Азербайджанский язык

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Речь о конкретном слове, которое не только зафиксировано словарем, отражающим лексику именно литературного языка (надеюсь Вы не думаете, что из-за «политкорректных» «Азербайджанско-русский словарь» представляет говор ереванских или нахичеванских азербайджанцев), но и при помощи которого образованы научные термины, что доказывает его литературный характер.[/quote]
Любой, даже самый простой азербайджанский словарь вроде Polyglot включает в себя определённое количество регионализмов и нелитературных слов; те же migi и ditdili, о которых писал thalys.
[quote]Да это анекдотично. Как, впрочем, и то, что армяне якобы не жили в Кастамону даже при Тигране Великом. К Вашему удивлению армяне жили в Кастамону не только до Геноцида, но и живут прямо сейчас[/quote]
Ежу ясно, что какое-то количество армян там проживало. Но нет сведений о сколь-нибудь значительном их присутствии в этом регионе на протяжении истории. Две с половиной тысячи армян на весь вилайет при почти миллионном мусульманском и двадцатидвухтысячном православном населении (согласно переписи 1890-х) - это ноль на палочке с точки зрения социолингвистистики. Это четверть процента. Не знаю, откуда у вас данные о населении сёл этого региона, но это всё равно, что говорить о влиянии индийских служителей храма Атешгях на диалект сураханских татов. Ещё более странным кажется, что "армянское заимствование" дало о себе знать не в регионах более смешанного армяно-турецкого проживания, а где-то в далёком Кастамону.

Не забывайте также о том, что сами армяне в Кастамону не являлись коренным населением и, как и большая часть армянского населения османской Западной Анатолии, являлись иммигрантами из Восточной Анатолии (ареала распространения азербайджанского) эпохи позднего средневековья, откуда и могли принести это слово. Как видите, теорий много, но вы почему-то ухватились за самую маловероятную из них. До сих пор вы не объяснили мне несостыковку с когнатами слова "kucuk" в других тюркских языках и его таинственным отсутствием в азербайджанском. К сожалению, я не могу считать эту тему исчерпанной при таком огромном количестве загадок.

Вообще (это касается и "цокания" тоже), когда одно явление встречается в одном или двух родственных языках отдалёнными друг от друга "островками", это очень часто объясняется так называемой "реликтовой особенностью", когда данная особенность некогда являлась общей для этого(-их) языка(-ов), но позже по большей части вымерла, сохранившись такими "островками". Например, в английском имеется явление под названием "канадский подъём", который, как видно по названию, встречается повсеместно в Канаде. Однако отдельные его проявления можно встретить в Джорджии, Алабаме и Южной Каролине. И не потому, что туда когда-то переселилось два с половиной канадских фермера, повлиявших на речь местного населения, а потому что этот феномен некогда был общим для среднеанглийского (и его преемника - языка скотс), и именно в этот период предки части англофонов этих регионов переселились в Северную Америку.

[Arciv]

[quote name='Urden' timestamp='1283679976' post='7312989']
Любой, даже самый простой азербайджанский словарь вроде Polyglot включает в себя определённое количество регионализмов и нелитературных слов; те же migi и ditdili, о которых писал thalys.
[/quote]

Я уже устал доказывать очевидное. Слово cücü литературное, причем до такой степени, что не только не включен в «Диалектологический словарь азербайджанского языка», но даже исключительно этим словом объясняется евлахская диалектная форма:
[attachment=753078:1.jpg]
Про образование научных терминов от этого слова я уже писал.

Кроме того, в «Азербайджанско-русском словаре» просто нет слова mığı (оно есть только в диалектологическом словаре), а ditdili идет с уточнением «разговорное слово». Кстати, диалектизмы в данном словаре помечены аббревиатурой «диал.» (например в случае со словом mıçır на той же странице, где должен был быть mığı), чего нет в случае с cücü, так как оно не диалектное:
[attachment=753081:2.jpg] [attachment=753082:3.jpg]

Скажите, вам действительно так страшна мысль о том, что в литературном азербайджанском есть заимствования из армянского? Там ведь есть и другие слова.

[Arciv]

[quote name='Urden' timestamp='1283679976' post='7312989']
[b]Arciv[/b]

Любой, даже самый простой азербайджанский словарь вроде Polyglot включает в себя определённое количество регионализмов и нелитературных слов; те же migi и ditdili, о которых писал thalys.

Ежу ясно, что какое-то количество армян там проживало. Но нет сведений о сколь-нибудь значительном их присутствии в этом регионе на протяжении истории. Две с половиной тысячи армян на весь вилайет при почти миллионном мусульманском и двадцатидвухтысячном православном населении (согласно переписи 1890-х) - это ноль на палочке с точки зрения социолингвистистики. Это четверть процента. Не знаю, откуда у вас данные о населении сёл этого региона, но это всё равно, что говорить о влиянии индийских служителей храма Атешгях на диалект сураханских татов. Ещё более странным кажется, что "армянское заимствование" дало о себе знать не в регионах более смешанного армяно-турецкого проживания, а где-то в далёком Кастамону.

Не забывайте также о том, что сами армяне в Кастамону не являлись коренным населением и, как и большая часть армянского населения османской Западной Анатолии, являлись иммигрантами из Восточной Анатолии (ареала распространения азербайджанского) эпохи позднего средневековья, откуда и могли принести это слово. Как видите, теорий много, но вы почему-то ухватились за самую маловероятную из них. До сих пор вы не объяснили мне несостыковку с когнатами слова "kucuk" в других тюркских языках и его таинственным отсутствием в азербайджанском. К сожалению, я не могу считать эту тему исчерпанной при таком огромном количестве загадок.

Вообще (это касается и "цокания" тоже), когда одно явление встречается в одном или двух родственных языках отдалёнными друг от друга "островками", это очень часто объясняется так называемой "реликтовой особенностью", когда данная особенность некогда являлась общей для этого(-их) языка(-ов), но позже по большей части вымерла, сохранившись такими "островками". Например, в английском имеется явление под названием "канадский подъём", который, как видно по названию, встречается повсеместно в Канаде. Однако отдельные его проявления можно встретить в Джорджии, Алабаме и Южной Каролине. И не потому, что туда когда-то переселилось два с половиной канадских фермера, повлиявших на речь местного населения, а потому что этот феномен некогда был общим для среднеанглийского (и его преемника - языка скотс), и именно в этот период предки части англофонов этих регионов переселились в Северную Америку.
[/quote]

Классно. Вы так сходу успели ознакомится с историей армянства на Понте? Уверяю Вас, если мы начнем говорить об этом, Вы в очередной раз будете неприятно удивлены.

Теперь что будем демографию обсуждать? Армян протестантов, католиков, и армяноязычных боша (число которых по оценкам протестантских миссионеров было около 20 тыс.) будем считать или как? Какое это имеет отношение к заимстованиям?
В данном контексте не подскажете, сколько процентов населения Великобритании составляли цыгане, и какой у них был социальный, экономический и политический статус по сравнению с армянами в том же Кастамону? После этого я Вам приведу список заимствований из цыганского языка в английский.

Тема исчерпана, Урден, а все попытки «аля индусы Аташгяха» и т.д. выглядят тщетными. Кстати, армянские заимствования есть там, где Вы даже не подозреваете, например в лахиджском диалекте татского языка, например, saqօt < ցաքատ [c‘ak‘at] «секач». И сколько было армян в Лахидже?

[ash]

[quote name='Arciv' timestamp='1283692580' post='7313571']
Классно. Вы так сходу успели ознакомится с историей армянства на Понте? Уверяю Вас, если мы начнем говорить об этом, Вы в очередной раз будете неприятно удивлены.

Теперь что будем демографию обсуждать? Армян протестантов, католиков, и армяноязычных боша (число которых по оценкам протестантских миссионеров было около 20 тыс.) будем считать или как? Какое это имеет отношение к заимстованиям?
В данном контексте не подскажете, сколько процентов населения Великобритании составляли цыгане, и какой у них был социальный, экономический и политический статус по сравнению с армянами в том же Кастамону? После этого я Вам приведу список заимствований из цыганского языка в английский.

Тема исчерпана, Урден, а все попытки «аля индусы Аташгяха» и т.д. выглядят тщетными. Кстати, армянские заимствования есть там, где Вы даже не подозреваете, например в лахиджском диалекте татского языка, например, saqօt < ցաքատ [c‘ak‘at] «секач». И сколько было армян в Лахидже?
[/quote]


И кто доказал, что слово ДЖЮДЖИ слово хайское?
И если оно не хайское, а заимствовано у тюрков, то как могли тюрки заимствовать это слово у самих себя?
Ну вот хотя бы ДИДИЛИ:

didila [SMALLER]
TUR.TUR.LA: di4-di4-la.
TUR.TUR.LAL: di4-di4-la2.
TUR.TUR: di4-di4.
1. (to be) small(er)
Akk. daqqu “minute, fine”




Маг

[thalys]

[quote]Скажите, вам действительно так страшна мысль о том, что в литературном азербайджанском есть заимствования из армянского? Там ведь есть и другие слова.[/quote]

надо поставить вопрос по другому, Вами не надоело искать везде и всюду всё армянское? Вам так сложно признать что ваши "армянские" слова в азербайджанском языке, в дейтсвительности наоборот азербаджанские в армянском?

[quote]Я уже устал доказывать очевидное. Слово cücü литературное, причем до такой степени, что не только не включен в «Диалектологический словарь азербайджанского языка», но даже исключительно этим словом объясняется евлахская диалектная форма:[/quote]

Вы настолкьо далеко зашли в своих псевдо изысканиях что теперь доказывате азербайджанцам какие слова есть в их литературном языке.

[quote]Да, слово cücü литературное, и это мнение вот этих людей, авторов и членов редакционной коллегии «Азербайджанско-русского словаря»:[/quote]




С чего Вы решили что если слово предсатвленно в словаре то оно уже литературное?

[quote]Ну, если уровень знаний в области лексики родного языка у них такое, как у Вас, может быть и поставят.

Хотя это будет нарушением, так как слово cücü в своих произведениях использовал, скажем, Мир Джалал:
[/quote]

В повседеневно речи я тож еиспользую слвоо cücü но от этого он не становится литературным словом, также и писатели могут использоват это слово, а вот Вы будь у Вас то количество знвний что Вы здесь стремитесь продемонстрирвоать знали бы что литературный эквиалент этого слова - həşarat.

[thalys]

Арцив ну признайтесь что проявили невнимательность, признайте что слово Кючюк не армянское, это намного лушче, чем заниматься околонаучной тафталогией

[quote]Тема исчерпана, Урден, а все попытки «аля индусы Аташгяха» и т.д. выглядят тщетными. Кстати, армянские заимствования есть там, где Вы даже не подозреваете, например в лахиджском диалекте татского языка, например, saqօt < ցաքատ [c‘ak‘at] «секач». И сколько было армян в Лахидже?[/quote]

А Вы уверены что это армянское слово, а не иранское?

Да тема на самом деле исчерпана, что она продемонстрировала, это тот жалкий уровень в котром пребывает армянское научная мысль, единственным утешением для которого является найти пару "полудохлых" армянских слов в других языках, и кичится этим. А даже и и эти слова на поверку оказываются опять таки не армянскими.

[ash]

[quote name='thalys' timestamp='1283694692' post='7313651']
Арцив ну признайтесь что проявили невнимательность, признайте что слово Кючюк не армянское, это намного лушче, чем заниматься околонаучной тафталогией



А Вы уверены что это армянское слово, а не иранское?

Да тема на самом деле исчерпана, что она продемонстрировала, это тот жалкий уровень в котром пребывает армянское научная мысль, единственным утешением для которого является найти пару "полудохлых" армянских слов в других языках, и кичится этим. А даже и и эти слова на поверку оказываются опять таки не армянскими.
[/quote]

Cücü имеет абсолютно понятный алтайский исток. Его можно спокойно этимологизировать на тюркских языках.
Хайское Cüci очевидное заимствование. Просто слово очень и очень древнее. Оно характерно для нашей древнейшей
зоны.

Маг

[sarhan]

[quote name='sarhan' timestamp='1281899929' post='7195583']
Известны следующие удинизмы (как общеупотребительные,так и диалектные):
1)Турна (от удин.тур "нога" + -на=азерб.-лыг) - название игры у азербайджанцев и удин,во время которой надо нанести удар по ногам.
2)Чала (от удин.чIалаг "лес") - "прибрежный лес,роща,кустарник" в казахском диалекте.
3)Зогал (от удин.зокъал/зокъал) - вытеснило исконное кызыл/кызылджыг (ср.рус.кизил)
4)Qüçən (от удин.кIуьчIаьн "щенок")- "щенок" в агдамских говорах
5)Nənə (от удин.нана "мать") - "мать" в шушинском говоре
P.S.Интересно,что эти слова сохранились на территории,где раньше прживали удины.
Проблема удинизмов в азербайджанском языке и диалекты азербайджанского языка не так хорошо исследована,чтобы можно было придти к такому выводу.
[/quote]
6)лагар (от удин.лаъгъаър/лаьгаьр "мутный,муть") - "место,где много грязи" в гянджинском диалекте и шамкирском говоре.
7)зинзилə (от удин.зинзилаь "трудность,тяжелое условие") - "трудность,тяжелое условие" в огузском говоре

[thalys]

[quote]Cücü имеет абсолютно понятный алтайский исток. Его можно спокойно этимологизировать на тюркских языках.
Хайское Cüci очевидное заимствование. Просто слово очень и очень древнее. Оно характерно для нашей древнейшей
зоны.[/quote]

Человеку првели прмиеры наличия корня Кю и слова кючюк обозначающее собаку, в массе алтайских языков в том чсиле и в японском, а он продолжает утвреждать что кючюк это арменизм, и по вашему мгнению Вы сможете доказать ему что слово cücü нелитературное, ведь он считает что изучая азербайджаснкий язык по словарю, знает о языке больше чем носители языка.

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1283694692' post='7313651']
А Вы уверены что это армянское слово, а не иранское?
[/quote]

Да, уверен в татском нет звука «ц», так что армянский ցաքատ [цак‘ат] «секач, азерб. dəhrə» (< ցախ [цах] «дрова, сухие ветки» + հատ- [hат-] – «сечь, резать») закономерно передается в Лахидже как saqot, а в Конахкенте, где нет «окания», как saqat.

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1283705507' post='7314214']
Вы сможете доказать ему что слово cücü нелитературное, ведь он считает что изучая азербайджаснкий язык по словарю, знает о языке больше чем носители языка.
[/quote]


Конечно, знаю больше, Тэлис. Например, знаю, что литературное азербайджанское слово pətək «улей, пчельник» заимствовано из армянского փեթակ [p‘et‘ak] «улей».

[ash]

[quote name='Arciv' timestamp='1283714189' post='7314753']
Да, уверен в татском нет звука «ц», так что армянский ցաքատ [цак‘ат] «секач, азерб. dəhrə» (< ցախ [цах] «дрова, сухие ветки» + հատ- [hат-] – «сечь, резать») закономерно передается в Лахидже как saqot, а в Конахкенте, где нет «окания», как saqat.
[/quote]

Абсолютно не убедительная этимология. Наверняка английский глагол to scatter сидит в родстве.
Естественно базовый тюркский çək от которого çəkiş. И шумерский sag в аккадской фонетике- 1. to throw (down)
2. to scatter, to disperse 3. to beat, to kill.
Аккадское соответствие daku- to kill, to beat от которого и происходит слово dəhrə.

Ваша этимология вне истории региона. Хайские ветки абсолютно тут не причём.

Маг

[ash]

[quote name='Arciv' timestamp='1283715706' post='7314911']
Конечно, знаю больше, Тэлис. Например, знаю, что литературное азербайджанское слово pətək «улей, пчельник» заимствовано из армянского փեթակ [p‘et‘ak] «улей».
[/quote]


Proto-Japanese: *pátí

Altaic etymology:

Meaning: bee

Russian meaning: пчела

Old Japanese: pati

Middle Japanese: fátí

Tokyo: hàchi

Kyoto: háchí

Kagoshima: háchì

Comments: JLTT 401.

[thalys]

[quote]Конечно, знаю больше, Тэлис. Например, знаю, что литературное азербайджанское слово pətək «улей, пчельник» заимствовано из армянского փեթակ [p‘et‘ak] «улей». [/quote]

Значить плохо знаете, азербайджанское петек это форма тюркского bört/börti/pöti/pötö, его древнейшщий алтайский вариант Pati дан выше.

[Arciv]

[quote name='Alipasha' timestamp='1283716705' post='7314976']
Proto-Japanese: *pátí

Altaic etymology:

Meaning: bee

Russian meaning: пчела

Old Japanese: pati

Middle Japanese: fátí

Tokyo: hàchi

Kyoto: háchí

Kagoshima: háchì

Comments: JLTT 401.
[/quote]

Ну и? Согласно Вашему же источнику в прототюркском этот корень дает *arï, которое и есть обозначение в азербайджанском для «пчелы». Займитесь лучше магией так как в японском *-t- вторичное развитие от протоалтайского изначального *-r-.

Proto-Altaic: *p`ḗra

Meaning: bee
Russian meaning: пчела

[b]Turkic: *ārɨ[/b]

Mongolian: *herbekei

Tungus-Manchu: *perē-

Korean: *pǝ̄r-

Japanese: *pátí

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/drav/sdret&text_number=3702&root=config

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1283717789' post='7315030']
Значить плохо знаете, азербайджанское петек это форма тюркского bört/börti/pöti/pötö, его древнейшщий алтайский вариант Pati дан выше.
[/quote]

Просто «сногсшибательно» Азербайджанский язык единственный из всех тюркских языков, в котором есть фонетические развития типичные для японского.... «Кыпчакская теория» Урдена по сравнению с Вашей фантасмагорией может спокойно претендовать на Нобелевскую премию.

[ash]

[quote name='Arciv' timestamp='1283718285' post='7315054']
Ну и? Согласно Вашему же источнику в прототюркском этот корень дает *arï, которое и есть обозначение в азербайджанском для «пчелы». Займитесь лучше магией так как в японском *-t- вторичное развитие от протоалтайского изначального *-r-.

Proto-Altaic: *p`ḗra

Meaning: bee
Russian meaning: пчела

[b]Turkic: *ārɨ[/b]

Mongolian: *herbekei

Tungus-Manchu: *perē-

Korean: *pǝ̄r-

Japanese: *pátí

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/drav/sdret&text_number=3702&root=config
[/quote]

Азербайджанский язык это чрезвычайно древний язык, не вровень хайскому. Не специалист-пчеловод, но полки в
пчельнике кажется присутствуют. А просто "полка" в азербайджанских диалектах это патах. Отсюда не очень
удивительно, что в японском PATI- ПЧЕЛА.

Маг

[Urden]

[quote name='Arciv' timestamp='1283690158' post='7313457']
Скажите, вам действительно так страшна мысль о том, что в литературном азербайджанском есть заимствования из армянского? Там ведь есть и другие слова.
[/quote]
Отнюдь не страшна. Но, во-первых, я против громких заявлений про "заимствования в литературном языке", когда речь идёт о весьма неформальных или региональных словах (в таком случае можете добавить в ваш список армянизмов и слово "dığa").

Во-вторых, я не являюсь поклонником малоподтверждённых и сомнительных теорий, будь они в пользу или во вред азербайджанскому агитпропу. Например, с неменьшим успехом можно заявить, что "сüсü" - это типичный пример ономатопеи (звукоподражания насекомым, аналогично "ditdili"). Аргументов имеется достаточно:
1. Стопроцентное фонетическое расхождение с армянским "чичу"
2. Отсутствие необходимости озвончения согласных в азербайджанском ("дж" < "ч")
3. Гармония гласных в азербайджанском, при которой последующая гласная должна ассимилироваться в предыдущую, а не наоборот (об этом вы сами писали в первом сообщении про "küçük").
[quote]Классно. Вы так сходу успели ознакомится с историей армянства на Понте? Уверяю Вас, если мы начнем говорить об этом, Вы в очередной раз будете неприятно удивлены.[/quote]
Кастамону к Понту, традиционно простирающемуся от Синопа до Хопы, и к османскому вилайету Трабзон имеет весьма косвенное отношение.
[quote]В данном контексте не подскажете, сколько процентов населения Великобритании составляли цыгане, и какой у них был социальный, экономический и политический статус по сравнению с армянами в том же Кастамону? После этого я Вам приведу список заимствований из цыганского языка в английский.[/quote]
Спасибо, у меня этот список есть. И цыганские слова в английском - это по большей части слэнг и элементы культуры, принесённые цыганами в Англию из континента. Аналогия не по теме.
[quote]Тема исчерпана, Урден, а все попытки «аля индусы Аташгяха» и т.д. выглядят тщетными. [/quote]
Мне тщетными кажутся ваши последние сообщения, которые полностью состоят из настойчивых просьб ко мне "признать поражение", что я сделал бы не моргнув глазом, если я увидел бы сколь-нибудь значимые аргументы с вашей стороны. И весьма показательно, что из всего моего последнего сообщения вы решились прокомментировать лишь мою хохму про Атешгях, то ли приняв её за аргумент, то ли ещё что-то, и проигнорировав все серьёзные аргументы, что в свою очередь говорит о том, насколько серьёзны ваши собственные.

Вы усиленно игнорировали мою просьбу объяснить мне, "побеждённому", наличие слова "küçük" в неизменной форме почти во всех языках алтайской группы (что говорит о его допрототюркском употреблении), но при этом полное отсутствие в той форме тюркского, который положил начало формированию азербайджанского до контакта с армянским.

Вы предпочли высмеять моё вполне серьёзное утверждене о кыпчакском влиянии в Караденизе, о некогда кыпчакском населении приграничного с Дадаем Эфлани, вместо того, что перепроверить этот факт и найти ему подтверждение, например, у Зейнеп Коркмаз, которая посвятила целую статью диалектам Бартына и приграничных с ним районов Кастамону ("Bartın ve Yöresi Ağızları"), включая Дадай, где она повсеместно указывает на параллели с кыпчакскими языками и их влияние на местные говоры:

[i]"Bartın ve yöresi'nin, bir yandan Anadolu ağızlarında görülen genel ve ortak özelliklere sahip olmak yahut Anadolu'nun kimi bölgecikleri ile özel ağız bağlantıları kurmak suretiyle Oğuz lehçeleri gurubuna girecek bir ağız bölgesi niteliğini taşırken, bir yandan da Anadolu'daki dil kurallarının dışına çıkarak, Kıpçak lehçeleri grubundan gelen özelliklere sahip olması ve bu durumun ortaya çıkardığı lehçe tabakalaşması, ancak bölgenin etnik yapısında beliren karışmalar ile açıklan abilmektedir".[/i]

За всю дискуссию вы представили лишь один научный аргумент - наличие слова "küçük" в диалектах Кастамону якобы в местах смешанного армяно-турецкого проживания, но опять не прокомментировали то, что данное слово встречается и в сёлах Коньи, Самсуна, Орду (в форме "кючен"). Это и есть реликтовые остатки корня, некогда присутствовавшего в протоалтайском, которые вы почему-то пытаетесь выдать за армянизм.

Если вам угодно прекратить дискуссию, я готов её прервать, но пожалуйста, не убеждайте остальных, что вам-де удалось доказать свою правоту. Я абсолютно ничего личного против вас не имею, просто ваша теория мне до сих пор кажется недоработанной, а аргументы - неправдоподобными и притянутыми за уши.

[Skif]

Слово "сагат" (saqat)имеет очень большой ареал распространения, потому не мог заимствоваться из армянского ցաքատ [цак‘ат].

1)Saqat--saqlar--saklar---saqya---saqan---это это скифы. В данном случае скифский топор. Секач. От слова "saq-sak=олень". Скифский тотем.
2)Это Сакасена можете прочитать в http://eysar.azeriblog.com/2009/01/21/ulu-saqat-filosofu. Хотя на вряд ли поверите азербайджанским писателям.
3)Saqat - Фамилия в Франции. А Sagat - имя а Индии и в Америке.
4)Saqat - Географическая местность Wadi Saqat az Zaytun, в Ливане, между Бейрутом и Триполи, на берегу моря.
5)Даже в далёком Таиланде "Sagat" - высокий, мощный, лысый, одноглазый, непобедимый уличный боец...
6)Саки, шаки, Шеки...
7)Saqqa=старший брат. Уважительное обращение к старшему по возрасту мужчине, если разница в годах не очень большая.
8)Sagat- это музыкальный инструмент, похожий на индусский синдж, или на арабский sājāt (صاجات), или на турецкий зилл. Парные бронзовые или латунные тарелки, которыми били в друг друга создавая пронзительный звон при атаках, или во время танцев живота. Цимбалы.
9)Sagat - газеты саами написана на норвежском опубликованные в губернии Финнмарк, Норвегия
10)Sagat - Бойцовский характер. Берущий реванш потерпев поражение.
Вспоминается знаменитые "скифы опасны при отступлении". , или скифская техника боя: поражать противника отступая стреляя из лука преследующего.

Другими словами,это скифы! Таты видели скифский тапор, потому у них так называется кухонный топор, секач. На Абшероне же сменили ей видимо арабским словом "dəhr" (жизнь) (Сура "əl-İnsan", или "əd-Dəhr" - в Коране). То есть, если перевести слово "dəhr-i", получается что то вроде "повседневный топор, кухонный топор". Топор приносящий жизнь (пища).

[Arciv]

[quote name='Urden' timestamp='1283751618' post='7315851']
Отнюдь не страшна. Но, во-первых, я против громких заявлений про "заимствования в литературном языке", когда речь идёт о весьма неформальных или региональных словах (в таком случае можете добавить в ваш список армянизмов и слово "dığa").

Во-вторых, я не являюсь поклонником малоподтверждённых и сомнительных теорий, будь они в пользу или во вред азербайджанскому агитпропу. Например, с неменьшим успехом можно заявить, что "сüсü" - это типичный пример ономатопеи (звукоподражания насекомым, аналогично "ditdili"). Аргументов имеется достаточно:
1. Стопроцентное фонетическое расхождение с армянским "чичу"
2. Отсутствие необходимости озвончения согласных в азербайджанском ("дж" < "ч")
3. Гармония гласных в азербайджанском, при которой последующая гласная должна ассимилироваться в предыдущую, а не наоборот (об этом вы сами писали в первом сообщении про "küçük").
[/quote]

Никаких громких заявлений не было. Было обыкновенное представление фактов, а именно наличие армянских заимствований в литературном азербайджанском языке.
Причем, Вы сначала вообще отрицали возможность сколько-нибудь ощутимого пласта арменизмов в азербайджанском языке, аргументируя это якобы социальным статусом армян в мусульманской среде и «забывая» об уровне цивилизационного развития армян по сравнению с кочевыми огузоязычными племенами, которое, несомненно, явилось основной причиной заимствований (связанных с местной флорой, домостроительством, земледельческим и сельским бытом, крупным скотоводством, культурными традициями и т.д.). Потом когда это стало очевидным, попытались продвинуть тезис, о якобы невозможности наличия заимствований на общеязыковом уровне, причем подразумевая под этим исключительно литературный язык. Что опять-таки вышло боком.
Именно этим можно объяснить тщетные попытки сначала объявить явный арменизм cücü диалектизмом, а потом когда под давлением фактов и данное вымышленное утверждение кануло в лету, начали оспаривать армянское происхождение слова.

Так вот переход арм. ճ [č] > аз. /c/ является закономерным, так как в азербайджанском языке нет звука ճ [č] (не путать с придыхательным չ [č‘] = ç), ср. аз. диал. (Болниси, Борчалы, Чамбарак, Казах, Хамамлу и т.д.) cancur / cancul «название одного из сортов сливы, gavalı növü adı» («Диалектологический словарь азербайджанского языка», Баку, 2007, с. 71) < арм. диал. ճանճուռ [čančuř] / ճանջուռ [čanj‘uř] «один из видов сливы» < др. арм. ճանճիւռն [čančiwřn].

Касательно ü в первом слоге cücü при литературном армянском ճիճու [čiču] < др. арм. род. падеж ճիճուոյ [čičowoy] от ճճի [čči] «насекомое; червь»: в ряде восточноармянских диалектов (Арцах, Тавуш, Гандзак, Шемахи и т.д.) действует закон регрессивной ассимиляции гласных (своего рода сингармонизм), так, например, литературный армянский ընդունել [әndunel] «принимать» > указ. диалекты ունթունել [unt‘unel], с переходом ә > u из-за действия закона регрессивной ассимиляции. Вследствие этого же закона литературный армянский ճիճու [čiču] (отражает араратский диалект) закономерно переходит в čüčü в указанных диалектах, например, в том же армянском диалекте Шемахи, откуда и слово попало в азербайджанский язык.

Как видите все закономерно и безупречно, ни одной, даже малейшей, нестыковки нет.

Ну и чем, кроме как страхом перед армянскими словами (c), объяснить Ваше нежелание принимать очевидное? Ааа..., ведь все это не умещается в абсурдной теории о каких-то там «ра'йа», о которых, между прочим, см. мою подпись со словами одного из отцов пантюркизма....

[thalys]

[quote]Просто «сногсшибательно» Азербайджанский язык единственный из всех тюркских языков, в котором есть фонетические развития типичные для японского.... «Кыпчакская теория» Урдена по сравнению с Вашей фантасмагорией может спокойно претендовать на Нобелевскую премию[/quote]

Одним слвовм Вам нечего сказать, а факт так и остается остается фактом.

[thalys]

[quote]Так вот переход арм. ճ [č] > аз. /c/ является закономерным, так как в азербайджанском языке нет звука ճ [č] (не путать с придыхательным չ [č‘] = ç), ср. аз. диал. (Болниси, Борчалы, Чамбарак, Казах, Хамамлу и т.д.) cancur / cancul «название одного из сортов сливы, gavalı növü adı» («Диалектологический словарь азербайджанского языка», Баку, 2007, с. 71) < арм. диал. ճանճուռ [čančuř] / ճանջուռ [čanj‘uř] «один из видов сливы» < др. арм. ճանճիւռն [čančiwřn].

Касательно ü в первом слоге cücü при литературном армянском ճիճու [čiču] < др. арм. род. падеж ճիճուոյ [čičowoy] от ճճի [čči] «насекомое; червь»: в ряде восточноармянских диалектов (Арцах, Тавуш, Гандзак, Шемахи и т.д.) действует закон регрессивной ассимиляции гласных (своего рода сингармонизм), так, например, литературный армянский ընդունել [әndunel] «принимать» > указ. диалекты ունթունել [unt‘unel], с переходом ә > u из-за действия закона регрессивной ассимиляции. Вследствие этого же закона литературный армянский ճիճու [čiču] (отражает араратский диалект) закономерно переходит в čüčü в указанных диалектах, например, в том же армянском диалекте Шемахи, откуда и слово попало в азербайджанский язык.[/quote]





Арцив остановитесь, хватит выдавать тюркские слова за армянские, не надо доводить до абсурда в надежде найти что то армянское, слово сücü, cücə имеют одно означени на азербайджанском языке, все что маленькое. И это слово встречатеся и на турецком языке в виде civciv, и на узбекском в виде jüjə, и на киргизском cücü.

[Arciv]

[quote name='Urden' timestamp='1283751618' post='7315851']
Кастамону к Понту, традиционно простирающемуся от Синопа до Хопы, и к османскому вилайету Трабзон имеет весьма косвенное отношение.[/quote]

А Анатолия вообще не имеет отношение, скажем, к Эрзруму и Вану, но тем не мене употребляется теми же турками. Так вот для греков и армян эти районы входят в географическое понятие Понт, а понятие «понтийские греки» и «понтийские армяне» в себя включают также греков и армян – жителей в том числе и Кастамону. Т.е. под Понтом подразумевается тот же регион, который турки называют Караденизом.

[quote]Спасибо, у меня этот список есть. И цыганские слова в английском - это по большей части слэнг и элементы культуры, принесённые цыганами в Англию из континента. Аналогия не по теме.
[/quote]

Аналогия очень даже уместная. Язык цыгане имевших статус изгоя, тем не мене дал английскому языку слова. А язык армян создавших одну из уникальных культур региона и занимавших в политической жизни Османской империи позиции фактически второго этноса после самих турок-османцев, а в культурной и экономической жизни даже превосходящих их не мог повлиять на турецкий язык...

[quote]Мне тщетными кажутся ваши последние сообщения, которые полностью состоят из настойчивых просьб ко мне "признать поражение", что я сделал бы не моргнув глазом, если я увидел бы сколь-нибудь значимые аргументы с вашей стороны. И весьма показательно, что из всего моего последнего сообщения вы решились прокомментировать лишь мою хохму про Атешгях, то ли приняв её за аргумент, то ли ещё что-то, и проигнорировав все серьёзные аргументы, что в свою очередь говорит о том, насколько серьёзны ваши собственные.[/quote]

Просто фантастично, и где Вы заметили просьбу? Мне просто надоело повторять элементарные вещи сто раз и разжевывать до последнего то, что неоспоримо.

[quote]Вы усиленно игнорировали мою просьбу объяснить мне, "побеждённому", наличие слова "küçük" в неизменной форме почти во всех языках алтайской группы (что говорит о его допрототюркском употреблении), но при этом полное отсутствие в той форме тюркского, который положил начало формированию азербайджанского до контакта с армянским.[/quote]

Опять надо повторятся внутри самой огузской группе есть серьезная фонетическая нестыковка, Вы пытаетесь это обяснить якобы кыпчакским влиянием, что в корне ошибочно. См. более подробно внизу. Единственное объяснение данной нестыковки армянское влияние.

[quote]Вы предпочли высмеять моё вполне серьёзное утверждене о кыпчакском влиянии в Караденизе, о некогда кыпчакском населении приграничного с Дадаем Эфлани, вместо того, что перепроверить этот факт и найти ему подтверждение, например, у Зейнеп Коркмаз, которая посвятила целую статью диалектам Бартына и приграничных с ним районов Кастамону ("Bartın ve Yöresi Ağızları"), включая Дадай, где она повсеместно указывает на параллели с кыпчакскими языками и их влияние на местные говоры:

[i]"Bartın ve yöresi'nin, bir yandan Anadolu ağızlarında görülen genel ve ortak özelliklere sahip olmak yahut Anadolu'nun kimi bölgecikleri ile özel ağız bağlantıları kurmak suretiyle Oğuz lehçeleri gurubuna girecek bir ağız bölgesi niteliğini taşırken, bir yandan da Anadolu'daki dil kurallarının dışına çıkarak, Kıpçak lehçeleri grubundan gelen özelliklere sahip olması ve bu durumun ortaya çıkardığı lehçe tabakalaşması, ancak bölgenin etnik yapısında beliren karışmalar ile açıklan abilmektedir".[/i]

За всю дискуссию вы представили лишь один научный аргумент - наличие слова "küçük" в диалектах Кастамону якобы в местах смешанного армяно-турецкого проживания, но опять не прокомментировали то, что данное слово встречается и в сёлах Коньи, Самсуна, Орду (в форме "кючен"). Это и есть реликтовые остатки корня, некогда присутствовавшего в протоалтайском, которые вы почему-то пытаетесь выдать за армянизм.[/quote]

Я высмеял Ваше утверждение о том, что кыпчакское влияние «попало» в Кастамону из азербайджанских диалектов Нахичевани (sic!).

Во-первых, кыпчакское влияние согласно Ширалиеву в основном заметно в восточных и северных районах распространения азербайджанского диалектального континуума.

Во-вторых, «многие из этих кыпчакизмов - след древних смешанных черт, след такого состояния, когда не было резкого разделения на огузские и кыпчакские языки» (http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-80.htm). Т.е. кыпчакское влияние было еще в ту эпоху когда огузская и кыпчакская группы фактически не отделились друг от друга, а следовательно туркменский «гюджюк» тоже не смог бы избежать этого влияния.

В-третьих, кыпчакское влияние в диалектах Кастамону не результат обитания там когда-то кыпчаков (якобы возможных переселенцев из Крыма и Египта, как это утверждает З. Коркмаз), а привнесен сюда огузскими племенами.

[b]И наконец, самое важное[/b] (sic!) Кыпчакское влияние не имеет никакого отношения к «кючюк»-у, так как согласно Ергюну Аджару (“Kastamonu merkez ilçe ve köyleri ağzı”) это влияние в диалектах Кастамону оно проявляется лишь (sic!) как:

[b]ñ > ġ/ğ > v değişmesi:[/b] Demir, bu değişim için ñ sesinin bölünüp ġ/ğ sesine
yönelmesinden sonra Kıpçak Türkçesi etkisiyele ġ/ğ> v değişimine maruz kaldığını belirtmiş ve bu durumla ilgili şu örnekleri vermiştir: gevşek(<geğşek<geñşek), dovuz(<doġuz<doñuz). Bu değişim örneğine Kastamonu Merkez ağzında rastlayamadık.

[b]-ñ->-y- değişmesi:[/b] Bu değişme, -ñ- > -ġ/ğ- > -y- değişmeler zincirinden sonra ortaya çıkmıştır. Kıpçak Türkçesi özelliği olarak kabul edilmektedir. -ng- sesi bölündükten sonra g tarafını tercih eden kelimelere ait değişmedir.
Kurallı olarak iç seste ñ bulunduran ve ince sıradan ünlülere sahip kelimelerde karşımıza çıkmaktadır. g ünsüzü ilk aşamada iki ünlü arasında ğ, daha sonra da y ünsüzüne değişmektedir. –ğ->-y- değişmesi, Kastamonu Merkez ağızlarında şu örneklerde karşımıza çıkmaktadır: goynek(<göğnek<göñlek) (39/103), deyiziñ (<değiz<deñiz) (3/221), diyne-(<tiñle-<tıñla-) (41/31), goynü(<göğnü<köñlü) (3/185)

[b]-ç->-ş-değişmesi:[/b] -ç->-ş- değişmesi de Kıpçak Türkçesi özellikleri arasında sayılmaktadır.78 Aynı durum Kıpçak Türkçesinin kolu olan Kazak Türkçesinde de yürürlüktedir.
Karadeniz Bölgesi ağızlarının en fazla dikkat çeken özelliklerinden biri de ç > ş değişmesidir. Bu ses değişikliği Rize80, Zonguldak, Bartın, Karabük81 ve çalışma bölgemiz Kastamonu ağızlarında devam etmektedir: buşuk<buçuk(1/182),geşlmmiz<gençliğimiz(6/22), araşlıymış<araçlı imiş(23/154), saşta<saçta(19/202), göşdü<göçtü(24/15), …

Т.е. Ваша «кыпчакская тероия» для объяснения «странного» фонетического облика «кючюк» - нонсенс, о чем я Вам сообщил постами раньше.

[quote]Если вам угодно прекратить дискуссию, я готов её прервать, но пожалуйста, не убеждайте остальных, что вам-де удалось доказать свою правоту. Я абсолютно ничего личного против вас не имею, просто ваша теория мне до сих пор кажется недоработанной, а аргументы - неправдоподобными и притянутыми за уши.[/quote]

И что Вы предлагаете, постоянно разжевывать очевидные факты и отвечать на «аргументы» приводимые Вами «на ход ноги» лишь бы возражать? Нет, уж извольте, это совсем не неинтересно. И никого убеждать я не собираюсь, «да имеющий глаза увидит»

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1283805384' post='7320736']

Арцив остановитесь, хватит выдавать тюркские слова за армянские, не надо доводить до абсурда в надежде найти что то армянское, слово сücü, cücə имеют одно означени на азербайджанском языке, все что маленькое. И это слово встречатеся и на турецком языке в виде civciv, и на узбекском в виде jüjə, и на киргизском cücü.
[/quote]

Очередная фантастика, Тэлис, а где японский-то? Кстати, в случае с «кючюк»-ом у Вас тоже было «все, что маленькое»

Слово cücə «цыпленок» не имеет ничего общего ни с тюркскими языками, ни с армянским, оно заимствовано в азербайджанский язык из новоперсидского [size="4"]جوجه[/size] [juja] «цыпленок» < др. ир. *dužaka-.

К указанной древнеиранской форме восходит также татское cəcü / jəjü «ежик», сравни, новоперсидское [size="4"]جوجه تیغی[/size] [juja tiği] «дикобраз».

[thalys]

[quote]Очередная фантастика, Тэлис, а где японский-то? Кстати, в случае с «кючюк»-ом у Вас тоже было «все, что маленькое»

Слово cücə «цыпленок» не имеет ничего общего ни с тюркскими языками, ни с армянским, оно заимствовано в азербайджанский язык из новоперсидского جوجه [juja] «цыпленок» < др. ир. *dužaka-.

К указанной древнеиранской форме восходит также татское cəcü / jəjü «ежик», сравни, новоперсидское جوجه تیغی [juja tiği] «дикобраз».[/quote]

Оно в турецком заимствоано из новоперсидского

А в случае с кючюком, я так и не увидел факта его армянского происхождения, кроме ваших рассказов о том тчо Вам ничгеон едоказали так где они? Вам же конкретные вопросы задавались.

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1283888178' post='7326115']
Оно в турецком заимствоано из новоперсидского
[/quote]

civciv «цыпленок» в турецком имеет звукоподражательное происхождение, ср. напр., азербайджанский глагол civildəmək «пищать», и никак не может быть сравнен со словом cücә в азербайджанском, которое имеет персидское происхождение.

Так что, у Вас хорошая фантазия, но не более того

[Skif]

[quote name='Arciv' timestamp='1283810070' post='7320914']
Очередная фантастика, Тэлис, а где японский-то? Кстати, в случае с «кючюк»-ом у Вас тоже было «все, что маленькое»

Слово cücə «цыпленок» не имеет ничего общего ни с тюркскими языками, ни с армянским, оно заимствовано в азербайджанский язык из новоперсидского [size="4"]جوجه[/size] [juja] «цыпленок» < др. ир. *dužaka-.

К указанной древнеиранской форме восходит также татское cəcü / jəjü «ежик», сравни, новоперсидское [size="4"]جوجه تیغی[/size] [juja tiği] «дикобраз».
[/quote]

В формировании азербайджанского языка участвовали и языки малочисленных народов. Кроме арабского, фарсидского, греческого, латинского. Мало ли слов перешедших терминологией из английского, немецского и так далее.
Слово "cücə" и "cücü" на армянском звучат соответственно как հավ (hav) и միջատ (mijat). Так что, никак не могли бы заимствоваться из армянского в азербайджанский. Возможно они из древнеиранского через новоперсидский. На талышском например ежик будет "jojo". А для обозначения цыплёнка на парси было ещё одно слово, "kicə". Оно осталось в сложном слове "kərg-kicə" (дословно: курица-цыпленок. то есть, все куры и цыплята. Иносказательно: "все, тотально все! И млад и стар, И женщины и дети".
Тем не менее, эти слова имеют более разумное разъяснение на парси, и мне кажется связывать их с др. ир. *dužaka- возможно подлежит пересмотру.
Слова "cücə" и "cücü" возможно имеют одно и то же значение как сложное слово "со"+ "сu"= "истино+ прячущийся".
"co, cov, cou"- известна из слов например: "co+mərd, cov+şən, cou+cayil, cou+ciraqqə"- всегда имеет значение "истинный, настоящий".
Слово же "cu" фиксировано в выражение "cu-cu saxtən"(спрятать, припрятать), и в слове "cu"(ручеек, канал- который теряется, исчезает впитавшись в землю). Это слово используется как в средней Азии, для обозначения речушек, так и в Азербайджане, например при поливке садов и огородов абшеронцы пользуются именно "cu". Есть река в Азербайджане: "Caq-ə+[b]cu[/b]+çay".
Потому- и ежик и цыплёнок обозначены одним и тем же словосочетанием "истинно прячущийся" .


Слово "küçük" на армянском ձագ (dzag)- который никак не напоминает слова для обозначения щенка или собаки на парси (qudiq, güdal), или на русском (кутёнок, кутить)
Так же слово "kiçik" на армянском փոքր (p’vok’r) ну никак не напоминает слово "баладжа, кичик".


Есть слово "küçə" со значением "маленький, меньший" на парси и слово "kucə" (на парси и на азербайджанском) со значением "улица" . В смысле дорога которая менше чем "палан"- по которой можно было и верхом проехать и на арбе прокатится. Первоначально это горная дорога. Окончание "-çə" уменьшительное, точно так же как в слове "sər+çə" (воробей, дословно: птичечка, сар-чик)

Скорее наоборот! Это на армянском для обозначение щенка заимствовано слово ձագ (dzag)! Это слово известно и на Афганистане (газета Пашон джаг), и в Азербайджане (джаг, джаг бычаг, джаг гутаб, джагал, ) в Грузии (джагуни (барс, пятнистый тигр)).
Корень этого слова " острие, острый" Так же как в слове "чаггал" (шакал).

[thalys]

[quote]civciv «цыпленок» в турецком имеет звукоподражательное происхождение, ср. напр., азербайджанский глагол civildəmək «пищать», и никак не может быть сравнен со словом cücә в азербайджанском, которое имеет персидское происхождение.

Так что, у Вас хорошая фантазия, но не более того[/quote]

Арцив, фантазия это когдл аВы элемнетраные вещт хотите представить в заумной виде ,когда Вы во всем стремитесь увидиеть все армянское. Слово cücü на азербайджанском языке, это тоже звукоподражание примрено как и мыхы, дитдили, а джюджю то есть чикающий, джюджюкающий. Так что давайте прекрщайте свои фантазии, и перестаньте доводить все до абсурда.

[Arciv]

[quote name='Skif' timestamp='1283929626' post='7328005']

Слово "cücə" и "cücü" на армянском звучат соответственно как հավ (hav) и միջատ (mijat). Так что, никак не могли бы заимствоваться из армянского в азербайджанский.
[/quote]

Вы ошибаетесь, cücə на армянском будет ճուտ [čut] «цыпленок» или ճիվ [čiv], правда последнее слово употребляется лишь в словосочетании հավ-ճիվ [hav- čiv] букв. «курица-цыпленок» (типологически полностью идентичноe с татским kərg-kicə букв. «курица-цыпленок»). Армянское же հավ [hav] - «курица», а не «цыпленок».

То же самое и касательно армянского ճիճու [čiču] «насекомое, червь». В современном литературном армянском за этим словом подкрепилось значение «червь», но в диалектах оно сохраняет и значение «насекомое», которое засвидетельствовано еще в древнеармянской Библии (5-ый в.). Для насекомого в армянском языке eсть и другие слова: тот же միջատ [mijat] или մժեղ [mžeğ], но причем здесь они?

Точно так же и со словом ձագ [dzag] «детеныш», в западноармянских диалектах dzak‘ еще с конкретным значением «детеныш буйвола», откуда оно попало в турецкие диалекты в форме [url="http://tdkterim.gov.tr/ttas/?kategori=derlay&kelime=sak"]sak “dişi manda, manda yavrusu”[/url]. Но причем здесь это слово?

Если Вы повнимательнее прочтете предыдущие постинги, то там я привел слова из разных индоевропейских языков, в том числе и армянские слова քութիկ [k‘ut‘ik] и քուչիկ [k‘učik] «собачка, щенок», куда моно добавить и татские qudiq, и güdal «щенок, собака».

[b]Кстати, раз уж мы коснулись «кур и цыплят», то азербайджанское слово fərə «курочка (до одного года)» заимствовано из татского fərə / ferə или талышского ferə / verə «курочка (до одного года)».

Азербайджанская диалектальная же форма fərix՛ / vərix՛ (Нахичевань, Ордубад, Зангeлан) «курочка (до одного года)» заимствовано из армянского диалектального väřik < վառեակ [vařeak].[/b]

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1283957065' post='7330713']
Арцив, фантазия это когдл аВы элемнетраные вещт хотите представить в заумной виде ,когда Вы во всем стремитесь увидиеть все армянское. Слово cücü на азербайджанском языке, это тоже звукоподражание примрено как и мыхы, дитдили, а джюджю то есть чикающий, джюджюкающий. Так что давайте прекрщайте свои фантазии, и перестаньте доводить все до абсурда.
[/quote]

Вы уж определитесь, это слово японское, «все что малеьнкое» или звукоподражательное. Кстати, в последнем случае, Вы не задались вопросом, что не все хяшярaт жужжат или пищат, например тот же taxta biti

Кстати, cücü на татских диалектах нагорного Ширвана будет kürm-kənə, а kürm по отдельности «червь».

[thalys]

Арцив давайте без тафталогии, может ине все хяшараты дж.дж.ка.ют, но именно их так и называют.

[Arciv]

Тэлис, тавтологией заняты Вы. А как с «все, что маленькое»?

[thalys]

[quote]Тэлис, тавтологией заняты Вы. А как с «все, что маленькое»?[/quote]

А одно мешает длругому.Называя джюджю что джюджюкающее, поего размерам все и малькое тодж еназыватся джю джюджю. Только не скажите что звукоподражанию азербайджанцы учились у армян.