Азербайджанский язык

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3712958' date='Oct 19 2008, 03:49 ']Это правило не универсально. Слово "türk" в чувашском приняло форму "тěрěк", а не "чěрěк". Так же, как и слово "Турă" ("бог"), родственное "Tengri" (спасибо thalysу), слово "атте" ("отец"), родственное "ata" и "йытă" ("собака"), родственное "it". А слово "тал" ("прядь") в [url="http://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d0a229"]современном чувашском[/url] означает то же, что и в приведённом источнике. Видите ли, наличие слова в словарном составе языка - это свершившийся факт, который, в отличие от досужих научных теорий просто так не отмести. А словарь тюркской этимологии, к которому вы незаслуженно отнеслись с иронией, [url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0"]составлен выдающимся российским тюркологом Анной Дыбо[/url].[/quote]

А где Вы, интересно, усмотрели иронию?
Я никак не могу найти чувашское слово “tal” просмотрел все имеющиеся у меня словари, но в них есть только слово tălăm – «прядь, пучок шерсти оставленный на спине овцы при стрижке», которому соответствует казахский тылым – «косица волос, коса» , киргизский тулум – «коса, пучки волос над висками у сыновей богатых людей», башкирский толом – «коса», алтайский тулун – «коса у женщины». Корме всего прочего, слово вызывает серьезные сомнения и в плане семантики.

А замечание о том, что объединение указанных слов в одном этимологическом кластере неприемлемо остается в силе.
Впрочем, еще интересно было бы «разгадать», а почему слово tel не засвидетельствовано в турецком раньше 17-го в.? Насколько я знаю, оно не встречается также в тюркских стихах Насими, Физули или Эмре.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3712997' date='Oct 19 2008, 03:51 ']А где Вы, интересно, усмотрели иронию?[/quote]
Я так интерпретировал ваши кавычки.
[quote]Я никак не могу найти чувашское слово “tal” просмотрел все имеющиеся у меня словари[/quote]
Ну, а это, уж извините, не моя печаль. Я вам выставил два источника: в одном - информация от признанного специалиста в области тюркологии, в другом - ссылка на 17-томный "Словарь чувашского языка" под редакцией Ашмарина (том 13, стр. 169; см. раздел "Чувашские дохристианские имена (Литература)" на Chuvash.org).
[quote]но в них есть только слово tălăm – «прядь, пучок шерсти оставленный на спине овцы при стрижке», которому соответствует казахский тылым – «косица волос, коса» , киргизский тулум – «коса, пучки волос над висками у сыновей богатых людей», башкирский толом – «коса», алтайский тулун – «коса у женщины».[/quote]
Что и неудивительно, вы наткнулись на однокоренное слово. Надеюсь, вы уже успели перепроверить значение этого слова в русско-азербайджанском словаре?

tel

1) нить; 2) [b]прядь подрезанных волос на лбу; челка[/b]; 3) струна; 4) проволока; 5) телеграмма; tel vurmaq телеграфировать; tel qoymaq (k[font="Arial"]ə[/font]sm[font="Arial"]ə[/font]k) подрезать челку; tel ç[font="Arial"]ə[/font]km[font="Arial"]ə[/font]k см. tel vurmaq.

Таким образом, женское имя Qaratel символизирует девушку не с чёрными нитями, а с чёрной чёлкой, а Telli обозначает не девушку с телеграммами, а девушку с прядями волос на лбу. Семантически между нитью, косой, струной и прядью волос, согласитесь, немало общего.

[quote]А замечание о том, что объединение указанных слов в одном этимологическом кластере неприемлемо остается в силе.[/quote]
Почему неприемлимо? Мы же уже выяснили, что мутация прототюркского "т" - не повсеместное явление, и что "т" сохранился в словах вроде "türk", "Tanrı", "ata" и т. д.

[ZSJ]

Интересно будет услышать ответ на поставленный Урденом вопрос, является ли слово "гыз" армянизмом?

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3713014' date='Oct 19 2008, 04:34 ']Я так интерпретировал ваши кавычки.

Ну, а это, уж извините, не моя печаль. Я вам выставил два источника: в одном - информация от признанного специалиста в области тюркологии, в другом - ссылка на 17-томный "Словарь чувашского языка" под редакцией Ашмарина (том 13, стр. 169; см. раздел "Чувашские дохристианские имена (Литература)" на Chuvash.org).

Что и неудивительно, вы наткнулись на однокоренное слово. Надеюсь, вы уже успели перепроверить значение этого слова в русско-азербайджанском словаре?

tel

1) нить; 2) [b]прядь подрезанных волос на лбу; челка[/b]; 3) струна; 4) проволока; 5) телеграмма; tel vurmaq телеграфировать; tel qoymaq (k[font="Arial"]ə[/font]sm[font="Arial"]ə[/font]k) подрезать челку; tel ç[font="Arial"]ə[/font]km[font="Arial"]ə[/font]k см. tel vurmaq.

Таким образом, женское имя Qaratel символизирует девушку не с чёрными нитями, а с чёрной чёлкой, а Telli обозначает не девушку с телеграммами, а девушку с прядями волос на лбу. Семантически между нитью, косой, струной и прядью волос, согласитесь, немало общего.
Почему неприемлимо? Мы же уже выяснили, что мутация прототюркского "т" - не повсеместное явление, и что "т" сохранился в словах вроде "türk", "Tanrı", "ata" и т. д.[/quote]

Нет, почему же в выставленных Вами двух ссылках есть разница в семантике одного и того же слова, к примеру «прядь, пучок» у Ашмарина (по Вашей опосредованной ссылке ), стал «прядь, пучок нитей». Так что, как Вы любите говорить, не надо скрываться за фамилиями, я ведь тоже приводил мнения если не более, то не менее признанных ученых. Уже не впервые как Вы «критикуя» меня за что-то, сами прибегайте к тому же.

Я не наткнулся на однокоренное слово: чувашское tal (если такая существует) надо сравнить, не с азербайджанско-тюркским или турецким tel, а с восточно-тюркским تال [tal] – «пучок», ср.,بر تال موی [bir tal muy] – «один пучок волос».

Кроме того, как я уже заметил караханидская форма восходит к глаголу til- «резать на ломтики, на полоски», и также не может сопоставляется с азербайджанско-тюркским или турецким формами, так как в них тот же глагольный корень засвидетельствован в форме dil-, а в чувашском он закономерно отражен как čěl- «щепать, разрезывать, разрезывать на узкие полосы». Да и в самом, чувашском засвидетельствовано производное от этого глагола слово čělkěm - «нить, волокно:
[attachment=195450:Chuv3.jpg]

Следовательно, если слово в азербайджанско-тюркском или турецком входило бы в состав членом указанного этимологического кластера, то мы должны были ожидать его наличие с начальным d-, так как не возможно чтобы тот же корень в одном и том же языке в одном слове сохранился через d- (dilim), а в другом через t-, что явно подсказывает на заимствованный характер последнего.

P.S. «Фонетический закон не может иметь действительных исключений и кажущиеся исключения представляют собой или действие другого фонетического закона, или нефонетическое изменение слов, или заимствование из другого языка или другого наречия того же языка» (Ф. Фортунатов)

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3713421' date='Oct 19 2008, 11:55 ']Нет, почему же в выставленных Вами двух ссылках есть разница в семантике одного и того же слова, к примеру «прядь, пучок» у Ашмарина (по Вашей опосредованной ссылке ), стал «прядь, пучок нитей».[/quote]
И где же разница? Прядь волос, как и коса, - это то же в каком-то роде "пучок нитей", если под нитью понимать волос. Надеюсь, вы согласны, что семантически волос, коса и нить имеют много общего - все три определяют тонкий длинный мягкий пластичный предмет, состоящий из волокон. Толковый словарь Ушакова определяет прядь как "локон, пучок волос" и как "скрученная нить, витая верёвка". Обратите внимание на универсальное упоминание нити. Так или иначе, чувашское значение неслучайно перекликается со значением в индоевропейском наречии Эривани. Ведь разговор идёт именно о последнем.
[quote]Так что, как Вы любите говорить, не надо скрываться за фамилиями, я ведь тоже приводил мнения если не более, то не менее признанных ученых. Уже не впервые как Вы «критикуя» меня за что-то, сами прибегайте к тому же.[/quote]
Разница между нами в том, что я ссылаюсь на словари живых естественных языков (лучшего доказательства присутствия слова в языке нет), а вы ссылаетесь на противоречивые неподкреплённые доказательством теории, на которые даже "некомпетентный" читатель может запросто выставить контр-аргументы. В предыдущем посте я попытался предотвратить подобную аналогию с вашей стороны ("наличие слова в словарном составе языка - это свершившийся факт, который, в отличие от досужих научных теорий просто так не отмести"), но вы не поняли мой намёк.
[quote]Я не наткнулся на однокоренное слово: чувашское tal (если такая существует) надо сравнить, не с азербайджанско-тюркским или турецким tel, а с восточно-тюркским تال [tal] – «пучок», ср.,بر تال موی [bir tal muy] – «один пучок волос».[/quote]
Ну, и что? Это всего лишь означает, что в восточно-тюркских формах произошло небольшое изменение в подъёме корневой гласной. В турецком и азербайджанском тоже можно сказать: "bir tel saç", "saçının teli", и т. д.[quote]«Фонетический закон не может иметь действительных исключений и кажущиеся исключения представляют собой или действие другого фонетического закона, или нефонетическое изменение слов, или заимствование из другого языка или другого наречия того же языка» (Ф. Фортунатов)[/quote]
А я нигде не говорил об исключениях. Подразумевались иные фонетические факторы, приведшие к презервации "т" в этом и остальных перечисленных словах. Вам ещё раз выставить примеры, где прототюркская "т" в чувашском не превратилась в "ч"? Мне это не составит труда, я их уже помню наизусть. Могу подбросить новые для разнообразия: прототюрк. "ẹĺi[u]t[/u]-" ("слыш-"), чув. "il[u]t[/u]-", азерб. "eşi[u]t[/u]-".

[Sarmatian]

[quote name='Arciv' post='3713421' date='Oct 19 2008, 12:55 ']Нет, почему же в выставленных Вами двух ссылках есть разница в семантике одного и того же слова, к примеру «прядь, пучок» у Ашмарина (по Вашей опосредованной ссылке ), стал «прядь, пучок нитей». Так что, как Вы любите говорить, не надо скрываться за фамилиями, я ведь тоже приводил мнения если не более, то не менее признанных ученых. Уже не впервые как Вы «критикуя» меня за что-то, сами прибегайте к тому же.

Я не наткнулся на однокоренное слово: чувашское tal (если такая существует) надо сравнить, не с азербайджанско-тюркским или турецким tel, а с восточно-тюркским تال [tal] – «пучок», ср.,بر تال موی [bir tal muy] – «один пучок волос».

Кроме того, как я уже заметил караханидская форма восходит к глаголу til- «резать на ломтики, на полоски», и также не может сопоставляется с азербайджанско-тюркским или турецким формами, так как в них тот же глагольный корень засвидетельствован в форме dil-, а в чувашском он закономерно отражен как čěl- «щепать, разрезывать, разрезывать на узкие полосы». Да и в самом, чувашском засвидетельствовано производное от этого глагола слово čělkěm - «нить, волокно:
[attachment=195450:Chuv3.jpg]

Следовательно, если слово в азербайджанско-тюркском или турецком входило бы в состав членом указанного этимологического кластера, то мы должны были ожидать его наличие с начальным d-, так как не возможно чтобы тот же корень в одном и том же языке в одном слове сохранился через d- (dilim), а в другом через t-, что явно подсказывает на заимствованный характер последнего.

P.S. «Фонетический закон не может иметь действительных исключений и кажущиеся исключения представляют собой или действие другого фонетического закона, или нефонетическое изменение слов, или заимствование из другого языка или другого наречия того же языка» (Ф. Фортунатов)[/quote]

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3715828' date='Oct 20 2008, 01:08 ']Ну, и что? Это всего лишь означает, что в восточно-тюркских формах произошло небольшое изменение в подъёме корневой гласной. В турецком и азербайджанском тоже можно сказать: "bir tel saç", "saçının teli", и т. д.
А я нигде не говорил об исключениях. Подразумевались иные фонетические факторы, приведшие к презервации "т" в этом и остальных перечисленных словах. Вам ещё раз выставить примеры, где прототюркская "т" в чувашском не превратилась в "ч"? Мне это не составит труда, я их уже помню наизусть. Могу подбросить новые для разнообразия: прототюрк. "ẹĺi[u]t[/u]-" ("слыш-"), чув. "il[u]t[/u]-", азерб. "eşi[u]t[/u]-".[/quote]

Urden, лингвистика наука точная, особенно в сфере этимологизации.

Такое даже менее незначительное «передвижение», наличие -е-, а не –i- в древнеармянском թել [t’el] не дает возможности возвести это армянское слово к индоевропейскому *tenslo- от корня *ten(d)- «вытягивать», хотя в новоармянских диалектах есть вариант t'il.

Я конечно не специалист чувашского языкознания, но все же, не трудно догадаться, что восточно-тюркскому t- чувашское č- соответствует лишь перед гласными i/e, а следовательно караханидсий tili надо сопоставить с чувашским čěl-, а не с tal, что в корне ошибочно, а эти формы в свою очередь являются параллелями огуского dil-, следовательно восстанавливаемый этимологический кластер не может вызвать доверия и является ошибочным.

[Arciv]

[quote]Разница между нами в том, что я ссылаюсь на словари живых естественных языков (лучшего доказательства присутствия слова в языке нет.[/quote]

Хотите я приведу ряд слов с близкой с армянским t'el семантикой и фонетическим обликом из ряда индоевропейских языков. Это ничего не будет значить с точки зрения этимологического анализа, если не будут соблюдаться закономерности фонетических переходов? Заметьте, все эти языки будут живыми и естественными.

[Sarmatian]

[quote name='Arciv' post='3716029' date='Oct 20 2008, 03:33 ']Я конечно не специалист чувашского языкознания, но все же, не трудно догадаться, что восточно-тюркскому t- чувашское č- соответствует лишь перед гласными i/e, а следовательно караханидсий tili надо сопоставить с чувашским čěl-, а не с tal, что в корне ошибочно, а эти формы в свою очередь являются параллелями огуского dil-, следовательно восстанавливаемый этимологический кластер не может вызвать доверия и является ошибочным.[/quote]
Ты сам понял, Арцивджан, свои аргументы?

[Arciv]

[quote name='Sarmatian' post='3716072' date='Oct 20 2008, 03:40 ']Ты сам понял, Арцивджан, свои аргументы?[/quote]

Сармат джан, конечно поянл, вот когда в Азербайджане вместо dilim скажут tilim, тогда этимологический кластер Дыбо будет правильным.
А пока наличие формы tel (с t-) показывает, что слово у вас заимствованное, еще бери во внимание то, что оно не встречается в ранней литературе на огузских языках (в турецком слово засвидетельствовано лишь с 17-ого в.) и угадай с какого языка оно заимствовано.

[Arciv]

[quote]В турецком и азербайджанском тоже можно сказать: "[b]bir tel saГ§[/b]", "saГ§Д±nД±n teli", и т. д.[/quote]

"Маленькая" разница лишь в том, что это означает не «один пучок волос», а «один волос, волосинка», а использование слова "нить" как нумератива встречается и в других яызках нашего региона, ср. в разговорном персидском: йе нэх сигар - "одна сигарета".

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3716029' date='Oct 20 2008, 02:33 ']вот когда в Азербайджане вместо dilim скажут tilim, тогда этимологический кластер Дыбо будет правильным.[/quote]
Он и так правильный, хотя бы потому, что в Азербайджане не говорят "dürk" и "Danrı". Ваши выводы вытекают, увы, из ваших собственных экспромтных исследований, которые не блещут достоверностью (как видно из предыдущих сообщений).
[quote]Я конечно не специалист чувашского языкознания, но все же, не трудно догадаться, что восточно-тюркскому t- чувашское č- соответствует лишь перед гласными i/e[/quote]
Да ну? Поэтому уйгурское "terä" ("кожа") в чувашском сохранилось в виде "тир"?

Вам не надоело доказывать, что молоко чёрное?

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3716375' date='Oct 20 2008, 09:38 ']Он и так правильный, хотя бы потому, что в Азербайджане не говорят "dürk" и "Danrı". Ваши выводы вытекают, увы, из ваших собственных экспромтных исследований, которые не блещут достоверностью (как видно из предыдущих сообщений).

Да ну? Поэтому уйгурское "terä" ("кожа") в чувашском сохранилось в виде "тир"?

Вам не надоело доказывать, что молоко чёрное?[/quote]

Да потому что в этом слове t- перед исторически кратким е/ä. Очень кстати хороший пример, ср. закономерно:
азербайджанско-тюркский däri, турецкий deri – «кожа, шкура». Точно: также чуваш. timěr, но аз. dämir, турец. demir – «железо» и т.д.

Знаете, даже мои «экспромтные» исследования безупречны с точки зрения этимологизации.
Касательно Танры, на размышление: в татском слово Xudā – «Бог» (< Xwātay), не попадает под закон ротацизма, ср. др.-иран. wāta- > среднеперс. vāt, перс. bād, но татсский vār - «ветер». Культовое слово однако...

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3716803' date='Oct 20 2008, 10:38 ']А пока наличие формы tel (с t-) показывает, что слово у вас заимствованное, еще бери во внимание то, что оно не встречается в ранней литературе на огузских языках (в турецком слово засвидетельствовано лишь с 17-ого в.)[/quote]
Более-менее значимая литература на азербайджанском стала появляться только в XVI веке. Я уверен, что и весь словарный состав грабара не представлен литературой одного только V века. Кроме того, классические поэты той эпохи предпочитали тюркизмам "более поэтичные" персизмы и арабизмы. К чему им было использовать "tel", когда существовало, например, более традиционное "zülf"?
[quote]Да потому что в этом слове t- перед исторически кратким е/ä. Очень кстати хороший пример, ср. закономерно:
азербайджанско-тюркский däri, турецкий deri – «кожа, шкура». Точно: также чуваш. timěr, но аз. dämir, турец. demir – «железо» и т.д.[/quote]
Продолжаем на ходу сужать критерии. Это уже забавно. Вот и результат вашего "безупречного экспромта": теперь оказывается, что всё-таки не перед "e".

Как в таком случае быть с восточнотюркским "tilki" ("лисица") и чувашским "тилĕ"?

Ещё примеры из азербайджанского, когда прототюркская "т" не озвончалась: yiti ("острый") > iti, tikö ("кусок") > tik[font="Arial"]ə[/font].

[doca]

[quote name='Arciv' post='3712420' date='Oct 19 2008, 00:46 ']Самое интересное то, что никакого «хавар» в армянском языке не было и нет. Есть «хабар», «хапар», «хаб/прик» (уменьшительная форма «весточка»). В литературных формах языка слово начинает встречаться лишь в киликийском армянском. Так что, Гукасян обыкновенный фальсификатор...[/quote]
Гукасян- серьезный ученый-лингвист, который изучал первоисточники, в том числе Историю албан Моисея Каланкатуйского, Истории армян Хоренского, или Моцкева Картлиса, словарь Махмуда Гашгари . И он приводит слово хабар как "хавар" со ссылкой "5-8 века", опираясь на древние рукописи, а не современный язык, как вы. Так что не он фальсификатор, а вы как минимум несведущи в этом вопросе.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3716986' date='Oct 20 2008, 11:36 ']Более-менее значимая литература на азербайджанском стала появляться только в XVI веке. Я уверен, что и весь словарный состав грабара не представлен литературой одного только V века. Кроме того, классические поэты той эпохи предпочитали тюркизмам "более поэтичные" персизмы и арабизмы. К чему им было использовать "tel", когда существовало, например, более традиционное "zülf"?[/quote]

Не слишком ли много исключений получилось? Интересно а почему в указанном Вами периоде тюркоязычные авторы не предпочитали тюркизмам iplik и sap персизм nax?

И так попробую окончательно выложить всё по полочкам.

Дыбо включает в один этимологический кластер караханидский tili, который сопоставим с древнетюркским til- «разрезать ч.-л. на длинные узкие полоски, разрезать на полосы и т.д.».
С указанным древнетюркским корнем сопоставимы не аз. tel или чув. tal (так и остается неясным наличие «а» в чув.), а соответственно аз. dil-, тур. dil- «разделять на куски, разрезать на части», чув. čěl- «щепать» и ног., кум. til- «разрезать на полосы».
Следовательно, мы имеем следующие соответствия: караханидский t- / аз., тур, туркм. d- / чув. č-/ ног, кум. t- в случае с данным корнем.
Отсюда вывод:
1. или аз. и тур. формы tel, а также чув. tal не могут входить в состав данного кластера ввиду в данном случае необъяснимого на тюркской основе t- и нерегулярного -е-, а чув. еще и нерегулярного –a-
2. или с данного кластера надо снять караханидский tili, с чувашским tal-

В любом случае этимологизция очень спорная. Интересно еще и то, что, судя по ссылке, Дыбо знакома с работой [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Walter_Bailey"]Харольда Бейли[/url] по хотано-сакскому языку, где автор склоняется к иранской этимологии хотано-сакского ttila-, как один из основных аргументов приводя армянскую форму, однако Дыбо умалчивает наличие армянской формы засвидетельствованной аж с 5-го в.

[quote]Продолжаем на ходу сужать критерии. Это уже забавно. Вот и результат вашего "безупречного экспромта": теперь оказывается, что всё-таки не перед "e".

Как в таком случае быть с восточнотюркским "tilki" ("лисица") и чувашским "тилĕ"?

Ещё примеры из азербайджанского, когда прототюркская "т" не озвончалась: yiti ("острый") > iti, tikö ("кусок") > tik[font="Arial"]ə[/font].[/quote]

А разве в случае с «лисой» t- перед историческим –i- или все же перед ü? Азербайджанец не может так ошибиться, ведь у вас тоже tülkü
Хорошо, что Вы не привели еще и пример с -t в конченой позиции, разве по черточке трудно догадаться о какой позиции речь?
И еще, прототюркское *t- в азербайджанско-тюркском никогда не озвучиавается. Внимательно вчитайтесь в примеры. В случае с аз. tikä Вы уверены, что мы не имеем дело с персидском заимствованием?

P.S. А так я уже устал от этой дискуссии, так как мы идем по сотому кругу, как говорил тот же Бейли:
"I have talked for ten and a half hours on the problem of one word without approaching the further problem of its meaning."

[Arciv]

[quote name='doca' post='3720079' date='Oct 20 2008, 20:53 ']Гукасян- серьезный ученый-лингвист, который изучал первоисточники, в том числе Историю албан Моисея Каланкатуйского, Истории армян Хоренского, или Моцкева Картлиса, словарь Махмуда Гашгари . И он приводит слово хабар как "хавар" со ссылкой "5-8 века", опираясь на древние рукописи, а не современный язык, как вы. Так что не он фальсификатор, а вы как минимум несведущи в этом вопросе.[/quote]

Настолько «серьезный», что считает явный картвелизм (вочхар) в армянском тюркизмом...

[thalys]

[quote]Сармат джан, конечно поянл, вот когда в Азербайджане вместо dilim скажут tilim, тогда этимологический кластер Дыбо будет правильным.
А пока наличие формы tel (с t-) показывает, что слово у вас заимствованное, еще бери во внимание то, что оно не встречается в ранней литературе на огузских языках (в турецком слово засвидетельствовано лишь с 17-ого в.) и угадай с какого языка оно заимствовано.[/quote]
Арцив Вам не надоело, смешно же ведь, становится не интересно. Вам и примеры, и аргументы, и факты, а может все же сошлемся на то что ваш перевод Библии был сделан позже, и потому в нем есть тюркскео слово -тел, почему не вариант.
[quote]Да потому что в этом слове t- перед исторически кратким е/ä. Очень кстати хороший пример, ср. закономерно:
азербайджанско-тюркский däri, турецкий deri – «кожа, шкура». Точно: также чуваш. timěr, но аз. dämir, турец. demir – «железо» и т.д.[/quote]
Вы сами же себя и раскусили, если -т перед кратким е/ä, то может быть, так так? Вот так в чем же тогда вопрос, почему -тел не входит в данную группу, там тоже краткий -е, и вопрос а почему в Танры, где вовсе не краткий -а, а все равно Танры.
Вы упускаете все таки самый главный аспект, а мы об этом поминим и видим, и замечаем что это Вы упускаете, получается намеренно, Арцив -тел у древних тюрков и -тел у своременных азербайджанцев иметт одно и тоже значение, это и есть ответ на все поставленные вопросы, любой лингвист понимает что это значит, а значит что ваши правила не универсальны, и не действуют на всю речь.
Арцив мытоже устали, поверьте, что от того что примите Вы или не примте, мы бы вообще даже удивились бы если бы Вы согласились бы с нами, все равно факт остается фактом, а какой он факт? А он, этот факт Вам наглядно приведен. Что еще подтвержадет известный факт того что, на азербайджангском языке нет ни одного арменизма, в то время как на языке автохонов всех автохново пол языка только исостит из тюркизмов и азербайджанизмов.
Удачи.

[doca]

[quote name='Arciv' post='3720620' date='Oct 20 2008, 23:56 ']Настолько «серьезный», что считает явный картвелизм (вочхар) в армянском тюркизмом...[/quote]


Это не только Гукасян так считает. Армянский автор К. П. Патканян приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; восхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран» (Сов.Тюркология, 1978, №2. ) Кстати, Патканян комментировал статью Мордмана, где указывается на тюркизм "тел" в армянском языке "tel- нитка, струна, ot-xot- трава, сено, pardu-barti - бревно, балка"

[Gonag]

[quote name='doca' post='3720849' date='Oct 20 2008, 21:07 ']Это не только Гукасян так считает. Армянский автор К. П. Патканян приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; восхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран» (Сов.Тюркология, 1978, №2. ) Кстати, Патканян комментировал статью Мордмана, где указывается на тюркизм "тел" в армянском языке "tel- нитка, струна, ot-xot- трава, сено, pardu-barti - бревно, балка"[/quote]
Патканян в стройную теорию Арцива не укладывается, потому он (Патканян) у него (Арцива) в игноре. Ну как это, тюрки пришли только в 11-12 веках. Патканян ошибается. Мордман тоже.

[Arciv]

[quote name='doca' post='3720849' date='Oct 21 2008, 00:37 ']Это не только Гукасян так считает. Армянский автор К. П. Патканян приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; восхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран» (Сов.Тюркология, 1978, №2. ) Кстати, Патканян комментировал статью Мордмана, где указывается на тюркизм "тел" в армянском языке "tel- нитка, струна, ot-xot- трава, сено, pardu-barti - бревно, балка"[/quote]

О, мы уже верим армянским авторам
Tогда смотрим в Этимологический словарь турецкого языка Нишаняна:


[quote]Kelime - En erken Türkçe örnek - Köken
tel - [EvÇ, Men xvii] 1. ince çekilmiş metal tel, 2. uzun ve gösterişli kuş tüyü, telek - [url="http://www.nisanyansozluk.com/search.asp?w=tel"]~? Erm t’el [v] iplik, tel, sicim[/url]
———————
• Türkçe sözcüğe Azerbaycan ve Kırım Türkçesinde, Nogayca ve Kumıkçada rastlanır. Ermenice biçim 5. yy’dan itibaren yaygın olarak kaydedilmiştir. Fa tila (işlenmemiş veya tabaka halinde altın) sözcüğüyle ilişki uzak olasılıktır.
———————
EŞKÖKENLİLER:
Erm t'el : tel, telkâri[/quote]

[thalys]

[quote]И еще, прототюркское *t- в азербайджанско-тюркском никогда не озвучиавается. Внимательно вчитайтесь в примеры. В случае с аз. tikä Вы уверены, что мы не имеем дело с персидском заимствованием?[/quote]
Тархан, Тархун, Топ, Тютяк, Танры, Тола, Тек, Тякяр, Тохмаг, Тохум, Табун, Табур, Тяпя, Таркан, Тегин, Тякиш, Туга, Туман, Тикиш, Тагым, Тум, Тахта, Тяр, Тярякямя, Там, Тин.
имена Теймур, Тогрул, Тархан, Тогрул, Турал. Все это прототюркские слова и имена, присутсвуют на всех тюркских языках, и в том числе на азербайджанском, и как видите великолепно озвучиваються с прототюркским, древнетюркским, общетюркским звуком -т.
Все это еще не примеры, все это не факты, а одинокове звучание этих слво на всех тюркских языках, и одинаковое значение, все это не факты Арцив.
В случае с тикя мы не имеем дело с перисдским заимствоанием, ибо тикя, это часть на тюркском, тикя, тикмяк, тек, все это однокоренные слова, означет часть, частица, отдельно взятая единица.
на вашем месте Арцив, я не продолжал бы дискуссию.

[thalys]

[quote]О, мы уже верим армянским авторам
Tогда смотрим в Этимологический словарь турецкого языка Нишаняна:[/quote]
Упс... мы не верим армянским авторам, но в тоже время приводите пример армянского же автора...
По меньшей мере удивительно.
А Нишанян не объяснил каким образом это армянское заимствоание оказалось на древнетюркском языке. Интересно услышать его комменатарии, или ваши.так кому верить Патканяну, все древнетюркским этимологическим словарям, все словарям тюркских языков, или Вам с Нишаняном?

[thalys]

Арцив, скрытый пользователь Вы наш, объясните вот таку вещь. Когда то давным давно, огузы которые тюрки, выделились из тюркского каганата, соответсвенно имели весь набор тюркских слов в своем языке, в том числе и-тел, не иметь это слово они не могли, ибо были древними тюрками, так вот, что это получается, пришли огузы с Алтая на Кавказ, и Вай... они забыли слово -тел, они никак не могли понять как им обозначить струну, тетиву итд.И долго думали они, а как же быть, мы великие воины, лучники, а вот когда натягиваем что то забыли как это что то называется, и сказали они но вот в наешм языке это слов стало -дел, а -дел это ненормально, ибо называть тетиву - дель, подумают какая то дурацкая тетива, ведь -дель эт очень близко к -дели, дурак, сумащедщий, и тогда на курултае решили, надо это слово перенять у кого то иного, и видят, смотрите, армяне, у них есть наше слово, которое звучит и означает то же самое что и это слово означало у нас. Вот такая примерно история, получается, если верить вашему мнению, сказ получается абсурдным, получается что тюрки какие то ненормальные, забыли свой же язык и слова, как такое возможно? Вы не пытались все свои лингвистические исследования, сопоставить с историей тюрков, полезные выводы для себя бы сделали.

[Arciv]

Касательно армянского խոտ [xot] – трава, то мы, судя по всему, имеем дело с восточно-кавказским субстратным словом (с тем, что так не достает «потомкам» албанцев), ср., арчинский xotu «трава», андский qʷordo «трава», цезский qod «куст», и наконец удинский xod «дерево».
Странно, что Гукасян автор удинского словаря, не знает об этом...

[thalys]

Странно то что Вы Арцив забываете о том что тюркский язык оказал огромное влияние на восточно кавказские языки.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='3721145' date='Oct 21 2008, 02:58 ']Упс... мы не верим армянским авторам, но в тоже время приводите пример армянского же автора...
По меньшей мере удивительно.
А Нишанян не объяснил каким образом это армянское заимствоание оказалось на древнетюркском языке. Интересно услышать его комменатарии, или ваши.так кому верить Патканяну, все древнетюркским этимологическим словарям, все словарям тюркских языков, или Вам с Нишаняном?[/quote]

А где это слово вообще встречается в древнетюркском?
Нишанян как раз указывает время аттестации турецкого слова – 17-ый в. у Эвлии Челеби, тогда же независимо от текста Челеби оно появляется в венском тезаурусе восточных языков.

Вот такое «древнетюркское» слово, а появляется лишь в 17-ом в., кстати с непривычным орфографическим написанем - отсутствием отражения исторически долгого «е» (соответствует аз. «е»): تل tl [tel], и если слово было бы не заимствованным, то мы должны были ожидать написание تيل tyl [tel], как в случае с ويرمك vyrmk [vermek] – «давать» (ср. аз. vermäk) и т.д.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='3721138' date='Oct 21 2008, 02:54 ']Тархан, Тархун, Топ, Тютяк, Танры, Тола, Тек, Тякяр, Тохмаг, Тохум, Табун, Табур, Тяпя, Таркан, Тегин, Тякиш, Туга, Туман, Тикиш, Тагым, Тум, Тахта, Тяр, Тярякямя, Там, Тин.
имена Теймур, Тогрул, Тархан, Тогрул, Турал. Все это прототюркские слова и имена, присутсвуют на всех тюркских языках, и в том числе на азербайджанском, и как видите великолепно озвучиваються с прототюркским, древнетюркским, общетюркским звуком -т.[/quote]

Тэлис, а Вы на родном говорите темур или всё же дямир, тогру или догру, тенгиз или дяниз?
И если Вы заметили, здесь речь идет о конкретном слове.

[Arciv]

[quote name='Gonag' post='3721107' date='Oct 21 2008, 02:33 ']Патканян в стройную теорию Арцива не укладывается, потому он (Патканян) у него (Арцива) в игноре. Ну как это, тюрки пришли только в 11-12 веках. Патканян ошибается. Мордман тоже.[/quote]

Нет, тюрки не пришли в 11-12вв. (речь об огузах), только Вы (если даже были бы атадан бабадан тюрк гызы тюрком)например к хуннам имеете такое же отношение как я к кельтам.

[thalys]

[quote]где это слово вообще встречается в древнетюркском?
Нишанян как раз указывает время аттестации турецкого слова – 17-ый в. у Эвлии Челеби, тогда же независимо от текста Челеби оно появляется в венском тезаурусе восточных языков.[/quote]
Что значить где, в этимологическом словаре древнетюркского языка, во творых а наличие этого лсова на десятке тюрксикх языков от Сибири до Европы, это тоже ничео не говорит.
[quote]Тэлис, а Вы на родном говорите темур или всё же дямир, тогру или догру, тенгиз или дяниз?
И если Вы заметили, здесь речь идет о конкретном слове.[/quote]
Вот я Вам пример приведу, о конкрентном корне, а Вы сделайте вывод. Есть корень, точнее коренное слово Тяк, это примерно единый, от него происходит слово Тяк, одинокий/единственный, Тик - ставить, то есть ставить ровно, от него же далее происходить строить, то етсь ставить рядом камини, крипичи, и есть слово Дик - стоящий ровно. Обратите внимание, у всех еидный корень, в случаях с Тяк и Тик, остался древнетюркский варинат со звуком -т, в случае с Дик, произошла замена на огузский -д. Вот Вам наглядный пример того что вышеописанное Вами правило, не является обязательной, и не распространяется на все слова в азербайджанском языке.
По поводу вашего вопроса, да Море у нас Дениз, а правда Догру, а железно Демир, но имя у нас Теймур, на Деймур, батально у нас Табир, а не Дабур, взовд у нас Тагым, а не Дагым, кролесо Тякяр, а не Дякяр, холм у нас Тяпя, а не Дяпя и тд итп.
[quote]Нет, тюрки не пришли в 11-12вв. (речь об огузах), только Вы (если даже были бы атадан бабадан тюрк гызы тюрком)например к хуннам имеете такое же отношение как я к кельтам.[/quote]
Именно налчие огромного тюркоязычного пласта в Азербайджане, как в северном таки южном, позволило огузам как таковой в течении короткого времени распространить свое культурно-языковое влияние в Азербайджане.
[quote]И если Вы заметили, здесь речь идет о конкретном слове.[/quote]
Заметил, а вот Вы заметили что это самое конкретное слово, имеется в том же значении и произношении что и на азербайджанском языке, на всех других тюрксикх языках от Китая до Босфора, слово из переведенной армянской Библии добралось до якутов?

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3720575' date='Oct 20 2008, 22:43 ']Не слишком ли много исключений получилось? [/quote]
Каких исключений? То, что письменный литературный язык сформирмировался в XVI веке, а слово в письменном виде впервые встречается в XVII веке - это скорее закономерность, чем исключение.
[quote]Интересно а почему в указанном Вами периоде тюркоязычные авторы не предпочитали тюркизмам iplik и sap персизм nax?[/quote]
Я не литературовед, но подозреваю, что имелась тенденция прибегать к персизмам и арабизмам для описания любовно-эстетических понятий. Например, у Физули нигде не употребляется тюркское "ceyran", зато очень часто употребляется персидское "ahu". Не употребляется "sevgi", редко употребляется "sevda", зато повсеместно используются "eşq" и "m[font="Arial"]ə[/font]h[font="Arial"]ə[/font]bb[font="Arial"]ə[/font]t".
[quote]чув. tal (так и остается неясным наличие «а» в чув.)[/quote]
Не вижу ничего неясного. Низкий подъём гласной в подобных случаях типичен для чувашского; ср. азерб. kim ("кто"), тат. "кем", чув. "кам".
[quote]В любом случае этимологизция очень спорная. Интересно еще и то, что, судя по ссылке, Дыбо знакома с работой [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Walter_Bailey"]Харольда Бейли[/url] по хотано-сакскому языку, где автор склоняется к иранской этимологии хотано-сакского ttila-, как один из основных аргументов приводя армянскую форму, однако Дыбо умалчивает наличие армянской формы засвидетельствованной аж с 5-го в.[/quote]
Что вполне объяснимо, учитывая широкую распространённость слова "tel" в тюркских языках и непосредственную связь армянских и албанских священнослужителей с гуннами, массово осевшими на Кавказе в середине IV века и принявшими от них христианство полвека спустя. Использовать как аргумент язык, в котором данное слово почти наверняка является заимствованием, немного недальновидно.
[quote]А разве в случае с «лисой» t- перед историческим –i- или все же перед ü? Азербайджанец не может так ошибиться, ведь у вас тоже tülkü [/quote]
В древнетюркской форме - именно i. Так же в староуйгурском, современных туркменском и турецком.
[quote]В случае с аз. tikä Вы уверены, что мы не имеем дело с персидском заимствованием?[/quote]
Уверен. Слово встречается в караханидском (см. Д. Клосон, "Этимологический словарь тюркского языка до XIII века", 1972) и среднетюркском (см. М. Паве-де Куртей, "Словарь восточнотюркского языка", 1828). Оно чересчур характерно для скотоводства, чтобы быть заимствованием. Кстати, вы так и не прокомментировали "iti".
[quote]А так я уже устал от этой дискуссии, так как мы идем по сотому кругу, как говорил тот же Бейли[/quote]
Она продолжается по вашей инициативе. Я представляю всё новые и новые аргументы, вы же их попросту игнорируете и перефразируете то, что я уже опроверг или поставил под сомнение при помощи контр-аргументов ранее. После стольких примеров и ежу стало бы ясно, что ваша теория несостоятельна.

[Gonag]

[quote name='Arciv' post='3721220' date='Oct 21 2008, 00:49 ']Нет, тюрки не пришли в 11-12вв. (речь об огузах), только Вы (если даже были бы атадан бабадан тюрк гызы тюрком)например к хуннам имеете такое же отношение как я к кельтам.[/quote]
Браво, ваше умение дискутировать меня просто умиляет.
Какое отношение имеет этническая принадлежность моего отца к сказанному, тем более не вам?
Кто-то из ваших, как-раз говорил о родственности армян с кельтами, через басков. Вы наверно из другого рода.

Кстати, к хуннам азербайджанцы имеют больше отношения чем армяне к кавказским албанцам. (Если не считать арменизированных албанцев, которых сами армяне называют известным вам словом.)

[ash]

[quote name='Gonag' post='3726739' date='Oct 22 2008, 05:55 ']Браво, ваше умение дискутировать меня просто умиляет.
Какое отношение имеет этническая принадлежность моего отца к сказанному, тем более не вам?
Кто-то из ваших, как-раз говорил о родственности армян с кельтами, через басков. Вы наверно из другого рода.

Кстати, к хуннам азербайджанцы имеют больше отношения чем армяне к кавказским албанцам. (Если не считать арменизированных албанцев, которых сами армяне называют известным вам словом.)[/quote]

Qonaq,

Нонешний армянский язык это исторически дисперсный язык. В нём каждого от чужого по-немножку.
По-большому счёту это язык этнического коктейля- историческое пересечение разных чужеродных языков.
Он есть и его нету. В отличие от тюркских языков, которые имеют многотысячилетнюю историю, армянский язык сформировался сравнительно недавно и имеет недавнюю письменную традицию.
Лоскутный язык , лоскутная история, лоскутная культура. Отсюда и желание всё присвоить и ко всему приклеиться- клейкий менталитет.

Маг

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3726698' date='Oct 22 2008, 03:31 '][/quote]

Урден,
Вы никак не хотите замечать явные неувязки в этимологии Дыбо, а они там есть, кроме того она «с легкой руки объявляет» тюркизмом еще и хотано-сакский ttila- для которого Бейли предлагает иранскую этимологию. Причем, умалчиваются данные не только армянского, но даже персидского языка:

Давайте я пока представлю их, а потом (когда будет больше времени) проанализирую этот материал. Все слова взяты из самого полного толкового словаря персидского языка (Деhxода):

[attachment=196909:main.jpg]

[attachment=196903:untitled.jpg] [attachment=196905:untitled1.jpg] [attachment=196907:untitled2.jpg]

[yokya]

Оффициальными языками форума day.az являются Азербайджанский и русский. Обсуждения, отрывки из статей на других языках должны быть переведены на один из оффициальных языков данного форума.

[yokya]

Из базы данных Старостина:

[quote][font="Arial"][size=2]
[b]Proto-Turkic: [/b]*jelö

Altaic etymology:

Meaning: tether, rope for calves

Russian meaning: веревка для привязывания жеребят, телят

Karakhanid: jelü (MK) ( ˜ jalu)

Turkish: ǯele (DS)

Tatar: jele (dial.)

Middle Turkic: ǯele (Pav. C.) 'string, bow-string'

Uzbek: ǯelǝ

Uighur: ǯili (dial.)

Azerbaidzhan: ǯälä

Oyrat: jele, d́ele

Yakut: sele

Tuva: čele

Kirghiz: ǯele

Kazakh: želi

Bashkir: jele (dial.)

Karakalpak: želle

Comments: EDT 919, ЭСТЯ 4, 21-22. Turk. > WMong. ǯele (rather than vice versa, despite VEWT 125).

[b]Proto-Altaic:[/b] *p`i̯ā̀le

Meaning: strap

Russian meaning: лямка, ремешок

Turkic: *jelö

Mongolian: *hila-su

Tungus-Manchu: *pīl(a)-

Korean: *pjǝ́rí

Japanese: *pírái ( ˜-ia)

Comments: OJ has irregular tone and vowel (one would rather expect -ǝ-), thus a loan from Korean cannot be excluded (although the Kor. and Jpn. meanings are rather distant).
[/size][/font][/quote]

[thalys]

[quote]Вы никак не хотите замечать явные неувязки в этимологии Дыбо, а они там есть, кроме того она «с легкой руки объявляет» тюркизмом еще и хотано-сакский ttila- для которого Бейли предлагает иранскую этимологию. Причем, умалчиваются данные не только армянского, но даже персидского языка:[/quote]
Арцив, иарнское происхождение саков вопрос спорный, и не принят всеми учеными мира, даже в изветсных науке слов сакского происхождения ирядное количество тюркских слов, так что неудивительно что данное слово может присуствоаатьи на языке хотанских саков. И У Вас странныц подход, если слово есть на фарси или армянском, значить это слово или персидское или армянское, а вот если слово есть на тбюркском, этослвоо обязательно заимствование.

[Arciv]

[quote]Не вижу ничего неясного. Низкий подъём гласной в подобных случаях типичен для чувашского; ср. азерб. kim ("кто"), тат. "кем", чув. "кам".[/quote]

Очень даже неясно, ведь закон опять не получился, если чув. tal - аз. tel, то чув. kam – аз. *kem, а мы имеем kim, очередное «исключение»...
Я уже писал, что лишь наличие в армянском слове звука –e- (в место –i-) не позволяет возвести его к соответствующему индоевропейскому корню.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3726698' date='Oct 22 2008, 03:31 ']Уверен. Слово встречается в караханидском (см. Д. Клосон, "Этимологический словарь тюркского языка до XIII века", 1972) и среднетюркском (см. М. Паве-де Куртей, "Словарь восточнотюркского языка", 1828). Оно чересчур характерно для скотоводства, чтобы быть заимствованием. Кстати, вы так и не прокомментировали "iti".[/quote]

Зря уверены, у Дёрфера, например, на этот счет сомнения:
[attachment=197145:0001.bmp] [attachment=197146:0002.bmp]


Прокомментировал, мы говорили про t- в начальной позиции.

[Arciv]

[quote]Что вполне объяснимо, учитывая широкую распространённость слова "tel" в тюркских языках и непосредственную связь армянских и албанских священнослужителей с гуннами, массово осевшими на Кавказе в середине IV века и принявшими от них христианство полвека спустя. Использовать как аргумент язык, в котором данное слово почти наверняка является заимствованием, немного недальновидно.[/quote]

Широкая распространенность? Странный аргумент. В тюркских языках широко распространено также слово армуд – «груша», что вовсе не означает, что данное слово перестает быть иранским заимствованием. Интересно, а персидский, армянский, хотано-сакский,, осетинский, курдский это не широкая распространенность?

Касательно гуннов, например, в первом курдском переводе Библии, сделанным миссионерами Армянской Евангелистской Церкви закралось множество армянских слов, но в армянском ни одного курдского слова не прибавилось. Странно подумать, что например, в следствие миссионерской деятельности испанцев, скажем среди инков, испанский язык делал заимствования из инкского. Простая логика подсказывает, что должен был произойти как раз совсем обратный процесс. Кстати, Вы забыли про «аргумент политической гегемонии», который приводили постингами раньше...