В чём разница между азербайджанцем и татом?

[Aligeydar]

Ребята, по-моему вы немножко не туда. Мой дед воевал в составе Гафгаз Ислам Ордусу. Не будь их, что-бы мы сейчас делали. Нас бы просто не было. Спасли они и тюрков, татов и лезгин. А также многих других. Я не пантюркист и в химеру вроде "тюркский мир" не верю. Но особые отношения с Турцией, это также результат идиотизма иранских правителей, которые отдали нас на растерзание русскому медведю. А свято место пусто не бывает. Процесс османской ориентации нашей элиты началась в конце 19-го века и усилилась в начале 20-го. Помните в каком виде был Иран в это время, правление Мамдали Шаха, карикатуры из "Молла Насреддин"? Чем мог или хотел Иран нам помочь? Ничем. Так что особые отношения с Турцией, это уже исторические сложившейся крепкие узы. И от них практическая польза.

[Habicht]

Прежде чем мусолить эту тему, надо определится, что такое азербайджанец. Термин азербайджанец уже не является национальностью в гражданском понимании. Мы являемся этносом, хотя и молодым, но уже сформировавшимся этносом. Какие субэтносы Азербайджана играли непосредственную роль в образовании азербайджанцев, все мы знаем. Остались островки компактного проживания этих этносов, в силу географических причин, и отдаленности их от крупных городов и региональных центров они смогли сохранить свою самобытность, остальные были ассимилированы. Конечно тут сыграли роль геополитические факторы и амбиции империй. Я согласен с тем, что в Азербайджане преувеличивается тюркский элемент и принижаются все остальные, но гнать на тюрков я бы ne стал. Кто были самыми ярыми пантюркистами в Аз-не? Мамед Эмин Расулзаде-тат, Эльчибей-курд и т.д. Вести протурецкую политику является единсвенным гарантом выживания нашей молодой нации.

[thalys]

[quote]Если в о Хагани Ширвони то он из селения Химран к семи километров от Лагижа к северу(Исмаилинский район).Кстати в этом селение до сихпор говорят на лагичском(персидским).так что вам решать тат он лагич или перс[/quote]

Я бы задумался об этом если бы был любителем фолк-хистори. Но учитывая то что к поклонникам "любительской" истории я не отношусь, а признаю академическую науку, то придется Вас все же огорчить, напомнив что Хагани Ширвани согласно [b]всем[/b] историческим источникам родился в деревне Мелхем около Шемахи.

[thalys]

[quote]Грыз если смотреть не точки срезиния гейдирме историков и истории а правдиво то я свами не согласен.
Армяне в 1918 году в Бакинской губернии убивали исключинельно татов а иногда попадали под руку турки с лезгинами в татской массе.А турки смотрели на это равнодушно- зачем им в будущее созданной новой да еще будущей турецкой республики персы да еще шииты? [/quote]


А не могли бы поподробней рассказать о том как армяне отличали тата от тюрка в Бакинской губернии и в самом Баку?

[thalys]

[quote]Наименование Талыш запрещено к использованию[/quote]

Относительно недавно видел передачу по Ичтимаи о Талыше и талышах, об их истории, кульутре, быте, современности.

[quote]1) Обратитесь в институт языкознания с просьбой учреждения центра изучения татского языка
2) Зарегистрируйте газету на татском языке. Опубликуйте там статью со словами "Известными представителями татского народа были... (далее на ваше усмотрение)"
3) Придите сюда и напишите о впечатлениях. Если будет кому писать.[/quote]

Ясно представляя то что будет под ширмой изучения таткого языка, преподаватся в центре изучения татского языка, будь у него такие организаторы как Вы, неудивительно что никто Вам такого не позволит, и правильно сделают.

[thalys]

Одним словом никчемная тема, которую лучше закрыть и удалить.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Habicht' date='10 March 2010 - 15:04' timestamp='1268222694' post='6336301']
Прежде чем мусолить эту тему, надо определится, что такое азербайджанец. Термин азербайджанец уже не является национальностью в гражданском понимании. Мы являемся этносом, хотя и молодым, но уже сформировавшимся этносом. Какие субэтносы Азербайджана играли непосредственную роль в образовании азербайджанцев, все мы знаем. Остались островки компактного проживания этих этносов, в силу географических причин, и отдаленности их от крупных городов и региональных центров они смогли сохранить свою самобытность, остальные были ассимилированы. Конечно тут сыграли роль геополитические факторы и амбиции империй. Я согласен с тем, что в Азербайджане преувеличивается тюркский элемент и принижаются все остальные, но гнать на тюрков я бы ne стал. Кто были самыми ярыми пантюркистами в Аз-не? Мамед Эмин Расулзаде-тат, Эльчибей-курд и т.д. Вести протурецкую политику является [b]единсвенным [/b]гарантом выживания нашей молодой нации.
[/quote]
По-моему наша молодая нация зародилась в составе России, а вы говорите единственныым. Гарантом выживания нации может быть только ее развитие
и не надо говорить о татах и пантюркистах. Это была их эпоха и их приоритеты, как оказалось приоритеты были неверны, потому что имеенно Российское гос-во дало Азербайджану независимость и ни какое другое этого бы не сделало никогда. Вот из этого надо исходить

[thalys]

Россия еще никогда и ни кому не давала независимости, дважды в его истории причинами обретения независимости был развал Росийском империи, а позже СССР.

[ash]

В правовом смысле азербайджанцы это нация, куда входят и таты и другие этнические группы. С другой стороны доминантным этносом в азербайджанской нации являются азербайджанские тюрки, история которых непосредственно связана вообще с древнейшим хоронимом Азербайджан. Таким образом, говоря азербайджанцы в историко-этническом смысле понимаются именно азербайджанские тюрки. Между современным татом и современным азербайджанским тюрком разницы очень мало. Иранские народы, как и например тюрки САКИ это пришлые народы. пришедшие с территории Средней Азии. Элементарно это показывает система счёта иранских народов. Я уже кое-что затрагивал в теме "Талышская система счёта"- можете посмотреть в Талышском форуме. Географические и этно-культурные маркеры- Индия, Таджикистан.
Кто создал иранские народы? Тюрки.
В начальном этногенезе иранцев сидят тюрки, смешавшиеся с более древним сотоянием, а именно предками индийцев. Вот почему иранцы это пограничное состояние в среднеазиатском этническом котле.

Я могу Вам это объяснить на пальцах.

Вот персидские ОДИН и ДВА:

YEK DU

Обратите внимание на ЙЕК. Сразу вопрос -начальная Й это протез или нет?
Зная переходы в агглюнативных тюркских языках, куда более древних чем флексивные языки, мы можем легко это определить.

ЙЕК---ЙЕЙ---ЙЕД.

Создайте дериватив на базе ЙЕД помощью ИН, ЙЕД+ИН и Вы получите ЕДИН (ЕКИН). Это база, например, русских ЕДИНЫЙ и ЕДИНИЦА.

Но обратите внимание на сравнении- ЕДИНИЦА и ОДИН. В последнем нет протеза Й. На древнесемитском фонетическом слое тюркское О переходит Е. Например тюркское, шумерское ТОН-холод в аккадской фонетике читается как ТЕН.
Где база ОДИН это ОД. Создайте дериватив с этой базой при помощи древнейшей шумеро-тюрккой энклитической копулы АМ и Вы получите окающий среднеазиатский ОДАМ. Это наш АДАМ- человек. Он легко понимается как исконно тюркское слово хотя бы из АТАМ- мой отец. Да и АДА и у нас и у шумеров тоже отец. С другой стороны АДАМ это первочеловек в мифологии.
На что мы вышли? На маркер, который надо проверять. Что проверять? Что иранский ЙЕК связан с тюркским АДАМОМ. Если в ЙЕК сидит семантическим источником АДАМ, то в ДУ должна сидеть ЕВА. Ведь так? Давайте проверим.

Сравните иранское ДУ, английское TWO и русское ДВА. Какая фоноформа более древняя? Конечно русская ДВА, затем английское TWO и только затем общипанное иранское ДУ.

Откройте по гармонии ДВА---ДАВА. Делаем тоже самое по переходам, только в обратном порядке. ДАВА--ЙАВА---КАВА(ХАВА). Увидели ЕВУ? Надеюсь Вы теперь поймёте величие ТРИ!!!

Теперь возвратимся опять к анализу ЙЕК. Уберите протез и Вы получите ЕК- тюркское сажать. Кто сажает, порождает? Отец. Отсюда и производное ЕКЕ. Чисто среднеазиатское производное. Иранцы это ЕКЕЛЯР, созданные тюркскими ЕКЕ в Средней Азии.
Проверьте ЙЕК на переходы. ЙЕК---КЕК--ДЕК. Вспомните о переходах Е---[font="Arial"]О,Ö[/font]о которых я говорил выше. КЁК, ДОК(ДОГ).

Вам теперь всё понятно??? История это всего лишь распутная служанка лингвистики. Аппелировать к истории и изучать оттуда этногенез это большая-пребольшая фигня. Чтобы делать то, что я сейчас показал, надо очень и очень много знать, денно и нощно работать над собой, а не вытаскивать исторические сопли из своего этноануса.

Маг

[просто_ужас]

[quote name='Alipasha' date='11 March 2010 - 12:04' timestamp='1268294657' post='6340650']
В правовом смысле азербайджанцы это нация, куда входят и таты и другие этнические группы. ......... [b]Между современным татом и современным азербайджанским тюрком разницы очень мало.[/b] [/quote]
Я не хочу обсуждать первичность яйца и курицы - для этногенеза первичен краманьонец.
В двух словах по методу формальной логики разница между азербайджанцем и татом в том, что все таты -азербайджанцы, но не все азербайджанцы - таты. То же самое можно сказать о других, ну исключая тех, кто себя азербайджанцем не считает вообще.

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' date='10 March 2010 - 22:36' timestamp='1268246199' post='6338442']
Я бы задумался об этом если бы был любителем фолк-хистори. Но учитывая то что к поклонникам "любительской" истории я не отношусь, а признаю академическую науку, то придется Вас все же огорчить, напомнив что Хагани Ширвани согласно [b]всем[/b] историческим источникам родился в деревне Мелхем около Шемахи.
[/quote]
Извините я перепутал Имамеддин Насими с Хагани Ширвани - это Насими из Химрана,а с Хагани все проще он лагичец деде которого переселился из Лагича в Мелхем.

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' date='10 March 2010 - 22:42' timestamp='1268246537' post='6338473']
А не могли бы поподробней рассказать о том как армяне отличали тата от тюрка в Бакинской губернии и в самом Баку?
[/quote]
А зачем отличать, в Бакинской губернии 90% населенных пунктов были персокоренные - резали их.
Свой 40 пост я скопировал из 2 летнего давности поста одной некоторыми уважаемыми форумчанами Форумчанки.Тогда прочитав ее пост я и многие форумчани так или иначе считающии себя персокоренными приняли ее слова за оскорбление.
Своим постом я хотел увидеть в какой шкуре себя почуствуют и какая реакция будеть у юзеров считающими себя турками,я хотел чтоб вы почустваличто чуствуем мы,но разочаровался можно сказать 0 реакции как и на все.

[thalys]

[quote]Извините я перепутал Имамеддин Насими с Хагани Ширвани - это Насими из Химрана,а с Хагани все проще он лагичец деде которого переселился из Лагича в Мелхем.[/quote]

Насими вообщ ето тоже родом из Шемахов, к тому же Шемаха лиишь предположение, точное место рождение Насими неизвестно науке, также как и неизвестно то что отец Хагани переселился Лагича в Мелхем.

[quote]А зачем отличать, в Бакинской губернии 90% населенных пунктов были персокоренные[/quote]

Персокоренные????? А что это за термин, каким образом перс может быть коренным в пределах области Маскут?
Далее, я бы попросил бы обойтись как кто без исторической мифологии, есть данные переписи насления которые вовсе не видят в упор 90% "персокоренных" в Бакинской губернии.

[quote]Своим постом я хотел увидеть в какой шкуре себя почуствуют и какая реакция будеть у юзеров считающими себя турками,я хотел чтоб вы почустваличто чуствуем мы,но разочаровался можно сказать реакции как и на все.[/quote]

Дорогой, прежде чем чувствовать то что чувствуют другие, начните хотя бы изучать историю не по преданиям и легендам, а по научным источникам.

[Design&More]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='11 March 2010 - 00:54' timestamp='1268254440' post='6339172']
По-моему наша молодая нация зародилась в составе России, а вы говорите единственныым. Гарантом выживания нации может быть только ее развитие
и не надо говорить о татах и пантюркистах. Это была их эпоха и их приоритеты, как оказалось приоритеты были неверны, потому что имеенно [b]Российское гос-во дало Азербайджану независимость[/b] и ни какое другое этого бы не сделало никогда. Вот из этого надо исходить
[/quote]

ответьте, раз вы уж так свято верите
почему именно нам, с чего такая честь?

оставили бы в составе Российской федерации ...

вы заблуждаетесь, очень даже и надеюсь вы один из немногих в этом заблуждении ...

[Farroukh]

[quote]Ясно представляя то что будет под ширмой изучения таткого языка, преподаватся в центре изучения татского языка, будь у него такие организаторы как Вы, неудивительно что никто Вам такого не позволит, и правильно сделают.[/quote]

Какова была бы Ваша программа работы этого центра? Чем бы [i]Вы [/i]занимались там?

«Татские центры надо запретить, они там такое будут пропагандировать!». Интересно, чем страшны татские центры, раз вызывают такое отношение? «Антитюркская пропаганда?». Тогда дайте определение, что такое «антитюркская пропаганда», приведите список тем, само упоминание которых уже является «антитюркской пропагандой».

В конце концов придём к чему-нибудь позитивному.

[thalys]

[quote]«Татские центры надо запретить, они там такое будут пропагандировать!». Интересно, чем страшны татские центры, раз вызывают такое отношение? «Антитюркская пропаганда?». Тогда дайте определение, что такое «антитюркская пропаганда», приведите список тем, само упоминание которых уже является «антитюркской пропагандой».[/quote]

Не надо обладать особым воображением, достаточно читать ваши сообщения, дабы увидеть что Вы застряли в эпохе между Ахеменидами и Сасанидами. Когда Вы наконец поймете что те времена давным давно прошли, когда Вы наконец поймете что живете в 21 веке и в Азербайджанской Республике, а не где то в веках 3-5 нашей эры в государстве Сасанидов, то многое изменится в лучшую сторону.

[Sans Ame]

[quote name='Farroukh' date='10 March 2010 - 07:02' timestamp='1268190123' post='6333717']
Новрузали Мамедов уже убит. [/quote]

Что значит убит? Вы о чем?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Design&More' date='12 March 2010 - 12:22' timestamp='1268385770' post='6347194']
ответьте, раз вы уж так свято верите
почему именно нам, с чего такая честь?

оставили бы в составе Российской федерации ...

вы заблуждаетесь, очень даже и надеюсь вы один из немногих в этом заблуждении ...
[/quote]
Не именно нам, еще многим народам, но факт в том, что не уничтожила, хотя имела все возможности для этого. В составе РФ мы им не нужны, своих проблем хватает.
Если я заблуждаюсь вы можете сказать в чем, желательно обоснованно, обсудим

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Sans Ame' date='12 March 2010 - 23:12' timestamp='1268424773' post='6350986']
Что значит убит? Вы о чем?
[/quote]
в тюрьме умер

[Farroukh]

[quote]застряли в эпохе между Ахеменидами и Сасанидами[/quote]
Это необходимо для более чёткого понимания собственногоместа в истории, должна быть привязка к прошлому. Для лезгин это Кавказская Албания, для турков - Сельджукиды и т. д.

[quote]поймете что живете в 21 веке и в Азербайджанской Республике[/quote]
Готов выслушать конкретные предложения. насколько я себе вижу задачу, то она сводится к сохранению иранской идентичности, выражающейся в сохранении языка и восприятия собственной истории.

Во всём остальном разницы между татами и азербайджанцами не существует.

[Farroukh]

Ещё вопрос. Каковы конкретные критерии азербайджанскости? Новруз, мейхана и долма есть у всех. Язык или что-то другое?

[thalys]

[quote]Это необходимо для более чёткого понимания собственногоместа в истории, должна быть привязка к прошлому. Для лезгин это Кавказская Албания, для турков - Сельджукиды и т. д.[/quote]

Понимание прошлого это одно, а жить прошлым совсем другое.

[quote]Готов выслушать конкретные предложения. насколько я себе вижу задачу, то она сводится к сохранению иранской идентичности, выражающейся в сохранении языка и восприятия собственной истории.[/quote]

Для начала сами ответьте на вопрос, к чему это у татов должна быть иранская идентичность? Таты отделены были от общеиранской общности почти 1600 лет назад, с тех пор жили в соврешенно иной обстановке, в соседстве с иными народами, у него формировалась иное мировзрение, иные ценности, у них не общеиранская история. У татаов может быть даже генетичесике больше тюркского чем персидского, таты не относятся к иранской истории, они часть азербайджанской истории. Это тоже самое что шоитладцы будут искать некие общекельтские корни, и полностью игнорировать свою общебританскую общность. Для любого шотландца, англичане в тысячи раз ближе и дороже чем дальные но генетичесик родственные ирландцы.


[quote]Ещё вопрос. Каковы конкретные критерии азербайджанскости? Новруз, мейхана и долма есть у всех. Язык или что-то другое?[/quote]

Жить сегодняшним днем и знать что вы часть Азербайджана и часть азербайджанской нации, что вы принадлежите к истории Азербайджана, что ваша родина не Иран, а Азербайджан.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='13 March 2010 - 21:17' timestamp='1268500621' post='6354539']
Понимание прошлого это одно, а жить прошлым совсем другое.



Для начала сами ответьте на вопрос, к чему это у татов должна быть иранская идентичность? Таты отделены были от общеиранской общности почти 1600 лет назад, с тех пор жили в соврешенно иной обстановке, в соседстве с иными народами, у него формировалась иное мировзрение, иные ценности, [b]у них не общеиранская история[/b]. У татаов может быть даже генетичесике больше тюркского чем персидского, таты не относятся к иранской истории, они часть азербайджанской истории. Это тоже самое что шоитладцы будут искать некие общекельтские корни, и полностью игнорировать свою общебританскую общность. Для любого шотландца, англичане в тысячи раз ближе и дороже чем дальные но генетичесик родственные ирландцы.




Жить сегодняшним днем и знать что вы часть Азербайджана и часть азербайджанской нации, что вы принадлежите к истории Азербайджана, что ваша родина не Иран, а Азербайджан.
[/quote]
Отлично сказано. Не мешало бы это повторить тюркам, которые не понимают, что не существует общетюркской истории и общности, а существует азербайджанская нация и более близкие соседи-соотечественники....Прямо как в еврейском анекдоте: к кому поехать- к близким родственникам на Дальний Восток, или к дальним родственникам на Ближний Восток

Тэлис, что это за фраза - разве есть общеиранская, общетюркская или общекельтская история?

[thalys]

[quote]Отлично сказано. Не мешало бы это повторить тюркам, которые не понимают, что не существует общетюркской истории и общности, а существует азербайджанская нация и более близкие соседи-соотечественники[/quote]

Тюрки в Азербайджане на то и называют себя тюрками Азербайджана/Азери-Тюркю, потому как именно Азербайджан их родина.
Для тюрка Азербайджана, если к примеру Чингиз Айматов родсвтенная душа, то Мушвиг который вроде бы тат по происхождению, при этом часть его самого.

[quote]Тэлис, что это за фраза - разве есть общеиранская, общетюркская или общекельтская история?[/quote]

Под общеиранской имелось ввиду история народов Ирана, на территории Ирана, для которых Иран родина.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='14 March 2010 - 00:20' timestamp='1268511646' post='6355350']

Под общеиранской имелось ввиду история народов Ирана, на территории Ирана, для которых Иран родина.
[/quote]
Сорри, я подумал о другом, конечно же Иран - иностранное государство.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='thalys' date='13 March 2010 - 20:17' timestamp='1268500621' post='6354539']
ля начала сами ответьте на вопрос, к чему это у татов должна быть иранская идентичность? [b]Таты отделены были от общеиранской общности почти 1600 лет назад, с тех пор жили в соврешенно иной обстановке, в соседстве с иными народами, у него формировалась иное мировзрение, иные ценности, у них не общеиранская история[/b]. У татаов может быть даже генетичесике больше тюркского чем персидского, таты не относятся к иранской истории, они часть азербайджанской истории. Это тоже самое что шоитладцы будут искать некие общекельтские корни, и полностью игнорировать свою общебританскую общность. Для любого шотландца, англичане в тысячи раз ближе и дороже чем дальные но генетичесик родственные ирландцы.[/quote]
Не буду спорить о генетике, но таты оказались разъединены с т.н. "иранской общностью" с развалом гос-ва Сефевидов, а не 1600 лет назад. К современному Ирану они конечно не имеют никакого отношения, но к персидской культуре непосредственное и являются одними из ее носителей

[thalys]

А между Сасанидами и Сефевидами ничего более не было? История татов с тех пор складывалась в эпоху Халифата, Сельджуков, Ширваншахов, Ильханидов. Термин тат появился не в Сефевидскую эпоху, а намного ранее. Хотя тюрки правили не только в Ширван, но и в Иране, но при этом персов в Иране они так и называли персами, а вот персов в Ширване стали называть именно татами, при этом учтите что термин тат никогда не носил никакого уничижительного характера.
К тому же какие элементы персидской культуры носят таты? Кроме языка, нет ничего иного чтобы делало татов более близкими с персами, нежели с тюрками. Единая культура, единое мировозрение, принятие тюркского языка как родного, единая территория проживания, общая историческая судьба, это все что связывает татов с тюрками в Азербайджане, а это намного больше, чем просто принятие факта что 1600 лет назад Ануширван переселил их предков в Ширван.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='14 March 2010 - 05:35' timestamp='1268530523' post='6356144']
А между Сасанидами и Сефевидами ничего более не было? История татов с тех пор складывалась в эпоху Халифата, Сельджуков, Ширваншахов, Ильханидов. Термин тат появился не в Сефевидскую эпоху, а намного ранее. Хотя тюрки правили не только в Ширван, но и в Иране, но при этом персов в Иране они так и называли персами, а вот персов в Ширване стали называть именно татами, при этом учтите что термин тат никогда не носил никакого уничижительного характера.
К тому же какие элементы персидской культуры носят таты? Кроме языка, нет ничего иного чтобы делало татов более близкими с персами, нежели с тюрками. [b]Единая культура, единое мировозрение, принятие тюркского языка как родного, единая территория проживания, общая историческая судьба, это все что связывает татов с тюрками в Азербайджане[/b], а это намного больше, чем просто принятие факта что 1600 лет назад Ануширван переселил их предков в Ширван.
[/quote]

Тэлис, уточняйте с какими тюрками. Я думаю, между татами, бахтиярами, дари и тюрками Ирана и Афганистана больше общего, чем у тюрок Азербайджана с тюрками Сибири, Волги или даже Турции с Балканами. Разумеется, внутри Азербайджана мы родственники и никого ближе нет, но Вам эти сравнения о чем нибудь говорят? Я к вопросу о мировоззрениях и культуры. Просто сравните элементы культуры, больше ничего делать не надо.

[Design&More]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='13 March 2010 - 02:54' timestamp='1268434485' post='6351550']
Не именно нам, еще многим народам, но факт в том, что не уничтожила, хотя имела все возможности для этого. В составе РФ мы им не нужны, своих проблем хватает.
Если я заблуждаюсь вы можете сказать в чем, желательно обоснованно, обсудим
[/quote]

не знаю, может мы с вами из разных поколений, но я светлое будущее Азербайджана не вижу рядом с РФ ...

доминируют над всеми...

вот смотрите в составе ЕС 27 стран, язык парламента в Брюселе "все языки 27 стран" можете себя представить?

дуй бакинский ветерок, дуй на запад, битте битте

[thalys]

[quote]Тэлис, уточняйте с какими тюрками. Я думаю, между татами, бахтиярами, дари и тюрками Ирана и Афганистана больше общего, чем у тюрок Азербайджана с тюрками Сибири, Волги или даже Турции с Балканами. Разумеется, внутри Азербайджана мы родственники и никого ближе нет, но Вам эти сравнения о чем нибудь говорят? Я к вопросу о мировоззрениях и культуры. Просто сравните элементы культуры, больше ничего делать не надо.[/quote]

Дорогой, а из темы не видно о каких тюрках речь, я вроде раз десять писал тут - азербайджанские тюрки.
Насчет вашей мысли, то Вы глубоко заблуждаетесь раз считате что таты ближе к бахтиярам Афганистана, чем азербайджанцы к туркам.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='14 March 2010 - 19:07' timestamp='1268579242' post='6357848']
Дорогой, а из темы не видно о каких тюрках речь, я вроде раз десять писал тут - азербайджанские тюрки.
Насчет вашей мысли, то Вы глубоко заблуждаетесь раз считате что таты ближе к [b]бахтиярам Афганистана[/b], чем азербайджанцы к туркам.
[/quote]
Бахтияры в Иране. В чем разница? Только без ссылок на язык, я имею ввиду стереотипы, нравы, культурные традиции.

[thalys]

Пардон, бахтияры да в Иране. Теперь скажите что общего у тата и бахтияра, бахтияры по сути чистейщие персы, этнически смесь персов, курдов, тюрков, культурная традиция чисто персидская. У татов азербайджанская культура.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='14 March 2010 - 21:27' timestamp='1268587621' post='6358367']
Пардон, бахтияры да в Иране. Теперь скажите что общего у тата и бахтияра, бахтияры по сути чистейщие персы, этнически смесь персов, курдов, тюрков, культурная традиция чисто персидская. У татов азербайджанская культура.
[/quote]
Мы ж не обсуждаем идентичность, мы обсуждаем степень близости. Бахтияры не чистейшие персы, это просто бахтияры. По культурной близости азербайджанцы, иранцы и афганцы - не зависимо, тюрки они или иранцы,- ближе друг другу, чем, например, даглинцы к осетинам или тебризцы к гагаузам. Я об этом. В чем культурная традиция азербайджанцев дальше от культурной традиции персов, чем , например, татар?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='thalys' date='14 March 2010 - 04:35' timestamp='1268530523' post='6356144']
А между Сасанидами и Сефевидами ничего более не было? История татов с тех пор складывалась в эпоху Халифата, Сельджуков, Ширваншахов, Ильханидов. Термин тат появился не в Сефевидскую эпоху, а намного ранее. Хотя тюрки правили не только в Ширван, но и в Иране, но при этом персов в Иране они так и называли персами, а вот персов в Ширване стали называть именно татами, при этом учтите что термин тат никогда не носил никакого уничижительного характера.
К тому же какие элементы персидской культуры носят таты? Кроме языка, нет ничего иного чтобы делало татов более близкими с персами, нежели с тюрками. Единая культура, единое мировозрение, принятие тюркского языка как родного, единая территория проживания, общая историческая судьба, это все что связывает татов с тюрками в Азербайджане, а это намного больше, чем просто принятие факта что 1600 лет назад Ануширван переселил их предков в Ширван.
[/quote]
Я не буду спорить о том, когда и как появиля термин "тат", но в принципе в эпоху Сефевидов, насколько мне известно всех персов так и называли персами. Тут в историческом разделе вывесили перепись в Азербайджне концы 19 в., так вот там жители Дербента все указаны как персы.
В Ширване, насколько я помню, тюрки вообще никогда не правили. Лично мое мнение, исходя из прочитанного материала, таты в современном понимании связаны именно с постсефевидской эпохой и окончательной тюркизацией Ширвана и Азербайджана.
Знаете, у азербайджанцев менее всего общего с тюркскими народами. Даже с армянами, лезгинами, грузинами и талышами больше общего. Персия была доминирующей силой в регионе восточного Кавказа очень длительный период, вплоть до российского завоевания. Чего уж говорить о татах. Все тюрки которые жили на территории Азербайджана, принимали персидскую культуру, она для них была мостом к созданию своей культуры. тюрки были кочевниками. Естественно принимая оседлый образ жизни, они принимали его таким каким он был здесь, а был он здесь по образу и подобию Персии.
Поэтому что говорить о татах. Именно по этой причине таты не отличают себя азербайджанцев, у них общая культура, которая складывалась под сильным влиянием персидской культуры, если бы культура была разная в татах быс рос национализм, а так идет ассимиляция, абсолютно бессознательная

[thalys]

[quote]По культурной близости азербайджанцы, иранцы и афганцы[/quote]

Еще понятно что есть культурное соприкосновение с Ираном, но вот с Афганистаном то какое?

[quote]Я не буду спорить о том, когда и как появиля термин "тат", но в принципе в эпоху Сефевидов, насколько мне известно всех персов так и называли персами. Тут в историческом разделе вывесили перепись в Азербайджне концы 19 в., так вот там жители Дербента все указаны как персы.[/quote]

Термин тат применялся по отношениюк персам только в Ширване, в Иране их так и называли персами. Насчет переписи, то персами в Ширване зачастую называли не татов а тюрков, об этом есть предостаточно источников.

[quote]В Ширване, насколько я помню, тюрки вообще никогда не правили. Лично мое мнение, исходя из прочитанного материала, таты в современном понимании связаны именно с постсефевидской эпохой и окончательной тюркизацией Ширвана и Азербайджана.[/quote]

В Ширване то и персы не правили, Ширваншахи Мазъдиды, Кесраниды и Дербенди все имели арабские корни, а Дербенди к тому же была фактически тюркиизированная династия.
Термин тат замечен в сельджукскую эпоху.

[quote]Знаете, у азербайджанцев менее всего общего с тюркскими народами. Даже с армянами, лезгинами, грузинами и талышами больше общего.[/quote]

Это не имеет ничего общего с исторической действительностью. Я извиняюсь, Вы сами то поняли что сказали. К примеру армяне заимствоали у тюрков музыкально искусство ашугов, теперь туркмены у которых тоже есть ашугское искусство, от этого нам стали менее близки, а армяне более?

[quote]Персия была доминирующей силой в регионе восточного Кавказа очень длительный период, вплоть до российского завоевания. Чего уж говорить о татах. Все тюрки которые жили на территории Азербайджана, принимали персидскую культуру, она для них была мостом к созданию своей культуры. тюрки были кочевниками. [/quote]

И какую же персидскую культуру приняли тюрки, ашугское искусство, может мугам они от персов приняли, а может легенды о Деде Горгуде у персов переняли? Вы вообще в курсе что современная культура Ирана это достижение тюрков, при Сефевидах, что вя горождость иранской культуры эпохи Сефевидов, а эпоха Сефевидов считатется эпохой наивысшего расцвета культуры и искусства в Иране и в Азербайджане, была создана руками тюрков.

[quote]Поэтому что говорить о татах. Именно по этой причине таты не отличают себя азербайджанцев, у них общая культура, которая складывалась под сильным влиянием персидской культуры, если бы культура была разная в татах быс рос национализм, а так идет ассимиляция, абсолютно бессознательная[/quote]

Вот в том то и дело, да таты близкий народ к тюркам Азербайджана, но не потому что тюрки перенимали персидкую культуру как Вы выразились, а наоборот, потому как именно таты в Азербайджане, принимали тюркскую, тюркиизировались.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' date='15 March 2010 - 00:18' timestamp='1268597932' post='6359272']
Вот в том то и дело, да таты близкий народ к тюркам Азербайджана, но не потому что тюрки перенимали персидкую культуру как Вы выразились, а наоборот, потому как именно таты в Азербайджане, принимали тюркскую, тюркиизировались.
[/quote]
Можно уточнить принципиальную разницу между тюркской и персидской культурами? Вы сами то поняли, что сказали? Назовите мне персидскую культуру, сохранившуюся в относительно чистом виде и тюркскую тоже в чистом виде. Персидскую Вы назвали - бахтияры))))), а тюркская? По Вашей логике - киргизы, потому что они окружены исключительно языковыми собратьями. Мы так схожи на киргизов? Персам, татам и прочим всяким иранцам навязали киргизские ценности, одежду, музыку, ковры, манеры, танцы, каноны прикладного искусства, Новруз-байрам, сказки про джырдтана?

[Aligeydar]

Общеиранский, общетюркский.... А зачем это Вам господа? Вам Азербайджана не хватает? Хотя эта история ещё будет иметь продолжение. К сожалению.

[Arciv]

[quote name='thalys' date='13 March 2010 - 21:47' timestamp='1268500621' post='6354539']
Таты отделены были от общеиранской общности почти 1600 лет назад, с тех пор жили в соврешенно иной обстановке, в соседстве с иными народами, у него формировалась иное мировзрение, иные ценности, у них не общеиранская история.[/quote]

Вы ошибаетесь. Даже азербайджанские тюрки севернее Аракса вследствие планомерной, назовем так, тюркизации мировоззрения были отделены от общеиранской общности лишь с середины 19-го в., когда и собственно стали «массово» употреблять тюрки как литературный язык вместо персидского.

[просто_ужас]

[quote name='Aligeydar' date='15 March 2010 - 12:31' timestamp='1268641897' post='6361179']
Общеиранский, общетюркский.... А зачем это Вам господа? Вам Азербайджана не хватает? [b]Хотя эта история ещё будет иметь продолжение. К сожалению[/b].
[/quote]
Она закончится только тогда, когда одни перестанут внушать другим, что те по гроб жизни обязаны вторым за долму и чарыхи. Причем, и тем и другим как раз обязаны должны быть именно первые. Такое впечатление, что внушают чувство закомплексованности. Наверно, потому в массе народ закомплексован - с одной стороны нац-политиканством, с другой стороны ультра-исламизмом. Разве это не повод для беспокойства? В Швейцарии немцы и французы могут прикалываться друг над другом в бытовухе, но никому в голову не придет доказывать другому, что те обязаны им культурой или еще чем то. Вроде, совместно воюем, совместно гуляем и совместно голодаем. Ан нет - оказывается, у кого то должно быть свое место скраю, потому что он обязан чуть ли не своим существованием другому.

[thalys]

[quote]Можно уточнить принципиальную разницу между тюркской и персидской культурами? Вы сами то поняли, что сказали? Назовите мне персидскую культуру, сохранившуюся в относительно чистом виде и тюркскую тоже в чистом виде[/quote]

Дая понял что сказал, для этого есть история и историчесике источники.

[quote]Мы так схожи на киргизов? Персам, татам и прочим всяким иранцам навязали киргизские ценности, одежду, музыку, ковры, манеры, танцы, каноны прикладного искусства, Новруз-байрам, сказки про джырдтана?[/quote]

А Вы хотите сказать что одежда, музыка, ковры, танцы это все персидского происхождения в Азербайджане?
Я мог бы Вас расказать очнеь и очнеь много происторию музыки, национальной одежды, танцев и иных видов искусств в Азербайджане, но это здесь в не темы.

[quote]Вы ошибаетесь. Даже азербайджанские тюрки севернее Аракса вследствие планомерной, назовем так, тюркизации мировоззрения были отделены от общеиранской общности лишь с середины 19-го в., когда и собственно стали «массово» употреблять тюрки как литературный язык вместо персидского.[/quote]


Тюрки севернее Аракса как и южнее Аракса вообще никогда не считали себя частью общеиранской истории. Почитайте хотя бы Петрушевского, у него это все прекрансо описано. Заодно как нибудь объясните мождет быть каким образом Насими умудрился писать на тюркскомя в 15 веке , раз тюркиизация произошла только в 19 веке как Вы говорите.