Идентификация татов с персами

Sarmatian · March 27, 2010

Кстати, я тут читаю и ощушение такое, что таты себя идентифицируют с персами. И аргументы приводимые интересны: от солдат Ануширавана до гиляков.

Просто для информации: идентификация сегодняшних татов с персами настолько же верна как идентификация нас с уйгурами: одна языковая группа, одни и те же корни, но в целом разные этносы сегодня. Сами современные персы их не идентифицируют так.

Есть другие мнения?

Bakinskiy Paren · March 28, 2010

Современные персы и современные таты имеют немного общего. ИМХО

Farroukh · March 28, 2010

Это известная дилемма. Тат и азербайджанец в принципе неразличимы. На 99% - это один и тот же этнос. Но этот 1% (язык) перевешивает всё остальное. Поэтому азербайджанцу уйгуры (народ с другими архетипами) являются ближе, равно как нам - таджики (тоже народ с другим архетипом).

Этот момент важен тем, что определяет положение народа относительно других.

Sarmatian · March 28, 2010

[quote name='Farroukh' date='28 March 2010 - 13:52' timestamp='1269766368' post='6425665']
Это известная дилемма. Тат и азербайджанец в принципе неразличимы. На 99% - это один и тот же этнос. Но этот 1% (язык) перевешивает всё остальное. Поэтому азербайджанцу уйгуры (народ с другими архетипами) являются ближе, равно как нам - таджики (тоже народ с другим архетипом).

Этот момент важен тем, что определяет положение народа относительно других.
[/quote]
Подожди, подожди. Я тебе про Ивана, а ты про болвана.

Насчет "тато-азербайджанских" паралелей ты открывал тему, там и это обсуждается. Тут сейчас "тато-персидские" паралели обсуждаем.

Ты говоришь "99% один и тот же этнос", "1%(язык) перевешивает"... давай, все таки сделаем вдох-выдох и поговорим по научному.

Все эти тобой данные проценты этническому происхождению меня интересуют. Как ты их дал и как определил.

По науке этническая принадежность определяется по языку (хотя ты все время упорно пишешь о каких-то ДНК), по культуре, по терр., по родственным отношениям.

Давай создадим таблицу и посмотрим парелели азербайджанцев (тюрков)- татов-персов. Вот такая таблица:

|азербайджанцы |таты |персы

язык: | | |
культура:
территория проживания:
родственные отношения:

Shadmehr · March 28, 2010

[quote name='Sarmatian' date='28 March 2010 - 03:56' timestamp='1269734188' post='6424965']
Кстати, я тут читаю и ощушение такое, что таты себя идентифицируют с персами. И аргументы приводимые интересны: от солдат Ануширавана до гиляков.

Просто для информации: идентификация сегодняшних татов с персами настолько же верна как идентификация нас с уйгурами: одна языковая группа, одни и те же корни, но в целом разные этносы сегодня. Сами современные персы их не идентифицируют так.

Есть другие мнения?
[/quote]
пример не совсем верный, Зиядлы. Азербайджанские турки справедливо иденцифицируют себя с туркменами Туркмении, туркоманами Ирака, анатолийскими турками, и турками иранского Азербайджана., Хорасана, кашкаями Шираза. Скажи что это не так!
дык вот, есть в отличии от талышей или гиляков которые носители полностью автономных от персидского языков - азербайджанские таты имеют право иденцифицировать себя с персами ИСТОРИЧЕСКИ, по той же причине БЛИЗКОродственности а также лингвистике, про которую щас отпишусь.
Вся проблема в том что персы, как и тюрки огузские - этнос разбросанный по всему региону. И в этом случае науку и сами народы мало волнует мнение [s]тегеранских гагашей[/s] современных персов, ибо кроме Тегерана, персоязычные есть и в в Герате, и на Пяндже, и в Самарканде, и Сиязане и в ЛАхидже, и даже в Омане или Мумбае.

[quote]
По науке этническая принадежность определяется по языку (хотя ты все время упорно пишешь о каких-то ДНК), по культуре, по терр., по родственным отношениям.
[/quote]
отвечаю строго по науке. На данный момент наука не различает язык татов Азербайджана, ровно как и татов Мазандарана или таджиков Пянджа - как самостоятельные. увы и ах.., но чисто по научному это звучит "ляхджеи тати аз забани фарси" (татские говоры персидского языка). Получается что есть народы - туркманы Ирака, афшары в Афганистане, персы в Герате и таджики в Пяндже, даглинцы в Хызы - но когда доходит до языка - то по науке их язык либо "турк дили" либо "забан фарси"(или дари), с диалективными разницами.

вот такая вот загогулина))))))))))

Farroukh · March 28, 2010

Идентификация татов с персами - это равно тоже самое как идентификация азербайджанцев с турками. С оговоркой, что турки являются носителями несколько иной религии (суннизм) и несколько иной культуры.
Тогда как таты и персы отличаются в этих смыслах крайне мало.

Поэтому я предлагаю взять фарси на латинице в качестве литературного языка.

Bakinskiy Paren · March 28, 2010

[quote name='Farroukh' date='28 March 2010 - 20:57' timestamp='1269795458' post='6427486']
[b]Идентификация татов с персами - это равно тоже самое как идентификация азербайджанцев с турками[/b]. С оговоркой, что турки являются носителями несколько иной религии (суннизм) и несколько иной культуры.
Тогда как таты и персы отличаются в этих смыслах крайне мало.

Поэтому я предлагаю взять фарси на латинице в качестве литературного языка.
[/quote]
Вы знаете, я думаю, что к народам применительна следующая параллель.
Скажем, у человека есть родственники. Какие-то из них являются близкими, какие-то дальними. Так вот, с народами тоже самое. У азербайджанцев есть родственники ближние и дальние. Близкие это талыши, таты, лезгины, курды, грузины. Дальние - туркмены, гагаузы, турки, иранцы и пр.
Тоже самое с татами. Близкие к ним народы, это талыши, азербайджанцы, курды и пр. Если иранцев и можно считать родственным к татам народом, то только с пометкой "дальний". Основа здесь в том, что мы носители разных культур, и скоько бы мы не "бирмиллятились" ничего от этого не изменится. Есть азербайджанец, выросший в Москве среди москвичей и он будет тем, что мы называем "обрусевший". Азербайджанец в Баку будет на него фыркать. Но русский, выросший в Баку будет ближе к этому азербайджанцу и он не будет на него фыркать, даже учитывая их этническую несовместимость. Культура и традиции играют решающую роль. Вот почему бакинские армяне и азербайджанцы никогда не воевали, несмотря на всю ту резню и провокации, что были у нас на Кавказе.

Bakinskiy Paren · March 28, 2010

[quote name='Farroukh' date='28 March 2010 - 12:52' timestamp='1269766368' post='6425665']
Это известная дилемма. Тат и азербайджанец в принципе неразличимы. На 99% - это один и тот же этнос. Но этот 1% (язык) перевешивает всё остальное. Поэтому азербайджанцу уйгуры (народ с другими архетипами) являются ближе, равно как нам - таджики (тоже народ с другим архетипом).

Этот момент важен тем, что определяет положение народа относительно других.
[/quote]
Вот вы говорите ближе. А между тем я еще не видел азербайджанца, который бы дружил с киргизом, уйгуром или татарином. Азербайджанцы и таты слишком маленькие народы, чтобы дружить с иранцами или турками. Сожрут. Надо держаться друг с другом. Тогда и сохраним сами себя

Ramiz1974 · March 28, 2010

Есть ли общепризнанная версия происхождения татов?

Farroukh · March 28, 2010

Рамиз, всё зависит от того, кем именно признанная. Есть люди, утверждающие, что татов не существует и не существовало.

Ramiz1974 · March 31, 2010

[quote name='Farroukh' date='28 March 2010 - 23:02' timestamp='1269802976' post='6428210']
Рамиз, всё зависит от того, кем именно признанная. Есть люди, утверждающие, что татов не существует и не существовало.
[/quote]

Я говорю о версиях, которые признают существование татов как ираноязычного этноса.

Farroukh · April 2, 2010

[quote]о версиях, которые признают существование татов как ираноязычного этноса. [/quote]
Она всего одна. Таты - потомки персидских переселенцев эпохи последних Сасанидов.

Elshad Alili · April 9, 2010

[quote name='Farroukh' date='02 April 2010 - 12:57' timestamp='1270195070' post='6454878']
Она всего одна. Таты - потомки персидских переселенцев эпохи последних Сасанидов.
[/quote]
Очень даже спорный момент. Что за топрный подход? А где доказательства? И почему в Азербайджане среди тех, кого именуют татами, существуют приверженцы иудаизма, христианства и ислама? Кстати ни одного исторического факта о Зороастрийцах. То есть, почему в таком раскладе основная масса потомков сасанидских парсов в Иране исповедует ислам и очень мизерная часть Зороастризм?

Skif · April 9, 2010

[quote name='Elshad Alili' date='09 April 2010 - 05:08' timestamp='1270771725' post='6489968']
Очень даже спорный момент. Что за топрный подход? А где доказательства? И почему в Азербайджане среди тех, кого именуют татами, существуют приверженцы иудаизма, христианства и ислама? Кстати ни одного исторического факта о Зороастрийцах. То есть, почему в таком раскладе основная масса потомков сасанидских парсов в Иране исповедует ислам и очень мизерная часть Зороастризм?
[/quote]

А разве вам не известны что зороастрийцы "Бехдины" как минимум дважды истреблялись поголовно?? При Александре македонском, и при победы ислама. Дважды убегали в Индию, те кто не хотел сменить веру. Оставшиеся или приняли ислам, или же ненавидя убивших его родственников мусульман пошли другим путём, перешли в иудаизм, или христианство- и платили дополнительные налоги.

Elshad Alili · April 9, 2010

Дорогой Скиф я больше верю историческим свидетельствам, нежели слухам. Про эпоху Македонского конкретно сказать сложно. Возможно кое-где были разрушения храмов. Но во всяком случае, огромное парсийское население при нем оставались в своих землях. А про халифатское время не существуют конкретных исторических данных о поголовной резне парсов-зороастрийцев. Более того при омеяядах и аббасидах в Фарсе и Кермане функционировали храмы зороастрийцев. Но мой вопрос был вызван не этим обстоятельством. Просто Фаррух не имея в руках ни каких фактов объявляет все ираноязычное население Ширвана переселенцами эпохи Сасанидов. Вот и спрашиваю. На что он упирается?

Bakinskiy Paren · April 10, 2010

[quote name='Elshad Alili' date='09 April 2010 - 23:08' timestamp='1270840110' post='6495137']
Дорогой Скиф я больше верю историческим свидетельствам, нежели слухам. Про эпоху Македонского конкретно сказать сложно. Возможно кое-где были разрушения храмов. Но во всяком случае, огромное парсийское население при нем оставались в своих землях. А про халифатское время не существуют конкретных исторических данных о поголовной резне парсов-зороастрийцев. Более того при омеяядах и аббасидах в Фарсе и Кермане функционировали храмы зороастрийцев. Но мой вопрос был вызван не этим обстоятельством. Просто Фаррух не имея в руках ни каких фактов объявляет все ираноязычное население Ширвана переселенцами эпохи Сасанидов. Вот и спрашиваю. На что он упирается?
[/quote]
Наверное на то же что и вы, утверждая, что все тюркоязычное население Азербайджана является прямым потомком переселенцев с Алтая..

Farroukh · April 10, 2010

[quote]все ираноязычное население Ширвана переселенцами эпохи Сасанидов.[/quote]
Не всё. Большая часть местного населения просто перешла на персидский язык. А вот сам язык был принесён переселенцами времён Сасанидов.

Примерно также попал в Закавказье и тюркский язык через относительно небольшую по численности популяцию туркмен.

Таты и азербайджанцы в своём большинстве представляют собой местное население.

Skif · April 10, 2010

[quote name='Elshad Alili' date='10 April 2010 - 00:08' timestamp='1270840110' post='6495137']
Дорогой Скиф я больше верю историческим свидетельствам, нежели слухам. Про эпоху Македонского конкретно сказать сложно. Возможно кое-где были разрушения храмов. Но во всяком случае, огромное парсийское население при нем оставались в своих землях. А про халифатское время не существуют конкретных исторических данных о поголовной резне парсов-зороастрийцев. Более того при омеяядах и аббасидах в Фарсе и Кермане функционировали храмы зороастрийцев. Но мой вопрос был вызван не этим обстоятельством. Просто Фаррух не имея в руках ни каких фактов объявляет все ираноязычное население Ширвана переселенцами эпохи Сасанидов. Вот и спрашиваю. На что он упирается?
[/quote]

Салам.

Уважаемый Елшад Алили, История как это не печально, но всегда пишется предвзято- на угоду правящего класса, или клана. Потому я больше доверяю народному фольклору, шифры которой можно распутать и понять что же происходило. Археологам можно доверять больше, но и они подтасовывают факты, лишь бы заработать побольше уважения и денег, что в наши дни почему то взаимосвязаны...

Книг описывающие времена Александра Македонского, и его разрушительные действия предостаточно напечатано. Можете ли прочитать хотя бы книгу "Зороастрийцы" английской учённой Мери Бойс? Этой книги хватит чтобы понять какие гонения были на зороастрийцев со стороны македонян.

И ещё, если вы не видите даже гонения зороастрийцев со стороны мусульман значить вы смотрите куда то не туда, или чем то не тем.
Горы литературы на эту тему...

Да, в азербайджане, вернее в Мидии Атропатовской македонцы и греки поменьше мучали зороастрийцев, потому что в два раза больше их мучал сам Атропат, который успел породниться с греками.

Во времена ислама, против чего и кого же восстал и 28 лет бился Бабек, извольте объяснить, если в халифате было свобода на вероисповедание?? Или Бабек -хуррами не был предводителем ереси с точки зрения зороастриза?? А кем же был? Коммунистом?? О чём с ним наедине говорил присланный наказать бунтовщика правитель Усрушаны Афшин?? О коммунизме?? Интересно на каком же языке они говорили наедине, без свидетелей? Почему не арестовал, не убил Афшин Бабека? А за что же арестовали и умороли голодом в темнице помпезно встреченного в столице халифата Афшина??? Не читали? За то что на него донесли халифу двое, которых он наказал избиением плетью, за то что они ратовали сносить зороастрийские храмы и построить вместе них мечеть. Вот так вот! Даже сказали халифу что он, Афшин не настоящий мусульманин, потому что не обрезанный. Проверка показала что они не врут.

Оставим книги и историков в стороне, обратимся к фольклору, народ то не врет.

Читали наверное когда нибудь стихи на парси
Рафтум бэ рах джезире,
дирум гудил хысире...

Я как то писал тут... не охота повторять... Вкратце: в этом стихе не "паук" (гудил) был первоначально, а "собака" (гюдал), или "щенок" (гудиг). Заставляли всех наизусть прочитать этот стих. Где на парсидском надо было говорить что он де убил собаку, или щенка!Но это святое животное у зороастрийцев, они не могли врать и не могли сказать такое! Вот и придумали выход из ситуации, произносили вместе "гюдал" или "гудиг" слово "очень похожее "Гудил" (паук). Такие вот проверки например устраивали мусульмане. Плевались в огонь, тушили огонь, залезали на арамгях или зороастрийский храм и давали азан. После чего по закону этот здание могли использовать лишь мусульмане. Повышали налоги. Мало ли какие гонения были.
А вы не хотите увидеть.

Насчёт парсоязычности времён Сасанидов. Вообще то термин звучит как "ираноязычные". Почему вам не нравится это слово, мне непонятно, вроде и туранцы были когда то ираноязычными. Это Фирдоуси сделал их всех носителями тюркских языков. потому что к его времени там уже многие говорили на тюркских языках...

Итак, ираноязычност Сасанидов. Вы что, предполагаете что они говорили на китайском??? Может на японском?? На каком же языке должны были говорить сасаниды? Англичан тогда и за людей не считали, Америку тогда ещё не открыли, с греками и римлянами вражда не давала повод переходить на латынь или на греческий- вот и говорили на своем родном...

Давайте посмотрим названия оружий тех времён, они то не соврут! "Акинак"- скифский мечь. Расшифруйте пожалуйста, шо це значит. "скальпел"- что такое? Ведь тоже скифское! Можно оставить в покое скифов, поговорить о магах, которые уж точно жили тут на территории нынешней Азербайджанской Республики! Чем они добывали огонь, уважаемый? "Чах+Маг"= кремниевый нож- мага. Это на парси... И каменный век... Знаете почему? Потому что есть кроме "чах"( кремниевый нож, также и "джах, джаг" (нож из обсидана, нож для разделки туши! Потому что есть слова "джагга" (тоже нож, но уже бронзовый), "джаггу" (бронзовый мечь), и наконец "пи+чаг" ( старинный нож, плохой нож- который впоследствии стал просто кухонным ножом для разделки туши).
Кроманьонцы и питекантропы, даже азыхантропы не оставили словарный свой запас слов чтобы проанализировать и их слова. Глубже каменного века я оперировать словами не могу, наверное никто не может.

С уважением.

thalys · April 10, 2010

[quote]Книг описывающие времена Александра Македонского, и его разрушительные действия предостаточно напечатано. Можете ли прочитать хотя бы книгу "Зороастрийцы" английской учённой Мери Бойс? Этой книги хватит чтобы понять какие гонения были на зороастрийцев со стороны македонян.[/quote]

Мери Бойс не востоковед, а популяризатор истории. Александр Македонскийне зороастрийцев за то что они зороастрийцы преслдеовал, а за то что те были персами, и сторонникми Ахеменидов. Да и то, поле устранения полсденего дария, все эти гонения были прекращены.

[quote]Да, в азербайджане, вернее в Мидии Атропатовской македонцы и греки поменьше мучали зороастрийцев, потому что в два раза больше их мучал сам Атропат, который успел породниться с греками.[/quote]

А где сей исторический факт, Атропат был сам зороастрийцем, и породнившиьс греками, ничегов стране не менял, и маекедонцев в свою страну не пустил.

[quote]Во времена ислама, против чего и кого же восстал и 28 лет бился Бабек, извольте объяснить, если в халифате было свобода на вероисповедание?? Или Бабек -хуррами не был предводителем ереси с точки зрения зороастриза?? А кем же был? Коммунистом?? О чём с ним наедине говорил присланный наказать бунтовщика правитель Усрушаны Афшин?? О коммунизме??[/quote]

Бабек не за свободу вероисповедания зороастризма боролся, в 9 веке это было весьма абсурдно, зороастризма в Иране не было фактически. Он боролся против засилья арабов, а веру исповедуемая Бабеком был не зороастризм, а его маздакизм, который имел мало общего с зороастризмом, будучи лишь мировозерний самого Маздака, нежели самим зороастризмом, да и это была всего лишь идейная оболочка, а не сама суть восстания.

[quote] А за что же арестовали и умороли голодом в темнице помпезно встреченного в столице халифата Афшина??? Не читали? За то что на него донесли халифу двое, которых он наказал избиением плетью, за то что они ратовали сносить зороастрийские храмы и построить вместе них мечеть. Вот так вот! Даже сказали халифу что он, Афшин не настоящий мусульманин, потому что не обрезанный. Проверка показала что они не врут.[/quote]

А это мифы, выдумки поздних историков, Афшина устранили за то что он вел сепаратные переговоры с Бабеком, и сам желал восстать против Халифата.

[quote]Насчёт парсоязычности времён Сасанидов. Вообще то термин звучит как "ираноязычные". Почему вам не нравится это слово, мне непонятно, вроде и туранцы были когда то ираноязычными. Это Фирдоуси сделал их всех носителями тюркских языков. потому что к его времени там уже многие говорили на тюркских языках...[/quote]

Здесь модно было бы согласится с Вами, если быне одно но! В мире не существкет фактического материла подтьвреждающие ираноязчность древнейших туранцев. Ираноязычными их стали называть только благодаря истику Аьаеву который счел что скифы были ираноязычнми, при этом ни одного факта иранозычия скифов не привел.

[quote]Давайте посмотрим названия оружий тех времён, они то не соврут! "Акинак"- скифский мечь. Расшифруйте пожалуйста, шо це значит. "скальпел"- что такое? Ведь тоже скифское! Можно оставить в покое скифов, поговорить о магах, которые уж точно жили тут на территории нынешней Азербайджанской Республики! Чем они добывали огонь, уважаемый? "Чах+Маг"= кремниевый нож- мага. Это на парси... И каменный век... Знаете почему? Потому что есть кроме "чах"( кремниевый нож, также и "джах, джаг" (нож из обсидана, нож для разделки туши! Потому что есть слова "джагга" (тоже нож, но уже бронзовый), "джаггу" (бронзовый мечь), и наконец "пи+чаг" ( старинный нож, плохой нож- который впоследствии стал просто кухонным ножом для разделки туши).
Кроманьонцы и питекантропы, даже азыхантропы не оставили словарный свой запас слов чтобы проанализировать и их слова. Глубже каменного века я оперировать словами не могу, наверное никто не может.[/quote]

Даже академическая историтграфия досизх пор не дала однозначного ответа по пооводу этиомлогии слова акинак, а Вы уже лингвистические парараллели сделали.

Elshad Alili · April 11, 2010

[quote name='Farroukh' date='10 April 2010 - 19:37' timestamp='1270910262' post='6498575']
Не всё. Большая часть местного населения просто перешла на персидский язык. А вот сам язык был принесён переселенцами времён Сасанидов.[/quote]

Фаррух предлагаю к этому вопросу так «оптом» не подходить. Наличие татоговрящих иудей, христиан и мусульман свидетельствуют о многом. Судья по источникам первые иудеи на территорию Юж. Азербайджана были переселены Навуходоносором. Геродот отмечал, что Ахемениды также переселил какую-то группу иудеев на южные берега Каспийского моря. Кроме того в самом Иране по всей территории были расселены иудеи группами. И можно с уверенностью сказать, что все эти иудеи в последствии были носителями персидского языка. Таты-христиане являются отголоском палестинских иудео-христиан, которые были гонимы как Римской Империей так и христианской Византией, а позже и Сасанидами. То есть в течение 300-600 лет эти разношерстые иудео-христиане большими и маленькими группами переселялись на восток от Палестины и Сирии. Следы их можно найти в сегодняшнем Казахстане и Восточном Туркестане. Естественно не малое количество их осело и в Азербайджане. Среди этих групп иудео-христиан были разнящиеся взгляды в богословских вопросах, чего не буду затрагивать, так как предмету темы имеет малое отношение. Отмечу, только что некоторые стояли ближе классическому иудейству, а некоторые нет. Первые часть это те, которых позже на русском будут именовать «жидами». А вторую группу на востоке назвали «насрани», то есть назореи. Первые больше были обособлены, по этому многие из них растворились в разной географии. Вторая группа отличалась миссионерской деятельности и по этому, в свои ряды смогли включить людей разных национальностей, в том числе и немало тюрков. В силу общих религиозных взглядов позже они очень легко группировались с несторианами. Этих насрани в Ширване было не мало, например мать известного Афзаладдина Хагани была христианкой-насрани. Еще обязательно нужно учесть манихейцев, которые были также гонимы и по свидетельству имели свои общины в Азербайджане даже в исламскую эпоху. Ну и наконец таты муслимы, часть которых являлись татизированными местными жителями а часть переселенцами. Немалая часть татов были переселены в Азербайджан во времена Надир Шаха. А во времена Сасанидов в основном переселенцы были выходцами из Дейлема и Гилана. Настоящих парсов было очень мало и то наверно были просто государственными ставленниками, то есть бюрократией. По большей вероятности основная часть сегодняшних татских говоров стоят ближе новопресидскому, нежели среднеперсидскому языку. А это уже постсасанидский период. Также нужно учесть историческую роль персидского языка, от которой не смогли отмахнуться арабы. А тюрки Газневиды и Селджуки подняли его не только на межгосударственный уровень, но и способствовали литературному процветанию этого языка во всех своих владениях – от Индии до Византии. Данная картина можно сказать длилось вплоть до 20-го века. Среди тюрков региона знание тонкостей фарсидского языка считалось наличием образованности, чему можно найти примеров у Э. Челеби. А в литературных меджлисах Тебриза, Гарабага, Ширвана все поэты могли читать и писать на фарси.

[quote name='Farroukh' date='10 April 2010 - 19:37' timestamp='1270910262' post='6498575']Примерно также попал в Закавказье и тюркский язык через относительно небольшую по численности популяцию туркмен.[/quote]

В корне не согласен, но тема не об этом.
[quote name='Farroukh' date='10 April 2010 - 19:37' timestamp='1270910262' post='6498575']Таты и азербайджанцы в своём большинстве представляют собой местное население.
[/quote]
Понятие «местное население», или «автохтоны» очень условное и местами сильно натягивается. Ни каких автохтонных народов на планете Земля не существуют. Все этнические единицы и их носители во все времена были в движении, динамика которого обуславливалась движением Земной Коры. Данный тезис основывается на теорию о Ноосфере Вавилова, от которой получило разветвление теория пассионарности Гумилева.

Elshad Alili · April 11, 2010

[quote name='Skif' date='10 April 2010 - 21:32' timestamp='1270917122' post='6499070']
Салам.

Уважаемый Елшад Алили, История как это не печально, но всегда пишется предвзято- на угоду правящего класса, или клана. Потому я больше доверяю народному фольклору, шифры которой можно распутать и понять что же происходило. Археологам можно доверять больше, но и они подтасовывают факты, лишь бы заработать побольше уважения и денег, что в наши дни почему то взаимосвязаны...

Книг описывающие времена Александра Македонского, и его разрушительные действия предостаточно напечатано. Можете ли прочитать хотя бы книгу "Зороастрийцы" английской учённой Мери Бойс? Этой книги хватит чтобы понять какие гонения были на зороастрийцев со стороны македонян.

И ещё, если вы не видите даже гонения зороастрийцев со стороны мусульман значить вы смотрите куда то не туда, или чем то не тем.
Горы литературы на эту тему...

Да, в азербайджане, вернее в Мидии Атропатовской македонцы и греки поменьше мучали зороастрийцев, потому что в два раза больше их мучал сам Атропат, который успел породниться с греками.

Во времена ислама, против чего и кого же восстал и 28 лет бился Бабек, извольте объяснить, если в халифате было свобода на вероисповедание?? Или Бабек -хуррами не был предводителем ереси с точки зрения зороастриза?? А кем же был? Коммунистом?? О чём с ним наедине говорил присланный наказать бунтовщика правитель Усрушаны Афшин?? О коммунизме?? Интересно на каком же языке они говорили наедине, без свидетелей? Почему не арестовал, не убил Афшин Бабека? А за что же арестовали и умороли голодом в темнице помпезно встреченного в столице халифата Афшина??? Не читали? За то что на него донесли халифу двое, которых он наказал избиением плетью, за то что они ратовали сносить зороастрийские храмы и построить вместе них мечеть. Вот так вот! Даже сказали халифу что он, Афшин не настоящий мусульманин, потому что не обрезанный. Проверка показала что они не врут.

Оставим книги и историков в стороне, обратимся к фольклору, народ то не врет.

Читали наверное когда нибудь стихи на парси
Рафтум бэ рах джезире,
дирум гудил хысире...

Я как то писал тут... не охота повторять... Вкратце: в этом стихе не "паук" (гудил) был первоначально, а "собака" (гюдал), или "щенок" (гудиг). Заставляли всех наизусть прочитать этот стих. Где на парсидском надо было говорить что он де убил собаку, или щенка!Но это святое животное у зороастрийцев, они не могли врать и не могли сказать такое! Вот и придумали выход из ситуации, произносили вместе "гюдал" или "гудиг" слово "очень похожее "Гудил" (паук). Такие вот проверки например устраивали мусульмане. Плевались в огонь, тушили огонь, залезали на арамгях или зороастрийский храм и давали азан. После чего по закону этот здание могли использовать лишь мусульмане. Повышали налоги. Мало ли какие гонения были.
А вы не хотите увидеть.

Насчёт парсоязычности времён Сасанидов. Вообще то термин звучит как "ираноязычные". Почему вам не нравится это слово, мне непонятно, вроде и туранцы были когда то ираноязычными. Это Фирдоуси сделал их всех носителями тюркских языков. потому что к его времени там уже многие говорили на тюркских языках...

Итак, ираноязычност Сасанидов. Вы что, предполагаете что они говорили на китайском??? Может на японском?? На каком же языке должны были говорить сасаниды? Англичан тогда и за людей не считали, Америку тогда ещё не открыли, с греками и римлянами вражда не давала повод переходить на латынь или на греческий- вот и говорили на своем родном...

Давайте посмотрим названия оружий тех времён, они то не соврут! "Акинак"- скифский мечь. Расшифруйте пожалуйста, шо це значит. "скальпел"- что такое? Ведь тоже скифское! Можно оставить в покое скифов, поговорить о магах, которые уж точно жили тут на территории нынешней Азербайджанской Республики! Чем они добывали огонь, уважаемый? "Чах+Маг"= кремниевый нож- мага. Это на парси... И каменный век... Знаете почему? Потому что есть кроме "чах"( кремниевый нож, также и "джах, джаг" (нож из обсидана, нож для разделки туши! Потому что есть слова "джагга" (тоже нож, но уже бронзовый), "джаггу" (бронзовый мечь), и наконец "пи+чаг" ( старинный нож, плохой нож- который впоследствии стал просто кухонным ножом для разделки туши).
Кроманьонцы и питекантропы, даже азыхантропы не оставили словарный свой запас слов чтобы проанализировать и их слова. Глубже каменного века я оперировать словами не могу, наверное никто не может.

С уважением.
[/quote]

Селам Скиф!
Вы затронули слишком много вопросов, которые вот так на ходу обсуждать не правильно. Тем более, что поводу многих из них мы с вами беседовали в разных местах и вы знакомы моими заключениями по этим моментам. И чтобы не отвлекаться сильно от темы позвольте мне просто отметить, что с вашими выводами во многом не согласен, и эти вопросы лучше обсуждать по отдельности. А Мери Бойс действительно очень многое запутала. Не думаю, что она спец по зороастризму. Слишком поверхностный и популистический подход.
С уважением.

Skif · April 11, 2010

[quote name='thalys' date='10 April 2010 - 23:05' timestamp='1270922733' post='6499545']
Мери Бойс не востоковед, а популяризатор истории. Александр Македонскийне зороастрийцев за то что они зороастрийцы преслдеовал, а за то что те были персами, и сторонникми Ахеменидов. Да и то, поле устранения полсденего дария, все эти гонения были прекращены.
[/quote]
Ну да, Авесту видимо сжигал кто то другой, от его имени))

[quote name='thalys' date='10 April 2010 - 23:05' timestamp='1270922733' post='6499545']
А где сей исторический факт, Атропат был сам зороастрийцем, и породнившиьс греками, ничегов стране не менял, и маекедонцев в свою страну не пустил.
[/quote]
Слово "атропат"= отец огня, хранитель огня. Историки говорят что это не имя, а должность. Он был великим политиком! Лаврируя не допустил чтобы в Малую Мидию вошли войска, всеё что не нравился грекам устранял сам- потому и не вошли греки.

[quote name='thalys' date='10 April 2010 - 23:05' timestamp='1270922733' post='6499545']

Бабек не за свободу вероисповедания зороастризма боролся, в 9 веке это было весьма абсурдно, зороастризма в Иране не было фактически. Он боролся против засилья арабов, а веру исповедуемая Бабеком был не зороастризм, а его маздакизм, который имел мало общего с зороастризмом, будучи лишь мировозерний самого Маздака, нежели самим зороастризмом, да и это была всего лишь идейная оболочка, а не сама суть восстания.
[/quote]

А Маздакизм, манихейство, зурванизм видимо не еретические течения вышедшие из зороастризма..

[quote name='thalys' date='10 April 2010 - 23:05' timestamp='1270922733' post='6499545']

А это мифы, выдумки поздних историков, Афшина устранили за то что он вел сепаратные переговоры с Бабеком, и сам желал восстать против Халифата.
[/quote]

Дык, я о том и говорю! Но Бабек не согласился отказаться от еретического течения с точки зрения Афшина, который был скрытым зороастрийцем.

[quote name='thalys' date='10 April 2010 - 23:05' timestamp='1270922733' post='6499545']

Здесь модно было бы согласится с Вами, если быне одно но! В мире не существкет фактического материла подтьвреждающие ираноязчность древнейших туранцев. Ираноязычными их стали называть только благодаря истику Аьаеву который счел что скифы были ираноязычнми, при этом ни одного факта иранозычия скифов не привел.
[/quote]

Скифы- конгломерат народов которые говорили на разных языках! Скифами называли всех кто жил иным отличающийся от оседлой жизни жизнью.
У разных племён были разные религии, разные боги, разные языки, и разные черты лица. Но всех из называли скифами.
Точно так же как мы сегодня называем всех цыган- цыганами, не думая о отм на каком языке они говорят, какая у них религия, черты лица. Все они и румынские, и иранские, и пакистанские, и индийские, и среднеазиатские- все они в нашем понимании цыгане!!

[quote name='thalys' date='10 April 2010 - 23:05' timestamp='1270922733' post='6499545']

Даже академическая историтграфия досизх пор не дала однозначного ответа по пооводу этиомлогии слова акинак, а Вы уже лингвистические парараллели сделали.
[/quote]

Это не аргумент не доверять моим заключениям. Я старалься рассуждать логически. Если интересно- могу поделиться логикой мышления. Если вы предпочитаете верить только компетентным учённым- ваше право, я не заставляю вас верит моим словам.

С уважением.

thalys · April 11, 2010

[quote]Ну да, Авесту видимо сжигал кто то другой, от его имени))[/quote]

Начнем стого что это миф! Авесту, Македонский сжечь не мог, хотя бы потому как она тогда еще не была написана?

[quote]Слово "атропат"= отец огня, хранитель огня. Историки говорят что это не имя, а должность. Он был великим политиком! Лаврируя не допустил чтобы в Малую Мидию вошли войска, всеё что не нравился грекам устранял сам- потому и не вошли греки.[/quote]

Что к примеру, разрушал храмы, преследовал зороастрийцев?

[quote]А Маздакизм, манихейство, зурванизм видимо не еретические течения вышедшие из зороастризма..[/quote]

К ереси они не относятся, маздакизм не вышло из зороастризма, маздакизм это политические возрения зороастрийского жреца Маздака, ане сам зороастризм. Манихейство вообще отдельная религия. Зурванизм это попытка новго осмысления природы зороастризма, ересью она не считалась.

[quote]Дык, я о том и говорю! Но Бабек не согласился отказаться от еретического течения с точки зрения Афшина, который был скрытым зороастрийцем.[/quote]

Афшин скрытым зороастрийцем не был, хотя бы потому как был этническиким тюрком (скорее всего хазаром) на службе Халифата.

[quote]Скифы- конгломерат народов которые говорили на разных языках! Скифами называли всех кто жил иным отличающийся от оседлой жизни жизнью.[/quote]

так из чего вывод что скифы были ираноязычными.

[quote]Это не аргумент не доверять моим заключениям. Я старалься рассуждать логически.[/quote]

Логика это еще не факт.

Sarmatian · April 13, 2010

[quote name='Skif' date='11 April 2010 - 12:17' timestamp='1270970240' post='6501203']
Ну да, Авесту видимо сжигал кто то другой, от его имени))
[/quote]
Дорогой Скиф,

развею несколько мифов.

Во первых, во время Александра Македонского Авесты в письменной форме не было.

Во вторых, ахамениды сами не были зороастрийцами, а верили в Митру. Зороастризм шел вразрез с их политикой, а их политика с зороастризмом. У ахаменидов царь - сын бога, сам бог. А такое зороастризм не принимает.

В третьих, с именем Атропат дело такое:

- о нем писал впервые Диодор Сицилийский, который встречал и видел еще настоящих диодохов. И его имя приводится в форме Атрап, а не Атропат.

- единственным древнегреческим источником написавшим историю Александра является Арриан и он приводит это имя как Атрап

- также писал Квинт Курций, но он описывая деяния "Атропата" называл его Арсак (arsacus)

- Страбон вообще не упоминал Атропата, а написал коротко Мидия Атропатийская.

- в самих древнеперсидских источниках нет этого имени Атропат. Есть только упонимание 10 века нашей эры некоего жреца Адурбад. До него ни ни.

Итак, имя Атропат в такой форме как нам представляет не существует ни в одной древней летописи.

Далее, маздакизм это не религиозное течение, а политическое. И имеет в основе древнееврейское учение киббуца. Манихейство вообще мимо зороастризма не проходила, ибо Мани учил отвергать мирское и умершвлять собственное тело, подключаясь к духовному.

Насчет "отца огня". Мы имеем две должности из сасанидских летописей: магупат и дапирпат и означают они соответственно "глава магов" и "начальник канцелярии". Исходя из этого делают вывод, что слово "атропат" мог означать "господин огня", но этого слова в такой форме нигде нет.

Есть армянское слово "атрпаткан" и персидское "адурбадеган". Этимология проста:

-армянская этимология означает дословный перевод "атрпатский", ибо суффикс "кан" на армянском указывает на принадлежность. Например, мать -мейри, материнский- мейрикан.

- персы сами этимологизируют слово "адурбадеган" так: адур (огонь)- абад (абад олмуш, жилище)- ган суффикс множественного числа.

Т.е. оба этимологии не соотвествуют друг другу, хоть и слова фонетически похожи.

Итого, это слово могло попаст к ним из других языков.

Skif · April 13, 2010

[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 14:53' timestamp='1271152385' post='6513111']
Дорогой Скиф,

[/quote]

Теперь я опять стал дорогим??
Кое-кто к тамбовским волкам посылал меня как то...

Вот, это же наши, азербайджанские учённые! Причём из башкирского сайта взял.
-----------
Салам.

Прочтите книгу хотя бы А.О. Маковельский "Авеста" - Изд. АН Азерб ССР., Баку 1960.
У меня есть, но не могу погрузить файл. Он в формате .mdi
Вот несколько отрывков...

"В книге рассматриваются все позиции вокруг вопроса древности Авесты. Яшты и гаты признаются самыми древними частями. Причём "яштах и в Яснах имеются остатки древней дозороастрийской поэзии. глубокой древностью веет от песни "Похищение скота" (Ясна 10) В этой песне весьма примитивная картина цивилизации. последняя более архаична, чем социальные условия во времена гат и ахеменидских надписей. И язык этой песни, как показал Мейе (Meillet), тоже архаичен и соответствует глубокой древности её содержания. Так, в частности, одна пятая всех встречающихся в ней слов суть 'hapax legemena'.

Песнь "Похищение скота" начинается призывом, обращенным к Митре- Агуре (Ясна 10, 28). Это по мнению Герцфельда, является самым древним из того , что сохранилась в Авесте.
------------------
Если религия яштов восходит в глубокой древности (за 2-3 тысячилетия до нашей эры), то религия гат возникла в 6-м веке нашей эры. ....
Дармстетер полагал, что гаты были составлены лишь в 1-м веке до нашей эры. Принимая во внимание, что борьба между религией гат и религией яштов продолжалась долго, можно полагать что формирование маздаясны началось приблизительно в середине 5-го века до нашей эры.
Исходя из этого, можно генезис Авесты представить в следующем виде:Вначале возникли яшты, (в глубокой древности), в середине 6-го века до нашей эры -гаты, столетия спустя-маздаясна. согласно преданию, с установлением маздаясны развивалась общирная литература, составлявшая древнюю Авесту, но это литература в значительной своей части погибла, так как при македонском завоевании, она подверглась преследованию и истреблению.
---------------
Селевкиды, видимо, относились благосклонно к много божию яштов и при них наметился такой религиозный синкретизм, в котором отдельные древние племенные божества яштов стали отожествлять с родственными им богами и богинями древнегреческой религии.
--------------
то, что из первоначальной Авесты, состоящей из 21 книги, дошла, согласна преданию, только одна седьмая часть, объясняется не толко преследованием зороастрийской литературы при македонском завоевании, но также тем, что авторы, восстанавливающие Авесту при аршакидах, отбрасывали то, что не соответсвовало идеям маздаясны, проводя отбор материала с точки зрения его пригодности для своих целей.
Содержание Авесты приспосабливалось к классовым интересам рабовладельческой знати и затем к интересам раннефеодальных эксплуататорских классов сасанидского государства.

Если в настоящее время парсы в Бомбее во время богослужений поют те же самые песни, которые в 5-м веке до нашей эры слышал Гередот в Малой Азии, то смысл, придаваемый им в том и в другом случае, далеко не одинаков."
--------------

Skif · April 13, 2010

[quote name='thalys' date='11 April 2010 - 16:25' timestamp='1270985146' post='6502092']

Начнем стого что это миф! Авесту, Македонский сжечь не мог, хотя бы потому как она тогда еще не была написана?

Что к примеру, разрушал храмы, преследовал зороастрийцев?

К ереси они не относятся, маздакизм не вышло из зороастризма, маздакизм это политические возрения зороастрийского жреца Маздака, ане сам зороастризм. Манихейство вообще отдельная религия. Зурванизм это попытка новго осмысления природы зороастризма, ересью она не считалась.

Афшин скрытым зороастрийцем не был, хотя бы потому как был этническиким тюрком (скорее всего хазаром) на службе Халифата.

так из чего вывод что скифы были ираноязычными.

Логика это еще не факт.
[/quote]

Салам.

А куда делись Труды академика Абаева??

Даже не зная осетинский язык, могу показать странные совпадения осетинского, с скифским бытом... А также и с сураханским...

----------------------------------
кард нож; меч.
---
фаллаг фарс «противоположная сторона; другой берег; 2. тот, кто находится по ту сторону.
æхсаргард (мн. æхсаргæрдтæ) шашка, сабля
бапырхгæнæг (мн. бапырхгæнджытæ) побрызгавший, поливший, оросивший
бахгæнæг (мн. бахгæнджытæ) закрывший, заперевший, затворивший.
дихгæнæг (мн. дихгæнджытæ) мат. делитель.
дихгæнинаг (мн. дихгæнинæгтæ) мат. делимое.
рохгæнæг забывчивый.
тохгæнæг (мн. тохгæнджытæ) борец; сæрибардзинадыл тохгæнджытæ борцы за свободу.
тыхгæнæг (мн. тыхгæнджытæ) насильник, разбойник, притеснитель
------------------
мал 1. 1) омут; 2) лужа; мал кæнын скопиться (о воде); 2. глубокий; мал дон глубокая река.
донцъирæн машинæ водокачка.
------------------
мард (мн. мæрдтæ) 1. мёртвый, убитый; покойный; 2. мертвец, покойник; труп; мæрдты бæстæ а) загробный мир;
б) перен. за тридевять земель; мæрдты бон рел. день поминания мёртвых; марды чырын гроб.
мардау мертвецки, как мёртвый; мардау фæуын замереть, остолбенеть, сильно перепугаться.
мардæвæрæн гробница, склеп.
мардæрцыды хабар несчастный, трагический случай.
мардкъах мародёр.
мардыкæнд поминки.
мардзæ: гъа мардзæ! ну-ка!, живо!, давайте!
мæрдадз женщина-сиделка у праха близкого родственника.
----------------------
сæкка 1) накрошенный хлеб (в молоке); 2) дет. тюря.
урссаг 1. молочный (о продуктах); 2. молоко.
хъуымыз 1) кумыс; 2) молозиво; 3) молоко; йæ хъуымыз йæ донгæмттæй кæлы перен. молоко на губах не обсохло.
хъуымызбыл молокосос.
хъуымыхъхъ кумыки.
хъындырдзæхтон (мн. хъындырдзæхтæттæ) кислое молоко с черемшой или с чесноком.
дон (мн. дæттæ) 1) вода; нуазыны дон питьевая вода; фых дон кипячёная вода; цæугæ дон проточная вода; лæугæ дон стоячая вода; донæй дзæбæхгæнæн водолечебница; донæй дзæбæхкæнынад водолечение; доны транспорт водный транспорт; доныл фæндаг водный путь; доны уæрцц зоол. кулик; доны чызг русалка; дон кæнын а) поливать, наливать; б) плавить; хуымтыл дон кæнын поливать поля (посевы); дон дарын поить; донæмхæццæ с водицей, перемешанное с водой; недоброкачественный; донæмхæццæ æхсыр недоброкачественное молоко (молоко, в которое подлили воду); мæ дзыхы дон ис во рту у меня вода; перен. не могу говорить (в знач. в рот воды набрать); 2) река; доны хъаз лебедь; 3) сæнæфсиры дон виноградный сок; натуралон дæттæ натуральные соки, воды.
<211>
-дон вторая часть сложного слова, означает место, вместилище, напр.: хордон амбар; сæкæрдон сахарница; хæрæндон столовая; сæндон винница, виноградник; цæхæрадон огород; дыргъдон сад.
донахст мор. водоизмещение.
донæвгæнæн водочерпалка.
-----------------

Слов много, не хочу загромождать тему)) всё равно никто читать не будет))

Обрати внимание на слова" дон (дандур- растение такое на парси), кард(е), ганыг (это-акинак, греки добавили артикль), сане (это наш шани, сиби (аг) шани, сийе (гара) шани. И Хашахуни, который звучал всего 100 лет назад, по архивным данным как "Хуше шани")

А в том что скифы были разноязычными, вернее скифами называли всех народов ведущих похожую образ жизни кочуя, не взирая на цвет кожи, или волос, языка, или религии. Все они были скифами.

С уважением.
С уважением.

Sarmatian · April 13, 2010

[quote name='Skif' date='13 April 2010 - 19:33' timestamp='1271169185' post='6514570']
Теперь я опять стал дорогим??
Кое-кто к тамбовским волкам посылал меня как то...
[/quote]
Тамбовские волки тоже наши.
Кстати, "дорогой"- это означает всего лищь то, что этот человек обходится "дорого". А так как я трачу на ответ тебе свое драгоценное время (ведь ты согласен, что жизнь и время весьма драгоценные вещи ), стало быть "дорогой Скиф"

[quote]
Вот, это же наши, азербайджанские учённые! Причём из башкирского сайта взял.[/quote]
Спасибо. Я люблю ученых, особенно, когда они начинают выдават из себя нечто вроде "эта композиция в самом себе завершенная нота, особенно в контексте принятых в те времена обычаев" итд... красиво изложенные предложения. Но посмотрим на факты

[quote]
"В книге рассматриваются все позиции вокруг вопроса древности Авесты. Яшты и гаты признаются самыми древними частями. Причём "яштах и в Яснах имеются остатки древней дозороастрийской поэзии. глубокой древностью веет от песни "Похищение скота" (Ясна 10) В этой песне весьма примитивная картина цивилизации. последняя более архаична, чем социальные условия во времена гат и ахеменидских надписей. И язык этой песни, как показал Мейе (Meillet), тоже архаичен и соответствует глубокой древности её содержания. Так, в частности, одна пятая всех встречающихся в ней слов суть 'hapax legemena'.

Песнь "Похищение скота" начинается призывом, обращенным к Митре- Агуре (Ясна 10, 28). Это по мнению Герцфельда, является самым древним из того , что сохранилась в Авесте.[/quote]

Для начала о Герцфельде. Не знаю, насколько он является аналитиком текстов, так как вроде археолог и ассириолог, который случайно попал в иранистику, так как раскопки делал, но допустим, что все, что он говорит правда и тексты эти гат древнее самого Зороастра. И что нем это говорит? Говорит, что Александр уничтожал Авесту? Была ли Авеста в письменной форме тогда мы знаем, но знаем, что тексты в устной форме предавалась.

Например, у нас есть "Деде Коркут", элементы которого старше Ислама, но что нам это говорит? Скорее тексты, которые предавались устно.

[quote]Если религия яштов восходит в глубокой древности (за 2-3 тысячилетия до нашей эры), то религия гат возникла в 6-м веке нашей эры. ....
Дармстетер полагал, что гаты были составлены лишь в 1-м веке до нашей эры. Принимая во внимание, что борьба между религией гат и религией яштов продолжалась долго, можно полагать что формирование маздаясны началось приблизительно в середине 5-го века до нашей эры.
Исходя из этого, можно генезис Авесты представить в следующем виде:Вначале возникли яшты, (в глубокой древности), в середине 6-го века до нашей эры -гаты, столетия спустя-маздаясна. согласно преданию, с установлением маздаясны развивалась общирная литература, составлявшая древнюю Авесту, но это литература в значительной своей части погибла, так как при македонском завоевании, она подверглась преследованию и истреблению.[/quote]
Вот то, что македонцы преследовали их это конечно, предположение, да к тому же, дикое. Нет ни одного намека на это. Наоборот, мы знаем, что Александр всячески поддерживал местные религии и местных обычаев. Это была его тактика управления.

И если македонцы преследовали зороастризм по мнению этих ученых, то как же обяснить мнение тех ученых об Атропате? Вроде его же назначил Александр сатрапом.

Итак, ученые просто фантазируют.

[quote]
Селевкиды, видимо, относились благосклонно к много божию яштов и при них наметился такой религиозный синкретизм, в котором отдельные древние племенные божества яштов стали отожествлять с родственными им богами и богинями древнегреческой религии.[/quote]

Селевкиды и есть те македонцы. После Александра его продолжателей называли диодохами. Селевк был одним из них. И нет никаких божеств в зороастризме, которые напоминали бы греческих богов. Это митраизм напоминает греческих богов. И эти религии - зороастризм и митраизм, непримиримые враги

[quote]Если в настоящее время парсы в Бомбее во время богослужений поют те же самые песни, которые в 5-м веке до нашей эры слышал Гередот в Малой Азии, то смысл, придаваемый им в том и в другом случае, далеко не одинаков."
--------------
[/quote]

Ага. Дело в том, что Геродот вряд ли услыхал вообще пение зороастрийцев. По крайней мере об этом ничего не писал. И даже нет у него упоминания о Зороастре. Интересно, что там он слушал

Sarmatian · April 13, 2010

[quote name='Skif' date='13 April 2010 - 19:39' timestamp='1271169577' post='6514589']
А куда делись Труды академика Абаева??
[/quote]
Абаев фантаст. Да к тому же низкого пошиба. Дай-ка я тебе сейчас дам один пример из его "скифского словаря"

У Геродота есть имя Анархисис- это имя царя и брата скифского царя. Абаев берет частъ его имени "ана" и говорит "я проверяю это язык на иранскую аналогию" и оппля... по ирански "ана" означает "отрицание". Ну там ариак (ариец) и анариак (неариец)

Идем далее: он берет слово "трасп", разбивает на части и говорит "асп" по ирански означает "конъ". Так оно и есть, но почему он это слово разбил, какое отношение имеют кони к слову трасп и даже если "асп" это конь, но как же быть с частью "тр"?

Третий пример: слово аримасп. Геродот говорил, что это означает "одноглазый" (притом не говорил на каком языке- на своем, на скифском.... неясно) и разбивает на "арима"- "спу". Правда, иранских таких корней он не находит, но идет дальше и ищет индийских и вообще индо-европейских. И оппля... находит... якобы.

Арима оказывается означает на каком-то наречии "один", а "спу" от индоевропейского корня "спек"- смотреть. На самом деле, rima означает "ряд" (есть такое слово), ha - тут не ясно, а вот "spec" это уже не глаз, а смотреть. Притом все на разных языках. И если даже все принять как он говорит, то получится "один ряд глаз".

Все у него за уши притянуто. Ни один нормальный человек науки не воспримет сегдня в науке работы Абаева за чистую монету.

Вот такие дела

thalys · April 13, 2010

[quote]"В книге рассматриваются все позиции вокруг вопроса древности Авесты. Яшты и гаты признаются самыми древними частями. Причём "яштах и в Яснах имеются остатки древней дозороастрийской поэзии. глубокой древностью веет от песни "Похищение скота" (Ясна 10) В этой песне весьма примитивная картина цивилизации. последняя более архаична, чем социальные условия во времена гат и ахеменидских надписей. И язык этой песни, как показал Мейе (Meillet), тоже архаичен и соответствует глубокой древности её содержания. Так, в частности, одна пятая всех встречающихся в ней слов суть 'hapax legemena'.[/quote]

Речь идет не о книге Авеста, а его докнижном, то есть словесном варианте. Собрана и записана была Авеста только при парфянах.

[quote]А куда делись Труды академика Абаева??

Даже не зная осетинский язык, могу показать странные совпадения осетинского, с скифским бытом... А также и с сураханским...[/quote]

Вы показываете совпадение слов в соетинсокм и татасокм языке, а не быте.

Вы не поверите насколько скифский быт совпадает с бытом даже чатси современных монгол.

Но речь не об этом. Абаев выводил не осетинские слова из скифского, а наоброт, скифские из осетинского. Если бы имелся бы пласт изветсных скифских слов, то это еще можно было бы понять, но от скифов осталось лишь пара слов, которые можно этимологизировать с десятка разных языков. А вот Абаев умудрился их "воссоздать". А на основе чего, на это он так и не удосужился дать ответа.

Потому через десятилетие бытования в совтеской и некоторой иных академических кругах мнения о том что скифы это ираноязычные народы, вернулись к более компромиссному враианту, скифы это полиэтнос различных народов говорящих на разных языках, но объединенных общностью ареала проживания и сходством быта.

Skif · April 13, 2010

[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']
Тамбовские волки тоже наши.
Кстати, "дорогой"- это означает всего лищь то, что этот человек обходится "дорого". А так как я трачу на ответ тебе свое драгоценное время (ведь ты согласен, что жизнь и время весьма драгоценные вещи ), стало быть "дорогой Скиф"
[/quote]
Ну! Если ваши, то это не значить что азербайджанские как мы.
Насчёт "дорогой", если человека оценивают, значит смотрят на него как на раба...
И не в коем случае не позволяют себе побратится. Это кастовые деления оставшиеся нам из индийцев.
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Спасибо. Я люблю ученых, особенно, когда они начинают выдават из себя нечто вроде "эта композиция в самом себе завершенная нота, особенно в контексте принятых в те времена обычаев" итд... красиво изложенные предложения. Но посмотрим на факты
[/quote]
Не мне, учённому который скорее всего уже на том свете изложите свои доводы и факты.
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Для начала о Герцфельде. Не знаю, насколько он является аналитиком текстов, так как вроде археолог и ассириолог, который случайно попал в иранистику, так как раскопки делал, но допустим, что все, что он говорит правда и тексты эти гат древнее самого Зороастра. И что нем это говорит? Говорит, что Александр уничтожал Авесту? Была ли Авеста в письменной форме тогда мы знаем, но знаем, что тексты в устной форме предавалась.
[/quote]
Интересно, если я найду и приведу в пример слова Низами Гянджави о том что Александр македонский потушил тысячилетиями горевший огонь зороастрийцев, вы его тоже вне закона объявите?
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Например, у нас есть "Деде Коркут", элементы которого старше Ислама, но что нам это говорит? Скорее тексты, которые предавались устно.
[/quote]
Авесту изучили наизусть по частям, и читали без книги, что дала повод арабам не признать их "людьми книги". Поэтому заново переписали Авесту, правда с большими искажениями и сокращениями.
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Вот то, что македонцы преследовали их это конечно, предположение, да к тому же, дикое. Нет ни одного намека на это. Наоборот, мы знаем, что Александр всячески поддерживал местные религии и местных обычаев. Это была его тактика управления.
[/quote]
Ну не мог написать неправду Низами Гянджави!
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']
И если македонцы преследовали зороастризм по мнению этих ученых, то как же обяснить мнение тех ученых об Атропате? Вроде его же назначил Александр сатрапом.

Итак, ученые просто фантазируют.

[/quote]
Набрали фантастов в ист фак все государства... Им срочно надо к нам, на курсы повышения квалификации.
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Селевкиды и есть те македонцы. После Александра его продолжателей называли диодохами. Селевк был одним из них. И нет никаких божеств в зороастризме, которые напоминали бы греческих богов. Это митраизм напоминает греческих богов. И эти религии - зороастризм и митраизм, непримиримые враги

[/quote]
Дек, а я о чем говорил? Митраизм у нас и сейчас ругательство "мютрюф" говорим))
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Ага. Дело в том, что Геродот вряд ли услыхал вообще пение зороастрийцев. По крайней мере об этом ничего не писал. И даже нет у него упоминания о Зороастре. Интересно, что там он слушал
[/quote]
Не имею основание не верить азербайджанскому учённому, потому что вы не уверены в том что Гередот вообще мог слышать.

Skif · April 13, 2010

[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:26' timestamp='1271172417' post='6514761']
Абаев фантаст. Да к тому же низкого пошиба. Дай-ка я тебе сейчас дам один пример из его "скифского словаря"
[/quote]
Кстати, я не привёл ни один аргумент академика Абаева.
Просто, открыл словарь осетинский, набрал известные из греческого языка скифские слова, которые мне понятны на сураханском, и- напечатал, чтобы вы прочли. Ни одной ссылки на Абаева.

[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']
У Геродота есть имя Анархисис- это имя царя и брата скифского царя. Абаев берет частъ его имени "ана" и говорит "я проверяю это язык на иранскую аналогию" и оппля... по ирански "ана" означает "отрицание". Ну там ариак (ариец) и анариак (неариец)
[/quote]

"а-" на иранских языках иногда означает отрицательную частицу, как и в греческих словах, а иногда "а-" просто древний артикль приросший к основному слову... Артикли "а-" в француском и сейчас есть. Отрицательный "а-" : а-теист, а-ритмия, а-периодичность, а-гностизм...

На парси сураханского диалекта:а-нар (граната, дословно "негорящий", Так как граната кислая, то тушит огонь, как и муравьи своей муравьиной кислотой.)
а-лов (огонь. Дословно "не любящий, нелюбовь" )
а-теш (не Тиштрия, не вода, Так как Тиштрия богиня воды, дождя, то ей отрицательная жаждущая)
а-hар (зола, пепел. дословно не едящий. Огонь надо кормит, но когда огонь превратилась в пепел, значить уже не хочет есть дрова, насытилась. потому и не едящий)
а-ф(у)та ( Солнце. дословно без покрывала, без фаты... Потому что очень красива, и не нуждается в дополнительному украшению. Потому и нельзя смотреть на неё, что она очень красива, и обнажённа.

"на-" как отрицательный элемент вы сами достаточно знаете, причем из фарсидского языка, думаю не надо мне повторять

А вот Абаев по моему частицу "а+на-" принял как отрицательную частицу как элемент биллингвы что ли. Говорим же мы иногда "бисавадсызлыг", хотя знаем что это неправильно, но говорим и уверенно "узун-дираз". Или говорим лах+ыдж+лы. Дважды повторяем окончание на разных языках.
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']
Идем далее: он берет слово "трасп", разбивает на части и говорит "асп" по ирански означает "конъ". Так оно и есть, но почему он это слово разбил, какое отношение имеют кони к слову трасп и даже если "асп" это конь, но как же быть с частью "тр"?
[/quote]
"траст"= т(ы)р+ асп= далёкий+ конь, конь из далеких краев= Дюр ат. ))) Согдийцы коня назывли проще чар+по= четырехногий
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']

Третий пример: слово аримасп. Геродот говорил, что это означает "одноглазый" (притом не говорил на каком языке- на своем, на скифском.... неясно) и разбивает на "арима"- "спу". Правда, иранских таких корней он не находит, но идет дальше и ищет индийских и вообще индо-европейских. И оппля... находит... якобы.

Арима оказывается означает на каком-то наречии "один", а "спу" от индоевропейского корня "спек"- смотреть. На самом деле, rima означает "ряд" (есть такое слово), ha - тут не ясно, а вот "spec" это уже не глаз, а смотреть. Притом все на разных языках. И если даже все принять как он говорит, то получится "один ряд глаз".
[/quote]
Я не спец по лингвистике, и над словом "аримасп" не ломал голову. У вас есть какие то соображения по этому поводу?
Если нет- приходиться верить версии Абаева. Или же надо дать более логическую версию. клин клином вышибают.

От себя скажу... Не знаю насколько прав, но так, версия: на сураханском "рима, риме" = молодой, нежный. "асп" уже общепринято = ес=конь. Получается "(всадники с) нежными конями, со слабыми коням. Тут частица "а-" не отрицательная частича, а скорее всего присосавшийся к слову от частого употребления вместе артикль. " а риме ас(п)"= тощеконные, молодоконные, слабоконные...

Но я не академик, и не лингвист, пусть они сами разберутся)
[quote name='Sarmatian' date='13 April 2010 - 20:07' timestamp='1271171224' post='6514691']
Все у него за уши притянуто. Ни один нормальный человек науки не воспримет сегдня в науке работы Абаева за чистую монету.

Вот такие дела
[/quote]

Нельзя отрицать геоцентризм, пока не доказана гелиоцентризм.
Критиковать все мастера... А новую теорию доказать учённым всего Мира слабо?? Мне не надо доказывать. Мы поверим всему... А как быт с теми кто за пределы государства выходит? Они нам про планету Земля, а мы про горы Каф, который опоясывает Землю, и на вершине которой живёт то ил Симург, то ли Умай, то ли Феникс...

Есть доказательства опровергающие доводы учённого мира? Докажи. Нет- я пока поверю тому чему верят люди всей Земли, пока не докажут гелиоцентризм.

Sarmatian · April 13, 2010

[quote name='Skif' date='13 April 2010 - 23:53' timestamp='1271184794' post='6515720']
Интересно, если я найду и приведу в пример слова Низами Гянджави о том что Александр македонский потушил тысячилетиями горевший огонь зороастрийцев, вы его тоже вне закона объявите?
[/quote]
Низами Гянджеви жил 12 веке, а Александр около 1500 лет до него.
[quote]
Авесту изучили наизусть по частям, и читали без книги, что дала повод арабам не признать их "людьми книги". Поэтому заново переписали Авесту, правда с большими искажениями и сокращениями.[/quote] Арабы приходили к ним начиная с конца 7 века, а до арабов эту книгу начали писать во времена парфян, а конечную версию создали при сасанидах. А они все были до арабов. Т.е. когда арабы пришли книга была уже многие столетия создана и даже растиражирована
[quote]Ну не мог написать неправду Низами Гянджави![/quote]Почему неправду? Он писал поэму. О событиях, которые были более 1500-1700 лет до него.
[quote]Дек, а я о чем говорил? Митраизм у нас и сейчас ругательство "мютрюф" говорим))[/quote]
Скиф, у меня ощущение такое, что у вас со знаниями все не очень. Мютрюф от арабского слова "мотриб".
[quote]
Не имею основание не верить азербайджанскому учённому, потому что вы не уверены в том что Гередот вообще мог слышать.[/quote]
Я уверен в одном: Геродот не написал ни слова о Зороастре. Ни единого

Sarmatian · April 13, 2010

[quote name='Skif' date='14 April 2010 - 00:38' timestamp='1271187514' post='6516016']
Я не спец по лингвистике, и над словом "аримасп" не ломал голову.
[/quote]
Это видно.

просто_ужас · June 1, 2010

[quote name='Farroukh' date='10 April 2010 - 19:37' timestamp='1270910262' post='6498575']
Не всё. Большая часть местного населения просто перешла на персидский язык. А вот сам язык был принесён переселенцами времён Сасанидов.

Примерно также попал в Закавказье и тюркский язык через относительно небольшую по численности популяцию туркмен.

Таты и азербайджанцы в своём большинстве представляют собой местное население.
[/quote]
Добавлю свои 5 копеек. Язык не приносится малым количеством переселенцев, он культивирует по причине господства в правящем режиме, религии или армии. Местное население могло иранизировася не потому, что кого то переселили, а потому что персидский был языком армии и власти ( период большой - от Ахеменидов до Сасанидов), точно также просходило отюречивание в селджукские и монгольске времена. Во внутреннх районах Персии полно гаплотипов I* и E3*, в Азербайджане их мизер. Похоже, что Ануширван либо никого не переселял, либо переселял народ из Ирака или Сирии, но никак не из Персии.
У вас есть соображения о исходном языке региона?

Farroukh · June 1, 2010

Ставлю +1 за умную мысль. Исходным языком ВОсточного Закавказья был кавказо-албанский. Однако, с приходом персидской власти он стал настолько не престижен, что даже не оставил никаких следов ни в татском, ни позже в азербайджанском. Млжно сказать, что население Восточного Закавказья отличалось языковой неустойчивостью - оно переходило на язык правящего слоя. Хорошо это или плохо, но то что это правда, видно даже сейчас.

просто_ужас · June 1, 2010

[quote name='Farroukh' date='01 June 2010 - 19:21' timestamp='1275402109' post='6788087']
Ставлю +1 за умную мысль. Исходным языком ВОсточного Закавказья был кавказо-албанский. Однако, с приходом персидской власти он стал настолько не престижен, что даже не оставил никаких следов ни в татском, ни позже в азербайджанском. Млжно сказать, что население Восточного Закавказья отличалось языковой неустойчивостью - оно переходило на язык правящего слоя. Хорошо это или плохо, но то что это правда, видно даже сейчас.
[/quote]
Я не об этом. Я о возможном праязыке J2. До сих пор сталкивался с версиями о семитизме и даже версией о ИЕ. Насколко J2 и J1 родственны - такой внятной версии не видел.