Когда и как был придуман еврейский народ

[Sarmatian]

Интересную книгу написал Шломо Занд -- "Когда и как был придуман еврейский народ". В сети ее не нашел, отдельные главы ("Хазарский исход") можно прочесть здесь: http://magazines.russ.ru/authors/z/zand/

А здесь интервью с автором: Профессор Шломо Занд: [url="http://el-finik.livejournal.com/1084350.html"]"Я не лжец!" - эксклюзивное интервью[/url]

[quote](...) Это книга о еврейской, сионисткой историографии. Книга изначально задумана и пытается реализовать принцип деконструкции сионисткой историографии. Меня рассмешило, что выступая в Москве в присутствии израильского посла, профессор Городецкий, который судя по всему не читал мою книгу, говорил о теории заговора, о какой то конспирации. Боже мой, какие глупости. Я не живу в мире конспираций. Такое серьезное явление, как сионисткое движение это не конспирация. Я не обвиняю сионисткую историографию в каком то заговоре, я обвиняю ее в мифотворчестве. И здесь она не исключение, она такая же как большинство национальных историографий. И то, что я сделал в книге я разрушил эту историографию, разобрал ее на кусочки. Тоже самое, что в свое время сделали с французской, шотландской и британской... Моя книга занимается напрямую историографией. В нем подробно, шаг за шагом разбирается и анализируется набор текстов. Я не собирался просто рассказать историю евреев со времен Эзры и Нехемии и до наших дней. Я знаю, что у евреев существует история со времен Эзры и Нехемии , еще как существует. И я подчеркиваю, не со времен Авраама и Ицхака.
(...)
Я тоже, еще 12 лет назад видел в Пятикнижии исторический документ. Я сидел на лекции самого знаменитого исследователя Танаха в тель авивском университете профессора Нээмана. Я слушал его и не верил! Он, фактически официальное лицо в области исследования Пятикнижия, говорил о том, что Исхода из Египта не было, Царство Давида и Соломона никогда не существовало. В первое мгновение я был шокирован. Даже я, с моими левыми взглядами не мог поверить в то, что Исход это фикция. Этого просто не может быть! Ведь история Исхода это не что то о чем мы думаем, Исход это мы сами! Тоже самое Царство Давида. Любой человек, который здесь вырос или живет скажет это, эти понятия существуют в нас как данность. И до упомянутой лекции я никогда не подвергал их правдивость сомнению. Прочитайте "Зарождение Израиля" Финкельштейна и Сильбермана. Это он, Исраэль Финкельштейн, археолог сионист говорит о том, что Исхода никогда не было. Это он, открыл нам всем дорогу к пониманию того, что Пятикнижие это не учебник истории.
(...)
Не было никакого изгнания евреев. Римляне сделали здесь очень много плохого, многих убили но никого не изгнали. Римляне, в отличии от Вавилонцев, не имели привычки изгонять покоренную элиту. Было монотеистическое восстание еврейских фанатиков против них. Они его подавили но никого не выгнали. Да и технически это было невозможно. Римляне не могли переместить отсюда население, которое по моим оценкам составляло от пятисот тысяч до миллиона человек, большинство из которых были земледельцами. Захватчики нуждались в их урожаях. Выгонять евреев отсюда был бы просто нелогичным. Я прекрасно помню тот день, когда я искал книги об изгнании в библиотеке и не нашел даже одной такой. Я был поражен. Я продолжил искать и читать. Шоком не назовешь ощущение, испытанное мной когда я узнал, что в тридацатые годы евреи Палестины знали, что не было никакого изгнания в 70м году нашей эры. Я смотрю и вижу, что после того, как Бен Гурион сказал, что изгнания не было, и что он знает, что местные арабы это потомки древних евреев, приходит Бен Цион Динор и пытается дать свою интерпритацию произошедшего. Он описывает как мы "были оторваны от нашей Родины" с началом арабского завоевания! Как я делал свои открытия? Я буквально проглотил всю главную сионисткую историографию. Например книги таких невторостепенных людей как Динор. Он был министром просвещения Израиле в пятидесятых годах! Дважды лауреат государственной премии Израиля...
(...)

сионисты оправдывают свое здесь пребывание тем, что они потомки древних евреев. Для них, представить, что они не потомки тех евреев значит не быть здесь. С этим пониманием им здесь нечего делать. Я имею в виду сионистов, не себя. Как все было? Мы приехали, Европа нас выбросила, у нас не было выбора, мы присвоили себе чужую землю... Нет, чтобы привлечь людей тебе нужем миф. Прежде всего нужно сказать, что все здесь было когда то твоим. Коллективное притязание на владение землей является для сионистов основополагающим в объяснении сегодняшнего положения вещей. Я же, не оправдываю существование Израиля с помощью вымышленного прошлого, я оправдываю существование Израиля с помощью неопределенного будущего. Тоесть тот, кто ставит под вопрос правильность существования Израиля приведет к новым трагедиям. Я принимаю Израиль как результат сионисткого проекта, который создал здесь общество, создал здесь народ, который почему то не признается. Сионисты создали здесь народ, найдутся такие кто скажет что неважный народ, их право, но нация израильтян это свершившийся факт и сионисты его не признают. Язык, кино, театр, литература, армия. Но нет... Сионисты говорят, что нет такого народа израильтяне, а есть международный еврейский народ... Я повторюсь, я объясняю свое присутствие здесь не с помощью мифов и сказок, потому что те же мифы и сказки, которые помогли создать государство Израиль его же и уничтожат.
(...)

Все смешивались, глупости все это. Не было вообще хазарского народа. Было хазарское царство и под ним различные племена. Из которых некоторые принимают иудаизм а некоторые нет. Среди перешедших в иудаизм есть такие как ты, светлокожие с голубыми глазами славяне и есть вроде меня, турки…
(...) [/quote]

[Bakinskiy Paren]

Я читаю разную литературу в интернете и в последнее время у меня возникло маниакальное чувствосхожести историй образования некоторых народов. В частности армянского и еврейского. Профессора в его мыслях поддерживаю, хотя и знаком с истоией Израиля поверхностно.

[просто_ужас]

В свое время Кестлера чуть не заклевали, когда он заикнулся, что ашкеназы сформировались как народ в Хазарии. А генетика это как раз подтвердила. У ашкеназских левитов даже есть гаплотип Q, который типичен для только Сибири. Некоторые товарищи именно этот гаплотип считают исконно тюркским.
Одно можно говорить уверенно - хазарский раввинизм был религией прозелитской, раз левитами могли стать косоглазые сибиряки. Либо их легко принимали в семьи.

[просто_ужас]

[quote name='=Zaman=' date='12 June 2010 - 00:05' timestamp='1276283153' post='6849146']
Кто они, эти "некоторые товарищи"? Пофамильно можно?)
[/quote]
Маститых общепризнанных автортетов в это деле еще нет. Можно назвать Уоллеса или Боярова, - трезво рассуждают.
А вот вывод Family Tree DNA - Genealogy by Genetics, Ltd. World Headquarters: [i]Haplogroup Q, which constitutes more than 5% of the Ashkenazim, is thought to have come from the royal Ashina family of the Turkic Khazars who also were the founders of the Gokturk Empire as well as the Ottoman Empire. Although it is not possible to claim all the R haplogroups descended from Khazars it is safe to say that all the Q haplogroups of Ashkenazim descended from Khazars and likely a majority of the haplogroup G also descended from Khazars. Despite these results not being properly discussed in the Ashkenazim, it is clear that Turkic Khazars were a significant founding group of today's Ashkenazim men. The majority of Ashkenazim men are still from the Middle East with haplogroups J and E forming the majority. Nevertheless it is clear that there exists a significant Turkic contribution to the Ashkenazi Jewry. [/i]

[i]2.Ashina Clan arrived in mid 7th century from the Gok-Turk Empire to Khazaria,and after fall of Khazaria they joined Ashkenazi
community in period from 10th up to 13th century. -TMRCA
calculations within haplogroup Q confirms this events;
example 1;
FTDNA tip
In comparing 12 markers, the probability that Mr. X and Mr. Y shared a common ancestor within the last...
4 generations is 33.57% ,8 generations is 55.88% ,12 generations is 70.69%, 16 generations is 80.53% ,20 generations is 87.07%, 24 generations is 91.41%
example 2;
FTDNA tip
In comparing 12 markers, the probability that Mr. X and Mr. Z shared a common ancestor within the last...
4 generations is 7.52% ,8 generations is 21.02% ,12 generations is 35.72%, 16 generations is 49.34%, 20 generations is 60.99%,24 generations is 70.47% [/i]

http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty/default.aspx?section=results

[pixel]

История любого народа - немного миф. У одних мифы покруче и масштабнее, у других помельче и свежее...

[oktava]

Да,еврейская династия хорошо работает

[Farroukh]

Генетическая история евреев подробно расписана тут:
[url="http://www.jogg.info/11/coffman.pdf"]Coffman-Levy (2005), «A mosaic of people: the Jewish story and a reassessment of the DNA evidence»[/url]

[Margo Ayellet]

сорри конечно, но я бы всем посоветовала с очень большой осторожность оперировать такими вот опусами и теориями о вымышленности того и иного народа ибо к нам азербайджанцам данные теории наиболее применимы.

[Cain]

[b]Еврейский народ, обсуждаемый Зандом, был выдуман историками в XVIII-XIX веках [/b]— [b]как и все остальные народы[/b], [b]ведь[/b] [b]современное понятие национальности — это плод мысли Нового времени. [/b]

Также, Занд создал новый миф о еврейских миссионерах, разъезжавших по свету.

Дело в том, что еврейская религия требует как тщательной передачи широкой традиции, так и ее осмысления, поэтому прозелиты не могли создать и длительное время поддерживать самостоятельный центр, обладающий большим влиянием, а должны были присоединяться к уже сформировавшейся в среде евреев интеллектуальной элите.

Три-четыре примера коллективного перехода в иудаизм, случившихся на протяжении тысячелетий еврейской истории, собраны Зандом воедино и используются в качестве доказательства распространенности массового прозелитизма. Техника доказательств Занда проста: для начала берется историческое событие, затем одна из его маргинальных трактовок преподносится публике с торжественным и загадочным видом фокусника, вытаскивающего кролика из цилиндра — как бесспорный факт. Затем извлекают еще одного кролика. Далее следует вывод: в любом цилиндре имеется сколько угодно кроликов.

Сама книга начинается с изложения историй людей, которые не смогли идентифицировать себя с еврейским государством (среди них отец автора, коммунист, так и не прижившийся в Израиле, и его знакомая, иммигрантка из России, приехавшая с крестиком на шее и т.п.), затем следует основная часть — развенчание «сионистского мифа» еврейской истории — возвращения еврейского народа на свою землю после долгого изгнания, а завершает книгу политическая программа Занда — Израиль, как государство всех своих граждан, не связанное с еврейской историей и диаспорой.

Культура Израиля в своем развитии все чаще обращается к древним текстам, политики говорят о еврейском характере Государства Израиль, как о решающем аспекте его дальнейшей судьбы. Именно на этой волне книга Занда и оказалась в центре внимания, отразив, хоть и с большими искажениями, дух времени.

[Ramiz1974]

Собственно говоря, история еврейского прозелитизма - ненаписанная еще глава мировой истории. Но без знания ее невозможно ни подтвердить ни опровергнуть Шломо Занда.

В современном Израиле делают упор на еврейскую идентичность, что не способствует благоприятной академической атмосфере для дискуссий. На Западе скорее всего это рассматривается как крайне академическая дискуссия потому что на Западе этническая идентичность не рассматривается как основа гражданственности.

Антисемиты всегда будут кричать о генетической порочности еврейской расы и мировом сионистском заговоре и для них любая дискуссия о этногенезе евреев, в т.ч. евреев Израиля - это происки "мировой закулисы", желающей скрыть темные замыслы неисправимо порочного "всемирного жидовства". Если еврейский народ придуман, а на протяжении веков массы людей добровольно принимали иудаизм - то рассыпается весь образ ненавистного и отверженного всем миром чудовища.

Так что действительная соответствующая академическим стандартам научная дискуссия по вопросу возможна лишь для следующих поколений - если они будут мудрее, любознательнее и терпимее.

[Hyperion]

Понятие еврей как определение народа возникло сравнительно недавно пару веков назад...

[May be]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='11 June 2010 - 17:13' timestamp='1276258439' post='6846809']
Я читаю разную литературу в интернете и в последнее время у меня возникло маниакальное чувствосхожести историй образования некоторых народов. В частности армянского и еврейского. Профессора в его мыслях поддерживаю, хотя и знаком с истоией Израиля поверхностно.
[/quote]



ну насчет истории спорить не буду,но вот общая армяно=еврейская периодическая болезнь у них есть.
история дама ненадежная,ее как известно может любить - писать и победитель, и побежденный и как оно действительно было и не написанное...но вот кровь не обманешь, как говаривал Воланд , вернее Булгаков устами Воланда.

Кстати, меня всегда интересовал, что за парень, по имени Азер был отцом еврейского народа?)))

[Farroukh]

Немного проясню, как нашли гаплогруппу Авраама, чтобы было понятнее.

У евреев существует определённая "каста" - они называются коэнами и по традиции происходят от Аарона (Харуна), брата пророка Моисея (Мусы). Когда провели генетическое исследование нескольких сотен коэнов, то выяснили, что свыше половины из них имеют гаплогруппу J1e*. Расчёты показали, что их общий предок жил около 3600 лет назад, что примерно совпадает с временем жизни Аарона. Так нашли Y-хромосомного Аарона.

Теперь перейдём к исламу. В исламе существует своя "каста" - сеиды, которые по традиции происходят от имама Али, брата пророка Мухаммеда. Когда провели генетическое исследование нескольких сотен сеидов, то выяснили, что большая их часть тоже имеет гаплогруппу J1e*. Расчёты показали, что их общий предок жил около 1600 лет назад, что примерно совпадает с временем жизни Али. Так нашли Y-хромосомного Али.

Ну, а когда рассчитали возраст общего предка коэнов и левитов вместе, то выяснили, что он жил около 4000 лет назад. Поо традиции, общий предок арабов и евреев был Авраам (Ибрагим) и по имеющимся данным, действительно жил около 4000 лет назад.

Так что исконные евреи - это носители гаплогруппы J1e*.

Эта же гаплогруппа найдена и у горских евреев, что подтверждает их еврейское происхождение.

Все прочие гаплогруппы у евреев - от прозелитов, коих было немало.

[Hyperion]

мошейниество с днк это новый конек израильских ученых и вообще только человек далекий от знания целей по которым спонсируются се исследования,причем не зависимо от области ,может в них безоговорочно верить
дае казалось бы нейтральные рейтинговые агенства)))и то подтасовками заняты

[May be]

нейтральных агентств в природе не существует. Господь Бог и то не нейтрален, галды ки какие то агентства.)))

[Farroukh]

[quote]мошейниество с днк это новый конек израильских ученых[/quote]
Вы знаете метод, каким можно подделать ДНК? Поделитесь этим сокровенным знанием, а то сотни профессоров-генетиков в мире не знают того, что знает просветлённый юзер диспут.аза

[quote]только человек далекий от знания целей по которым спонсируются се исследования,причем не зависимо от области ,может в них безоговорочно верить[/quote]
Скажите, [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0_II"]сейид король Иордании Абдулла II[/url], любезно согласившийся пройти ДНК-тестирование, а также сотни других уважаемых сейидов-курейшитов из Саудовской Аравии, Кувейта, ОАЭ, Ирака - это всё люди далёкие от знания и агенты израильских спецслужб?

Скажите откровенно: в чём причины такого страха перед наукой о ДНК?

[Hyperion]

очень просто ..берут два образца днк...разных людей..помещают в мини коллайдер....
бац и получаеца нечто интересное...кстати мон проделать енту операцию не один раз(о это не достоверно)

что касается меня,то абсолютно равнодушен перед этим анализом...разве что если бы какую нить выгоду это сулило..к примеру еси я вдруг окажуусь потомком королевской династии...поделяцца ли половиной королевства в случае генного док-ва?)))думаю нет

а комплексов у меня особых нет...щоб наукой днк страдать у курайшитофф наверное есть ,мало ли чего в гаремном потомстве намешано

[Farroukh]

[quote]очень просто ..берут два образца днк...разных людей..помещают в мини коллайдер....
бац и получаеца нечто интересное[/quote]
...и ничего не получается. Смешать два ДНК чтобы в итоге получить третью ДНК, невозможно: тест обязательно выявит разнородный биоматериал. ДНК-тест - вещь серьёзная и применяется в криминалистике, при установлении факта отцовства, материнства и иного родства и т. п.

Возможно, вы просто не любите Израиль и ДНК тут ни при чём?

[Hyperion]

Святая простота

http://www.inopressa.ru/nytimes/2009/08/19/16:07:00/dnk


А шо касаемо Исраэля вы правы,хто не любит Исраэль тот антисемит,кто не любит Россию русофоб,кто нелюбит Азербайджан армянин

[May be]

про ДНК сказки верить может человек не побывавший в Израиле. Современный Израиль это даже не белые ашкенази-тюрки, это компот, в котором плавают какие угодно фрукты))) и тюрки чистокровные азери)),и чистокровные армяне, и чистокровные украинцы и русские и многие другие.))) Смешно наблюдать , что еврейским обычаям, таких же не евреев учит чистокровная азербайджанка, подделавшая в баку документы под якобы маму еврейку))) бывший профессор нашей консерватории, у который отец был известный азербайджанский академик халис бакилы, а мать ерли казахлы,тямиз кыпчак тюркю))) вышла замуж за еврея , и всю жисть в Баку и сына объявляла азербайджанцем, сын кстати женат на дочери чистокровного нашего режиссера, тоже сына академика из род мир...)))и вот вдруг она стала еврейкой большей, чем главный раввин всея Израиля))) причем воинствующей еврейкой. )))Это надо было наблюдать, когда внуки этой "еврейки", в детстве приезжали в Баку, и дверь гостям деда режиссера открывали со словами---ты еврей? если еврей, то заходи, если не еврей уходи.То есть евреем у них был только дед по отцу и ВСЕ! Но психология у них евреев.А вот пассионарность не еврейская совсем другая, , потому что это не те евреи...а этого мир не понимает....
Национальность это все таки видимо не ДНК!
Это фигня все...Национальность мне кажется это психология.
Я одного такого армянина как Роберт Аракелов или такого еврея как Израэль Шамир на тысячу чистокровных по ДНК азери навроде наших в милли меджлиси не поменяю.УРОДЫ!
Плевать на ДНК, главное что у тебя в мозгах и кем ты себя ощущаешь...
В Израиле работает мощная система пропаганды и обработки мозгов.
Там за одно поползновение обозвать кого то ура-патриотов пришибут.
Там нет ура, нябилим неура патриотов, там все патриоты единой идеи.
А идея у них идет от Шулхан Аруха, щас ее почему то называют сионистской партией))). А эта идея стара как мир...

[Supreme]

Как приятно видеть столько специалистов в Еврейской народности, хоть на экспорт вывози.

Народ или силен или слаб, другого не дано.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Margo Ayellet' date='13 June 2010 - 08:41' timestamp='1276404117' post='6855876']
сорри конечно, но я бы всем посоветовала с очень большой осторожность оперировать такими вот опусами и теориями о вымышленности того и иного народа [b]ибо к нам азербайджанцам данные теории наиболее применимы[/b].
[/quote]
Ну и что? Главное истина, какой бы горькой она не была (с) Ермяни-зад дейилюк ки

[просто_ужас]

[quote name='Farroukh' date='13 June 2010 - 19:52' timestamp='1276440762' post='6857508']
Немного проясню, как нашли гаплогруппу Авраама, чтобы было понятнее.

У евреев существует определённая "каста" - они называются коэнами и по традиции происходят от Аарона (Харуна), брата пророка Моисея (Мусы). Когда провели генетическое исследование нескольких сотен коэнов, то выяснили, что свыше половины из них имеют гаплогруппу J1e*. Расчёты показали, что их общий предок жил около 3600 лет назад, что примерно совпадает с временем жизни Аарона. Так нашли Y-хромосомного Аарона.

Теперь перейдём к исламу. В исламе существует своя "каста" - сеиды, которые по традиции происходят от имама Али, брата пророка Мухаммеда. Когда провели генетическое исследование нескольких сотен сеидов, то выяснили, что большая их часть тоже имеет гаплогруппу J1e*. Расчёты показали, что их общий предок жил около 1600 лет назад, что примерно совпадает с временем жизни Али. Так нашли Y-хромосомного Али.

Ну, а когда рассчитали возраст общего предка коэнов и левитов вместе, то выяснили, что он жил около 4000 лет назад. Поо традиции, общий предок арабов и евреев был Авраам (Ибрагим) и по имеющимся данным, действительно жил около 4000 лет назад.

Так что исконные евреи - это носители гаплогруппы J1e*.

Эта же гаплогруппа найдена и у горских евреев, что подтверждает их еврейское происхождение.

[b]Все прочие гаплогруппы у евреев - от прозелитов, коих было немало.[/b]
[/quote]
Стало быть, иудейско-мусульманские проблемы - это чисто внутрисемитские, я б даже сказал - внутрисемейные дела. Только почему то уже столько веков лупят друг друга по этим делам именно несемиты? Воистину, цезарям цезарево, а гоям гоево.
С другой стороны, все прочие от прозелитов - это три четверти. Однако.

[Чени]

Евреи были, есть и будут. Без евреев мир деградирует. Имхо.

[Farroukh]

[quote]иудейско-мусульманские проблемы - это чисто внутрисемитские, я б даже сказал - внутрисемейные дела. Только почему то уже столько веков лупят друг друга по этим делам именно несемиты?[/quote]
Верно подмечено. Кстати говоря, арабы в разговорах с мусульманами других национальностей всегда требуют, чтобы те ненавидели Израиль. А если спросить у араба, как понимать слова Ясира Арафата, что "мы и - это один народ", то тут араб начинает виснуть.

Они всегда требуют, чтобы все мусульмане помогали им, но сами никому помогать не собираются.

[arzawa]

[quote name='Farroukh' date='14 June 2010 - 00:45' timestamp='1276458332' post='6858428']
Скажите откровенно: в чём причины такого страха перед наукой о ДНК? [/quote]

Перед наукой о ДНК страха нет. Есть страх перед людьми типа тебя, Фаррух, которые свели историю, лингвистику, антропологию, этнографию генетику к одной единственной, пока еще лженауке "генеалогии". Все, народ, можете забыть обо всех науках - есть Фаррух с его извращенными понятиями, и попытками дать языкам антропологические свойства. Скоро видимо появятся брахо- и долико- цефальные языковые семьи. Неужели нельзя понять, что возникновение нации не сводится к определению гаплогрупп. Только совокупность всех исторических процессов дает нам такое понятие как [b]чистокровный[/b] азербайджанец, еврей, узбек и т.д. Будь добр Фаррух, хотя бы обьясни народу, что это за звездочка там, после J1e[b]*[/b]?

[Farroukh]

[quote]свели историю, лингвистику, антропологию, этнографию генетику к одной единственной, пока еще лженауке "генеалогии".[/quote]
Не надоедает ведь человеку клеветать на меня. Интересно, что я у него забрал, чего он назад вернуть не может..?
[quote]Неужели нельзя понять, что возникновение нации не сводится к определению гаплогрупп. Только совокупность всех исторических процессов дает нам такое понятие как чистокровный азербайджанец, еврей, узбек и т.д.[/quote]
Обвиняешь меня в том, о чём я сам и пишу. Блестящий ход.
[quote]что это за звездочка там, после J1e*? [/quote]
Отсутствие нисходящих субкладов.

Я специально составил PDF-пособие для чайников, где простым языком разъяснил суть ДНК-генеалогии:
[url="http://www.molgen.org/molgenfiles/Books/DNA-genealogy_rus_molgen_org.pdf"]ДНК-генеалогия: разговоры чайника с корифейником[/url]

Арцава-мюэллим прошёл тест на Y-ДНК, в результате выяснилось, что он не J1, отсюда все эти негодования. Угадал?

[Чени]

Чтстокровные, все чистокровные,всё равно дальше 4-7 поколения никто древо свое не знает, а большинство имя прабабушки не помнит.Чистокровные, а на ком прапрапрадед быд женат и кто в государственном браке был рожден в 1034 или 746 году н.э.? Или начало происхождения индивидуума может быть и позже,но не раньше?

[arzawa]

[quote name='Farroukh' date='25 June 2010 - 00:05' timestamp='1277406321' post='6920380']
Не надоедает ведь человеку клеветать на меня. Интересно, что я у него забрал, чего он назад вернуть не может..? [/quote]

[quote name='Farroukh' date='25 June 2010 - 00:05' timestamp='1277406321' post='6920380']
Арцава-мюэллим прошёл тест на Y-ДНК, в результате выяснилось, что он не J1, отсюда все эти негодования. Угадал?
[/quote]
Да нет, Фаррух, ничего личного. У меня вроде бы ничего не пропало... Просто не приятно смотреть как ты превращаешься в главного специалиста не только по горским евреям и татам но и по всем евреям и всем иранцам. Не за горами тот день, когда ты будешь "авторитетом" по всему человечеству. Я считаю, что человек, который не переваривает горских евреев только за то, что они говорят не на том языке, на котором ему хотелось бы, не имеет права писать статьи в Вики от имени этого народа.

Еще. То якобы "исследование" генов гор.евреев из селения Кизмалджар, которое якобы доказывает "исраэлитское" происхождение части гор.евреев, так же однозначно доказывает местное, дагестанское происхождение оных. Далее. То что это были гор.евреи - это лишь догадки. В оригинале написано, что это таты. Да и не знаю я никакого селения с таким названием. Скорее всего это неправильная транскрипция произношения селения Кизмаляр (Казмаляр?). Поэтому из исследования с такими фантазиями и ошибками нельзя делать никаких, абсолютно никаких, выводов. Сперва надо устранить все ошибки.

Ты не угадал. Я еще не делал тестов. Сделаю - сообщу результаты, какие бы они не были.

[Farroukh]

[quote]ты превращаешься в главного специалиста не только по горским евреям и татам но и по всем евреям и всем иранцам.[/quote]
За те 10 лет, что я занимаюсь публикацией электронных книг по нашей теме в Сети, я не встретил ни одного человека, кто делал бы то же самое. Давай так: собери все возможные книги по татской и горско-еврейской теме, прочти, отсканируй и вывеси для людей. Я буду первый, кто скажет тебе спасибо.
[quote]человек, который не переваривает горских евреев только за то, что они говорят не на том языке, на котором ему хотелось бы, не имеет права писать статьи в Вики от имени этого народа.[/quote]
Это ошибка. Я никогда не писал статьи в Вики о горских евреях. Да и к евреям у меня отношение вполне ровное. Более того, в палестино-израильском конфликте я [i]произраильски [/i]настроен
[quote]"исследование" генов гор.евреев из селения Кизмалджар, которое якобы доказывает "исраэлитское" происхождение части гор.евреев, так же однозначно доказывает местное, дагестанское происхождение оных.[/quote]
Горские евреи из селения Кизмаляр имеют смешанное происхождение. Часть из них является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама.
[quote]В оригинале написано, что это таты. [/quote]
В оригинале чётко разделяются Juhurim и Tats. Часть татов также является носителями того самого модала.

Касательно чистокровности и пр. Я никогда не говорил такого. Я всего лишь говорю, что в Азербайджане преобладают гаплогруппы, присущие Передней Азии, тогда как среди тюрко-монгольских народов Центральной Азии и Сибири набор гаплогрупп другой. Вот и всё.

[arzawa]

Фаррух, при чем здесь любовь ко всем евреям? Никто никому ничего не должен. Ты волен в своих предпочтениях и не обязательно хорошо относиться ко всем евреям чтобы занять произраильскую позицию в ближневосточном конфликте. Я говорю конкретно о горских евреях, которые тебе как кость в горле, потому что они говорят на архаичном диалекте ненавистного тебе татского языка.

На счет гор.еврейской статьи в вики я извиняюсь, если что-то перепутал, может ты автор статьи о татах? Тогда ты автор тех позорных строк, которые гиперболизируют разницу между этими двумя народами, но в упор не замечают ничего общего. Позор, что хороший кусок статьи о татах посвящен тому, как отличить тата от джуура.

Раньше, когда ты еще не открыл для себя ДНК-генеалогию с тобой можно было интересно общаться. Сейчас же, извини, но похоже для тебя уже не существуют другие науки. Скажи мне, как мы можем с тобой о чем то спорить, если на мои доказательства, что фольклер гор.евреев не имеет ни еврейских ни даже семитских корней, ты гневно потрясаешь "модальным" чего-то там коэнов, которых у гор.евреев нет?

Евреи конечно не были придуманы. Еврейская нация существует. И формирование любой из еврейских общин не отличается оригинальностью. Такие же вливания "чужеродных" элементов как и у других народов.

За электронную библиотеку тебе огромное спасибо и всяческое уважение.

[Farroukh]

[quote]о горских евреях, которые тебе как кость в горле, потому что они говорят на архаичном диалекте ненавистного тебе татского языка.[/quote]
Откуда взята подобная чушь обо мне?
[quote]может ты автор статьи о татах?[/quote]
Один из авторов.
[quote]хороший кусок статьи о татах посвящен тому, как отличить тата от джуура.[/quote]
Мы - не евреи и не хотим чтобы нас считали евреями. Автор части текста, как отличить джуура от тата не я, а джуур Игорь Семёнов. Он не хочет, чтобы его называли татом.

Да и что там у нас с евреями общего? Язык? Если Тогда уж заодно надо сказать немцам, что они - ашкеназы.

Не ты ли писал, что нация формируется на основе самосознания. Где у вас, горских евреев, иранское самосознание?

[Farroukh]

[quote]фольклер гор.евреев не имеет ни еврейских ни даже семитских корней,[/quote]
Религия горских евреев имеет семитские, и более того, еврейские корни. Что ещё нужно?
[quote]"модальным" чего-то там коэнов, которых у гор.евреев нет?[/quote]
У горских евреев действительно пока отсутствует модальный гаплотип коэнов. Зато есть модальные гаплотипы Авраама.

[May be]

зато у курдов с модальным галлотипом все в порядке. Вообщем читайте сей бред тута :

http://jn.com.ua/History/kurd_2211.html

[Farroukh]

Часть евреев и курдов действительно имеет родство. Речь идёт о лахлухим - [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8"]курдистанских евреях[/url], позже обращённых в ислам и ставших частью курдского народа.

[quote]сей бред[/quote]
Действительно, мудрец был прав: женщины, как и дети, считают глупостью то, в чём они ничего не понимают.

[May be]

Спасибо Фаррух, что думаете по поводу сей глупости?

http://www.alib.ru/bs.php4?uid=8207abb1bba82a4bb6847453bff54eac526

http://nordrus.org/news/detail.php?ID=2414

P.S.Мудрец был дважды прав сказав:

О, мудрец! Если тот или этот дурак
Называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками:
Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

[arzawa]

[quote name='Farroukh' date='27 June 2010 - 00:10' timestamp='1277579449' post='6931556']
Где у вас, горских евреев, иранское самосознание? [/quote]
А у вас, у татов, где оно, иранское самосознание? У татов и Азербайджана и Дагестана азербайджанское, а значит тюркское, самосознание. Поэтому КПД твоего выпада равен нулю.


[quote name='Farroukh' date='27 June 2010 - 00:15' timestamp='1277579742' post='6931583']
Религия горских евреев имеет семитские, и более того, еврейские корни. Что ещё нужно? [/quote]
Фаррух, остынь. Семитским может быть только лингвистическое определение. Как бы ты не старался, нет семитской расы, семитских религий и т.д. Употребляй географическое определение или любое другое какое тебе нравится, Но не вводи народ сознательно в заблуждение насаждаемыми тобой неотерминами. А корней у еврейской религии много. Это и шумерские и переднеазиатские и малоазиатские и конечно же (ты мне не дашь соврать) арийские (в смысле иранские, помнишь это: царь арийцев и не арийцев?). А напластований еще больше. Поэтому не словоблудствуй в надежде получить желаемый результат.


[quote] У горских евреев действительно пока отсутствует модальный гаплотип коэнов. Зато есть модальные гаплотипы Авраама.
[/quote]
Напомню тебе, что согласно всем историческим документам, Авраам не был евреем. Первым евреем был его внук Ицхак, который стал отцом 12 сыновей, каждый из которых стал, в свою очередь, родоночальником еврейского колена. Далее. Таким образом, модальный Авраам может быть родоначальником кого угодно на Ближнем и даже на Дальнем Востоке. Назвали же этого персонажа модальным Авраамом только из-за предполагаемой даты жизни. Так как согласно Тоpе, якобы настоящий Авраам жил 4000 лет назад. Если мы поверим в это, тогда нам придется поверить, что Бог создал землю 6000 лет назад. И многое еще во что. Не забудь рассказать людям, что археологи и антропологи в слоях относящихся ко времени Древнего еврейского царства на территории современного Израиля раскапывают африканцев. И еще добавь, что ученые утверждают, что вторжения на территирию Палестины еврейских племен не было. Было мирное нашествие растянутое во времени. И пусть на основании этих данных люди сами сделают выводы.

Да и одна и таже абревиатура для сеидов и для коэнов вызывает удивление. Разница в 2500 лет а никаких тебе мутаций. И поправлю тебя: коэны это не каста. Это священники или жрецы, служившие в храме. Храма уже давно нет поэтому институт коэнов в иудаизме чисто декоративный, исторический и роли никакой не играющий. Главный в иудаизме раввин, который не обязан быть коэном.

Вспоминается случай, когда я в 15 лет первый раз приехал в Москву и там в Кусково увидел одного художника. Остановился посмотреть как он пишет что-то там маслом наверное. Спросил он меня кто я да откуда. Ну я и сказал, мол я горский еврей из Дагестана.Он слово горский пропустил мимо ушей и начал жаловаться: А я вот русский, а меня все из-за моего носа считают евреем. А я русский! Посмотрел я на его нос. Для меня это был обычный русский нос. Бедняга не видел наши дагестанские носы. У мужика был комплекс, который присутствует и у тебя. Сколько общаюсь с тобой, столько и убеждаюсь в этом, У тебя Фаррух комплекс не еврея, которого окружающие считают евреем. Отсюда наверное все твое проблемки. Хотелось бы все же, чтобы во всех темах посвященным происхождению разных народов твои посты а-ля "чайник-корифейник" составляли меньшинство.

[Sarmatian]

[quote name='arzawa' date='04 July 2010 - 08:21' timestamp='1278213703' post='6971755']
Семитским может быть только лингвистическое определение. Как бы ты не старался, нет семитской расы, семитских религий и т.д. Употребляй географическое определение или любое другое какое тебе нравится, Но не вводи народ сознательно в заблуждение насаждаемыми тобой неотерминами. А корней у еврейской религии много. Это и шумерские и переднеазиатские и малоазиатские и конечно же (ты мне не дашь соврать) арийские (в смысле иранские, помнишь это: царь арийцев и не арийцев?). А напластований еще больше. Поэтому не словоблудствуй в надежде получить желаемый результат.
[/quote]
Наконец-то в этом разделе серьезное мнение сказали. Arzava, спасибо

Тут любят путать термины: лингвистические с антропологическими.

Скоро появятся термины а ля индо-европейская раса или негроидские языки

[Farroukh]

[quote]А у вас, у татов, где оно, иранское самосознание?[/quote]
В татском фольклоре фигурируют те же сюжеты, что и в Шах-Наме, которые в свою очередь восходят к Авесте: Ажи-Дахак (аждаха), Симург, богатырь борящийся с дивами и т. д.
[quote]Семитским может быть только лингвистическое определение.[/quote]
Иудаизм - это религия семитской культуры.
[quote]нет семитской расы, семитских религий и т.д.[/quote]
Семитской расы нет. Религии, несущие в себе семитскую мифологию, существуют и называются авраамическими.
[quote]Но не вводи народ сознательно в заблуждение насаждаемыми тобой неотерминами.[/quote]
Указывай конкретно, где и кого я ввёл в заблуждение? Я говорю о генетическом родстве уровня дед-сын-внук-правнук, ты всё время уводишь разговор в сторону расы, языка, религии и пр.
[quote]А корней у еврейской религии много. Это и шумерские и переднеазиатские и малоазиатские и конечно же (ты мне не дашь соврать) арийские (в смысле иранские, помнишь это: царь арийцев и не арийцев?). А напластований еще больше.[/quote]
При этом базис иудаизма (впрочем как и ислама) так и остался семитским: Элохим, он же Аллах – это чрезмерно увеличенный земной человек-рабовладелец.
[quote]Назвали же этого персонажа модальным Авраамом только из-за предполагаемой даты жизни. Так как согласно Тоpе, якобы настоящий Авраам жил 4000 лет назад.[/quote]
Его назвали Авраамом по следующим причинам: он жил 4000 лет назад и был родоначальником коэнов, сейидов, а также значительной части арабов и евреев. Разумеется, его потомки есть не только среди арабов и евреев.
[quote]Да и одна и таже абревиатура для сеидов и для коэнов вызывает удивление. Разница в 2500 лет а никаких тебе мутаций.[/quote]
Коэны ближе к Аврааму, чем сейиды.
[quote]Главный в иудаизме раввин, который не обязан быть коэном.[/quote]
Не спорю.
[quote]У тебя Фаррух комплекс не еврея, которого окружающие считают евреем.[/quote]
Всё верно. Евреи переняли татский язык, заимствовали частично татскую культуру, потом стали называть себя татами и в итоге выносят нам приговор: вас нет, господа. Таты - это мы, евреи.

Разумеется, мои слова о том, что иранская и еврейская культура имеют разное происхождение, татский язык - это иранский язык, генетически горские евреи - это иной, неродственный нам народ будут постоянно подвергаться обструкции и демагогическими рассуждениями.

[Sarmatian]

[quote]В татском фольклоре фигурируют те же сюжеты, что и в Шах-Наме, которые в свою очередь восходят к Авесте: Ажи-Дахак (аждаха), Симург, богатырь борящийся с дивами и т. д.[/quote]

Да и не только у них. Но и у тюрков, у финнов, у германцев...

Ажи-дахак- Драконы (вспоминаем Зигфрида)
Девы это Троллы (вспоминаем мифологию Асгарда)
Симург это вообще прикольное дело.. помнишь Гандалфа летающего на Симурге? Выходит он тат?
Даже вплоть до сюжета, где отец борется с сыном и убивает его... читай от мифов греков до германцев. Все таты? )))