Лезгины и современный Азербайджан

Rayan · May 3, 2010

Кое-что про Фатали-хана Кубинского.
Родословное кубинских ханов восходит к эмирам из известного в X — XVI вв. лезгинского города Мацар (Маза — в арабском описании). Согласно таким историческим сочинениям, как "Тарих Дагестан", "История Маза", "История переселения эмира Чупана Мазинского в Башлы", "История Тледока", "История Амиркаландара, сына султана Хайдара", "История Каракайтага", в начале XV века Кайтак был покорен эмиром города Мацар из нынешнего Ахтынского района и он положил начало родословной кайтакских уцмиев.
А.Бакиханов пишет:
"Род кайтакского уцмия(после 1642 года ) разделился на две линии. Старшая из них имела свое пребывание в Маджлисе, а младшая в Енги-Кенте. Из этих двух линий старшие и способнейшие в роде поочередно получали достоинство уцмия. Примерно в это время между ними произошел раздор, Енги-Кентская линия напала на Маджлис и истребила всю старшую, исключая малолетнего Гусейн-хана, которого спас один из его приближенных по имени Айде-бек и увез к шамхалу. Гусейн-хан по достижению совершеннолетия уехал в Персию, гостил некоторое время в сальян-ском Рудбаре, у тамошного казия и женился на его дочери. От нее у него родилась дочь, ставшая родоначальницей рудбарских и сальянских султанов… Через свою жену [вторую ] Гусейн-хан сделался известным не только всем важным лицам Исфахана, но и самому шаху, который, испытав его храбрость и оценив большие способности при его знатном роде, назначил его кубинским и сальянским ханом.
(Бакиханов А. Гюлистан Ирам. Баку. 1958)
В иторической хронике "История Маза" написано:
"......
Эмир Чуфан выдал затем свою благородную дочь за эмира Табасарана, носившего титул масум, ибо у табасаранцев в обычае [титуловать] (Лакуна в тексте.) своих владык масум. Сам он также вступил в брак с его дочерью.
[b]
Затем они оба пробыли в наилучшем положении и полнейшей правдивости. А было [то] (Лакуна в тексте.) — упомянутое в строках — после овладения его предками селением Мада — одним из селений города Кайала (2) — да одарит Аллах его жителей дарами.

Оно было огромным горным северным селением, расположенным в очень вы[соких] горах Шарвана. Затем. Место оседания части их отпрысков — в том селении.[/b]

Э[мир Чу]фан (Лакуна в тексте.) взял харадж с земель, джизйу с зиммиев, ушры и закяты с мусульман. Ему волей-неволей выказали повиновение ни[зши]е. Ему подчинился весь его народ (Речь идет о населенном месте.).

Он послал затем несколько великих мужей из числа м[удре]цов к сидевшему на троне власти в городе Шамахи султану Фаридуну, вали вилайата Шарван, так как жители вилайата Шарван предпочли покорность Аллаху и веру еще в правление халифа Омара ал-Фарука, да будет им доволен Аллах.

[b]Затем. После его приближения (Эта фраза написана над строкой заметно более мелкими буквами.) [к мысли ?], чтобы отправиться в (Этот предлог написан над строкой.) Баршли[/b] (3), они собрались после того, поговорили и посовещались между собой из-за (Вар.: «ради».) джизйи, гор, сада (бустан), соляных колодцев и прочего."

То есть, согласно историческим сведениям, род Фетали хана Кубинского берёт начало от арабов, осевших в лезгинском селении Маза (Мацар) Ахтынского района и смешавшихся с местным населением.

thalys · May 3, 2010

[quote]Кое-что про Фатали-хана Кубинского.[/quote]

Посмотрите на ссылку из Википедии что указал Алипаша, статья про Фатали хана Кубинокого, зря Вы его проигнорировали, я его автор, написал статью, досконально изучив с десяток источников по Фатали хану, в том числе и "Историю Маза" и "История эмиров Каракайтага", в котором вообще нет никакого упоминания о лезгинском происхождении его эмиров, но зато есть указания об арабских и тюркских корнях его предков.

То что Вы приводите есть перепечатка книги дагестанского историка Абдулрагимова, автора псевдоисторической книги "Кавказская Албания-Лезгистан", который писал что в книгах "история Маза" "История эмиров Каракайтага" будто есть указание о лезгинском происхожджении Фатали хана. Но пристальное изучение данных источников мало того что не дало никаких результатов по данным утвреждениям Аблудрагимова, к тому же вообще ясно указало что Фтали хан вообще не имеет лезгинских корней, у него в предках числились только арабы и тюрки и все.

Farroukh · May 3, 2010

Было два Фатали-хана Кубинских. Один из них, визирь при шахе, действительно [url="http://iranica.com/articles/dagestani-fath-ali-khan-b"]был лезгином[/url] (Фатали-хан Дагестани). Но больше известен другой, тюркский Фатали-хан Кубинский, о котором писал Тэлис.

thalys · May 3, 2010

[quote]Было два Фатали-хана Кубинских. Один из них, визирь при шахе, действительно был лезгином (Фатали-хан Дагестани). Но больше известен другой, тюркский Фатали-хан Кубинский, о котором писал Тэлис.[/quote]

Абдулрагимов причислял к лезгинам Фатали хана Кубинского - хана Кубы.

Farroukh · May 4, 2010

[quote]Абдулрагимов причислял к лезгинам Фатали хана Кубинского - хана Кубы. [/quote]
Ясно. Это фрик.

QRIZ · May 4, 2010

[quote name='thalys' date='03 May 2010 - 22:39' timestamp='1272908345' post='6625776']
статья про Фатали хана Кубинокого, зря Вы его проигнорировали, я его автор, написал статью
[/quote]
Отличная статья.Респект вам за ваш труд.

Rayan · May 6, 2010

[quote name='thalys' date='03 May 2010 - 21:39' timestamp='1272908345' post='6625776']
Посмотрите на ссылку из Википедии что указал Алипаша, статья про Фатали хана Кубинокого, зря Вы его проигнорировали, я его автор, написал статью, досконально изучив с десяток источников по Фатали хану, в том числе и "Историю Маза" и "История эмиров Каракайтага", в котором вообще нет никакого упоминания о лезгинском происхождении его эмиров, но зато есть указания об арабских и тюркских корнях его предков.

То что Вы приводите есть перепечатка книги дагестанского историка Абдулрагимова, автора псевдоисторической книги "Кавказская Албания-Лезгистан", который писал что в книгах "история Маза" "История эмиров Каракайтага" будто есть указание о лезгинском происхожджении Фатали хана. Но пристальное изучение данных источников мало того что не дало никаких результатов по данным утвреждениям Аблудрагимова, к тому же вообще ясно указало что Фтали хан вообще не имеет лезгинских корней, у него в предках числились только арабы и тюрки и все.
[/quote]
Спасибо за безэмоциональный отзыв.
Я тоже читал "Историю Маза" (пространная и краткая версии) и комментарии Айтберова к рукописи ("дагестанские исторические сочинения",по ред. Шихсаидова, Айтберова, Оразаева). Там и написано, что род кайтакских уцмиев происходит от эмира Чупана, предки которого арабы, осевшие селении (городе) Маза (Мацар).
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VI/Dag_chron/Ist_Maza/frametext.htm

То есть, согласно Истории Маза, арабы переселились в Маза и остались здесь жить и положили основу многих дагестанских феодалов. Эмир Чупан переселился из Маза в Башлы, положив основу кайтакских уцмиев.
П.С. Я бы не сказал, что книга Г.Абдурагимова "Кавказская Албания -Лезгистан" - псевдоисторина. Здесь есть неточности и недостаток материалов в некоторых частях, но изучать историю лезгин по ней можно как одну из книг. Здесь есть много всего интересного. Но, повторяю, изъяны есть, но в целом книга написана неплохо и материалов отражено довольно много.

thalys · May 6, 2010

[quote]П.С. Я бы не сказал, что книга Г.Абдурагимова "Кавказская Албания -Лезгистан" - псевдоисторина. Здесь есть неточности и недостаток материалов в некоторых частях, но изучать историю лезгин по ней можно как одну из книг. Здесь есть много всего интересного. Но, повторяю, изъяны есть, но в целом книга написана неплохо и материалов отражено довольно много.[/quote]

Когда Гянджа, Шеки, Шуша, Баку, объявляються городами лезгинского госудаства - Албания-Лезгистан, поэты Ширвани, Бакуви, Низами объявляются лезгинским поэтами, когда государство Ширваншахов и династия ширваншахов называется лезгинским государством и лезгинскими династиями, а азербайджанские ханства называються лезгинским государствами, все это называется фальсификацией!, а вовсе не неточностью.

Odissey. · May 6, 2010

[quote name='Farroukh' date='04 May 2010 - 07:42' timestamp='1272944550' post='6626908']
Ясно. Это фрик.
[/quote]

[quote name='thalys' date='06 May 2010 - 21:35' timestamp='1273167352' post='6643004']
Когда Гянджа, Шеки, Шуша, Баку, объявляються городами лезгинского госудаства - Албания-Лезгистан, поэты Ширвани, Бакуви, Низами объявляются лезгинским поэтами, когда государство Ширваншахов и династия ширваншахов называется лезгинским государством и лезгинскими династиями, а азербайджанские ханства называються лезгинским государствами, все это называется фальсификацией!, а вовсе не неточностью.
[/quote]
После этого какой он фрик?

Он уже настоящий бодмод

Rayan · May 7, 2010

[quote name='thalys' date='02 May 2010 - 23:43' timestamp='1272829381' post='6619865']
Агван кстати не армянское название, оно заимствоанно армянами у других народов, вот просто, вот каких неизвестно, может быть и у самих албан, да и сам Алуанк ну никак с армянского не этимологизируется.

А вот тепееь постраемся прикинуть, на латыне (а не греческом) Албания, армяне пишут Алуанк (слово без армянской этимологии) и Агван (тоже без армянской этимологии, да и не армянсокго происхождения), тюрки пишут Алпанлар в Деде Горгуде, персы Арран, можно примерно представить каким же было самоназвание Албании на языке албан, потому как везде начальный звук -А, второй во основе своей -л, все заканчиваются на -н. Опредлить точно конечно же не просто, но можно предположить что Албан или Алпан, в различных вариациях звучания, оно звучало на языке местного населения.
[/quote]
Я писал тут по этому поводу. Вопрос о происхождении этнонима "албан" дискутируется более ста лет. Этот вопрос также обсуждался и на Международном симпозиуме в мае 2008 года в Москве, посвящённый Кавказской Албании.
Некоторые армянские ученые утверждают, что албанского царя Аррана называли, якобы, "алу", что означает по-армянски 'милый' и что "Албания" и "албан" произошли от "алу".
Слово "алпан" имеется в Древнетюркском словаре: alban 'повинность' (китайское происхождение), alban jasaq 'денежные и натуральные обложения и повинности' (ДТС, с.34).
Есть такая точка зрения о происхождении слова "албан".
В "Алупанской (Албанской) книге" (о ней я указал в отдельной теме - про албанскую письменность и лзгинский язык) дешифрованной проф. Я.Ярлиевым написано:
"Бог создал Итема (Адама).Десятый потомок Итема был Ной. Третий сын Ноя - Яфиз. У Яфиза 8 сыновей. Его младший сын Гемер. Младший сын Гемера - Таргум, [b]Младший сын Таргума - Алуп (кс[/b]тати, последнего имени нет в "Истории страны Албан" М.Каланкатуйского, переведенной на древнеармянский язык)". У Алупа было сильное государство между двумя горами и двумя морями. После смерти Алупа его государство распалось. Спустя некоторое время один из потомков Алупа [b]Ран[/b] объединил несколько племен и создал новое государство, которо назвал "Алупан кIувал" 'дом Алупа'.
Вполне возможно, что слово "Алупан" ("-ан" - окончание принадлежности на лезг. яз.) в дальнейшем превратилось в "алпан", "албан", "Албания".)
При дешифровке надписи на одной из царских печатей критского письма установлено: [b]"Лукав Алупа умунарай"[/b] 'Пусть Алуп упокоит (душу) Лукава'.
В лезгинском языке много слов с корнем "алу-" и все они показывают действие сверху. Значить, на древнелезгинском языке Алуп - покровитель.
Известно, что верховным божеством лезгин был бог-громовержец Алпан, есть также сегодня слова "алпан" - метеор, ц!айлапан" - молния.
То есть, прослеживается логическая связь: верховное божество, молния, гром, действие сверху, покровитель, бог и т.д.
Таким образом, "албан" и "Аран" можно объяснить на основе местного кавказского языка.

Farroukh · May 7, 2010

[quote]"Алупанской (Албанской) книге"[/quote]
Раян, это фальсификация, сфабрикованная лезгинскими националистами.

Как и все прочие националисты, они помнят то, чего никогда не было, и всегда забывают то, что было.

Отсюда все эти спекуляции на древней теме. Дабы, вам не казалось, что я пытаюсь принизить древность вашего этноса, скажу, что таты как [i]самостоятельный народ[/i] сформировались не ранее 11-12 веков. Не стоит гнаться за шумерами, больное это занятие.

thalys · May 7, 2010

[quote]В "Алупанской (Албанской) книге" (о ней я указал в отдельной теме - про албанскую письменность и лзгинский язык) дешифрованной проф. Я.Ярлиевым написано:[/quote]

Я Вам настоятельно рекомендовал бы не верить всему тому что встречаете в интернете. Поймите правильно, никаких 50 фотокопий некой нкиги на албанском языке, не сущесвуте в природе. Если бы такая вещьв дейтвительности существоало бы, это было бы супер открытием, и известной всему миру, а тут десятки профессиональных востоковедов, кавказоведов занимаются поисками хоть каких то образцов албанского письма, и ничего кроме нескольких извтесных образцов письма нем могут ничего иного найти, а некто Яралиев умудряется найти ни много, ни мало, аж 50 страниц некой книги.

Rayan · May 8, 2010

thalys и Farroukh.
Я разделяю ваши сомнения по поводу этот самой "Албанской книги". Но почитайте также и этот ответ Яралиева проф. Алексееву.
http://www6.disput.az/index.php?showtopic=185269

Farroukh · May 8, 2010

Да, я видел. Увы. Албанская книга ничем не лучше Велесовой книги.

thalys · May 8, 2010

[quote]Я разделяю ваши сомнения по поводу этот самой "Албанской книги". Но почитайте также и этот ответ Яралиева проф. Алексееву.[/quote]

Все дело в том что ответ Яралиева, вовсе не отменяет сам факт фальсифицированности утвреждений о существоании такой книги. Пространные замечания в научном тоне, не заменят сам факт того что такой книги нет попросту в природе, а тем самым данный ответ Яралиева просто не имеет никакой научной ценности, ибо не основано ни на каком либо историчесокй источнике.
Я еще раз хотел бы обратитьь Ваше внимание на факт того что, в мире не мало ученых востокведов, албановедов, кавказоведов, которые только то и делают что мечтают найти письменные источникки врмеен Кавказской Албании, и если бы такая книга в действительности существоало бы, это было всемирно известным научным фактом.

Rayan · May 9, 2010

Фелеки (Небесный) Ширвани
Изз ад-Дин Ширвани
Сейид Зулфугар Ширвани Гусейн ибн Али
Абу-Саид Абдал Бакинский
Сейид Яхйа Бакувu
Абу-Taxup Ширванский
Ceйuд. Гасан Ширванский
Бадр Ширванский
Абд ар-Рашид ибн Салих Бакинский (Бакуви)
Камал ад-Дин Масуд Ширванский
Абди Ширвани
Молла Мирза Ширванский.
Молла Мухаммад ибн Молла Наджаф-Али Бакинский
Хаджи Мухаммад Челеби Алиджский (из Кубинской провинции
Мастали Ширванский по имени Хаджи Зейн ал-Абидин
и ещё другие:http://reklamazapreshena.tut/ru/istoch/is009-8.php

Некоторые из них могут быть и тюрками, и татами (персами), и лезгинами. Интересно их происхождение, особенно с куньей Ширвани.

Rayan · May 9, 2010

ссылка на источник не вставляется (сайт "Карабах сянятлярда")

thalys · May 9, 2010

[quote]Некоторые из них могут быть и тюрками, и татами (персами), и лезгинами. Интересно их происхождение, особенно с куньей Ширвани.[/quote]

Все они в большинстве своем родом из Шемахов, а насление Шемахи, со времен основания состовляли тюрки и арабы, которые со временем также тюркиизировались, меньшая часть из Баку, население которого были тюрки и таты.

Rayan · May 10, 2010

[quote name='thalys' date='09 May 2010 - 23:55' timestamp='1273434936' post='6656229']
Все они в большинстве своем родом из Шемахов, а насление Шемахи, со времен основания состовляли тюрки и арабы, которые со временем также тюркиизировались, меньшая часть из Баку, население которого были тюрки и таты.
[/quote]
не только тюрки и арабы но и персы и лезгины. Сейчас, конечно, там в подавляющем большинстве азери, но это не говорит о том, что лезгин здесь не было. В том же Ахсу до сих пор есть несколько деревень с немалым лезгинским населением, помнящим свой язык.

thalys · May 10, 2010

[quote]не только тюрки и арабы но и персы и лезгины.[/quote]

В Шемахах никогда персы и лезгины не жили.

[quote] Сейчас, конечно, там в подавляющем большинстве азери, но это не говорит о том, что лезгин здесь не было. [/quote]

Нет по крайней мере ни одного историчсокгофакта тогочто лезгины были в числе жителей Шемахи Баку в средние века.

[quote] В том же Ахсу до сих пор есть несколько деревень с немалым лезгинским населением, помнящим свой язык.[/quote]

А Вы увреены что эти селения существуют с древних времен?

Habicht · May 10, 2010

[quote name='thalys' date='10 May 2010 - 18:46' timestamp='1273499172' post='6658766']
В Шемахах никогда [b]персы [/b]и лезгины не жили.

[/quote]
как это? в предгориях жило в основном татское население... а лезгин там действительно не было

Habicht · May 10, 2010

http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shirvan/Ethno-linguistic_map_1774-1783.jpg

thalys · May 10, 2010

[quote]как это? в предгориях жило в основном татское население... а лезгин там действительно не было[/quote]

Предгория это не сам город, и не его округа. Да и на приведенной карае как видно что рядом с Шемахами кроме нескольких пунктов основное население тюрки.

Unugvi · May 12, 2010

Rayan, ты задумал на аз-ком форуме доказывать пришлость тюрков в КА? Пожалей себя. Тут ведь целая армия единомышленников Алипаши, которые зароют тебя смайликами. Это сизифов труд, не ты первый, не ты последний, кто пытался дискутировать с ними на эту тему. Все бессмысленно. Пусть лучше Алипаша ака и Ко попытаются выйти за пределы этого форума и доказывать свои умозаключения на международных форумах и симпозиумах. Я читал в СМИ о последнем симпозиуме на тему Кавказской Албании, состоявшейся в Москве. Из Аз-на туда никто не приехал. Когда весь мир знает, что молоко белое, нет смысла спорить с теми, кто утверждает, что оно черное.

thalys · May 12, 2010

[quote]Rayan, ты задумал на аз-ком форуме доказывать пришлость тюрков в КА? Пожалей себя. Тут ведь целая армия единомышленников Алипаши, которые зароют тебя смайликами. Это сизифов труд, не ты первый, не ты последний, кто пытался дискутировать с ними на эту тему. Все бессмысленно. Пусть лучше Алипаша ака и Ко попытаются выйти за пределы этого форума и доказывать свои умозаключения на международных форумах и симпозиумах. Я читал в СМИ о последнем симпозиуме на тему Кавказской Албании, состоявшейся в Москве. Из Аз-на туда никто не приехал. Когда весь мир знает, что молоко белое, нет смысла спорить с теми, кто утверждает, что оно черное.[/quote]

А Вы заметили дескать что здесь Райнау доказывают пришлость-непришлость тюрков на Кавказе? Кажеться здесь речь о другом. Или Вы серьезно полагаете что на симпозиуме где серьезным видом обсуждается то что Низами поэт из Албании-Лезгистана, стоит участвовать ученым людям.

Elshad Alili · May 13, 2010

[quote name='Unugvi' date='12 May 2010 - 17:53' timestamp='1273668813' post='6669810']
Rayan, ты задумал на аз-ком форуме доказывать пришлость тюрков в КА? Пожалей себя. Тут ведь целая армия единомышленников Алипаши, которые зароют тебя смайликами. Это сизифов труд, не ты первый, не ты последний, кто пытался дискутировать с ними на эту тему. Все бессмысленно. Пусть лучше Алипаша ака и Ко попытаются выйти за пределы этого форума и доказывать свои умозаключения на международных форумах и симпозиумах. Я читал в СМИ о последнем симпозиуме на тему Кавказской Албании, состоявшейся в Москве. Из Аз-на туда никто не приехал. Когда весь мир знает, что молоко белое, нет смысла спорить с теми, кто утверждает, что оно черное.
[/quote]

[b] Дербенд-Наме[/b] (Акташи)

[b] В Нарын-кале 71 жил хорасанский народ (Каз.: "в городе Ихран [обитает] племя (тайфа) по имени лукан. [b] Теперь [его] называют горными лезгинами (тав-лезгиси). Их привели из Хорасана и поселили [тут]" [/b] (с.462

[b] Это область лезгинов 77. Ее людей привели из Исфахана 78. [/b] [Правителя] (В тексте пропущено слово хакимине. Текст восстановлен по Ленинградскому списку 1225/1810 г., л.5а) ее называли Хиджран-шах 79.

[b] Правитель области лезгинских племен носил титул хиджран-шах (араб., перс. ) — [i] "принц ссыльных" [/i] [/b] (см.: Тарихи Дербенд-наме, с. 96), а точнее — "шах переселенцев". По данным ал-Балазури, царь лакзов носил титул хурсан-шах или джурджан-шах (Баладзори. Книга, с. 7; Минорский. История, с. 31, 114-115, 189, 192).

На Кумукской горе в одной области верхняя [b] часть Табарсарана прилегала к лезгинам. Людей ее привели из Гилана 80 [/b] (В тексте: Килан. Каз.: "выше города Дербенда, во владение Табасаран [вплоть] до Кумукской горы привели и поселили много народу из Кашана и Ги-лана" (с.462)), а правителя их называли Кылан-шахом 81.

Rayan · May 14, 2010

[b]То, что Дербент - древний город лезгин и близких им народностей, можно установить на основе хотя бы следующих материалов:
[/b]
1)...... югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, черкисы (Cherkis) и аланы, или аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против татар. [color="#FF0000"]За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие сарацины, именуемые лесгами59, которые равным образом не подчинены [татарам]. За ними находятся Железные ворота.....[/color].
..... этой-то стороны море принимает Этилию, которая летом увеличивается, как египетский Нил. К западу же от Каспийского моря находятся Аланские горы, Лесги, Железные ворота и горы георгианов.....
[color="#FF0000"].....ГЛАВА ПЯТИДЕСЯТАЯ
Продолжение пути от Сарая через Аланские
и Лесгийские горы, через Железные ворота
и через другие места..[/color]...
.....Аланы на этих горах все еще не покорены, так что из каждого десятка людей Сартаха двоим надлежало караулить горные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похищения их стад на равнине, которая простирается между владениями Сартаха, аланами и Железными воротами, отстоящими оттуда на два дневных перехода, где начинается равнина Аркакка. [color="#FF0000"]Между морем и горами живут некие сарацины по имени лесги, горцы, которые также не покорены, так что татарам, жившим у подошвы гор аланов, надлежало дать нам 20 человек, чтобы проводить нас за Железные ворота......
Гильом Рубрук (1215 – 1270). «Путешествие в восточные страны»[/color]

http://www.gumer.inf...ubr_putvost.php

2)Вскоре после ал-Гарнати в 1154 г. в Дербенте побывал некий Ибн ал-Азрак, который сообщает, что в Азербайджане в рустаке Мадинат ал-Баб, т. е. Дербенте, «на расстоянии 10 фарсахов за городом, в середине горы» находятся два больших селения, жители которых мусульмане и разговаривают по-арабски. Ибн ал-Азрак утверждает, что это якобы потомки лиц, бежавших после восстания ал-Мухтара в VII в. в Дербент и с тех нор здесь живущих. В. Ф. Минорский замечает: «Мы знаем о многочисленных группах арабов, поселившихся около ал-Баба. Среди них, возможно, были и бежавшие от Мухтара. Но Ибн ал-Азрак, по-видимому, навязал свою предвзятую теорию своим собеседникам, семейные традиции которых после пятисотлетнего пребывания в Дагестане не могли быть свежи» 17. Однако ал-Гарнати говорит не о живущих в горах арабах, а о различных народах Дагестана, исповедующих ислам. Он пускается в исторический экскурс и сообщает о завоевании Дербента Масламой ибн Абд ал-Маликом, посланным халифом Хишамом ибн Абд ал-Маликом. Действительно, Маслама прочно установил арабское владычество в Дербенте и, как сообщают Моисей Каганкатваци и Табари, в 733-34 г. заново отстроил город 18. С завоеваниями Масламы безусловно связано распространение ислама среди народов Кавказа, что подчеркивает ал-Гарнати. Но если в My'рибе он ограничивается сообщением о завоевании Масламой Дербента и рассказом о святилище, где хранится его меч, то в Тухфе, как это принято у арабских авторов, он заимствует у своих предшественников сообщение о том, что Маслама будто бы поселил здесь 24 000 сирийских воинов. Согласно Балами (X в.), труд которого представляет сокращенный перевод на персидский язык сочинения Табари, дополненного сведениями, отсутствующими в арабском оригинале, эти воины-арабы происходили из Дамаска, Химса, Куфы и Джезиры. Ал-Гарнати называет еще Мосул, Тадмор, Халеб.
Ал-Гарнати перечисляет некоторые из «семидесяти народов», живших в Дагестане и принявших ислам. [90]
«Чрезвычайная сложность исторических, этнических к лингвистических проблем, связанных с «горой языков», очень затрудняет отождествление названии, приводимых в арабских источниках, еще больше осложнении вносит в дело арабский алфавит, совершенно нс подходящий для передачи необычных иностранных имен» 19.
[color="#FF0000"]Первым у ал-Гарнати назван лакзанский язык. Речь идет несомненно о языке лезгинов, которых мусульманские источники называют «лакз».[/color] В. Ф. Минорский 8 связи с этим названием замечает, что оно «состоит из “лак" (“лаг" “человек" на местных языках) плюс иранский суффикс “з", показывающий происхождение. В русском языке слово “лезг-ин" (с метатезой) употреблялось без различия применительно ко всем жителям Дагестана, но в местном употреблении и у арабских географов этот термин применяется только к племенам Южного Дагестана, где, по переписи 1959 г., жило 223 тыс. лезгин» 20.
К северу от лезгин на юго-востоке Дагестана сейчас живут табасараны, язык которых принадлежит к лезгинской группе дагестанских языков. Это и есть потомки «табарсаланов» или «та басаланов», упоминаемых Абу Хамидом. Они представляют коренное население страны и упоминаются в перечне народов Кавказа в «Армянской географии» VII в. Неоднократно они упоминаются н арабскими писателями. По утверждению Абу Хами-да, у табарсаланов 24 рустака, в каждом рустаке имеется большой военачальник, подобный эмиру. Вероятно, некогда значительное и влиятельное в Дагестане государство переживало в XII в. период феодального распада.
Несколько сложнее обстоит дело с народом, который Абу Хамид называет «филан». В различных источниках упоминается во время мусульманского завоевания Фнлаи-шах. В одной из каирских рукописей ал-Истахри речь идет о каком-то Филане, «земля которого невелика» 21. Иакут считает филан племенем, живущим рядом с Табарсараном 22. Абу Хамид определенно говорит о фнланском языке (Му'риб)п называет филан в перечне народов вслед за лакзанами (Тухфа). Если в перечне языков, на которых говорил эмир Абу-л-Касим, Абу Хамид пытался соблюсти какой-то географический порядок, то филанов следует искать где-то рядом с Табарсараном. Однако Минорский пишет: «Несмотря [91] на неясные намеки источников, что Филан лежал в стороне Табарсараиа, я не был бы удивлен, если бы загадочный Филан или его остатки следовало искать в Южном Дагестане в районе между Восточным Шакки и Самуром. Поражает число сгруппированных здесь селений, в названия которых входит элемент “фил"...» 23.

http://books.govorim...garnati_047.htm

3)Аль-Андалуси:
"Правителем города был Сайфадин Мухамед. Дербентское княжество тянулось тогда к югу на несколько десятков километров и включало в свои границы город Шабран, к западу простиралось не далее ближайших горных ущелий, а на севере включало часть табасаранских земель. [color="#FF0000"]Население дербентского княжества состояло из лезгин, табасаранцев, татов. Жили в княжестве и остатки давно осевших здесь персов и арабов".[/color]

П.С. Таким образом, древний Дербент - это исконно древний город лезгин и близких им народностей.

Rayan · May 14, 2010

[quote name='thalys' date='10 May 2010 - 17:46' timestamp='1273499172' post='6658766']
В Шемахах никогда персы и лезгины не жили.

Нет по крайней мере ни одного историчсокгофакта тогочто лезгины были в числе жителей Шемахи Баку в средние века.[/quote]
Вы глубоко ошибаетесь. Как вообще можно такое говорить? Я привёл кучу ссылок о том, что лезгины и близкие им народности проживали по всей территории современного Азербайджана. Я специально для вас сгруппирую материалы по данному поводу и выложу тут. Достаточно отметить сообщения Аль Масуди о том, что Лакз был оплотом Ширвана. Я уже про другие ссылки не говорю.

[quote]
А Вы увреены что эти селения существуют с древних времен?
[/quote]
А вы уверены, что здесь не было ещё больше селений лезгин?

Rayan · May 14, 2010

[quote name='Unugvi' date='12 May 2010 - 16:53' timestamp='1273668813' post='6669810']
Rayan, ты задумал на аз-ком форуме доказывать пришлость тюрков в КА? Пожалей себя. Тут ведь целая армия единомышленников Алипаши, которые зароют тебя смайликами. Это сизифов труд, не ты первый, не ты последний, кто пытался дискутировать с ними на эту тему. Все бессмысленно. Пусть лучше Алипаша ака и Ко попытаются выйти за пределы этого форума и доказывать свои умозаключения на международных форумах и симпозиумах. Я читал в СМИ о последнем симпозиуме на тему Кавказской Албании, состоявшейся в Москве. Из Аз-на туда никто не приехал. Когда весь мир знает, что молоко белое, нет смысла спорить с теми, кто утверждает, что оно черное.
[/quote]
Да, стха, я как раз таки и стараюсь в меру своих знаний дать ссылки по истории лезгин. Меня лично не колышет "плеяда" там кого-то. Пусть лучше господа-оппоненты предоставят мне ответные ссылки. По крайней мере, я пока ещё ничего путного не видел. Одни говорили, что Дербент - азербайджанский: вон там наверху я кинул ссылки - там ясно, чей он.
Другие говорили, что не было такой области, как Лезгистан - я же кинул аж три независимые карты, где чётко обозначен Лезгистан. Я скинул лишь три карты, есть ещё десятки, но пока я их в нете найти не могу - нужна работа с архивами. Третьи говорили, что Фетали хан Кубинский их рода шахсевенов, я привёл ссылки, что он родом от арабов, осевших и смешавшихся с местным населением в лезгинском селении Маза Ахтынского района. Я показал версии этимологии слов "алпан" и "кабалака" с конкретной привязкой к истории, мифологии, географии и др. Четвёртые ваще создали перл, что лезги - это самоназвание не лезгин, а всех горцев. Я же показал два десятка ссылок, где указано, что первоначально этноним лезги - это самоназвание именно лезгин, и так нас называли все средневековые и поздние авторы, иногда называя нашимм самоназванием и соседние с нами дагестанские народы.
Поэтому, стха, я буду продолжать указывать ссылки на материалы по истории лезгин, которые я лично смог найти, причё у меня нет почти времени - работа...

Rayan · May 14, 2010

причём, говоря о татах в Ширване, следуте указать, что они были сюда переселены из Ирана сасанидами.

Habicht · May 14, 2010

[quote name='Rayan' date='15 May 2010 - 00:03' timestamp='1273863818' post='6683717']
причём, говоря о татах в Ширване, следуте указать, что они были сюда переселены из Ирана сасанидами.
[/quote]

угу.. первый поток татов на Кавказ был во времена Ахеменидов в 5-6 веке до н.э. Основная масса конечно же были переселены сасанидами. И что? Тоже гацевники? Переселение татов привело к так называемому кавказскому ренесансу. До татов на Кавказе не было "обычий" строить города, инфраструктуру и вообще какое либо государство. Кроме того Дербент был построен татами на месте маааленького лезгинского поселения (Кьвевар). Давайте не будем заниматся ахинеей, ну не могли лезгины в 4-ом веке до н.э. строить города. Не только лезгины, но и все кавказские народы и племена.

thalys · May 14, 2010

[quote]То, что Дербент - древний город лезгин и близких им народностей, можно установить на основе хотя бы следующих материалов[/quote]

Райна, если Вы все же внимательней прочетет источники что привели, то увидите тчо речь идет не о городе Дербент, а о его окрестностях. Лезгины не проживали в Дербенте даже в 19 веке, вот данные по наслению Денрбента в 19 веке
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bronevskij/text4.phtml
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/034/34842.htm

[quote] Таким образом, древний Дербент - это исконно древний город лезгин и близких им народностей.[/quote]

Вы знаете тчо тозначает понятие исконный, это ка кминимум он должен был быть основан народом чьим исконным городом он считается. А Дербент под назщвание Чол абыл оснвоан массагетами, затем захвачан Сасанидами, позже Албанией, затем Халифатом, итд.

[quote]Вы глубоко ошибаетесь. Как вообще можно такое говорить? Я привёл кучу ссылок о том, что лезгины и близкие им народности проживали по всей территории современного Азербайджана. Я специально для вас сгруппирую материалы по данному поводу и выложу тут. Достаточно отметить сообщения Аль Масуди о том, что Лакз был оплотом Ширвана. Я уже про другие ссылки не говорю.[/quote]

Уважаемый, то что Лакз был оплотом Ширвана, еще не означает что везде в Ширване жили лезгины. Кроме того ни один исторический источник не пишет о том что насление Ширвана и его городов было лезгинским, или лезгины проживалив Шемахах или Баку. Не стоит группировать материалы, поверьте мне на слово я всех их знаю наизусть.

[quote]А вы уверены, что здесь не было ещё больше селений лезгин?[/quote]

Да уверен! Нет источников говорящих об этом.

[quote]Кроме того Дербент был построен татами на месте маааленького лезгинского поселения (Кьвевар)[/quote]

Дербент не был построен Сасанидами, он был ими перестроен, массагетская крепость Чола была ими довльно значительно реокнсруирована в 6 веке и преименована в Дербент, кстати перстраивали его даже не сами персы, а приглашенные греки из Византии, даже в Иране не было мастеров споосбных строить фортификационные укрпления вдающиеся глубоко в море.

Rayan · May 15, 2010

[quote name='Habicht' date='15 May 2010 - 00:51' timestamp='1273870315' post='6684237']
угу.. первый поток татов на Кавказ был во времена Ахеменидов в 5-6 веке до н.э.[/quote]
я знал, что вы это напишете...Наличие татов в течении всего периода существования Кавказской Албании здесь я не отрицаю, но не надо преувеличивать роль татов в культурном развитии лезгин и близких им народностей.
[quote]Основная масса конечно же были переселены сасанидами. И что? Тоже [b]гацевники[/b]? [/quote]
Это к армянам.
[quote]Переселение татов привело к так называемому кавказскому ренесансу. До татов на Кавказе не было "обычий" строить города, инфраструктуру и вообще какое либо государство. Кроме того Дербент был построен татами на месте маааленького лезгинского поселения (Кьвевар). Давайте не будем заниматся ахинеей, ну не могли лезгины в 4-ом веке до н.э. строить города. Не только лезгины, но и все кавказские народы и племена.
[/quote]
Не недо фальсифицировать факты..У лезгин были свои города в древности, может не с такие известные и оборонительные, как Дербент, причём Дербент строили не только персы, но и местное население.

Rayan · May 15, 2010

[quote name='thalys' date='15 May 2010 - 01:25' timestamp='1273872322' post='6684351']
Райна, если Вы все же внимательней прочетет источники что привели, то увидите тчо речь идет не о городе Дербент, а о его окрестностях.[/quote]
И в окрестностях, и в самом Дербенте.
[quote] Лезгины не проживали в Дербенте даже в 19 веке, вот данные по наслению Денрбента в 19 веке
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bronevskij/text4.phtml
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/034/34842.htm[/quote]
Возможно численность в 19 веке лезгин была мизерна в Дербенте, что и понятно - бесконечные войны и переселения иноземцев сделали своё дело - но это не отрицает наличие здесь лезгин. Я найду ссылки скину вам.

[quote]
Вы знаете тчо тозначает понятие исконный, это ка кминимум он должен был быть основан народом чьим исконным городом он считается. А Дербент под назщвание Чол абыл оснвоан массагетами, затем захвачан Сасанидами, позже Албанией, затем Халифатом, итд.[/quote]
Город основан на лезгинской земле и близких им народностей. Строили и греки, и персы, и само местное кавказское население.

[quote]
Уважаемый, то что Лакз был оплотом Ширвана, еще не означает что везде в Ширване жили лезгины. Кроме того ни один исторический источник не пишет о том что насление Ширвана и его городов было лезгинским, или лезгины проживалив Шемахах или Баку. Не стоит группировать материалы, поверьте мне на слово я всех их знаю наизусть.[/quote]
Проживали. Об этом позже.

[quote]
Да уверен! Нет источников говорящих об этом.[/quote]
не согласен. Если вы не знате, то это не означает, что их нет.

thalys · May 15, 2010

[quote]И в окрестностях, и в самом Дербенте.[/quote]

В самом Дербенте?
А где источник?

[quote]Возможно численность в 19 веке лезгин была мизерна в Дербенте, что и понятно - бесконечные войны и переселения иноземцев сделали своё дело - но это не отрицает наличие здесь лезгин. Я найду ссылки скину вам.[/quote]

Отрицает, это данные переписи, там указывалисб все самые малые народности, и иноземцы здесь не причем, на евреях, татах, атюрках почему то ничегон еотразилось, а вот на лезгин почему то да, неубедительный довод.

[quote]Город основан на лезгинской земле и близких им народностей. Строили и греки, и персы, и само местное кавказское населени[/quote]

Может дял Вас это станет шокирующим, но Дербент не находится на землях лезгин, Дербент это историческая область Чола, входящая в область Маскут, а Маскут самостоятельнвая область, она даже в состав Кавказской Албании не входила, только в 7 веке вошла.

Прочите более основтаельней об области Маскут http://ru.wikipedia.org/wiki/Маскут

[quote]Проживали. Об этом позже.[/quote]

Подождем

[quote]не согласен. Если вы не знате, то это не означает, что их нет.[/quote]

Вы не так поняоли, не имел ввиду что я не знаб таковых, я имелввиду что таковых вообще нет.

Rayan · May 15, 2010

[quote name='thalys' date='15 May 2010 - 19:57' timestamp='1273939032' post='6687390']
В самом Дербенте?
А где источник?[/quote]
Вот, например, один источник:
3)Аль-Андалуси:
"Правителем города был Сайфадин Мухамед. Дербентское княжество тянулось тогда к югу на несколько десятков километров и включало в свои границы город Шабран, к западу простиралось не далее ближайших горных ущелий, а на севере включало часть табасаранских земель. [color="#FF0000"]Население дербентского княжества состояло из лезгин (лакзов), табасаранцев, татов. Жили в княжестве и остатки давно осевших здесь персов и арабов".[/color]
И ещё: посетив Дербент, Андалуси также пишет:
"Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке 25. [27]"
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm
ТО есть, в Дербенте говорили на лезгинском и Дербенское княжество, частью которого был город Дербент, населяли в основном лезгины (лакзы).
Также почитайте Минорского, если не читали.( кстати, есть у вас есть полная электронная версия книги Минорского "История Ширвана и Дербента", то, пожалуйста, укажи и мне ссылку.

[quote]
Отрицает, это данные переписи, там указывалисб все самые малые народности, и иноземцы здесь не причем, на евреях, татах, атюрках почему то ничегон еотразилось, а вот на лезгин почему то да, неубедительный довод.[/quote]
Во-первых, отсутсвие лезгин в Дербенте в 19 веке по вашей ссылке мало что значит - по крайней мере, есть другие ссылки.
Во-вторых, часть лезгин называется кюринцами, которые явяляются выходцами из области при реке Кюры в силу нашествия бесчисленных орд заваевателей и переселений (тому есть множество источников). А сейчас на этой территории (имею ввиду, Барда, Казах, Мугань и др.) врядли найдёшь коренных и вообще лезгин, т.е. , это отразилось именно на лезгинах, а не, скажем, на тюрках (читай, азеритюрков). Точно также отразилось и в Дербенте. Почему бы и нет?Но, я с вами соглашусь, довод не железный. А для этого я привёл ссылку выше из Аль-Андалуси.

[quote]
Может дял Вас это станет шокирующим, но Дербент не находится на землях лезгин, Дербент это историческая область Чола, входящая в область Маскут, а Маскут самостоятельнвая область, она даже в состав Кавказской Албании не входила, только в 7 веке вошла.

Прочите более основтаельней об области Маскут http://ru.wikipedia.org/wiki/Маскут
[/quote]
Спасибо за ссылку. Только причём тут вхождение или невхождение Мюшкюра в Кавказскую Албанию?Или вы хотите сказать, что маскуты не имеют отношения к лезгинам??Если на то пошло, то к скифам относили не только маскутов, но и легов, албан, гелов и др. Этот термин полиэтничен. Да про скифов материалов - куча, хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B
[quote]
Вы не так поняоли, не имел ввиду что я не знаб таковых, я имелввиду что таковых вообще нет.
[/quote]
Я бы не стал делать такие резкие выводы.

thalys · May 15, 2010

[quote]Аль-Андалуси:
"Правителем города был Сайфадин Мухамед. Дербентское княжество тянулось тогда к югу на несколько десятков километров и включало в свои границы город Шабран, к западу простиралось не далее ближайших горных ущелий, а на севере включало часть табасаранских земель. Население дербентского княжества состояло из лезгин (лакзов), табасаранцев, татов. Жили в княжестве и остатки давно осевших здесь персов и арабов".[/quote]

Вот прочтите его внимательней, там написнао в княжестве, а не в городе.
Второе, не стоит вырывать цитаты из контекста, Вы мне не верите что я эти все источники наизусть знаю.

Вы почему то полностью упустили из виду очень важный момнет из текста, дав лишь его концовку, а вот он полностью

[quote][b]Выше Дербента входил я в горы Калалат, в которых [обитает] множество народов[/b], все они мусульмане, следующие исламу, да помилует их Аллах! Они говорят на разных языках, а число их [народов] знает только всевышний Аллах. Они живут на высоких вершинах гор, где очень холодно, и одеваются люди из-за сильного холода в меха, а кроме того, на них еще тяжелые накидки 15. Люди этой страны живут долго, и много у них всяких благ, таких, как мед, и мясо, и фрукты в их долинах. Они народ великодушный, и есть у них простые мечети и соборные. И в каждой мечети около михраба есть помещение, которое называют «казна» 16; когда умирает тот, у кого нет наследника, то его имущество отдают в это помещение и предназначают его для путников, там хранится также часть зеката 17. А в противоположном конце мечети есть большое помещение 18 [4], предназначенное для иноземных неученых гостей, что же касается людей науки 19, то их везут в свои дома. [b]Я жил у одного из их эмиров, известного под именем Абу-л-Касим[/b]; его рабы каждый день резали для меня барана, я говорил им:

«Разве ничего не осталось от того барана?»—а они отвечали: «Да, [осталось], но наш господин нам так приказал» 20.

Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке 25. [27][/quote]

Уважаемый, как видите речь не о Дербенте, а о землях севернее Дербента

[quote]Во-первых, отсутсвие лезгин в Дербенте в 19 веке по вашей ссылке мало что значит - по крайней мере, есть другие ссылки.[/quote]

И где же они эти другие истчоники?

[quote]Во-вторых, часть лезгин называется кюринцами, которые явяляются выходцами из области при реке Кюры в силу нашествия бесчисленных орд заваевателей и переселений (тому есть множество источников). А сейчас на этой территории (имею ввиду, Барда, Казах, Мугань и др.) врядли найдёшь коренных и вообще лезгин, т.е. , это отразилось именно на лезгинах, а не, скажем, на тюрках (читай, азеритюрков). Точно также отразилось и в Дербенте. Почему бы и нет?Но, я с вами соглашусь, довод не железный. А для этого я привёл ссылку выше из Аль-Андалуси.[/quote]

Причем тут это, тюрки в Дербенте тоже Каджарами назывались, то татарами, но все прекрасно знали что это тюрки. Так что если бы в Дербент епроживали лезгины, поверьт что как бы они себ яне называали бы, лезгинами ил икюринцами, их бы перечислили среди населения города

Так что стоит все же подтвердить все источниками, а Аль-Андалуси как видно Вы немного "недописали"

[quote]Спасибо за ссылку. Только причём тут вхождение или невхождение Мюшкюра в Кавказскую Албанию?Или вы хотите сказать, что маскуты не имеют отношения к лезгинам??Если на то пошло, то к скифам относили не только маскутов, но и легов, албан, гелов и др. Этот термин полиэтничен. Да про скифов материалов - куча, хотя бы здесь:[/quote]

Маскуты это массагеты, если Вы считате что лезгин относили к маскутам, то это значить Вы считате лезгин или иранцами или тюрками, это два варианта этногенеза массагетов. Кро метого к скифам никогда албан, гелов или легов не относили, когда говрится о полиязычии скофвречь не о народах Албании.

[quote]Я бы не стал делать такие резкие выводы[/quote]

Ну так дайте тогда такие источники

Rayan · May 16, 2010

[quote name='thalys' date='16 May 2010 - 01:08' timestamp='1273957737' post='6689021']
Вот прочтите его внимательней, там написнао в княжестве, а не в городе.
Второе, не стоит вырывать цитаты из контекста, Вы мне не верите что я эти все источники наизусть знаю.
[/quote]
Я вам верю, что вы знаете эти источники, а как же. Я думал, вы не зададите мне вопрос о княжестве. Но вы должны знать, что и Дербент как город входил в это самое княжество как его центр.
Кроме того, известно немало учёных-лезгин из Дербента. Например,
Ал-Лакзи Маммус (приблизительно 1040-1110 гг.) - из влиятельнейших шайхов Баб ал-абваба (Дербента), автор хроники "История Дербента и Ширвана".
[quote]

Маскуты это массагеты, если Вы считате что лезгин относили к маскутам, то это значить Вы считате лезгин или иранцами или тюрками, это два варианта этногенеза массагетов. Кро метого к скифам никогда албан, гелов или легов не относили, когда говрится о полиязычии скофвречь не о народах Албании.
[/quote]
Речь не столько о полиязычии, сколько о причислении многих племён КА к скифам. Про маскутов я постараюсь выложить материал позже - у меня нет электронной версии.

thalys · May 16, 2010

[quote]Я вам верю, что вы знаете эти источники, а как же. Я думал, вы не зададите мне вопрос о княжестве. Но вы должны знать, что и Дербент как город входил в это самое княжество как его центр.[/quote]

Что от того что Дербент входил в княжество, это вовсе не показатель, данные о населении города никогда не сообщали о том что среди его жителей есть лезгины.

[quote]Ал-Лакзи Маммус (приблизительно 1040-1110 гг.) - из влиятельнейших шайхов Баб ал-абваба (Дербента), автор хроники "История Дербента и Ширвана".[/quote]

Вы знаете, если кто один из приблеженных был лезгинского происхождения, это не значит что население города тоже было лезгинским, я не отрицаю того что среди жителей могли быть и лезгины, но основная часть населения города, его подовляющее большинство было тюрками и татами, и потому все источники по населению города, не перечисляют среди них лезгин. Вы знаете в Баку проживала община индусов-огнепоклонников, навереное слашали об этом, но ведь от этого Баку не становился индуистским городом, и никогда индусов среди жителей города не перечисляли.

[quote]Речь не столько о полиязычии, сколько о причислении многих племён КА к скифам. Про маскутов я постараюсь выложить материал позже - у меня нет электронной версии.[/quote]

Албансик елмена к скифам никогда не причисляли, можноговриьт о том что в Кавказской Албании проживали скифы, это одно, а причислять алабанские племена к скифам это срвешенно другое. В Албании проживали потомки скифов, есть целые арелаы их распростраения в Кавазскоц Албании, чья топонимия напрямую связаны со скифами, Шеки, закаталы, Сакасена, все они происходят от названия племен саков.

Rayan · May 16, 2010

[quote name='thalys' date='16 May 2010 - 20:40' timestamp='1274028029' post='6691826']
Что от того что Дербент входил в княжество, это вовсе не показатель, данные о населении города никогда не сообщали о том что среди его жителей есть лезгины.
[/quote]
Здесь некоторые товарищи, и вот и вы теперь утверждаете, что якобы лезгин в Дербенте не было и в помине. Я же привёл ссылку против такого мнения, где указан тот факт, что лезгины не просто жили в Дербенте, но и их язык (лакзанский) упомянут на первом месте, что говорит о том, что лезгинский язык, а, следовательно, и лезгины, был распространён в Дербенте и его окрестностях наиболее всего.
Средневековый автор посетив Дербент и его окрестности, сообщает нам эти данные. Вот теперь вы говорите о том, что то, что Дербент был частью Дербенского княжества не означает то, что в Дербенте жили лезгины. Но Гарнати утверждает, что основным населеним Дербенского княжества (обратите на порядок перечисления) были лезгины, табасаранцы и таты. Таты, понятное дело, этнос пришлый в рассматриваемом регионе. Я лишь цитировал Гарнати.
Так в чём же слабость моей логики?
[quote]
Вы знаете, если кто один из приблеженных был лезгинского происхождения, это не значит что население города тоже было лезгинским, я не отрицаю того что среди жителей могли быть и лезгины, но основная часть населения города, его подовляющее большинство было тюрками и татами, и потому все источники по населению города, не перечисляют среди них лезгин. Вы знаете в Баку проживала община индусов-огнепоклонников, навереное слашали об этом, но ведь от этого Баку не становился индуистским городом, и никогда индусов среди жителей города не перечисляли.
[/quote]
Известных лезгин-дербентцев в источниках немало, многих я не помню. Но я не об этом.
Вот теперь вы хотя бы согласились с тем, что среди жителей Дербента были и лезгины. Согласно Гарнати, лакзанский (лезгинский) язык был распространён наиболее всего. То есть, и его носители-лезгины-составляли большинство. Я не понимаю, почему в ссылках, которые вы привели, не указаны лезгины. Но и там есть зацепка - там указаны мусульмане-сунниты, и численность тюрков меньше численность суннитов:
"[b]Число жителей Дербента. в 1888 г. равнялось 14185, в 1891 г. — 15265[/b]; из них [color="#FF0000"]магометан (суннитов) 10243[/color] чел., евреев — 2490, православных — 1319, армяно-григорианцев — 875, католиков — 201 и лютеран — 16 чел. Из народностей (сведения 1886 г.) преобладают [color="#FF0000"]азербайджанские татары — 8697[/color], затем евреи — 1830, русские — 620, армяне — 371"
Насколько я знаю, тюрки и таты Дербента - в своей массе шииты. По вашей ссылке - большинство жителей Дербента - сунниты. Но даже если принять во внимание тот факт, что на 100% тюрки Дербента были суннитами, то и в этом случае суннитов больше общей численность тюрков-азербайджанцев. Неточности. Разве не так?
[quote]
Албансик елмена к скифам никогда не причисляли, можноговриьт о том что в Кавказской Албании проживали скифы, это одно, а причислять алабанские племена к скифам это срвешенно другое.[/quote]Об этом я писал:
Фавстос Бузанд относит маскутов и массагетов к племени скифов. Другой автор Тацит (1 в до н.э) и другие авторы отсносили к скифам также и алпан. НО, это не значит, что маскуты и алпаны - скифы в этническо плане. Говоря о том, что маскуты и алпаны - скифы означает то,что алпаны и маскуты - это близкие в генетическом плане народы. Кассий Дион когда описывал вторжение римлян в КА писал, что алпаны из одного рода с массагетами (маскутами)