и курды, на севере лезгины. Официального языка не было, был язык дипломатии, он был персидским, но это не язык страны, и по тому как тот же Ибрагим Дербенди и Насими говрили и писали на тюркском, уже говрит о том что госудаство не было персидским.

Персия могла быть многокртано историчесикм понятием, но все госудаство лежавшие южнее Ширвана были тюркскими, после Халифата это Сельджуки, Атабеки, Хорезмшахи, Ильханы, Карагоюнлу, Аггоюнлу и наконец Сефевиды. Где Вы там видите понятие Персия и персидская страна, у власти были тюрки, язык в этих странах был тюркский, на какого перса могли ориентироватся ширваншахи, они ориантировалисьтолько на тюрков. Потому как признавали себя вассалами то Сельджуков, то Атабеков, то Ильханов, затем Тамерлана, позже Сефевидов. Вот Вам и политическая ориентация ширваншахов.[/quote]

Ну что вы. Ширван ест5ественно не был однородным в плане населяющих его жителей, но большинство населения Ширвана было персидского происхождения. Три крупных города Ширвана: Шемаха, Баку и ДЕрбенд известны как города именно персидского ареала. Русские в начале 19 века утверждали, что население БАку таты в количестве 8000 человек, это общеизвестный факт. Также в теме Кавказского календаря интересный факт, что перепись конца 19 века говорит о том, что подавляюшщим большинством населения Дербента являются персы. Не таты, не татары, а именно персы. Какая вырисовыается из всего этого картина? Если горный Ширван, который составлял большую часть территории гос-ва Ширваншахов был полностью ираноязычнгым( вы же не будете утверждать, что тюрки Ширвана были столь великими, что умудрялись селиться в горах), Баку и Апшерон был ираноязычным по преимуществу, да и собстьвенно вся прибрежная зона каспия до р. Кура, то где же селились тюрки? ДА, в горах Юждага жили лезгины не спорю, жили в городах и арабы, но они были численно в меньшинстве, как и тюрки. Подавляющее большинство населения Ширвана было персоязычными, поэтому вся культура и традиции Ширвана, а также государственный язык были персидскими.
Насими, насколько мне известно, по исте6чении определенного времени покинул Ширван. Возможно он был тюрком. Но Насими скорее всего является исключением, т.к. большиство поэтов того времени творили на фарси. И это говорит о том, что гос-во было именно персидским.
ДАвайте обратимся к современной карте. Население АЗербайджана, южнее р. Кура и вплоть до Гиляна является преимущественно талышским. Возможно этот регион входил в состав тех или иных гос образований, созданных тюрками, но утверждать, что этот регион тюркский будет неверно. Таким образом вырисоваываается картина того, что вся прикаспийская зона от Дербанта до Гиляна была населена коренным ираноязычным населением и в определенной степенги населена до сих пор.
Гос-во Сефевидов никогда не было тюркским. БОльшая часть этого гос-ва составялли земли, которые тюрки не населняли. У влпасти в этом гос-ве вначале находились тюрки, но со временем они отшшли на задний план, уступив место персам. Гос-во Сефевидов преимущественно включало в себя историческую Персию, населенную персоязычными народамИ, поэтому оно никак не может быть тюркским. Что касается ориентации, то Республика Армения ориентимруется на Россию, но это не говорит что оно не армянское. Все тюрки, обитавшие на территории Ирана принимали персидскую культуру, потому что своей у них не ьбыло. Точнее была, но для управления государством она никак не годилась. Поэтому будь у власти в Персии хоть тысячу лет тюрки и пр. завоеватели, характерные особенности этого региона не изменялись.

[quote name='thalys' date='20 March 2010 - 21:55' timestamp='1269111353' post='6391661']
Где я поменял смылс ваших слов, Вы утврежадали что Сефкевиды были изначально персидским госудаствои или обладали персидским корнями. Как видно такого не было в помине. Что я исказил?

Дорогой, для того чтобы Персия была персидским госудатсвом, ка минимум требовалось существоание такого государства. А учитывая что госудаство под названием Персия не существоало, в обсужадемый нами период, а различные госудаственные образования на территории современного Ирана себя персидским не считали никогда, мне остается непонятным каким образом Персия всегда была персидским государтсвом.

Кызылбаши утратили свое влияние только после реформ Аббаса, а это примерно лет 80, от правления Исмаила, и при этом кызылбаши не утратил власть полностью, они его сохраняли, но были жестко подчинены к шаху, навреное Вы знаете кто такие шахсевяны.
[/quote]
Вы серьезно? И куда же делись эти кызылбаши в Иране? Что не приняли тюркский гос языком Персии? Странные вещи вы пишете. Если вам в это верить хочется, верьте. Выше я уже изложил объективную позицию.
Гос-во с названием Россия не существовало, но существовало СССР, однако это не значит что русская культура исчезла в этот период, она наоборот усилилась. Мыслите масштабней, а то у вас все черно-белое какое-то..

Sarmatian · March 22, 2010

[quote name='Bakinskiy Paren' date='22 March 2010 - 13:33' timestamp='1269250419' post='6397305']
Ну что вы. Ширван ест5ественно не был однородным в плане населяющих его жителей, но большинство населения Ширвана было персидского происхождения. Три крупных города Ширвана: Шемаха, Баку и ДЕрбенд известны как города именно персидского ареала.
[/quote]
Вах?

просто_ужас · March 22, 2010

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 17:11' timestamp='1269177112' post='6394167']
Ок. Давайте разберемся.

У меня ощущение, что мы говорим друг с другом, но не вникаем в слова друг друга.

Т.е. что я хочу сказать:

а) вопреки всем этим басням о независимости и преемственности власти ханов, ханы получали подтверждение на правление от шахов. Единственное исключение Хаджы Челеби хан, но за это право воевал, но потом все же принял условия шаха.
б) не каждый правитель (И.О) автоматически хан
в) ханы [b]могли смешены [/b]с поста назначенцем (ревизором) со стороны шаха
г) нет в истории Азербайджана ни одного хана нетюрка.
д) ни одна центральная власть не признает что-то "де факто" нахнув на это рукой. Это опасно. И тем более при таких сильных государях, какими были Надир шах и Ага Мухаммад шах. Те были наверное, последние истинные правители. Остальные были тряпками более или менее. И история Надира, и история Ага Мухаммада доказывают обратное. Эти шахи самолично наказывали ослушавшихся и если надо двигали войска. Если уж грузинский царь за его ослушание и шашни с русскими был наказан, если уж русские и османские войска по требования шаха покидали оккуприованные ими земли, то кто такой Дергахкули бек, чтобы ослушаться шаха? Баку никогда не обладал особенными войсками, чтобы выпендриваться, если уж против шаха не выпендривались ни Гянджа, ни Шаки, ни Куба, ни Карабах, ни цари Картли. Кстати, первый же "независимый" хан Баку сдал позиции по первому требованию хана Кубы- Фатали хана и стал де-факто его вассалом

Кстати, что такое "кызылбашество"?
[/quote]
Согласен с всеми пунктами, некоторые с оговорками.
а) +
б) могли, но политика не делается по капризу. Некоторых могли фе-юре, а де-факто самим дороже бы обошлось ткое смещение
в) нынешние азербайджанцы татского, курдского и прочего происхождения тоже считают себя тюрками. Надеюсь, вы не имели ввиду, что в канцеляриях шахов проводились генно-антропологические исследования до назначений ханов?
г) ясно, что Баку не имел ни политической, ни военной силы, чтобы быть какой то державой, проводящей собственную политику. Н тем не менее, потомки Даргяха правили вплоть до прихода русских кроме ситуаций, когда Баку захватывали более сильные Фатали и шемахинский хан.
Тема ушла, а состоял она в том, что был ли Даргях иранцем, назначенным на ханство Сефевидами, Надыром или Каджарами. Ответ: не был. Сефевиды уже уходили, их никто не спрашивал, Надыр сместил Бакихановых, которые утвердились на русских штыках, Каджары просто признали Бакихановых де-факто и не видели причин для их смещения. Вот и все, о чем я говорю. Если есть ошибка, исправьте.

просто_ужас · March 22, 2010

[quote name='thalys' date='21 March 2010 - 23:30' timestamp='1269199848' post='6395620']
Дорогой, Вы привели два текста который опрврегают сами себя и никак не порврегают и даже потдврежадют мое мнение.
Во рпевых хан Бакинский не означает что он был родом из Баку, где там указание что он коренной бакинец или апшеронец?
Сумбурный истчоник, но даже она указыает на то что Дяргяхгулу бек не был ни коренным бакинцем, ни апшеронцем.
Сефевиды не Дергяхгулу бека назначали, а его предшественников, свергнутых Надыром.

А вот согласно источникам его назначили, Надыр шах, как и его предшественников, Сефевиды. А кызылбашем были они все. Даже Надыр будучи Афшаром возводил свой род к кызылбашам, окружение Надыра были теми же шахсевянами и тюрками - кызылбашами, из которых он назначал правителей в областях.
[/quote]
Тэлис, укажите уверенный источник о Зенджанском происхождении Бакихановых. Они не коренные Абшеронцы, переселились в 15 веке. Но никто не знает откуда. До Даргяха правили наместники Сефевидов, которые не имеют никакого родства с Бакихановыми. Не уходите от начальной причины спора. Просто докажите, что Даргяха назначили из Ирана или он - прямой потомок наместника.

Sarmatian · March 22, 2010

[quote name='просто_ужас' date='22 March 2010 - 17:26' timestamp='1269264400' post='6398207']
Согласен с всеми пунктами, некоторые с оговорками.
а) +
б) могли, но политика не делается по капризу. Некоторых могли фе-юре, а де-факто самим дороже бы обошлось ткое смещение
в) нынешние азербайджанцы татского, курдского и прочего происхождения тоже считают себя тюрками. Надеюсь, вы не имели ввиду, что в канцеляриях шахов проводились генно-антропологические исследования до назначений ханов?
г) ясно, что Баку не имел ни политической, ни военной силы, чтобы быть какой то державой, проводящей собственную политику. Н тем не менее, потомки Даргяха правили вплоть до прихода русских кроме ситуаций, когда Баку захватывали более сильные Фатали и шемахинский хан.
Тема ушла, а состоял она в том, что был ли Даргях иранцем, назначенным на ханство Сефевидами, Надыром или Каджарами. Ответ: не был. Сефевиды уже уходили, их никто не спрашивал, Надыр сместил Бакихановых, которые утвердились на русских штыках, Каджары просто признали Бакихановых де-факто и не видели причин для их смещения. Вот и все, о чем я говорю. Если есть ошибка, исправьте.
[/quote]

б) конечно, политика не делается по капризу, но и не делается вопреки здравому смыслу. Беков и ханов среди татов не было. Дело не в том, что это так круто и только тюрки могут быть беками, а дело в том, что это военные чины и у нас войска были племенные ополчения. А племенные ополченцы слушались командиров из своей среды. Т.е. рота афшар не слушалась команды каджара... и наборот. Только обьединениями комндовали назначенцы со стороны шаха. Других войск не было, за исключением "туфенкчи" шаха Аббаса.
в) не знаю кто и как тогда себя тюрком считал (даи важно ли было это вообще), но у нас по традиции считались по роду и по семье. Человек всегда считался из рода отца или из рода приемного отца. Т.е. если целого рода татов, персов, курдов итд принимали в племя (примеры у нас в истории есть), то так это и считалось. Если курды были в составе союза афшар, то все их считали афшарами. Если персы были в составе союза кашкай, то их таковыми и считали. Они могли иметь любое происхождение. Весь смысл был этого всего было в военной службе.
г) Бакихановых как таковых не было во время Надира. Они появились после русских. Надир не смешал, а наоборот подтверждал Дергахгули и его сына. И каджары тоже. Ни одна нормальная центральная власть не признает власть каких-то локальных де-факто сил, если они не подвластные ей. Это логика всех держав. Иначе державы нет. Да и Дергахгули бек и его сыновя никогда особенной силой не были. Они по первому требованию Фатали хана Кубинского сдали ему полномочия.

Дергахгулу бек не утверждался на русских штыках, а только временно подыгрывали им выигриывая время. Я уверен, что по наушению Надира. Иначе Надир его не утверждал бы, а убил бы. Он за маленькое нарушение ослепил своего сына Шахруха Таких примеров во всех ханствах можно увидеть: такие догорова-челобитни подписывали почти все ханы и нарушали их: Джавад хан, Салим хан, Фатали хан, ханы Талыша в разные времена. Даже царь картлийский тоже. Но их (царей картлийских) ликвидировали полностью.

thalys · March 22, 2010

[quote]Ну что вы. Ширван ест5ественно не был однородным в плане населяющих его жителей, но большинство населения Ширвана было персидского происхождения. Три крупных города Ширвана: Шемаха, Баку и ДЕрбенд известны как города именно персидского ареала.[/quote]

Что за персидский ареал? У кого и где ни изветсны как города персидского ареала?

[quote]акже в теме Кавказского календаря интересный факт, что перепись конца 19 века говорит о том, что подавляюшщим большинством населения Дербента являются персы. Не таты, не татары, а именно персы.[/quote]

Вам дословно процитировать источник пишуший о том как персидское насление Дербента говорило на татарском языке, или не стоит?

[quote] Если горный Ширван, который составлял большую часть территории гос-ва Ширваншахов был полностью ираноязычнгым( вы же не будете утверждать, что тюрки Ширвана были столь великими, что умудрялись селиться в горах), Баку и Апшерон был ираноязычным по преимуществу, да и собстьвенно вся прибрежная зона каспия до р. Кура, то где же селились тюрки? ДА, в горах Юждага жили лезгины не спорю, жили в городах и арабы, но они были численно в меньшинстве, как и тюрки. Подавляющее большинство населения Ширвана было персоязычными, поэтому вся культура и традиции Ширвана, а также государственный язык были персидскими.[/quote]

Источник не приведете по сему утвреждению?

[quote]Насими, насколько мне известно, по исте6чении определенного времени покинул Ширван. Возможно он был тюрком. Но Насими скорее всего является исключением, т.к. большиство поэтов того времени творили на фарси. И это говорит о том, что гос-во было именно персидским.[/quote]

А Вас не смушает то обостятельство что Насими был самым призанным поэтом своего времени, и как ни странно писал на тюркском языке. Вы видели чтобы в Хорасане или Хузистане, Ширазе или Фарсе какой либо поэт писал на тюркском языке?

[quote]ДАвайте обратимся к современной карте. Население АЗербайджана, южнее р. Кура и вплоть до Гиляна является преимущественно талышским.[/quote]

Вы хотит ескзать что большая часть насления в Сальяноском, Нфтчалинсокм, Массалинском, Билясуварском и Джалилабадском районе составляют талыши?

[quote]Таким образом вырисоваываается картина того, что вся прикаспийская зона от Дербанта до Гиляна была населена коренным ираноязычным населением и в определенной степенги населена до сих пор.
Гос-во Сефевидов никогда не было тюркским. БОльшая часть этого гос-ва составялли земли, которые тюрки не населняли. У влпасти в этом гос-ве вначале находились тюрки, но со временем они отшшли на задний план, уступив место персам. Гос-во Сефевидов преимущественно включало в себя историческую Персию, населенную персоязычными народамИ, поэтому оно никак не может быть тюркским. [/quote]

Вообще то, тюрки в Сефевидском госудастве не состоявлил меньшинства по сравнению с персами. Второе, характер госудатсво образуется не от численности того или иного этнического элемента. Золотая Орда, находлиась в регионе где монгол можно было по пальцам пересчитать, но еще никто не решил назвать Золотую Орду тюрксикм или иным госудаством, а только монгольским.

Поповду характера Сефквидскго госудаства, начнем с того что, она возникла в Азербайджане, где персов можно было по пальцам пересчитать, остальной Иран был лишь провинцией государства, а не его центрами, так продолжалось до реформ Аббаса, после которого да Сефевидское госудаство обрела персидский характер.
Я все же в выодах страюсь опиратсяна академически источники. Приведу Вам пример хаарктеристика Сефевидского государства.

Это Перрушевский.

[quote]
Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей, иранские
элементы играли в событиях начала XVI в. довольно пассивную роль. И, в течение почти целого
столетия, до реформ шаха Аббаса I, руководящая роль в государстве принадлежала кьгзылбашской
кочевой (точнее, полукочевой) военной знати. Знать кызылбашских племен в XVI в. составляла главную
из четырех групп класса феодалов. Почти исключительно из ее рядов назначались военачальники,
наместники областей и главные придворные сановники. Армия, точнее феодальное ополчение (черик), в
основной своей части составлялась из тех же кызылбашских [69 - 70] племен, а гвардейский конный
корпус курчиев - из знатной молодежи тех же племен; в войске и гвардии сохранялось деление по
племенам. Иранские феодалы до шаха Аббаса I имели доступ только к гражданским и духовным
должностям, возможность же военной карьеры для них была почти исключена.6 В областях также
господствовала кызылбашская знать, а ираноязычный оседлый элемент («таджики», по терминологии
источников) до конца XVI в. занимал приниженное и бесправное положение.1 О руководящей
политической роли иранцев в этот период не могло быть и речи.[/quote]

[quote] Все тюрки, обитавшие на территории Ирана принимали персидскую культуру, потому что своей у них не ьбыло. Точнее была, но для управления государством она никак не годилась. Поэтому будь у власти в Персии хоть тысячу лет тюрки и пр. завоеватели, характерные особенности этого региона не изменялись.[/quote]

А что именно они прняли, можете перечислисть?

[quote]Вы серьезно? И куда же делись эти кызылбаши в Иране? Что не приняли тюркский гос языком Персии? Странные вещи вы пишете. Если вам в это верить хочется, верьте. Выше я уже изложил объективную позицию.[/quote]

Прочтите у того же Петрушевского, куда они делись? Никуда, они и сегодня существуют, и азываются азербайджанцами Ирана, чатсь ныне туркменизировалась, другая часть это тюрки в Афганистане, а еще часть ныне это туркоманы Киркука.

thalys · March 22, 2010

[quote]Тэлис, укажите уверенный источник о Зенджанском происхождении Бакихановых. Они не коренные Абшеронцы, переселились в 15 веке. Но никто не знает откуда. До Даргяха правили наместники Сефевидов, которые не имеют никакого родства с Бакихановыми. Не уходите от начальной причины спора. Просто докажите, что Даргяха назначили из Ирана или он - прямой потомок наместника.[/quote]

Из истории Надыр шаха

просто_ужас · March 23, 2010

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 23:56' timestamp='1269287781' post='6399870']
Из истории Надыр шаха
[/quote]
МИРЗА МЕХДИ-ХАНА? Там же нет событий по Азербайджану. В какой части повествования, если не трудно?

Sarmatian · March 23, 2010

[quote]Население АЗербайджана, южнее р. Кура и вплоть до Гиляна является преимущественно талышским.[/quote]
Вот исследования Ходько (18 век). Там все прекрасно описано

http://ziyadli.livejournal.com/8397.html

[quote]Подавляющее большинство населения Ширвана было персоязычными, поэтому вся культура и традиции Ширвана, а также государственный язык были персидскими.[/quote]Вы правы, это описывал и путещественник Адам Олеари, который побывав в гостях у шемахинского хана описывал тамишних персов и говорил, что они говорят на чистом персидском языке... правда, он привел и "чисто персидские слова" тоже: юзбашы, эшикагасы, гюле-гюле итд..

Т.е. персами многие называли просто "шиитов", чтобы отличить о "турков" суннитов.

Даже на современном ингушском языке азербайджанцев называют "пирсьан"- персы.
[quote]Все тюрки, обитавшие на территории Ирана принимали персидскую культуру, потому что своей у них не ьбыло. Точнее была, но для управления государством она никак не годилась. Поэтому будь у власти в Персии хоть тысячу лет тюрки и пр. завоеватели, характерные особенности этого региона не изменялись.[/quote]

Ну откуда у тюрка культура? Они ж до того как пришли в контакт с персами скакали голыми на голых конях. Пришли и переняли все у персов. Только вот интересно, что вся кухонная утварь на персидском языке состоит из тюркских слов. Наверное гады заставляли персов это насильно перенимать:

газан
габлама (по персидски габламЭ)
гашыг (по персидски гашОг)- от корня "гашымаг"
бошгаб (пер персидски бошгаб)

итд, итп

Только вот одна проблема: как тюрки могли иметь эти слова в своем лексиконе, если у них всего этого не было (как и культуры). Видимо, сидели и выдумывали слова. Как в дастане Деде-Горгуд поет:

Тикэнэ сёкэн демедим мен Деде-Горгуд
Ийнейэ тикэн демедим мен Деде-Горгуд
Гелине айран демедин мен Деде-Горгуд,
Айрана дойран демедим мен Деде-Горгуд

Т.е. это прекрасное док-во тому, что тюрки не имели свою культуру и сидели выдумывали слова. Например, сидели два тюрка голышом в бараньем тулупе в завоеванном Великой Персии и смотрели как живет персидская семья: муж вытаскивал из кармана нож (тюрки сразу "ага-уга, уууу... пычах) резал хлеб (тюрки:ага-уга..ууууу... черек.... нет, нет.. экмек) разлаживал своим детьям на тарелки (тюрки: ага-уга.. ууууу... бошгаб)

Насчет неумения управлять тоже правильно: великий китаец Элью Цу-цай (по происхождению тюрок вообще-то) говорил этому голяку Чингисхану "хан, империю создавать на лощади можно, но управлять нет"

Также в истории есть прекрасние док-во тому, что тюрки не умели готовить себе одежду. Одевали железные латы прямо на голое тело. Или если больно, то подкладывали под латы баранью шкуру

thalys · March 23, 2010

[quote]МИРЗА МЕХДИ-ХАНА? Там же нет событий по Азербайджану. В какой части повествования, если не трудно?[/quote]

Нет! Для авторы иранисты, специализирующихся на том периоде истории, таике как Фрай, Сейвори,
А у них у всех Дергяхгули бек, сам происходит из Афшаров.

Bakinskiy Paren · March 23, 2010

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']
[b]Что за персидский ареал[/b]? У кого и где ни изветсны как города персидского ареала? [/quote]
Бей, города Баку, Дербенд, Шемаха основа в раннем средневековье. В этот период государственные образования находились в вассальном от Персии положении. Ислам, пришедший на территорию АЗербайджана был персидским, т.е. шиитским. Это кстати еще одно очень весомое доказательство того, что Азербайджан страна, которая имеет общие с Персией исторические и культурные корни. Ведь посмотрите на карту ислама, этих шиитских народов раз-два и обчелся. Т.е. эти города мало чем отличаются от таких же городов в Персии. Я уже устал вам это объяснять. Вы скорее всего не поймете, потому что смотрите слишком субъективно на все. Грубо говоря ни в Дербенде ни в Баку ничего существенного "тюркская культура" не создала. Мечети шиитские, архитектура персидская, культура персидская. Что вам не понятного? Тенгрианцев тут видели? Да, согласен в последние десятилетия на улицах Баку можно было увидеть потомков гос-ва Ак-Гоюнлу и Гара-Гоюнлу активно выгуливающих стада этих самых гоюнов на Монтина и Ясамале, но это все результат политики насильственной "тюркизации" Кочубея..

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Вам дословно процитировать источник пишуший о том как персидское насление Дербента говорило на татарском языке, или не стоит?[/quote]
Ну раз уж пошла такая канитель, то цитируйте дословно и чтоб там ни одного заимсвования из фарси. Ни-ни.

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Источник не приведете по сему утвреждению?? [/quote] Бей, больше всего ненавижу искать какие-то источники, чтобы доказать понтюркисту то что он неправ. Впадлу доказывать, вы все равно не согласитесь, поэтому засыпать вас ссылками неблагодарное дело

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']А Вас не смушает то обостятельство что Насими был самым призанным поэтом своего времени, и как ни странно писал на тюркском языке. Вы видели чтобы в Хорасане или Хузистане, Ширазе или Фарсе какой либо поэт писал на тюркском языке? [/quote]
Ну почему самым признанным, я вас умоляю. Насими был бунтарь. Я не очень хорошо разбираюсь в поэзии Востока, поэтому врать не буду, о поэзии знаю в общих чертах. И вы не сравнивайте Ширван с Ширазом и Хузистаном. Ширван со всех сторон был окружен кочевниками и Османами. И перестаньте цепляться к Насими, неужели один тюркоязычный поэт может быть противопоставлен всей ширванской общности..

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Вы хотит ескзать что большая часть насления в Сальяноском, Нфтчалинсокм, Массалинском, Билясуварском и Джалилабадском районе составляют талыши?[/quote]
Сейчас конечно нет. Талыши осталитсь только в Массалы, Биласуваре и ДЖалилабаде насколько я знаю и то в незначительном количестве

Вообще то, тюрки в Сефевидском госудастве не состоявлил меньшинства по сравнению с персами. Второе, характер госудатсво образуется не от численности того или иного этнического элемента. Золотая Орда, находлиась в регионе где монгол можно было по пальцам пересчитать, но еще никто не решил назвать Золотую Орду тюрксикм или иным госудаством, а только монгольским.

Поповду характера Сефквидскго госудаства, начнем с того что, она возникла в Азербайджане, где персов можно было по пальцам пересчитать, остальной Иран был лишь провинцией государства, а не его центрами, так продолжалось до реформ Аббаса, после которого да Сефевидское госудаство обрела персидский характер.
Я все же в выодах страюсь опиратсяна академически источники. Приведу Вам пример хаарктеристика Сефевидского государства.

Это Перрушевский.

А что именно они прняли, можете перечислисть?

Прочтите у того же Петрушевского, куда они делись? Никуда, они и сегодня существуют, и азываются азербайджанцами Ирана, чатсь ныне туркменизировалась, другая часть это тюрки в Афганистане, а еще часть ныне это туркоманы Киркука.
[/quote]

Bakinskiy Paren · March 23, 2010

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']
[b]Что за персидский ареал[/b]? У кого и где ни изветсны как города персидского ареала? [/quote]
Бей, города Баку, Дербенд, Шемаха основа в раннем средневековье. В этот период государственные образования находились в вассальном от Персии положении. Ислам, пришедший на территорию АЗербайджана был персидским, т.е. шиитским. Это кстати еще одно очень весомое доказательство того, что Азербайджан страна, которая имеет общие с Персией исторические и культурные корни. Ведь посмотрите на карту ислама, этих шиитских народов раз-два и обчелся. Т.е. эти города мало чем отличаются от таких же городов в Персии. Я уже устал вам это объяснять. Вы скорее всего не поймете, потому что смотрите слишком субъективно на все. Грубо говоря ни в Дербенде ни в Баку ничего существенного "тюркская культура" не создала. Мечети шиитские, архитектура персидская, культура персидская. Что вам не понятного? Тенгрианцев тут видели? Да, согласен в последние десятилетия на улицах Баку можно было увидеть потомков гос-ва Ак-Гоюнлу и Гара-Гоюнлу активно выгуливающих стада этих самых гоюнов на Монтина и Ясамале, но это все результат политики насильственной "тюркизации" Кочубея..

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Вам дословно процитировать источник пишуший о том как персидское насление Дербента говорило на татарском языке, или не стоит?[/quote]
Ну раз уж пошла такая канитель, то цитируйте дословно и чтоб там ни одного заимсвования из фарси. Ни-ни.

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Источник не приведете по сему утвреждению?? [/quote] Бей, больше всего ненавижу искать какие-то источники, чтобы доказать понтюркисту то что он неправ. Впадлу доказывать, вы все равно не согласитесь, поэтому засыпать вас ссылками неблагодарное дело

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']А Вас не смушает то обостятельство что Насими был самым призанным поэтом своего времени, и как ни странно писал на тюркском языке. Вы видели чтобы в Хорасане или Хузистане, Ширазе или Фарсе какой либо поэт писал на тюркском языке? [/quote]
Ну почему самым признанным, я вас умоляю. Насими был бунтарь. Я не очень хорошо разбираюсь в поэзии Востока, поэтому врать не буду, о поэзии знаю в общих чертах. И вы не сравнивайте Ширван с Ширазом и Хузистаном. Ширван со всех сторон был окружен кочевниками и Османами. И перестаньте цепляться к Насими, неужели один тюркоязычный поэт может быть противопоставлен всей ширванской общности..

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Вы хотит ескзать что большая часть насления в Сальяноском, Нфтчалинсокм, Массалинском, Билясуварском и Джалилабадском районе составляют талыши?[/quote]
Сейчас конечно нет. Талыши осталитсь только в Массалы, Биласуваре и ДЖалилабаде насколько я знаю и то в незначительном количестве

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']Вообще то, тюрки в Сефевидском госудастве не состоявлил меньшинства по сравнению с персами. Второе, характер госудатсво образуется не от численности того или иного этнического элемента. Золотая Орда, находлиась в регионе где монгол можно было по пальцам пересчитать, но еще никто не решил назвать Золотую Орду тюрксикм или иным госудаством, а только монгольским.

Поповду характера Сефквидскго госудаства, начнем с того что, она возникла в Азербайджане, где персов можно было по пальцам пересчитать, остальной Иран был лишь провинцией государства, а не его центрами, так продолжалось до реформ Аббаса, после которого да Сефевидское госудаство обрела персидский характер.
Я все же в выодах страюсь опиратсяна академически источники. Приведу Вам пример хаарктеристика Сефевидского государства.[/quote]
Насколько я знаю, тюрки жили только в азербайджане, вся остальная территория этого гос-ва была населена другими народами и их было большинство.
Что касается золотой Орды, то тут разницу между тюрками монголами я не вижу. Это этносы с общим прародителем и между собой особо не отличались.
Ну что вы говорите. Азербайджан был пустыней что-ли до 11-го века? Азербайджан был густонаселен преимущественно персидскими народами, когда сюда пришли тюрки. Во времена Сефевидов тюрки могли составлять половину населения,возможно даже больше половины, но абсолютного большинства никогда не составляли да и не могли. И вам не стоил повторять то, что я написал уже несколько раз. Собственно случилось то что случилось и это должно быть вам еще одним доказатлеьством того что тюрки были далеко не всемогущественными и утеряли власть.

[quote name='thalys' date='22 March 2010 - 22:50' timestamp='1269287458' post='6399847']А что именно они прняли, можете перечислисть?.[/quote]
Им хватило и принятой религии

Bakinskiy Paren · March 23, 2010

Зелис, я не говорил о тм куда вобще делись. Я говорил куда делось все могуществ кызылбашей после Аббаса. Могли бы вполне захватить власть в иране вновь, но прошло 500 лет, а все наоборот.

Sarmatian · March 23, 2010

[quote name='Bakinskiy Paren' date='23 March 2010 - 23:29' timestamp='1269372578' post='6403987']
Бей, города Баку, Дербенд, Шемаха основа в раннем средневековье. В этот период государственные образования находились в вассальном от Персии положении.
[/quote]Бакинский Парень, друг, может на самом деле вам надо изучать историю, прежде чем писать такие вещи?

Дербенд как город существовал и до сасанидов, насление было хазарское и носил этот город название Чора или Чола. Сасаниды лищ завоевав укрепили городские стены и поселили туда новый гарнизон. И назвали город Дербенд. Не более и не менее. С тех по эти городские стены укрепляли многие государи: от халифата до сефевидов.

[quote]Ислам, пришедший на территорию АЗербайджана был персидским, т.е. шиитским.[/quote]
Ислам пришедший в Азербайджан вообще-то был суннитским. Приносили это прежде вссего тюрки начиная от Буга ал- Кабир кончая Афшином. Да и сами персы в то время не были шиитами. Шиизм в массовом порядке ввели сефевиды (опять тюрки) и предварительно истребив почти все мужское население Баку (суннитов)

[quote]
Это кстати еще одно очень весомое доказательство того, что Азербайджан страна, которая имеет общие с Персией исторические и культурные корни.[/quote]
Ну общие исторические и культурные корни Азербайджан имеет с многими странами: от Монголии до России. В разные времена и эпохи. Сама же Персия (по персидски аялете-Фарс) достаточно далека от Азербайджана

[quote] Грубо говоря ни в Дербенде ни в Баку ничего существенного "тюркская культура" не создала. Мечети шиитские, архитектура персидская, культура персидская. Что вам не понятного? Тенгрианцев тут видели? Да, согласен в последние десятилетия на улицах Баку можно было увидеть потомков гос-ва Ак-Гоюнлу и Гара-Гоюнлу активно выгуливающих стада этих самых гоюнов на Монтина и Ясамале, но это все результат политики насильственной "тюркизации" Кочубея..
[/quote]
Вы как-то агрессивно антитюркски говорите. Осторожно на поворотах
[quote]Ну раз уж пошла такая канитель, то цитируйте дословно и чтоб там ни одного заимсвования из фарси. Ни-ни.[/quote]

Любой тюркский язык или даже монгольский имеет иранизмы. Их имеет даже финно-угрские языки. Также такие заимствования есть в самом персидском. Персидский состоит вообще-то на 60% из арабского, 10-15 процентов из тюркского.

thalys · March 23, 2010

[quote]Бей, города Баку, Дербенд, Шемаха основа в раннем средневековье. В этот период государственные образования находились в вассальном от Персии положении. [/quote]

Какие госудасьвенные образования и от какой Персии находились в вассальном положении. Выше я хронологически привел госудаственность на территории современного Ирана, где срелди них Персия?

[quote]вассальном от Персии положении. Ислам, пришедший на территорию Азербайджана был персидским, т.е. шиитским. Это кстати еще одно очень весомое доказательство того, что Азербайджан страна, которая имеет общие с Персией исторические и культурные корни. [/quote]

Это доказательство того что с историей Вы к сожалению не очень дружны. Шиитский ислам возник на территории Азербайджана только в 16 веке, и сделали его офицальной религиией тюрки из Сефевидов и кызылбаши.

[quote] Грубо говоря ни в Дербенде ни в Баку ничего существенного "тюркская культура" не создала. Мечети шиитские, архитектура персидская, культура персидская. Что вам не понятного? Тенгрианцев тут видели?[/quote]

А Вы знаете чем отлчиается персидский архитектурный стиль, от арабского предположим?

[quote]Ну раз уж пошла такая канитель, то цитируйте дословно и чтоб там ни одного заимсвования из фарси. Ни-ни.[/quote]

[i]Азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами. Они мусульмане шиитского толка и подражают персианам во многом, но их язык тюрко-татарский[/i] Это про Баку, как вариант моджеет также прочитать Адама Олеария, Эвлия Челеби, Тектандера и Потоцкого их всех Вы можете найти вот здесь http://www.vostlit.info/

Насчте заимствования. В персидском язвк еесть масса тюркских заимтвоаний, какйо нам из этого сделать вывод, все персы это тюрки?

[quote]Бей, больше всего ненавижу искать какие-то источники, чтобы доказать понтюркисту то что он неправ. Впадлу доказывать, вы все равно не согласитесь, поэтому засыпать вас ссылками неблагодарное дело[/quote]

Начнем с того что я не пантюркист, а далее добавим вопрос, Вы не любите искать или все же не знате о таковых?
Все дело в том что, по своим утвреждениям я могу сотни источников здесь опубликовать, а знате почему, потому чтобы мои мысли не выглядели голословными.

[quote]Ну почему самым признанным, я вас умоляю. Насими был бунтарь. Я не очень хорошо разбираюсь в поэзии Востока, поэтому врать не буду, о поэзии знаю в общих чертах. И вы не сравнивайте Ширван с Ширазом и Хузистаном. Ширван со всех сторон был окружен кочевниками и Османами. И перестаньте цепляться к Насими, неужели один тюркоязычный поэт может быть противопоставлен всей ширванской общности..[/quote]

Бунтарь не бунтарь а самый великй поэт своего времени. А к чему он здесь, я уже отвечал, задайтесь вопросм почему самый великий поэт своего времни, а тое сть 15 века, из Ширвана писал на тюркском языке.

[quote]Сейчас конечно нет. Талыши осталитсь только в Массалы, Биласуваре и ДЖалилабаде насколько я знаю и то в незначительном количестве[/quote]

А еще я могу добавить то что к примеру талыши из Ярдымлов в своих корнях не талыши, а хазары, не верите спросите у талышей, они их почему то талышами не считают.

[quote]Насколько я знаю, тюрки жили только в азербайджане, вся остальная территория этого гос-ва была населена другими народами и их было большинство.[/quote]

Дам Вам дружеский совет, никогда не ссылайтесь на понятие - [i]насколько я знаю[/i] Есть источники, а по ним, тюрки жили не тольков Азербайлджане, но и в Хорасане, и в Рее, а по совокупности это почти половина территории современного Ирана.

[quote]Ну что вы говорите. Азербайджан был пустыней что-ли до 11-го века? Азербайджан был густонаселен преимущественно персидскими народами, когда сюда пришли тюрки. Во времена Сефевидов тюрки могли составлять половину населения,возможно даже больше половины, но абсолютного большинства никогда не составляли да и не могли. И вам не стоил повторять то, что я написал уже несколько раз. Собственно случилось то что случилось и это должно быть вам еще одним доказатлеьством того что тюрки были далеко не всемогущественными и утеряли власть.[/quote]

Тюрки власть не утеряли, хотя бы потому как власть вс еже принадлежала тюрксикм династиям, Афшарам, позднее Каджарам. Да и тюрки были абсолютным большинством на территории южного Азербайджан как минимум со времен позднего Халифата

thalys · March 23, 2010

[quote]Им хватило и принятой религии[/quote]

То есть Вы не знате какие элемнеты персидской культуры приняли тюрки от персов.
Насчет религии, ислам тюрки приняли от арабов, шиизм они сами возвдвигли в ранг официальной религии, или Вы будете доказыать что шиизм здесь был до Сефевидов, а Сефевиды не были тюрками, надесюь что к этому вопрсоу нам уже не стоит возврашатся, если все же желаете, то одна просьба, с источниками. Уж потрудитесь их поискать, так как такие слова - как мне впадло искать источник при споре с кем то, как не являются убедительным аргументом.

[quote]Зелис, я не говорил о тм куда вобще делись. Я говорил куда делось все могуществ кызылбашей после Аббаса. Могли бы вполне захватить власть в иране вновь, но прошло 500 лет, а все наоборот.[/quote]

А Вы почитайте историю Аббаса I и его реформ, узнаете куда они делись

Harib · March 24, 2010

[quote name='Farroukh' date='08 March 2010 - 21:16' timestamp='1268068563' post='6327147']
Нередкая ситуация: «Я сам из Абшерона (Хызы, Лахиджа), у нас в роду (в посёлке) когда-то говорили по-татски. Сам я себя считаю азербайджанцем, но, выяснив историю, призадумался…»
[/quote]
Прочитал я мудрые мысли Farroukh-а и тоже призадумался.
Если азербайджанцы – это дети разных народов, то [i][b]почему бы не объявить понятие «азербайджанец» гражданской нацией,[/b][/i] а не этнической? В Казахстане об этом думают, а в Азербайджане - нет...

Bakinskiy Paren · March 24, 2010

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
Какие госудасьвенные образования и от какой Персии находились в вассальном положении. Выше я хронологически привел госудаственность на территории современного Ирана, где срелди них Персия? [/quote]
Кавказская Албания и Ширваншахи

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
Это доказательство того что с историей Вы к сожалению не очень дружны. Шиитский ислам возник на территории Азербайджана только в 16 веке, и сделали его офицальной религиией тюрки из Сефевидов и кызылбаши. [/quote]
Шиизм целиком и полностью отражал интересы персов, независимо от того сделали ли его официальным тюрки. ЭТо говорит о том, что тюрки Ирана не отделяли себя от Ирана, а делали все в его интересах.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
А Вы знаете чем отлчиается персидский архитектурный стиль, от арабского предположим? [/quote]
Не знаю, но точно знаю что архитектура Азербайджана и Ирана схожа между собой

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
[i]Азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами. Они мусульмане шиитского толка и подражают персианам во многом, но их язык тюрко-татарский[/i] Это про Баку, как вариант моджеет также прочитать Адама Олеария, Эвлия Челеби, Тектандера и Потоцкого их всех Вы можете найти вот здесь http://www.vostlit.info/

Насчте заимствования. В персидском язвк еесть масса тюркских заимтвоаний, какйо нам из этого сделать вывод, все персы это тюрки?[/quote]
Если я не ошибаюсь, речь шла о жителях Дербента, а не Баку. Заимствования е6сть в любом языке. Речь идет о полном влиянии фарси на азербайджанский. ЗДесь слишком много иранских слов, не говоря уже о сохжести самого языка и произношения.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
Начнем с того что я не пантюркист, а далее добавим вопрос, Вы не любите искать или все же не знате о таковых?
Все дело в том что, по своим утвреждениям я могу сотни источников здесь опубликовать, а знате почему, потому чтобы мои мысли не выглядели голословными.[/quote]
Я могу вам найти, но я не вижу в этом смысла. 3 года общения на форуме истории оставили свой отпечаток. Мне прекрасно известна ваша позиция и то как вы ее отстаиваете Я называю все это "армянский стиль" или "финт техничного дашнака", но не в этом суть. Естественно я читал достаточно литературы на различные темы истории. Я не запоминаю досконально авторов и названия трудов, потому что для меня это не суть важно, т.к. главное извлечь правильную мысль из прочитанного и провести мысленнный анализ всех собранных данных, а на основе этого анализа составить правильное мнение. Если мои мысли для вас голословны я с удовольствием закончу это обсуждение, т.к. все что я хотел сказать я сказал. Далее идет тактика изматывающего боя, мне это неинтересно. Т.к. источников самых разных много и зачастую они друг другу очень проиворечат. Просто не нужно уходить в дебри достаточно услышать несколько мнений, масштабно взглянуть на ситуацию и сделать правильный вывод.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
Бунтарь не бунтарь а самый великй поэт своего времени. А к чему он здесь, я уже отвечал, задайтесь вопросм почему самый великий поэт своего времни, а тое сть 15 века, из Ширвана писал на тюркском языке.[/quote]
Насими писал как на тюркском, так и на арабском и на фарси. Точное место рождения Насими неизвестно, известно лишь то, что Насими стал одним из основоположников азербайджанской поэзии по тем или иным причинам.
Потому что тюрки занимали

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
А еще я могу добавить то что к примеру талыши из Ярдымлов в своих корнях не талыши, а хазары, не верите спросите у талышей, они их почему то талышами не считают.[/quote]
Не могу, талышей нету рядом

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']
Дам Вам дружеский совет, никогда не ссылайтесь на понятие - [i]насколько я знаю[/i] Есть источники, а по ним, тюрки жили не тольков Азербайлджане, но и в Хорасане, и в Рее, а по совокупности это почти половина территории современного Ирана.[/quote]
Спасибо за совет. Тюрки знаете ли много где жили, но это не говорит о том, что те или иные государства не были самими собой из-за того, что на их территории жили кочевниками. Кочевники ведут особый, автономный образ жизни. Принимая оседлость онии ее принимают такой, какой она была в том или ином регионе.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 00:56' timestamp='1269381387' post='6404586']Тюрки власть не утеряли, хотя бы потому как власть вс еже принадлежала тюрксикм династиям, Афшарам, позднее Каджарам. Да и тюрки были абсолютным большинством на территории южного Азербайджан как минимум со времен позднего Халифата
[/quote]
Тюрки стали абсолютным большинством после 13-го века. С примечанием возможно.

thalys · March 24, 2010

[quote]Кавказская Албания и Ширваншахи[/quote]

Мы вообщ ето речь о Ширваншахах вели, а не о Кавказской Албании, и даже если так, понятно что Кавказская Албания, а вот вопрос, от какого персидского государства находилась в вассальной зависимости Ширваншахи, пожалуйтса есл можно, название тогогосудаствоа и дату, ну и источник.

[quote]Шиизм целиком и полностью отражал интересы персов, независимо от того сделали ли его официальным тюрки. ЭТо говорит о том, что тюрки Ирана не отделяли себя от Ирана, а делали все в его интересах.[/quote]

В смысле... Чем же шиизм отражал интересы персов, больше чем интерсы к примеру пуштунов.
К вашему свееднию, сами Сефевиды и кызылбаши были суфиями, даже не шиитами или суннитами.

[quote]Не знаю, но точно знаю что архитектура Азербайджана и Ирана схожа между собой[/quote]

Какая архитектура, чего, стили, школы? Аритектура схожа между собой начиная от 50% до 90% на всем Востоке.

[quote]Если я не ошибаюсь, речь шла о жителях Дербента, а не Баку. Заимствования е6сть в любом языке. Речь идет о полном влиянии фарси на азербайджанский. ЗДесь слишком много иранских слов, не говоря уже о сохжести самого языка и произношения.[/quote]

Там все там, в Востлите и у авторов которых я перечислил, кстати Дербент это тоже Ширван

[quote]Я могу вам найти, но я не вижу в этом смысла. 3 года общения на форуме истории оставили свой отпечаток. Мне прекрасно известна ваша позиция и то как вы ее отстаиваете Я называю все это "армянский стиль" или "финт техничного дашнака", но не в этом суть.[/quote]

Если Вы считате метод ведения мной тюрком-азербайджанцем, дискуссии, армянским стилем, а интересно а как выглядит тогда на ваш взгляд стиль истинного знатока истории, этот стиль Вы наверное назовете персидским стилем. Бросить фразы, сказать я так думаю, и все?

Понятно, то есть у Вас нет просто таких источников, и Вам нечем аргумнетировать свою позицию. В данном случае лушчий способ, объявить своего оппонента невненямемым или упрямым, метод старый как мир.

Естественно что не в этом суть, просто Вам нечего противопоставить.
Ведь думаю что было бы совсем несложно сказать от какого персидского госудаства находилась в вассальной зависимости Ширваншахи, но ведь такого не было, и Вы знаете что такого не было, и Вы ведь не читали такое из какго либо источника, но сказали, а потвдердить не можете, что остается, сказать что Ваш оппонет все равно не примет иную точку зрения.

[quote]Насими писал как на тюркском, так и на арабском и на фарси. Точное место рождения Насими неизвестно, известно лишь то, что Насими стал одним из основоположников азербайджанской поэзии по тем или иным причинам.
Потому что тюрки занимали[/quote]

А Почему тюркозячный поэт стал основателем азербайджанской поэзии, а не персоязычный? Что ж тюрки занимали? Я так думаю высокие посты в госудаствен Ширваншахов. Но извольте, а откуда они там взялисьм, ведь Вы еще недавно утвреждали что Ширван была истинной персидкой областью, перисдким госудаством, персоязычным и персокоренным., а тут уже говорите что тюрки были у власти.

[quote]Спасибо за совет. Тюрки знаете ли много где жили, но это не говорит о том, что те или иные государства не были самими собой из-за того, что на их территории жили кочевниками. Кочевники ведут особый, автономный образ жизни. Принимая оседлость онии ее принимают такой, какой она была в том или ином регионе.[/quote]

Не те или иные государства, а именно созданные тюрками, вот монголы и тюрки создали госудаство Улус Хулагу, или Ильханов, он аохватывали земли от Афганистана до Сирии, правили там, их блыо не мнеьше чем кого либо иного, теперь скажите что же - [i]были самими собой[/i] было там.

[quote]Тюрки стали абсолютным большинством после 13-го века. С примечанием возможно.[/quote]

Тюрки были абсолютным большинство на территории Южного Азербайджана уже к 10 веку, на севере к 8 веку.

thalys · March 24, 2010

[quote]Если азербайджанцы – это дети разных народов, то почему бы не объявить понятие «азербайджанец» гражданской нацией, а не этнической? В Казахстане об этом думают, а в Азербайджане - нет...[/quote]

Мы уж ка кто сами решим что объявлять, а что нет, армянских советов нам тут только не хватало

Bakinskiy Paren · March 24, 2010

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']
Мы вообщ ето речь о Ширваншахах вели, а не о Кавказской Албании, и даже если так, понятно что Кавказская Албания, а вот вопрос, от какого персидского государства находилась в вассальной зависимости Ширваншахи, пожалуйтса есл можно, название тогогосудаствоа и дату, ну и источник. [/quote]
Речь шла о раннем средневековье. По-вашему государство Ширваншахов было полностью независимым?

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']
В смысле... Чем же шиизм отражал интересы персов, больше чем интерсы к примеру пуштунов.
К вашему свееднию, сами Сефевиды и кызылбаши были суфиями, даже не шиитами или суннитами. [/quote]
Тем, что шиизм делал Персию независимой от арабов. Так же как и православие сделало Россию независмой от Рима.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']
Какая архитектура, чего, стили, школы? Аритектура схожа между собой начиная от 50% до 90% на всем Востоке.[/quote]
Естественно что схожа, но в Азербайджане и Иране она наиболее схожа.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']
Там все там, в Востлите и у авторов которых я перечислил, кстати Дербент это тоже Ширван
[/quote]
Не надо меня на востлит посылать Вы сказали, что жители Дербента говорили между собой на татарском и у вас есть какая-то цитата. ССылки я не дождался.
Вы для меня сделали открытие, я думал что Дербент это Киликийское царство

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']
Если Вы считате метод ведения мной тюрком-азербайджанцем, дискуссии, армянским стилем, а интересно а как выглядит тогда на ваш взгляд стиль истинного знатока истории, этот стиль Вы наверное назовете персидским стилем. Бросить фразы, сказать я так думаю, и все?[/quote]
Я вовсе не истинный знаток истории. Я неоднократно подчеркивал что я историк-любитель. Правильней даже сказать любитель-историк, но понять что азербайджанский язык мягок так же как и фарси и что азербайджанцы не тюрки подобно туркменам в состоянии самостоятельно. Я не бросал фразы, я всего лишь веду довольно логичную дискуссию, основываясь не на том, что историк Точников проезжая в трехстах километрах от Шемахи в одна тысяча четыреста тридцать первом году, увидел пасущихся на лугу баранов, которые почему-то ели кеклик-оту и рядом с ними воинственного тюрка с луком и стрелами на спине, что позволяет кому-то утверждать что Ширван населяли огузы, а на более масштабных исторических процессах. Если вам это непонятно мне жаль.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']
Понятно, то есть у Вас нет просто таких источников, и Вам нечем аргумнетировать свою позицию. В данном случае лушчий способ, объявить своего оппонента невненямемым или упрямым, метод старый как мир.

Естественно что не в этом суть, просто Вам нечего противопоставить.
Ведь думаю что было бы совсем несложно сказать от какого персидского госудаства находилась в вассальной зависимости Ширваншахи, но ведь такого не было, и Вы знаете что такого не было, и Вы ведь не читали такое из какго либо источника, но сказали, а потвдердить не можете, что остается, сказать что Ваш оппонет все равно не примет иную точку зрения.
[/quote]
У меня есть чем аргументировать свою позицию. Вы читайте то, что я вам пишу. Я просто не вижу смысла тратить время на то, чтобы дать вам несколько ссылок, в ответ на что вы дадите пару своих, мне это неитересно. ЕСли у вас есть какие-то суждения, основанные на ваших знаниях, то прошу, но не нужно сюда кидать двести ссылок, абсолютно бессмысленных. ЭТо вы, если мне не изменяет память привожили Ф. Алекперли с его "древним тюркским населением Азербайджана", ну вот зачем скажите это нужно. Если бы тюрки в Иране и Азербайджане действительно были бы реальным фактором они бы создали свое государство со своей культурой, как это сделали Крымские татары и Османы, но этого не произошло. В Азербайджане нет каких-либо существенных следов тюркской цивилизации кроме языка.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']А Почему тюркозячный поэт стал основателем азербайджанской поэзии, а не персоязычный? Что ж тюрки занимали? Я так думаю высокие посты в госудаствен Ширваншахов. Но извольте, а откуда они там взялисьм, ведь Вы еще недавно утвреждали что Ширван была истинной персидкой областью, перисдким госудаством, персоязычным и персокоренным., а тут уже говорите что тюрки были у власти.
[/quote]Я сказал одним из основателей.

[quote name='thalys' date='24 March 2010 - 15:28' timestamp='1269433738' post='6406874']Тюрки были абсолютным большинство на территории Южного Азербайджана уже к 10 веку, на севере к 8 веку.
[/quote]
Тюрки никак не могли быть там абсолютным большинством до 11-13 веков и как бы все нормальные историки это знают.

thalys · March 24, 2010

[quote]Речь шла о раннем средневековье. По-вашему государство Ширваншахов было полностью независимым?[/quote]

При Сасанидах госудаства Ширваншахов не существоало, она появлиась лишь с ослаблением Аббасидского Халифата.
Ширваншахи в дейтсвителньостине были всегда полностью независимими, в то мсмылсе что зачастую выступали васаалами других стран, но вот среди этих стран Персии то нет.

[quote]Тем, что шиизм делал Персию независимой от арабов. Так же как и православие сделало Россию независмой от Рима.[/quote]

Дорогой, Россия приняла правослаие от Византии ,которая и была православной страной, во времена античного Рима России не существовало, так от кого она стала независмой приняв православие?

Насчте Персии, хотелось бы, так случайно напомнить, что шиизм вообще то впервы епоявилися у арабов, задолго до Персии, и многие арабские халифаты нахоядщиеся в Египте, Тунисе, были шиитскими задолго до Персии. К тому же когда Сефевиды объявили шиизм официальной религией в Иране, не могло сделать Иран независмой от арабов, по простой причне того что, арабы уже даным давно не властвовали нигде.

[quote]Не надо меня на востлит посылать Вы сказали, что жители Дербента говорили между собой на татарском и у вас есть какая-то цитата. ССылки я не дождался.
Вы для меня сделали открытие, я думал что Дербент это Киликийское царство[/quote]

Хорошо, сейчас найду и запостирую

[quote]Я вовсе не истинный знаток истории. Я неоднократно подчеркивал что я историк-любитель. Правильней даже сказать любитель-историк, но понять что азербайджанский язык мягок так же как и фарси и что азербайджанцы не тюрки подобно туркменам в состоянии самостоятельно. [/quote]

Поймите правильно, даже любитель историк, должен вс еже опиратся в своих рассуждаениях на источники.
Вы знатет фраси мягко благодаря тому что современный фарси фактичесик арабизировался, сам по себе персидский никогда не был "мягким" языком, достаточно попытася прочесть пехлевийские тексты дабы убедится в том что, разницы между ним и немецким не большая.

[quote]Я не бросал фразы, я всего лишь веду довольно логичную дискуссию, основываясь не на том, что историк Точников проезжая в трехстах километрах от Шемахи в одна тысяча четыреста тридцать первом году, увидел пасущихся на лугу баранов, которые почему-то ели кеклик-оту и рядом с ними воинственного тюрка с луком и стрелами на спине, что позволяет кому-то утверждать что Ширван населяли огузы, а на более масштабных исторических процессах. Если вам это непонятно мне жаль.[/quote]

История как наука опирается прежде всегона исторческие факты, а не на логику. Даже логичесик надо уметь все это обосновать. Знаете есть больше причн ведь верить некоему историку проезжавшему и видившему всё своими глазами, чем субъектвиной логике.

[quote]У меня есть чем аргументировать свою позицию. Вы читайте то, что я вам пишу. Я просто не вижу смысла тратить время на то, чтобы дать вам несколько ссылок, в ответ на что вы дадите пару своих, мне это неитересно.[/quote]

За такое время что Вы мне это объясняете было несложно, просто приличия ради уже хоть как обосновать свое мнение источниками. Я не любитель народной истории, опираюсь только на академические источники, в моих взгялдах если Вы внимательно читали мои сообщенияна форуме, Вы никогда не найдете чего либо подобного Мурату Аджи и Фоменко с Носовским.

[quote]. ЭТо вы, если мне не изменяет память привожили Ф. Алекперли с его "древним тюркским населением Азербайджана", ну вот зачем скажите это нужно.[/quote]

Паямть Вам к сожалению изменяет ))) Я никогда не ссылался на Алекперли, хотя бы потому что не считаю его взгляды научными, точнее в них есть наука, но не меньше науки там и самотворчество не мало, ну типа как Гейбуллаев.

[quote]Я сказал одним из основателей.[/quote]

Пусть будет одинм из основателй, но объясните, ведь по Вашим словам Ширван был персидской страной, с чего это там появился тюркоязычный поэт. Ведь не было тюркоязычных поэтов в Ширазе или Хузистане.

[quote]Тюрки никак не могли быть там абсолютным большинством до 11-13 веков и как бы все нормальные историки это знают.[/quote]

Тюрки стали больинством начиная со времен Халифата.

Shadmehr · March 24, 2010

поздравляю с подфорумом., к сожалению обнаружил подфорум только сейчас, да и то просле проверки почты и инф. от Фарруха.

всех с праздниками, всех благ

thalys · March 25, 2010

[quote]Не надо меня на востлит посылать Вы сказали, что жители Дербента говорили между собой на татарском и у вас есть какая-то цитата. ССылки я не дождался.
Вы для меня сделали открытие, я думал что Дербент это Киликийское царство[/quote]

Зря Вы не смотрите Востлит, хороший ресурс

[quote] В 1796 году сочтено домов 2 189, монетный двор один, лавок 450, мечетей 15, караван-сараев 6, фабрик шелковых 30, фабрик бумажных 113, разных мастеровых лавок 50, жителей обоего пола с небольшим 10 тысяч, которые все /л. 317/ [b]магометанскаго закона алиевой секты и родом большею частию персияне[/b], кроме некотораго числа армян, [b]говорят и пишут персидским языком, называемым фарс[/b], НО! [b]простонародно употребляют испорченное татарское наречие[/b].[/quote]

А вот весьма интересные заметки Зейдлица

[quote]Малый остров татарского населения замечаем мы ещё среди татского населения в Бакинском уезде. Он состоит из 6-ти деревень, которыя с трудом различимы, так как всё татское (иранское) население Абшеронского полуострова само по преимуществу говорит тюркским языком адербейджанского наречия[/quote]

[quote]Те таты, которые нам известны под названием бакинских татар, тогда как Закавказские татары отличают их по странности их произношения татарского языка - народ весьма трудолюбивый и промышленный.[/quote]

[quote]Кстати заметим, что жители 12-ти деревень бывшаго Рудбарского магала на Куре (Абдульян, Ахтачи, Балван-Дабаглар, Джевад, Енгиджа, Карали, Енги кенд, Казиллу, Кевратлу, Курузма, Мейниман, Сурра, показанные по Кавказскому календарю на 1856 год говорящими по персидски (каковое сведение отчасти и перешло в Географическо-Статистический Словарь Российской Империи), по свидетельству Джевадского уездного начальника, между собой говорят чистейшим татарским языком, без малейшей примеси персидского или татского его наречия."[/quote]

Sign In

Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

В чём разница между азербайджанцем и татом?

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites