Когда и как был придуман еврейский народ

[May be]

[quote]
А нынешние палестинские арабы, никакого отношения к этим коленам не имеют, и как я писал постом выше - они там пришлые товарищи и в библейский период ими не пахло.

А вот критика по Кестлеру
http://world.lib.ru/...nichkolen.shtml

И, кстати:
Проведенное американскими учеными генетическое исследование показало: еврейский народ связывает не только общая религия, но и происхождение. Все современные группы еврейского населения происходят от общих предков, живших 2,5 тысячи лет назад на Ближнем Востоке.

Результаты исследования были опубликованы 3 июня в издании American Journal of Human Genetics.

--------------------------

Генетики доказали единство еврейской диаспоры

Изучив геномы представителей еврейских общин, раскиданных по всему свету, генетики нашли следы общего предка. А разделение на отдельные генетические ветви началось примерно 2,5 тыс. лет назад.
http://infox.ru/scie...eev_print.phtml
---------------------------------------
И даже наши горские евреи, которые являются отголосками хазарского каганата имеют в большинстве семитскую гаплогруппу, а не тюркскую.[/quote]




каин ,это у вас желаемое выдается за действительное? палестинцы пришлые, а ашкеназы все родом оттуда, горские само собой разумеется тоже...
я надеюсь, что вы не оставите мой вопрос про осетин, чеченов , пуштунов, курдов без ответа.
Думаю, что у них равные права, колено колену не соперник.
И уж если они имеют право на наследование имущества и земли в Ханнане от царя Соломона, то почему бы не дать возможность и "пришлым палестинцам" кормиться от того наследства. Все таки они тоже вроде семиты, от папы еврея Авраама. Хотя сдается мне, что если бы Авррам был еврей, то род евреев шел бы от него, а не от Исхака.

[Cain]

[quote name='May be' date='17 July 2010 - 22:28' timestamp='1279387725' post='7049163']
каин ,это у вас желаемое выдается за действительное? [b]палестинцы пришлые, а ашкеназы все родом оттуда,[/b] горские само собой разумеется тоже...
[/quote]
У Вас навязчивая идея? Я уже писал про заселение ашкеназами Палестины в 19 веке, и про то, как большинство палестинских арабов попали в регион:

а)С появлением сельскохозяйственных поселений основанных горячо любимыми вами ашкеназами с середины 19 века , благодаря чем появилась работа в регионе.

б)Строительство Османской империей железной дороги Иерусалим-Яффо, для которой использовалась рабочая сила со всего БВ, и которые осели там после окончания.
-----------------------------------------

Ашкенази такие же пришлые как и многие арабские товарищи Палестины из ближнего зарубежья.

Но Вы почему-то зациклились именно на них (ашкеназах), когда как в Иерусалиме испокон веков живут коренные сабры-евреи - не ашкенази, и они там на протяжении многих веков являлись этническим большинством.

Именно поэтому не прижилось название Иерусалима - Элия Капитолина, которое любезно предоставил император Адриан в тот же момент, когда с его подачи появилась Палестина.

(А самый прикол в том, что именно Иерусалим является камнем преткновения разрешения конфликта, так как палестинцы требуют его как свою столицу.)


Коренные жители региона, также, например - самаритяне, которые являются потомками древних евреев и не отрицают этого.

Друзы - которые не являются арабами, хотя говорят на диалектах этого языка, являясь закрытой общиной, вера которой передается только по рождению (ничего не напоминает?) и которые служат в ЦАХАЛЕ и ничего не имеют против государства Израиль

Все остальные бьют себя пяткой в грудь, что они арабы, и вся Палестина принадлежит им.
---------------------------------
Читаем дальше:

[i]Эти аргументы также подтверждаются этнографическими источниками, в частности, итальянским географом Адриани Риланди, который в 1695 году обследовал около 2500 поселений тогдашней Палестины и описал это в книге «Palaestina ex Monumentis Veteribus Illustrata».[12] Риланди утверждает, что в Палестине проживали в большинстве своём иудеи, немного христиан и совсем незначительное число мусульман.[/i]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B
--------------------------

Обратите внимание, что конфликт называется арабо-израильский, и навязан он был палестинским феллахам братьями-арабами из соседних государств, которые за них решили отказаться от раздела Палестины и начали военные действия, обманом согнав феллахов с территорий под обещанием полного уничтожения евреев и предоставления потом им всего их имущества, и даже ашкеназские угодья, большинство из которых были куплены благодаря Эдмону Ротшильду:

[i]В 1882 году Эдмон де Ротшильд начал выкупать участки земли в Палестине и наряду с этим стал активно поддерживать поселенческое движение в Палестине. Также он помог российским евреям в 1880-е годы переехать в Палестину спасаясь от погромов в Российской империи. В 1889 он передаёт 25 000 гектаров земли, а также все управленческие функции, связанные с развитием старых и созданием новых поселений, в распоряжение Еврейского колонизационного общества.[/i]
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%AD%D0%B4%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%B5"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%AD%D0%B4%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%B5[/url]
------------------------------------
Далее, генетические исследование ашкеназов доказали, что они не принявшие иудаизм не-семитские народы, как полагал Кестлер, а имеют в большинстве семитские корни.

К тому же, даже если даже представить, что ашкеназы это тюрки принявшие иудаизм, то практически невозможно объяснить главное:

еврейская религия требует как тщательной передачи широкой традиции, так и ее осмысления, [b]поэтому прозелиты не могли создать и длительное время поддерживать самостоятельный центр, обладающий большим влиянием, а должны были присоединяться к уже сформировавшейся в среде евреев интеллектуальной элите. [/b]

Иудаизм не разветвляется на разные ветви - он у ашкеназов, сефардов и мизрахи - практически идентичен.
---------------------------------

[quote]я надеюсь, что вы не оставите мой вопрос про осетин, чеченов , пуштунов, курдов без ответа.[/quote]
Мне абсолютно начхать на поиски колен Израилевых среди народностей, которые чхать на это хотели, и даже больше, никакие ген. доказательства родства с евреями самосознания этих народов не изменят.
[quote]И уж если они имеют право на наследование имущества и земли в Ханнане от царя Соломона, то почему бы не дать возможность и "пришлым палестинцам" кормиться от того наследства. [/quote]
А кто им не давал кормиться? Вроде как и государство им свое предлагали, а они пошли на поводу у своих арабских братьев и Египта, Сирии и Иордании, позволив им решать свою судьбу, в результате чего и сели в калошу.
[b]Все таки они тоже вроде семиты, от папы еврея Авраама. Хотя сдается мне, что если бы Авррам был еврей, то род евреев шел бы от него, а не от Исхака. [/b]
Мда - миф устоялся прочно, мол, да, евреи - от Исаака (Ицхака), а арабы - от Исмаила (Ишмаэля), и отец у них общий - Аврам (Авраам), значит, пусть хоть и не единоутробные, но братаны... Евреи называют Аврама первым евреем [i]("...и сообщил Авраму-еврею...", Тора, Брейшит, 14:13[/i]; или в христианской Библии, издание Синода: [i]"И пришел, и известил Аврама Еврея"..., Бытие, 14:13)[/i]. Арабы называют Аврама первым мусульманином. Так, мол, в Коране записано (а то, что Коран, как основа ислама, был создан только в 7 веке уже новой эры, т.е. как минимум, на пару тысяч лет позже Торы, в расчет не принимается). Отсюда и
многочисленные необоснованные утверждения о том, что евреи и арабы, мол,
родственные народы, а арабы, переиначив это на свой лад, переписали историю, утверждая, что именно арабы - от Авраама, и ислам - от Авраама, и земля Ханаана - для арабов.

Лев Гумилев (1978) пишет: [i]"О происхождении арабов свидетельствуют только легенды в Книге "Бытие", а исторически зафиксировано, что в течение почти тысячелетия в Аравии жили разрозненные племена бедуинов и садоводов и не имевших даже общего самоназвания. Никаких тенденций к объединению не возникало. ...В 7 веке выступил Мухаммед с проповедью единобожия. ...Мусульманский субэтнос завоевал всю Аравию... Мекканские купцы и бедуины пустыни предпочли смерти или рабству обращение в ислам. Так создался новый этнос с измененным стереотипом поведения и с самоназванием - "арабы". [/i]

[просто_ужас]

[quote name='Cain' date='18 July 2010 - 16:40' timestamp='1279453255' post='7051622']
Далее, генетические исследование ашкеназов доказали, что они не принявшие иудаизм не-семитские народы, как полагал Кестлер, а имеют в большинстве семитские корни.

[/quote]
Здесь различные подходы. По мужской линии даже сефарды не имеют в большинстве семитские корни - примерно 25% гаплотипов семитского корня. У ашкеназов только половина носят гаплотипы ариев (славян или пуштунов).
Возможно, Вы говорите о женской линии.

[Hyperion]

Я передачу интресную сиотрел,не совсем связанную с темой но все же...

Там значит один еврей(Машгиях...это который за кашрутом следит)рассказывал как он поехал в Китай.Он значит весь
ткой ортодоксальный,весь в черном со шляпой на голове заходит в Синагогу.Там значит китайские евреи его спрашивают,мол ты кто?!
Он им ,я иудей,еврей..Они отвечают..таких евреев не бывает..

[просто_ужас]

[quote name='Hyperion' date='18 July 2010 - 17:15' timestamp='1279455317' post='7051712']
Я передачу интресную сиотрел,не совсем связанную с темой но все же...

Там значит один еврей(Машгиях...это который за кашрутом следит)рассказывал как он поехал в Китай.Он значит весь
ткой ортодоксальный,весь в черном со шляпой на голове заходит в Синагогу.Там значит китайские евреи его спрашивают,мол ты кто?!
Он им ,я иудей,еврей..Они отвечают..таких евреев не бывает..
[/quote]
Спор Каина и Мей Би непродуктивен, ибо евреи как народ форровались по конфессиональному признаку, а не этническому или лингвистическому. У них что с мужской, что с женской стороны полно генетических родственников. Однако никто из этих родственников семитами не является в строгом понимании этого слова. В том числе и палестинцы, изза которых этот спор и начался. Хотя несомненно, что у тех и у других семиты составляли ядро формирования.

[Cain]

[quote name='просто_ужас' date='18 July 2010 - 17:12' timestamp='1279455158' post='7051704']
Здесь различные подходы. По мужской линии даже сефарды не имеют в большинстве семитские корни - примерно 25% гаплотипов семитского корня. У ашкеназов только половина носят гаплотипы ариев (славян или пуштунов).
Возможно, Вы говорите о женской линии.
[/quote]
Разумеется. Только потомственных Коэнов можно проверять с обеих сторон. Это в первую очередь связано с запретом у Коэнов брать в жены прозелитов.

На счет ашкеназов выявлены интересные подробности, они все являются родственниками в 5-6 поколениях. То есть, возможно был демографический взрыв за счет смешивания и прозелитизма в определенный момент, именно благодаря этому уже в 20 веке ашкеназов стало около 5-6 миллионов.

[quote]Спор Каина и Мей Би непродуктивен, [b]ибо евреи как народ форровались по конфессиональному признаку[/b], а не этническому или лингвистическому. У них что с мужской, что с женской стороны полно генетических родственников. Однако никто из этих родственников семитами не является в строгом понимании этого слова. В том числе и палестинцы, изза которых этот спор и начался. Хотя несомненно, что у тех и у других семиты составляли ядро формирования.[/quote]

Я этого не отрицаю, но абсолютно против предположения, что евреи это [b]только[/b] религия.

Как говорил Серж Гейнсбур: Еврей – это не религия. Ни от одной религии не вырастают такие носы.

В любом случае, решающую роль имеет самосознание.

[arzawa]

Авраам не был евреем, даже если его и назвали в Торе (или Танахе) [b]'ivri[/b]. И в Торе и в Танахе в целом довольно много мест, где автор(ы) занимаются народной этимологией. Есть два варианта происхождения [b]'ivrim[/b] - первый это от имени [b]Эвер[/b], и второй от глагола [b]la'avor[/b] - переходить, в данном случае видимо реку Ефрат, за которой Авраам жил. Я слегка напутал. Первый еврей это же конечно Яаков (Исраэль). Именно его 12 сыновей стали родоначальниками еврейских колен. Но эти истории с Ицхаком и с Яаковом настолько похожи, что речь скорее всего идет о повторе.

Да, конечно и Авраам и Ицхак и Яаков называются почтительно [b]ha-avateinu [/b]- наши праотцы. Но первым евреем был Исраэль - именно он.

Далее. Какая разница между домом Йеуды и домом Йосефа? Дом Йосефа - это синоним израильтян. Просто многие забывают или не знают, что было 10 колен и два полуколена, никогда не было колена Йосефа, а было два самых крупных среди всех племен, племена сыновей Йосефа Эфраима и Менаше.

Почему назвали государство Израиль а не Иудея? Ситуация была наверное как в послеосманской Турции. Не знали как назвать - Турция или Анатолия. Отцы-основатели, будучи светскими людьми хотели назвать государство Иудея, но отдавая дань религии и особому, сакральному смыслу слова [b]Israel[/b], склонились все-таки к этому варианту. Да, народ конечно же является иудеями(плюс еще два колена: Биньямина и Леви), но символ веры, молитва читаемая верующими иудеями ежедневно начинается именно такими словами: Шма Исраэль... (Слушай Израиль).

По остальным вопросам напишу позже, когда будет время.

[May be]

[quote name='arzawa' date='19 July 2010 - 17:48' timestamp='1279543729' post='7057025']
[b]Авраам не был евреем,[/b] даже если его и назвали в Торе (или Танахе) [b]'ivri[/b]. И в Торе и в Танахе в целом довольно много мест, где автор(ы) занимаются народной этимологией. Есть два варианта происхождения [b]'ivrim[/b] - первый это от имени [b]Эвер[/b], и второй от глагола [b]la'avor[/b] - переходить, в данном случае видимо реку Ефрат, за которой Авраам жил. Я слегка напутал. Первый еврей это же конечно Яаков (Исраэль). Именно его 12 сыновей стали родоначальниками еврейских колен. Но эти истории с Ицхаком и с Яаковом настолько похожи, что речь скорее всего идет о повторе.

Да, конечно и Авраам и Ицхак и Яаков называются почтительно [b]ha-avateinu [/b]- наши праотцы. Но первым евреем был Исраэль - именно он.

Далее. Какая разница между домом Йеуды и домом Йосефа? Дом Йосефа - это синоним израильтян. Просто многие забывают или не знают, что было 10 колен и два полуколена, никогда не было колена Йосефа, а было два самых крупных среди всех племен, племена сыновей Йосефа Эфраима и Менаше.

Почему назвали государство Израиль а не Иудея? Ситуация была наверное как в послеосманской Турции. Не знали как назвать - Турция или Анатолия. Отцы-основатели, будучи светскими людьми хотели назвать государство Иудея, но отдавая дань религии и особому, сакральному смыслу слова [b]Israel[/b], склонились все-таки к этому варианту. Да, народ конечно же является иудеями(плюс еще два колена: Биньямина и Леви), но символ веры, молитва читаемая верующими иудеями ежедневно начинается именно такими словами: Шма Исраэль... (Слушай Израиль).
[b]
По остальным вопросам напишу позже, когда будет время.[/b]
[/quote]

Спасибо, буду ждать с нетерпением,очень интересно и очень информативно пишите, ))если можно, дайте подробнее информацию про дом Иосифа, почему в еврейской энциклопедии пишут, что иудеи не были израильским племенем? И если не были, то можно ли считать, все эти колени единым народом?
историк 9 века эль-Джаиз тоже писал, что Авраам был сыном двух пришлых, у него же есть интересные сведения про отца Авраама, не попадалось вам более подробная информация?
И еще, слышали ли вы о супруге Авраама Кантуре ?--дочери кагана Якта. Ее имя упоминается и в Библии и в эпосе "Деде Коркут".Имя ее сыновей Зимран, Йокшан(Йоксан),Медан, Мидиан(Мадиан),Йишбак(Ишбак)и Шуах(Шуак).

заранее спасибо.))

[May be]

[quote name='Cain' date='18 July 2010 - 21:00' timestamp='1279468846' post='7052292']
Разумеется. Только потомственных Коэнов можно проверять с обеих сторон. Это в первую очередь связано с запретом у Коэнов брать в жены прозелитов.

На счет ашкеназов выявлены интересные подробности, они все являются родственниками в 5-6 поколениях. [b]То есть, возможно был демографический взрыв за счет смешивания и прозелитизма в определенный момент, именно благодаря этому уже в 20 веке ашкеназов стало около 5-6 миллионов.[/b][/quote]

А может Тунгусский метеорит спровоцировал сей демографический взрыв? чем не версия?


[quote]Я этого не отрицаю, но абсолютно против предположения, что евреи это [b]только[/b] религия.

Как говорил Серж Гейнсбур: Еврей – это не религия. Ни от одной религии не вырастают такие носы.

[b]В любом случае, решающую роль имеет самосознание.[/b]
[/quote]


согласна.
но тогда не стоит прибегать к праву, намекая на генетическую идентификацию, аппелируйте сразу к самосознанию.

[arzawa]

[quote name='May be' date='19 July 2010 - 22:04' timestamp='1279559074' post='7058144']
... слышали ли вы о супруге Авраама Кантуре ?--дочери кагана Якта. Ее имя упоминается и в Библии и в эпосе "Деде Коркут".Имя ее сыновей Зимран, Йокшан(Йоксан),Медан, Мидиан(Мадиан),Йишбак(Ишбак)и Шуах(Шуак). [/quote]
Это для меня является новостью, так же как "Торе" у тюрков. Добавьте сюда так же следующее:

[b]Kohen[/b] ([i]k-h-[/i]n) - слово не семитского происхождения, впервые появившееся в древнем иврите. Вот мнение специалиста.

[quote author Judickiy]
[quote Arzawa] Если коэн это причастие, то от какого глагола? это семитское слово? есть общесемитский корень? (именно общесемитский, а не позднее заимствование из иврита) [/quote]

Скорее более позднее, чем общесемитское, расширение. Это слово есть в иврите, арамейском, арабском, но его нету в древних угаритском и аккадском. Вероятно это ивритский неологизм. См. ХАЛОТ, п. 461 [/quote]

Связь древних евреев с тюрками, естественно такими же древними есть. Просто если ее признать, тогда придется признать присутствие тюрок на Ближнем Востоке в то время, когда их там не должно было быть или признать древних евреев не такими уж и древними и подвергнуть ревизии официальную хронологию. Европейские евреи являются единственным народом в мире, который использует в самоназвании слово [b]скиф[/b]. Как убедительно показал Arciv, [b]ашкеназ[/b] - это форма слова [b]скиф[/b]. Имеются веские основания считать древних скифов тюрками. Готы, захватившие Скифию, по свидетельству Иордана были наследниками скифской истории и приписывали себе все их завоевательские походы (даже захват и длительную оккупацию части Анатолии). Однако Скифия почему-то всегда привлекала тюрок. Готы, ассимилировавшие скифов, были частью вытеснены, частью ассимилированы гуннами. Говорили ли хазары на идише? Честно говоря, такая бредовая идея мне в голову не приходила. Я, в свое время предположил, что гунны говорили на диалекте готского языка, который впоследствии, испытав влияние арамейского, стал идишем. Но так, как хазары - это промежуточный этап между гуннами и ашкеназами, такое предположение весьма вероятно. Ни в одном документе не упоминается гуннский язык, в то же время гунны всегда выступали совместно с готами, и имели готское происхождение. Готы доминировали в государстве Аттилы, один из авторов даже прямо написал "гунны - германское племя", что комментаторы относят к ошибке переписчика. На смену гуннам пришли авары, на смену аварам - хазары, на смену хазарам - сарматы. А вместе с сарматами на этих землях вдруг увидели большое количество евреев-ашкеназов (скифов). Рискну предположить, что оснавная масса древних скифов продолжала проживать на своих землях, периодически меняя язык, смешиваясь с пришельцами, в то время как название государства менялoсь, в зависимости от того, чей род стоял у власти.

[arzawa]

Теперь по поводу Израиля. Мое мнение, от которого все шарахаются почему-то: и название Иудея (Йеуда -ударение на последнем слоге, когда речь идет о стране, и на предпоследнем, если используется как имя собственное)и Израиль - названия искусственные, религиозные. Прямо соответствуют тем частям Танаха, которые написаны соответственно "яхвистом" и "элохистом". Исраэль - страна где поклоняются Эллоху, и Йеуда - где поклоняются Яхве. Здесь показан тот религиозный расскол между израильскими племенами и иудеями, который имел место в истории. Закончился расскол не только образованием двух государств но и двух жреческих прослоек. Коэны были изгнаны из Израиля и им на смену пришли священники из других родов, так как коэны прислуживали в иерусалимском храме, дорога в который израильтянам была заказана. Танах сохранил исконное (или одно из) название страны Израиля. Это [b]Ишурун[/b]. Тоесть Юд-Шин-Рейш плюс окончание древнего множественного числа. Означает это слово "равнины". "Элохист" заменил окончание множественного числа на "эль" и получилось Юд-Шин-Рейш плюс "эль".

[May be]

[quote name='arzawa' date='22 July 2010 - 02:00' timestamp='1279746059' post='7070657']
Это для меня является новостью, так же как "Торе" у тюрков. Добавьте сюда так же следующее:

[b]Kohen[/b] ([i]k-h-[/i]n) - слово не семитского происхождения, впервые появившееся в древнем иврите. Вот мнение специалиста.



Связь древних евреев с тюрками, естественно такими же древними есть. Просто если ее признать, тогда придется признать присутствие тюрок на Ближнем Востоке в то время, когда их там не должно было быть или признать древних евреев не такими уж и древними и подвергнуть ревизии официальную хронологию. Европейские евреи являются единственным народом в мире, который использует в самоназвании слово [b]скиф[/b]. Как убедительно показал Arciv, [b]ашкеназ[/b] - это форма слова [b]скиф[/b]. Имеются веские основания считать древних скифов тюрками. Готы, захватившие Скифию, по свидетельству Иордана были наследниками скифской истории и приписывали себе все их завоевательские походы (даже захват и длительную оккупацию части Анатолии). Однако Скифия почему-то всегда привлекала тюрок. Готы, ассимилировавшие скифов, были частью вытеснены, частью ассимилированы гуннами. Говорили ли хазары на идише? Честно говоря, такая бредовая идея мне в голову не приходила. Я, в свое время предположил, что гунны говорили на диалекте готского языка, который впоследствии, испытав влияние арамейского, стал идишем. Но так, как хазары - это промежуточный этап между гуннами и ашкеназами, такое предположение весьма вероятно. Ни в одном документе не упоминается гуннский язык, в то же время гунны всегда выступали совместно с готами, и имели готское происхождение. Готы доминировали в государстве Аттилы, один из авторов даже прямо написал "гунны - германское племя", что комментаторы относят к ошибке переписчика. На смену гуннам пришли авары, на смену аварам - хазары, на смену хазарам - сарматы. А вместе с сарматами на этих землях вдруг увидели большое количество евреев-ашкеназов (скифов). Рискну предположить, что оснавная масса древних скифов продолжала проживать на своих землях, периодически меняя язык, смешиваясь с пришельцами, в то время как название государства менялoсь, в зависимости от того, чей род стоял у власти.
[/quote]


я вас обожаю. спасибо большое,Цивилизации, народы, история, культура- никуда не пропадает бесследно, это как закон сохранения энергии. Но все это видоизменяется, ассимилируется, адаптируется под требования изменившихся обстоятельств. Просто "нет памяти о прошлом". И я все хотела услышать подверждение или убедительное нет моим некоторым размышлениям по поводу массы нелогизмов в еврейской истории. Спросить у наших историков-- не особо знают, а еврея спросить вообще опасно,)) ибо сразу в антисеметизме обвиняют, лишь бы не по теме.))
Вот еще вам информация для размышления, хотя я уверенна, что она вам известна.
[quote]Английский арабист А.Fisher писал, северные арабы основываясь на Коран и
на другие генеологические тексты верили что, фамилия (дом) Аднана произошла от
пророка Самуила (по арабски «хэзрэти Исмаила»), сына пророка Авраама (по арабски
«хэзрэти Ибрагима»). ( A. Fisher, статья «Kahtan», Исламская энциклопедия, турец.
перевод, том 6, стр. 93 ). Французский арабист M. J. De Goeje на этот счет писал,
что в арабском мире накануне ислама и после считали, что арабы произшедщие от
пророка Самуила были «арабизированные, нечистокровные арабы» (по арабски
« эль-араб эль-мута”арриба» или же «эль-мустариба»). Чистокровными арабами они
считали бедуинов («эль-араб эль-бэдэвиййэ»). По нему, северные арабы были из
колена Исмаила («эль-мустариба») и они ушли на север из-за разрушения стены-
дамбы «Мариб» на юге-востоке Арабского полуострова. (там же, Bkz. Brockelmann,
статья «Аравия», том 1, стр.481). Но есть еше более обширное объяснение этих
терминов в той же энциклопедии. В исламской энциклопедии (том 1, стр. 831) слово
«Мустариб» расшифруется как «арабизированный». В древнем арабском обществе
к «первому сорту людей» относили чистокровных арабов – «Ариба». Они происходили
по генеологии от Арама бин (сына) Сама бин Нуха (Ноя) и составляли 9 племенных
союзов (по другим данным 7) : Ад (или Аз), Самуд, Умаййим, Абиль, Тасм, Джадис,
Имлик, Джурхум и Вабар. «Второй сорт людей» были нечистокровные арабы –
полукровки «мута”ариба». Они считались из племени «Кахтан» ( или же «Йоктан»)
и жили в южной части Аравийского полуострова. «Третий сорт людей» были
арабизированные инородцы – «муста”ариба». По генеологии они происходили от
фамилии Ма”адд бин Аднана, колена пророка Самуила. В северной Аравии все
арабские племена на кануне ислама считались «муста”ариба», в том числе род (дом,
фамилия, племя) Курейшидов—к которому относился сам пророк Мухаммэд.
Отступимся… Термин «муста”ариба» потеряла свое первичное значение после
завоевания арабами Испании. Так, во времена Эмэвидов в Энделисе (Андалузия, Испания)
христиане из местного населения, которые сохранив веру в Христа, но арабизиро-
вались (говорили на арабском); в арабском мире назывались тоже «мустарибами».
Это арабизированное христианское население себя называла «мозарабами», что
было искаженное от «мустариба».
Вернемся к теме… Интересно что, династия Аббасидов в арабском мире тоже
считалось «муста”арибами». Как я показал, в своих статьях о распрстранение ислама
в Туркестане, арабская аристократия считала Аббасидов «не из своих». Придворный
историк эль-Джахиз в с своем трактате «Об основах халифатского войска и превосходстве
тюрок» писал что, тюрки из туркестанских колоний арабского халифата хорошо знали
свою родословную и считали Аббасидов (тоже «мустарибов») тоже одного корня с
тюрками. В этом трактате особое внимание обращает на себя такая мысль, что
тюрки Хорасана о фамилии Аднана (прямых потомков колена пророка Самуила)
были хорошо информированы. Так они (тюрки) потомкам пророка Мухаммэда
говорили что, и у вас и у нас общий предок – пророк Авраам («хэзрэти Ибрагим»),
а его сына Самуила («хэзрэти Исмаил») мы воспринимаем как, дядю наших
предков.То есть, тюрки считали что, они произошли от братьев Самуила (сына Авраама)
обосновавшихся в древнем Туране.
Так же интересны факты, о самом пророке Аврааме (Ибрагиме). По эль-Джаизу
Авраам был чадом двух чужаков (т.е. отец и мать пророка не были семитами). Изучая
древнесемитские генеологии профессор Исмаил Измирли еще в 40-х годах прошлого
века показал что, в некоторых семитских источниках пророк Авраам упоминался как
сын некоего известного под именами «Азер» или «Тарех». Историк ибн-Кесир это
подтверждает : « Лот сын Haran”a. Haran же сын Тареха или по другому названию
Азера. Лот сын брата Авраама. Авраам и Haran были братьями…» То есть, Авраам
был сыном Азера (или по другому имени - Тареха). По исследованиям Измирли
род Авраама была из «Абиров/ Абуров». Так, в арабских источниках называли
предков тюрок, в их мировзрении тюрки потомки Аваров. Но это не значит что,
пророк Авраам и его род были аварами. Просто, в арабском мировоззрении
в то время, все дрв.тюркское и тюркоязычное обозначалось термином
«Абир/Абур-Авар». Но ибн-Халдун идет еще дальше, написав что, абары
были из рода «Гимер» (киммер?) одного из сыновей Яфета (Яфеса).
Измирли связывает имя «Азер» с пророком Хизир (Хызыр, Хыдыр, Hazar),
и пророком-первоотцом огузов с «Огуз», известному по «Огуз-намэ» Рэшидаддина.
По нему, «Тарех» (в арабском письме «т-р-х») это, искоженное от «этрак» («трк»),
т.е. «тюрк».
Измирли в своих исследованиях приводит еще одно интересное данное. В трактате
Ибн-иль Ибри «Muhtasaru-udduvel» есть информация, что одна из жен пророка
Авраама была дочь дрв.тюркского вельможи (кагана), по имени «Кантура».
На дрв.тюркском и огузском «Кантур»--«благородный(я)», «аристократ(ка)».
(6-ой раздел огузского эпоса «Китаб-и Дэдэ Коркут» называеться «Kanqli Koca
oqlu Kanturali boyu» («Глава о Кантуралы /благородном/ сыне старца Канглы»).
О жене пророка Авраама «Кантура» так же сообщает эль-Джаиз.
Выше приведенных исследованиях и источниках кроме интересного предполо-
жения о тюркских корнях, или же о доли тюркской крови в жилах пророков
Авраама, Самуила и Мухаммэда, есть еще одна интересная деталь, которую Вы
может заметили. Тюрки на кануне ислама и в первых порах распростронения этой
религии в Туране посредством арабских завоеваний, имели информацию о том,
что они корнями связаны с Передней Азией. Эта искоженная память о Прародине,
или же память о ностратическом единстве?
P.S. Очень занимательный факт. Арабы еще до ислама были в контактах с
тюркским миром. Так, перед «Рытвинной» (Hendek) битвой пророк Мухаммэд
основал свою ставку на холме Шэйхан, где возвел шатер, которого арабы из-за
конструкции называли «Куббэ-и Туркиййэ», т.е. «тюркский шатер (юрта,алачик)».
В честь этого шатра на этом месте построена мечеть Зубаб (около Мэдины).
Есть еще немало фактов проникновения тюркского и тюрок в Аравийский
полуостров еще до ислама.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2972-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82-%D0%B2-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/

[/quote]
Теперь по поводу Кантуры, у меня дома есть книга, она же выставлена на сайте Туран инфо "Танры эльчиси Ибрахим", на турецком языке правда, но вы справитесь я думаю.Просмотрите ее плиз, скажите свое мнение, буду ждать.Если читаете на азербайджанском, то дайте эмейл ваш, вышлю на почту.
По поводу Торе читайте здесь:
[quote]
Законы и традиции

Торе – это свод обязательных традиций и обычаев. В Орхоно-енисейских записях говорится, что государство невозможно без торе. В книге Дивану-Люгати-Турк слова торе поясняется как важнейшие место в доме, диван; это слово в основном смысле употребляется как обычай, традиция. Гёкальп сообщает, что слово «торе» и «тюрок» могут иметь один корень (Это подтверждается нумизматически, на первый туранских монетах ”трг” использовано как ”государство” > ”право”, см. А. Мухамадиев). Согласно этому слово «тюрок» означает «соблюдающий торе». Во всех степях существует торе, образовавшееся в течение тысячи лет. Сельджуки и османцы традиции, оставшиеся от предков, называли «Огузским торе». Однако, торе состоит не только из Огузских традиций. Оно присуще всему тюрскому миру.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/13_Oguz_and_Ogur/OguzesRu.htm
[/quote]

[quote]Теперь по поводу Израиля. Мое мнение, от которого все шарахаются почему-то: и название Иудея (Йеуда -ударение на последнем слоге, когда речь идет о стране, и на предпоследнем, если используется как имя собственное)и Израиль - названия искусственные, религиозные. Прямо соответствуют тем частям Танаха, которые написаны соответственно "яхвистом" и "элохистом". [b]Исраэль - страна где поклоняются Эллоху, и Йеуда - где поклоняются Яхве.[/b] Здесь показан тот религиозный расскол между израильскими племенами и иудеями, который имел место в истории. Закончился расскол не только образованием двух государств но и двух жреческих прослоек. Коэны были изгнаны из Израиля и им на смену пришли священники из других родов, так как коэны прислуживали в иерусалимском храме, дорога в который израильтянам была заказана. Танах сохранил исконное (или одно из) название страны Израиля. Это Ишурун. Тоесть Юд-Шин-Рейш плюс окончание древнего множественного числа. Означает это слово "равнины". "Элохист" заменил окончание множественного числа на "эль" и получилось Юд-Шин-Рейш плюс "эль".
[/quote]
Вот именно!!! Об этом я и говорю, хотя не так смело как вы конечно .)))Больше намеками, которые политизированный каин в упор не видит.)))А тюрок Зиядлы думает, что я шучу и в упор не хочет поинтересоваться и признать родство.)))
Ведь если бы это было не так, то почему Израиль и Иудея воевали между собой? Там было как раз несогласие у них религиозное.И именно, что мало того, что это были разные племена, они еще и поклонялись разным Богам.
И те кто шарахаются вашего мнения, пусть почитают Айзека Азимова. Помните такого писателя и доктора биохимии? Еврея кстати. У него есть книга в инете выставленая тоже---"В начале" называется.
В ней рассматривая английский перевод Библии, Айзек Азимов писал, что книга "Бытие" составлена из двух разных источников текста: "Жреческий кодекс" (Элохист) и "Яхвист", причем текст Яхвиста вставлен (более поздняя вставка) в текст Элохиста, зачастую нарушая повествование и приводя к неоправданным повторам и иным версиям происходящего.Он писал, что текст Элохиста более тщательно и ответственно относится к конкретике сообщаемых данных, в то время как в тексте Яхвиста содержится явный произвол и выраженная предвзятость.

[May be]

Я думаю, что вот этот пост уважаемого Эльшада Алили тоже будет информативен и интересен.

[quote name='Elshad Alili' date='28 July 2009 - 18:01' timestamp='1248786089' post='5128405']
ФЛАВИЙ ИОСИФ (1-й в. н.э.)

«ИУДЕЙСКИЕ ДРЕВНОСТИ»
(ΙΟΥΔΑΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ)
I, 6, 122... у Ноева сына Иафета было семь сыновей; они заселили Азию, начиная от гор Тавра и Амана 766, и распространились в Азии, до реки Танаиса и в Европе до Гадир 767... (123)... Магог поселил названных по его имени магогов, которых эллины называют [b]скифами[/b] 768.



МИХАИЛ СИРИЕЦ

Известно, что народ тюрок произошел от сыновей Яфета. Они были сынами Магога. Как написал великий Моисей, Магог — сын Яфета, сына Ноя. От него произошел и увеличился в этой земле большой и сильный народ, который жил в северо-восточной части...

[567] ...Точно так же почтенный мар Яков Эдесский сообщил и написал, [b]что об этом народе тюрок сообщает Езекииль[/b]. И есть они [b]Юг и Магог[/b], которые [= тюрки] появились в дни персидского царя Камбиза (VI в. до н. э.), того, которого евреи называли вторым Навуходоносором...



Таким образом, земля тюрок находится внутри гор, называемых грудями земли. Они могли выходить только в этих двух местах. Когда внешние цари нуждались в них, они выводили от них людей, сколько хотели иметь с собой в войне против своих врагов. Потом они возвращали их в их страну. Поэтому цари персов [569], мидян, и ассирийцев 172 , все те, кто царствовал в той стороне, много раз нанимали, вербовали и выводили из тюрок, которые [49] поднимались распространялись и захватывали землю, а затем возвращались в свою страну.

Каким было первое нашествие тюрок, [b]о котором предсказал Езекииль[/b], таким же было второе, о котором пророк, без сомнения, повторил свои слова о них. Следовательно, тот, кто будет читать, должен понять, что, так как их первое нашествие было [b]по повелению бога[/b] и поэтому дух божественный заранее внушил пророку, то он предсказал о них. Подобным же образом их второе нашествие имело место по повелению господа. Итак, как я убедился, оно было таково.
[/quote]

[May be]

[quote]Как убедительно показал Arciv, ашкеназ - это форма слова скиф.[/quote]

Вообще то об этом мне день и ночь твердит мой хороший друг Наиль Горхмазоглу.

[quote]В персидском это слово отражено как “ганза/сокровища”, в арабском-глагол “хазана/сохранить, утаить” в русском-казна. Сак, саклаб, массагет, и др. племена греки называли “Skuth” - скиф. “Th” - это окончание множественности. Корневые вонемы “S-r/s-g” и являются составными в названиях этих родственных племен. Сюда же относятся и массагеты (арабы этот этноним передают как “мас сакат, что в переводе с тюркского равнозначно “великим скифам”), каспи (метатеза “сак/кас” + “bi/pi” - человек), касоги – нынешние черкесы (“черкес” с тюркского перев. как “чери кас” – воинственный скиф). Этноним на территории Мидии “Ашкузай/Ишкузай” – “скиф” – это также форма, данная в ассирийских и урартских источниках, восходящая к “сакам” (с-к/ш-Г/ш-к) фиксированная в латинской форме как “скут”. [b]Сюда же следует отнеси и “Ашкеназов”. Как бы ни пытались евреи причислить их к числу своих родов (вся еврейская интеллегенция – представители “еврейской” линии ашкенази), это лишь сперва иудаизированные, а в дальнейшем и объевреившеся тюрки /скифы, потомки хазар, в чьем гос-ве иудеи достигли власти (что в конечном счете и послужило распаду государства). Это подтвеждается и Мусой Галакендли (Каланкатуйским), который в “таблице народов” возводит род “Ашкеназ” к сарматам /савроматам. Сарматы/савроматы же – ветвь тюркско-скифской линии родов.[/b][/quote]

[просто_ужас]

[quote name='arzawa' date='22 July 2010 - 02:00' timestamp='1279746059' post='7070657']
На смену гуннам пришли авары, на смену аварам - хазары,[b] на смену хазарам - сарматы.[/b] А вместе с сарматами на этих землях вдруг увидели большое количество евреев-ашкеназов (скифов). [/quote]
Что за хронология?

[arzawa]

[quote name='просто_ужас' date='22 July 2010 - 14:27' timestamp='1279790872' post='7073127']
Что за хронология? [/quote]
Произвольная. Выделено мной именно то, что меня интересует в данный момент что бы подчеркнуть приемственность.

[arzawa]

Понятие "скифы" в приложении к варварам во времена поздней империи (по фрагментам сочинения Приска Панийского)

Жебелевские чтения-2 Тезисы докладов научной конференции. 26-27 октября 1999 г.


[quote] Позднеантичные авторы довольно часто пользуются словом "скифы" для обозначения северных варваров. Традиция именования "скифами" народов, живших к северу от империи, окажется весьма стойкой и доживет в византийской литературе до XIII века.1 В целом, это явление, видимо, можно объяснить ориентацией поздних авторов на классическую греческую культуру, стремлением следовать древним образцам. При этом одно и то же наименование "скифы" может распространятся на несколько различных племен. И если в IV веке под этим этнонимом чаще всего будут подразумеваться готы, то с появлением гуннов в районах Причерноморья и Подунавья в конце IV - V веках, термин "скифы" начинает распространяться и на них. По всей видимости, решающим фактором здесь является не этнография, а география - важна территория, которую занимает тот или иной народ, а не его этническая принадлежность( нравы, образ жизни, государственное устройство или хозяйственный тип.) Так, земля, традиционно известная как "Скифия", дает название и довольно часто менявшимся ее обитателям. Соответственно, каждый автор мог вкладывать в понятие "скифы" свой собственный смысл, и термин этот не всегда будет обозначать один и тот же народ.

Примером такого "сложного" использования названия "скифы" является произведение константинопольского автора V века Приска Панийского. До нас дошли фрагменты его сочинения, посвященные дипломатическим отношениям Восточной римской империи с гуннами. Несмотря на то, что при описании "империи" Аттилы Приск упоминает и собственно гуннов, и готов, и "скифов", представляется, что, проанализировав текст Приска, мы можем установить некую систему в этом, на первый взгляд хаотическом, смешении этнонимов.
Прежде всего, Приск гораздо чаще пользуется термином "скифы", чем гунны, и территория, которую занимает держава Аттилы, как правило, именуется Скифией (Skuqikav). При Аттиле Скифия включает в себя и районы Среднего Подунавья, а не только причерноморские области - историческое ядро Скифии - получившие особое название Понтийской Скифии (8.310.31)2. Вероятно, вся Скифия делилась на такие "административные" округа, соответствовавшие расселению мелких подвластных Аттиле племен. Так в Понтийской Скифии обитают акатиры (или акатицзыры, которых Приск называет "скифским народом") "и другие народы", которыми правит старший сын Аттилы (8.298.25 - 28; 310.30).

Для самих римлян нет особой разницы между варварами, в разное время населявшими эти земли. Так, посол Феодосия II Максимин, в ответ на требования Аттилы прислать для переговоров людей "высшего достоинства", должен был ответить, что это невозможно потому, что "такого не было ни при предках Аттилы, ни при других властвовавших над Скифией" (8.289.29-31). Т.е. аргументом являются именно традиции этой земли, а не выдающийся статус Аттилы.

Для Приска "скифы" (Skuvqai) - термин собирательный, означающий смешение нескольких народов. Встретив при дворе Аттилы пленного жителя Мезии и приняв его за варвара, Приск, был удивлен тем, что "скифский муж говорит по-гречески, ибо, будучи смешанными, кроме своего собственного варварского языка, охотно употребляют или язык гуннов, или готов, или же авсониев, на котором они общаются с римлянами" (8. 305.16-20). К этой же теме Приск возвращается и рассказывая о пире, устроенном Аттилой, замечает, что Зеркон развеселил всех, "примешивая к языку авсониев язык гуннов и готов" (8. 318.2-4). Важно, что Приск ни разу не упоминает о "скифском" языке и не называет так язык готов или гуннов. Не менее характерно употребление терминов и в другом фрагменте, описывающем сражение между гуннами и готами, с одной стороны, и восточными римлянами - с другой. Говоря и о тех, и о других варварах вместе, Приск обозначает их как "скифов". Однако когда Приск сообщает о том, как римским полководцам хитростью удалось расколоть войско противника, "скифов" мы больше не встречаем в тексте, напротив, говорится о столкновении готов и гуннов: "Готы, смущенные этими словами, и полагая, что Хелхал говорит из расположения к ним, соединившись, перебили бывших среди них гуннов" (39.348.18-21). Вскоре варвары, вновь объединяются против римлян и, соответственно, опять именуются "скифами" (39.348. 26).
Итак, мы можем говорить о том, что слово "скифы" для Приска не является абсолютным синонимом слов "гунны" или "готы". "Скифы", скорее, обозначают некую реальную общность, полиэтничное объединение, в которое входили гунны, готы, возможно, какие-то еще варвары.

Во фрагментах, касающихся событий до смерти Аттилы, слова типа "скифы", "Скифия", "скифский" встречаются, в среднем, в три раза чаще, чем "гунны" или "гуннский". Однако ровно обратную пропорцию употребления терминов мы видим в изложении происходившего после его гибели, а понятие "Скифия" исчезает совсем (см. таблицу). Конечно, нельзя забывать о том, что мы не располагаем полным текстом сочинения Приска, и, следовательно, некоторые эксцерпты могут быть более поздними краткими пересказами изначального текста. Но это, в основном, касается очень небольших по объему фрагментов, а также первых и последних фраз отрывков.

На наш взгляд, такое словоупотребление также можно объяснить вышеуказанным собирательным значением термина "скифы" для Приска, обозначающем одновременно все народы, входившие в "империю" Аттилы. После распада созданного им союза и, прежде всего, после откола готских племен, определение "скифы" перестает быть уместным. Кроме того, в тексте появляется множество упоминаний о готах, которых мы почти не встречали ранее. С другой стороны, проанализированный выше фрагмент, посвященный битве римлян со "скифами", происходившей в 467 г. Т.е. гуннов и готов, действовавших совместно, вполне могли продолжать так называть.
Итак, исходя из текста Приска, можно сделать вывод о том, что наш автор употребляет термин "скифы" именно по отношению к совокупности племен - прежде всего, гуннов и готов. И "смешанность" этих народов обусловлена двумя основными факторами: территориальным - "Скифия"; и политическим - власть Аттилы. Характерно, что и после раздела державы Аттилы этот термин сохраняется, но применяется лишь в тех случаях, когда восстанавливается великий Союз[/quote]

[arzawa]

[quote] Что за хронология? [/quote]
Понял наконец-то смысл вопроса. Да, действительно, как-бы савроматы-сарматы это вроде бы 4в до н.э. - 4в н.э. Однако, вот что пишет Татищев:

[quote] Нестор печерский многие имена народов и пределы сарматского языка воспоминает, но между оными славян, обладавших сарматами и имена тех принявших, не всех различает, при том положения мест и урочища непеременные не каждого описал. [...] Северо-сарматы, славянами покоренные [...] [/quote]

Вообще-то, легенда о происхождении сарматов странным образом напоминает легенду о происхождении гуннов.

[просто_ужас]

[quote name='arzawa' date='22 July 2010 - 19:20' timestamp='1279808448' post='7074919']
Понял наконец-то смысл вопроса. Да, действительно, как-бы савроматы-сарматы это вроде бы 4в до н.э. - 4в н.э. Однако, вот что пишет Татищев:



[b]Вообще-то, легенда о происхождении сарматов странным образом напоминает легенду о происхождении гуннов.[/b]
[/quote]
Вряд ли. Православная традиция сарматов выводит из Мидии, разве гуннов выводят оттуда? Я понимаю нелепость официальной исторографии по поводу 4 в до н.э., в то время как некоторые традиции прекрасно помнят и относят их к более новым временам. Например, донцы, запорожцы или поляки. Иногда следует не оглядываться на официальную хронологию.

У Вас пока нить логична, просто много пробелов в исторических источнках, поэтому их стараются заполнить всякой фигней. Главное - не утонуть в этой пучине.

[arzawa]

Теперь наверное самый главный вопрос: был ли придуман еврейский народ? Этот вопрос всегда почему-то относят к евреям-ашкеназам. Давайте проследим их происхождение. Есть ли у потомков скифов, готов, гуннов и хазар еврейская примесь? Здесь пройдусь по своим старым постам.

Определение еврея из Танаха: "мать твоя хиттиянка, (еврейство определяется по матери) отец твой эмореец". Здесь грубо, но в общем-то предельно ясно показано, что этнически, древние евреи продукт метисации хеттов (анатолийцев) и западно-семитских племен. Кстати, именно в эморейских текстах впервые встречается слово "давид" в смысле "начальник". Продукт какой метисации были сами хетты и эморейцы - вопрос спекулятивный, отсылаем к "генеалогии".

И так, в Хазарии государственной религией стал иудаизм. Хазары - прозелиты. Читаем Кембриджский документ:

[quote] ...Армении. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались ... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом. [/quote]

Комментарии переводчиков:
[quote]Так как, ввиду отсутствия предшествующих слов, синтаксическое положение слова Arminjja в контексте остается совершенно неизвестным, то само собою разумеется, вместо родительного падежа ("Армении"), взятого в русском переводе только ради необходимости остановиться на какой-либо русской падежной форме, возможен и любой другой падеж в зависимости от того слова, которое в еврейском оригинале стояло непосредственно перед словом Arminijja, например "[в] Армению" и т.п. [/quote]

Но! слова "армения", "арменин" в иудаизме - это синоним слова "амалек". По крайней мере так было раньше, а сейчас это не политкорректное сравнение. По некоторым сведениям, Аман был арменином. Византийский император Ираклий, принявшие драконовские законы против евреев считался "арминией", то есть амалеком.


[quote] Рабби Иехудай, преподававший в Сурской академии сто лет спустя, писал, что при Ираклии в синагогах было запрещено да­же произношение “Шма, Исраэл”, а в еврейских источниках, происходящих из Палестины, Ираклий, очевидно, фигурирует под именем Арминия - врага Мессии. [/quote]

[quote] Тем не менее многие евреи не хотели креститься даже на­ружно и бежали на территории, занятые арабами. Может быть, кто-то из них двинулся на север, в Хазарию, но об этом имеются только смутные намеки в источниках [/quote]

[quote] В свою очередь в XI - XII вв. византийские евреи установили довольно тесные связи с еврейством Восточной Европы и, воз­можно, даже способствовали созданию новых центров еврейской диаспоры на территории Польши, России и Центральной Европы. [/quote]

Напрашивается естественный вывод, что в Кембриджском документе упоминается не страна Армения, а император Ираклий, он же "армения", то есть "амалек" - враг, губитель еврейского народа. Так что европейские ашкеназы - продукт метисации хазар и византийских евреев. Были они из Анатолии или Палестины надо уточнить. Не могу вспомнить, откуда информация, но переселились частично племена эфраимлян и менаше. То есть колено Иосифа. Дело в том, что колена никуда не исчезали, это красивая легенда, не более. Иудеи впоследствии обьединили вокруг себя все племена, которые якобы пропали. Этому есть доказательства.

Далее. Кто такие хазары? Уже в другой теме про гор.евреев я поднимал этот вопрос. Одно из названий хазар - барсилы. Правили ими цари из рода Ашина (Волк). Чеченское "борз", русское "барс" и даже (по мнению специалистов) "парс" (персия) - слова одного происхождения, означали в некоторых случаях волка, льва, леопарда. Скорее всего поэтому и звали хазары себя "барсилы" (волки), потому что были из рода Ашина (волка). Переселились они на Кавказ, по Кембриджскому документу, из Гиркании (Страна Волка), которая находилась на южном берегу Каспия. То есть там, откуда были предположительно переселены на Кавказ предки татов. Процитирую свой пост на другом форуме:

[quote] Вопрос о том, когда были написаны отдельные части Танаха и конкретно о "Предсказании Яакова". Как известно, ряд исследователей считают это предсказание и всю ту часть, куда оно входит так называемой "новеллой диаспоры". То есть считается, что, в частности, это предсказание отражает расселение еврейских племен на то время в диаспоре. Меня интересует пророчество в частности по Эфраиму и Менаше, и по Бин-Ямину.

Как известно, из-за гонений византийцев, в Хазарию переселились половина племени Эфраима и полностью племя Менаше. (Или наоборот, суть не важно). Эфраимляне это синоним израильтянам. Как самое большое племя из 10 израильских колен. По моей версии изложенной выше, оно находилось в Анатолии. Что и соответствует хазарской переписке, что эти племена переселились из Византии. Странность возникает при прочтении предсказания Яакова Йосефу, как родоначальнику колен Эфраим и Менаше. Похоже, что писавший эти строки знал о том, что они переселились в Хазарию, иначе просто не обьяснить следующее:

Росток плодоносный Иосэйф, плодоносный над источником; [b]ветви его простираются над стеною[/b]. (23) И огорчали его, и стреляли, и враждовали на него стрельцы; (24) И тверд остался лук его, и прытки были мышцы рук его, поддержанные Владыкой Яакова, оттого пастырем стал и твердыней Исраэйлевой, (25) От Б-га отца твоего, который да поможет тебе, и от Всемогущего, Он да благословит тебя благословениями неба свыше, благословениями бездны, лежащей внизу, благословениями персей и утробы. (26) Благословения отца твоего превышают благословения моих родителей до пределов холмов вечных. Да будут они на главе Йосэйфа и на темени отличившегося от братьев своих.

"[b]Ветви простираются над стеною[/b]..." - Это о границе Хазарского каганата по Дербенту и Даг-Бары. Это о предках ашкеназов - потомках эфраима, менаше, гуннов и готов.

Второе предсказание касается колена Бинямина. Это колено конечно анахронизм, так как слилось с коленом Йеуда еще в период Первого Храма. Однако упоминание его не случайно. Это о горских евреях, которые выводили себя из колена Бинямина. Скорее всего это таты принявшие иудаизм во время царя-бека Бинямина. Вместе с ними прозелитами стала и часть горцев Чечни и Дагестана. Факт известный. Так же факт известный, что хазары выводили себя из Барсилии. А в Кембриджском документе название страны дано как Гиркания (Горган - страна волка). Получается что Барсилия и Горган - это одно и тоже - страна волка. Да и хазары считали себя в добавок из рода Ашина (волка). Значит это о барсилах (горских евреях, и горцах восточного Кавказа) следующие строки предсказания:

Биньямин волк хищный: утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу.

А с коленом Йеуды все поняно и так. Обласканное персидской державой, оно сравнивается со львом (в некоторых документах леопардом), который изображен как раз на гербе Ирана. [/quote]

[arzawa]

Уважаемая May be, к сожалению не владею азербайджанским языком. Буду ждать когда появится что нибудь по этой теме на русском. Или придется самому поискать.

[просто_ужас]

[quote name='просто_ужас' date='22 July 2010 - 19:41' timestamp='1279809674' post='7074998']
У Вас пока нить логична, просто много пробелов в исторических источнках, поэтому их стараются заполнить всякой фигней. Главное - не утонуть в этой пучине.
[/quote]
Еще имеет смысл как то увязать прчны, по которым некоторые источники называли Балтийское море Сарматским. Даже само старое название Скандинавии - Скандза, - не что иное, как Ашкеназ, равно и украинские Аскании. Что то связано с тем, о чем говорил Хейердал. И плавно в связи со Скандинавией-Русией-Хазарией напрашваются вопросы о языке русов, который тоже считается германским...

[arzawa]

[quote name='просто_ужас' date='22 July 2010 - 20:15' timestamp='1279811720' post='7075142']
Еще имеет смысл как то увязать прчны, по которым некоторые источники называли Балтийское море Сарматским. Даже само старое название Скандинавии - Скандза, - не что иное, как Ашкеназ, равно и украинские Аскании. Что то связано с тем, о чем говорил Хейердал. И плавно в связи со Скандинавией-Русией-Хазарией напрашваются вопросы о языке русов, который тоже считается германским... [/quote]
Да, действительно. Вспоминается, что готы выводили себя из Скандинавии. Да и послы русов во Франции были опознаны как скандинавы. Возможно и этимологию слова "sarmatae" надо искать там же.

[b]May be[/b], спасибо за представленную информацию. Надо осмыслить, прочитать внимательно. Одно ясно, появление тюрок в Малой Азии и на Кавказе - не случайность, не каприз Истории.

[Elshad Alili]

[b]
Шломо Занд: "Иерусалим построили не мы. Но, возможно, мы построили Киев"[/b]

Книжную серию под многообещающим названием "Подлинная история" российское издательство "Эксмо" начало выпуском скандально известного бестселлера профессора Тель-авивского университета Шломо Занда "Кто и как изобрел еврейский народ". Презентация перевода книги на русский язык состоялась во вторник, 30 марта, в Москве. Ранее эта книга вышла во Франции, в США и Великобритании, а всего Занд планирует перевести свой труд на 16 языков.

В своей книге, вышедшей в 2008 году и написанной на основе книг и академических работ еврейских и нееврейских историков XIX-XX веков, Шломо Занд доказывает: евреев как народа не существует и никогда не существовало, а изгнание евреев с исторической родины – не более чем миф.

"Еврейский народ был изобретен в XIX веке – собственно, тогда же изобрели понятия французского, русского и других народов. Разница между ними в том, что евреев как народа не существует", - отмечает Шломо Занд.

Занд подчеркивает, что у тех, кто сегодня называет себя евреями, нет никакого исторического права на нынешнюю территорию Израиля. Настоящими потомками Авраама, Давида и Соломона были, по его мнению, палестинские арабы: палестинские иудеи, в VII веке обратившиеся в ислам. Нынешние же евреи – это потомки различных народов, принявшие иудаизм. Евреев как этноса, как народа, как расы – не существует, убежден Шломо Занд.

В ходе презентации профессор подчеркнул, что он считает себя "постсионистом" и ни в коей мере не призывает к уничтожению государства Израиль. Шломо Занд всего лишь настаивает на том, что Израиль должен перестать называть себя "безопасным домом для всех евреев мира" и "еврейским государством", став вместо этого "государством для всех своих граждан".

Профессор Шломо Занд рассказал, что он не является уроженцем государства Израиль. Он родился в Австрии после войны, два года с родителями провел в лагере для перемещенных лиц, после чего его родители репатриировались в Израиль. Занд вырос в Израиле, а затем уехал учиться во Францию, где получил диплом и защитил докторскую диссертацию по истории Европы. Получив предложение преподавать историю в университете Тель-Авива, Занд вернулся в Израиль.

Примечательно, что Шломо Занд, профессор истории Тель-авивского университета, рассказывает о том, что лишь в Израиле всеобщая история и история еврейского народа существуют отдельно друг от друга. Ни в одной другой стране мира, по словам автора скандального исторического труда, историю подобным образом не подразделяют. Занд рассказал также, что пока он был лишь университетским преподавателем, в тель-авивской библиотеке ему отказывались выдавать книги и документы по истории еврейства, поскольку он "не специализируется в данной области".

"Лишь получив статус "full professor" (соответствует профессору в российских вузах, - прим. ред.), и все соответствующие этому званию льготы, я получил доступ к интересующим меня материалам", - сообщил господин Занд. Он признал, что в работе пользовался, в большинстве своем, не историческими документами, а ранее написанными книгами, "многие из которых были позабыты". В качестве примера он привел написанную на территории нынешней России книгу русско-еврейского историка XIX века Аркави (речь идет об известном русском востоковеде и гебраисте Аврааме Яковлевиче Гаркави, фамилия которого в английском и немецком написании выглядит так - Harkavy, прим.ред.). "Эту книгу саму по себе можно считать историческим документом", - отметил профессор.

Шломо Занд добавил, что значительные части работы он все же основывал на исторических документах, в том числе, на документах о никогда не существовавшем изгнании евреев с их исторической родины и о массовом прозелитизме (обращении в новую веру, в данном случае – в иудаизм).

"Я не претендую на то, что мною открыто что-то новое, - подчеркнул профессор Занд. – Я лишь реорганизовал ранее существовавшие исторические знания, вытащив на передний план то, что предпочитали до сих пор скрывать".

Профессор поясняет, что он не сомневается в существовании евреев в истории. Однако речь идет, по его словам, об иудеях различного происхождения, а не о каком-либо еврейском этносе. "Единственный народ, который можно выделить, это народ идиш, однако этот народ был уничтожен четырьмя историческими факторами: погромами, революцией 1917 года, нацизмом – и сионизмом", - утверждает Занд.

На вопрос корреспондента NEWSru.co.il, не боится ли Шломо Занд, что его книга станет оправданием новых погромов, профессор ответил: "Погромы были лишь в XVIII-XIX веках. Сейчас даже антисемитизма в его политическом понимании на Западе не существует".

Автор книги признался, что он опасался использования его труда для поддержки антисемитских взглядов. "Но история требует говорить правду", - возвестил профессор Занд. Он предположил также, что для расистов и антисемитов его книга будет бесполезной: "Их воззрения основаны на том, что евреи – пришлый народ. Я же доказываю, что они не пришли из Иудейского царства, а появились там же, где нынешние антисемиты".

"Биньямин Нетаниягу сказал: мы построили Иерусалим, - продолжил профессор. – Я не согласен с ним, Иерусалим построили не мы. Но, возможно, мы построили Киев".

Шломо Занд признал, что в Израиле его книга была воспринята, в основном, негативно. В числе наиболее яростных критиков выступили коллеги профессора, которые, по его словам, обвинили его в спекуляции тем разделом истории, в котором Занд не специализируется.

Вместе с тем, книга 19 недель возглавляла список бестселлеров, у идей профессора Занда нашлось много почитателей, также его книга, по признанию самого автора, "очень нравится его студентам". "В Израиле, конечно, нет всеобщей демократии, - отметил Шломо Занд. – Однако демократия все же существует: я все еще преподаю в университете, меня приглашают на телевидение и в газеты".

Распространению французского издания книги "Кто и как изобрел еврейский народ" помогла, по словам Шломо Занда, "война в Газе, которую начал Эхуд Барак" (по всей видимости, профессор имел в виду антитеррористическую операцию "Литой свинец", начатую правительством Эхуда Ольмерта, - прим. ред.).

До начала "войны в Газе", отметил профессор, "книга Comment le peuple juif fut inventé тоже хорошо продавалась", но французские журналисты "боялись о ней писать". "Эхуд Барак помог мне. Когда он начал войну в Газе, моей книгой заинтересовались журналисты", - утверждает Занд. Еврейские организации и лидеры еврейской общины Франции приняли книгу "в штыки". В Лондоне отзывы об английском переводе книги не были "восторженными", но рецензенты выражали "готовность к дискуссии". А американская газета New York Times, по словам профессора, опубликовала на его книгу достаточно спокойную рецензию, присовокупив к ней сообщение о том, что существование еврейского народа было доказано генетиками.

Шломо Занд надеется, что российский читатель воспримет его книгу с не меньшим интересом. Руководство издательства "Эксмо" разделяет чаяния израильского автора: как сообщил Андрей Баранов, курировавший издание книги "Кто и как изобрел еврейский народ", решение одобрить выпуск было принято далеко не сразу. Однако, ознакомившись с активным обсуждением труда Занда в русскоязычном израильском интернет-пространстве, в "Эксмо" решили рискнуть. При этом представитель издательства подчеркнул: "Мы не антисемиты: мы издаем, в числе прочих, и много еврейских книг, и книги еврейских авторов".


http://www.newsru.co.il/rest/30mar2010/zand500.html

[Elshad Alili]

Интересно, что библейский термин [i]тора[/i] и тюркское töre соприкасаются не только в фонетике но и в семантике происхождения.

[METAL LAWYER]

ну хоть один честный нашелся

[17.]

Придумать свою историю мало, думаю главное быть последовательным в продвижении этой истории  и сплоченным, -что евреям удалось лучше других народов.

Как показала практика эволюции, в нашем несовершенном мире, они (евреи) изначально выбрали правильный путь. 

п.с. думаю в обозримом будущем эта "правильность" перестанет быть актуальной и общество придет к глобализации