Азербайджанский язык

[просто_ужас]

[quote name='Urden' timestamp='1282085562' post='7209144']
Мне скорее поверится, что восточно-иранский корень перешёл в протоалтайский язык задолго до того, как произошло разделение последнего, либо что алтайский корень перешёл в восточно-иранские языки, а оттуда распространился западнее, либо что это некий ностратический реликт.
[/quote]
+1
Есть еще вариант: тюркский праязык - продукт перехода на монгольский язык, когда структурально язык сменился, а лексика осталась в массе старой индоевропейской. На первых порах этот праязык мог быть формой испорченного прамонгольского в среде индоевропейцев.

[просто_ужас]

[quote name='Arciv' timestamp='1281993537' post='7202290']
[/quote]
Арцив, насколько лекска армянских текстов в разные времена отличается друг от друга и от современного армянского?

[sarhan]

[quote name='thalys' timestamp='1282088449' post='7209156']
Я так понимаю удинское гючян лишь форма тюркского гючюк.
[/quote]В удинском языке это слово звучит как кIуьчIаьн/кIучIан,а не гючян.Объясните почему Вы считаете это слово формой тюркского гючюк?Разве есть в азербайджанском языке существительные с глаголообразующим суффиксом -ən?

[sarhan]

Некоторые древнетюркские заимствования (возможно из савиро-хазарского союза)в диалекты азербайджанского попали через посредство удинского языка.Одним из таких слов является слово "ох",представленное в казахском диалекте азербайджанского языка в значении "речки".Оно не употребляется в этом значении в азербайджанском языке,нет его и в других диалектах.Это слово прошло через посредство удинского языка,в котором звучало как "охъ" и означает "река,канал",и попало в казахский диалект в котором фарингальное "хъ" было передано через посредство глухого спиранта.Примечательно,что данное слово сохранилось в диалекте,используемом на территории одного из гаваров наханга Утик,во времена хазаров преимущественно удинонаселенного.

[thalys]

[quote]Вы в корне ошибаетесь, советую ознакомится с работами У, Блезинга, Р. Данкофа и пр. В последней книге автор насчитывает более 2000 армянских заимствований в турецких диалектах, и уверяю Вас отнюдь не религиозного характера, в том числе и хорошо известный и в азербайджанском слово naxır и т.д. Это я к «теории» носителей скотоводческой культуры.[/quote]

Ну примерно из той же оперы как кючюк или хаш типа армянские слова, таким же образом наверное Данкоф и подсчитал ни много ни мало аж 2000 армянских слово в тюркских, выдавая тюрксике заимтвоания в армянском, за армянские в тюркских языках.

[Arciv]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282128100' post='7212391']
Арцив, насколько лекска армянских текстов в разные времена отличается друг от друга и от современного армянского?
[/quote]

В процентном соотношении точно сказать очень трудно, но отличия есть даже в трудах армянских авторов Золотого века (5-ый в.). Для носителя современного армянского языка понять слова основного фонда на древнеармянском не составит большого труда, но с грамматикой будут серьезные проблемы. В целом, читая древнеармянский текст, сегодняшний армянин весьма расплывчато может понять о чем речь.

Сами новоармянские диалекты насколько разны в произношении одних и тех же слов и грамматической системе, что, например, взаимопонимание между носителями амшенского и сюнийского диалектов наверно будет не больше 15-20 процентов, при почти идентичном основном словарным фондом, восходящим к древнеармянскому.

Например, амшенец скажет čir, сюниец и арцахец čyur, гюмриец и ереванец jur < др. арм. jur «вода» или же амшенец скажет g-ešt-am, гюмриец k-ert-am, хойец et‘-as-em, ереванец et‘-um-em < др. арм. ert‘-am «я иду» и т.д.

Есть и отличия в словарном фонде, например, литературный армянский ընկույզ [ənkuyz] «грецкий орех» (тоже самое и в древнеармянском), Дарйонк (Баязет), Муш, Сасун и т.д. guz, Лори, Ереван, Хой, Ван и т.д. popok‘, Гюмри, Амшен, Карин (Эрзрум), Ерзнка (Эрзинджан) и т.д. kagal, Тавуш, Арцах, Сюник и т.д. čəğopur.

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1282158412' post='7214992']
В процентном соотношении точно сказать очень трудно, но отличия есть даже в трудах армянских авторов Золотого века (5-ый в.). Для носителя современного армянского языка понять слова основного фонда на древнеармянском не составит большого труда, но с грамматикой будут серьезные проблемы. В целом, читая древнеармянский текст, сегодняшний армянин весьма расплывчато может понять о чем речь.

Сами новоармянские диалекты насколько разны в произношении одних и тех же слов и грамматической системе, что, например, взаимопонимание между носителями амшенского и сюнийского диалектов наверно будет не больше 15-20 процентов, при почти идентичном основном словарным фондом, восходящим к древнеармянскому.

Например, амшенец скажет čir, сюниец и арцахец čyur, гюмриец и ереванец jur < др. арм. jur «вода» или же амшенец скажет g-ešt-am, гюмриец k-ert-am, хойец et‘-as-em, ереванец et‘-um-em < др. арм. ert‘-am «я иду» и т.д.

Есть и отличия в словарном фонде, например, литературный армянский ընկույզ [ənkuyz] «грецкий орех» (тоже самое и в древнеармянском), Дарйонк (Баязет), Муш, Сасун и т.д. guz, Лори, Ереван, Хой, Ван и т.д. popok‘, Гюмри, Амшен, Карин (Эрзрум), Ерзнка (Эрзинджан) и т.д. kagal, Тавуш, Арцах, Сюник и т.д. čəğopur.
[/quote]Арцив,а не могли бы Вы поподробнее написать о тавушском,арцахском и сюникском диалектах.

[капуtчина]

[quote name='sarhan' timestamp='1282143969' post='7214120']
Некоторые древнетюркские заимствования (возможно из савиро-хазарского союза)в диалекты азербайджанского попали через посредство удинского языка.Одним из таких слов является[b] слово "ох",[/b]представленное в казахском диалекте азербайджанского языка в значении [b]"речки"[/b].Оно не употребляется в этом значении в азербайджанском языке,нет его и в других диалектах.Это слово прошло[b] через посредство удинского языка,в котором звучало как "охъ" и означает "река,канал"[/b],и попало в казахский диалект в котором фарингальное "хъ" было передано через посредство глухого спиранта.Примечательно,что данное слово сохранилось в диалекте,используемом на территории одного из гаваров наханга Утик,во времена хазаров преимущественно удинонаселенного.
[/quote]

Просто им лень сказать " арх".

[sarhan]

Кому им?Удинам или жителям Казаха?И почему сразу лень?Тогда может нам тоже произносить например айн в слове муаллим?

[sarhan]

Кому им?Удинам или жителям Казаха?И почему сразу лень?Тогда может нам тоже произносить например айн в слове муаллим?

[thalys]

[quote]Кому им?Удинам или жителям Казаха?И почему сразу лень?Тогда может нам тоже произносить например айн в слове муаллим?[/quote]

Есть и другой, сокращенный вариант слова муаллим - молла.

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1282147437' post='7214318']
Ну примерно из той же оперы как кючюк или хаш типа армянские слова, таким же образом наверное Данкоф и подсчитал ни много ни мало аж 2000 армянских слово в тюркских, выдавая тюрксике заимтвоания в армянском, за армянские в тюркских языках.
[/quote]

Да ну, Бог с ним с известным тюркологом Данкофым (и не менее известным немецким издательским домом в области востоковедения Harrassowitz Verlag), он ведь не печально извест5ный википедист

Давайте-ка Тэлис, я Вас «слегка» озадачу.

Вот открыл я всего две (sic!) страницы акнарского издания «Диалектологического словаря азербайджанского языка» (если турецким братьям не верите могу отсканировать те же страницы из бакинского издания 2007г.) и что-то не мог найти телеутские соответствия выделенным желтым словам...

[attachment=735457:00001.jpg] [attachment=735458:Picture 001.jpg] [attachment=735459:Picture 002.jpg]

Сразу подкралась мысль о некошерном (читай армянском) происхождении данных слов в азербайджанском языке, тем более, что многие из них я регулярно слышу и произношу. Ну скажем тот же հիմ [him] «основа» (< древнеармянский հիմն [himn] «основа») и производные հիմնական [himnakan] «основной», հիմնարար [himnarar] «основополагающий», հիմնադիր [himnadir] «основатель», հիմնարկեք [himnarkek‘] «основание», հիմնարկություն [himnarkutyun] «учреждение» и т.д.

Не кажется ли Вам странным такое обилие армянских заимствований всего лишь на двух страницах и как звучат эти лова скажем в ойратском или телеутском языках?

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1282160962' post='7215165']
Арцив,а не могли бы Вы поподробнее написать о тавушском,арцахском и сюникском диалектах.
[/quote]

А что Вас конкретно интересует? Спрашивайте, отвечу по мере своих знаний.

P.S. Вы владеете удинским языком?

[капуtчина]

[quote]Не кажется ли Вам странным такое обилие армянских заимствований всего лишь на двух страницах и как звучат эти лова скажем в ойратском или телеутском языках? [/quote]

А вы не пробовали искать истоки в скажем в курдских или персидских диалектах? На худой конец в семитских.

[Arciv]

[quote name='капуtчина' timestamp='1282165551' post='7215421']
А вы не пробовали искать истоки в скажем в курдских или персидских диалектах? На худой конец в семитских.
[/quote]

Пробовал, но к сожалению не нашел...

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1282165153' post='7215404']
А что Вас конкретно интересует? Спрашивайте, отвечу по мере своих знаний.

P.S. Вы владеете удинским языком?
[/quote]Меня интересуют отличия этих диалектов от остальных в грамматике,лексике и т.д.Есть ли по этим диалектам какая-либо научная литература в сети?
Пока я только изучаю удинский.А почему Вы интересуетесь?
P.S.А у Вас есть книга М.Бархударянца "Ağowanic' yerkir yev drac'ik' (Mijin Dağstan)"?Или хотя бы какие-нибудь страницы из этой книги?

[просто_ужас]

[quote name='Arciv' timestamp='1282158412' post='7214992']
В процентном соотношении точно сказать очень трудно, но отличия есть даже в трудах армянских авторов Золотого века (5-ый в.). Для носителя современного армянского языка понять слова основного фонда на древнеармянском не составит большого труда, но с грамматикой будут серьезные проблемы. В целом, читая древнеармянский текст, сегодняшний армянин весьма расплывчато может понять о чем речь.

Сами новоармянские диалекты насколько разны в произношении одних и тех же слов и грамматической системе, что, например, взаимопонимание между носителями амшенского и сюнийского диалектов наверно будет не больше 15-20 процентов, при почти идентичном основном словарным фондом, восходящим к древнеармянскому.

Например, амшенец скажет čir, сюниец и арцахец čyur, гюмриец и ереванец jur < др. арм. jur «вода» или же амшенец скажет g-ešt-am, гюмриец k-ert-am, хойец et‘-as-em, ереванец et‘-um-em < др. арм. ert‘-am «я иду» и т.д.

Есть и отличия в словарном фонде, например, литературный армянский ընկույզ [ənkuyz] «грецкий орех» (тоже самое и в древнеармянском), Дарйонк (Баязет), Муш, Сасун и т.д. guz, Лори, Ереван, Хой, Ван и т.д. popok‘, Гюмри, Амшен, Карин (Эрзрум), Ерзнка (Эрзинджан) и т.д. kagal, Тавуш, Арцах, Сюник и т.д. čəğopur.
[/quote]
А есть ли диалектные различия в грамматке или только фонетические? Я иммею ввиду и то, что имеют ли диалектные формы существенную разницу в грамматике с древнеармянским, зафиксированным в церковных написаниях. У меня сложилось впечатление, что разница между диалектами гораздо существеннее, чем между иной раз родственными языками.
И еще вопосы:
1. Как сильно проводилась пурификация языка при выработки литературной нормы?
2. И еще: на момент формирования нации были ли зафиксированы армяноязычные мусульмане, или они все были григорианского исповедания?

[thalys]

[quote]Вот открыл я всего две (sic!) страницы акнарского издания «Диалектологического словаря азербайджанского языка» (если турецким братьям не верите могу отсканировать те же страницы из бакинского издания 2007г.) и что-то не мог найти телеутские соответствия выделенным желтым словам...[/quote]




И Ка Вы меня собираетесь озадачить? Как фальсификатор Арцив собирается меня озадачить? Где там написано что данные слова имеют армянское происхождение? С чего Вы решили что кореь Hin в выделенных словах армянский? Таже опера что и кючюк, любое слово присутвуещее как в азербайджанском так и армянском автоматически выдаете за армянское.
Что за детсад, и таким же образом Данкофф да насчитал армянские слова в тюркских языках. И Вы предалагаете этот дебилизм мне принимать за истину? Вот таким вот примитивным уровнем Вы собираетесь меня озадачить.

[капуtчина]

[quote name='Arciv' timestamp='1282166438' post='7215453']
Пробовал, но к сожалению не нашел...
[/quote]

Мне тоже жаль что вы не нашли. Наверное радовались бы не по деццки.

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1282230012' post='7220827']
Меня интересуют отличия этих диалектов от остальных в грамматике,лексике и т.д.Есть ли по этим диалектам какая-либо научная литература в сети?
Пока я только изучаю удинский.А почему Вы интересуетесь?
P.S.А у Вас есть книга М.Бархударянца "Ağowanic' yerkir yev drac'ik' (Mijin Dağstan)"?Или хотя бы какие-нибудь страницы из этой книги?
[/quote]

В сети не встречал. Но есть исследования на армянском языке как по отдельным диалектам, так и в рамках общих работ по армянской диалектологии.

Просто было интересно узнать, владеет ли молодое поколение удин родным языком или нет.

Указанная книга у меня есть, цветной скан в формате PDF.

[Arciv]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282230924' post='7220881']
А есть ли диалектные различия в грамматке или только фонетические? Я иммею ввиду и то, что имеют ли диалектные формы существенную разницу в грамматике с древнеармянским, зафиксированным в церковных написаниях. У меня сложилось впечатление, что разница между диалектами гораздо существеннее, чем между иной раз родственными языками.[/quote]

Есть и очень существенные. Например, по способу образования настоящего времени различаются три группы диалектов (через k- западноармянские, через –um восточноармянские и через –as/-es южноармянские, например корень ut- «есть, кушать, англ. eat» соответственно k-ut-em, ut-um-em, ut-es-em «ем, кушаю» < др. арм. ut-em).

От древнармянского разнятся не только новоармянские диалекты но и две литературные стандарты новоармянского: западноармянский (базируется на диалекте Константинополя) и восточноармянский (базируется на араратском диалекте).

Ваше впечатление верное языковое взаимопонимание между украинцем, белорусом и русским на намного высоком уровне, чем между носителями диалектов разных горных и долинных «островков», из коих состоит Армянское нагорье.

[Arciv]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282230924' post='7220881']
1. Как сильно проводилась пурификация языка при выработки литературной нормы?
2. И еще: на момент формирования нации были ли зафиксированы армяноязычные мусульмане, или они все были григорианского исповедания?
[/quote]


Довольно сильно, литературный армянский наверняка один из самых пурифицированных языков мира и эта тенденция уже стала традицией. Один из ярких примеров слова для «телевизора» и «телефона». Из известных мне языков только армянский и немецкий создали собственные слова для этих понятий, при чем в армянском эти слова прижились так, что полностью вытеснив заимствованные формы. Одним из основных источников пурифиакции языка служит использование древнеармянских форм. Так, к примеру древнеармянские слова «нахарар» и «нахарарутйун», которые были введены в оборот лишь после развала СССР, полностью вытеснили из языка слова «министр» и «министерство».

Вообще отождествлять армян только с Армянской Апостольской Церковью ошибка. ААЦ конечно всегда играла ведущую роль в Армении, но в средние века в Армении была довольно сильная армяно-халкидонитская (православная) церковь с собственными католикосами, а с началом католической и евангелисткой миссионерской деятельностью образовались довольно сильные Армяно-католическая и Армяно-евангелистская церкви. К примеру, в деле просветительства, возрождения армянской культурной традиции и национального самосознания в определенный отрезок времени армяне-католики из [url="http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=8941&Itemid=53"]Мхитаистской конгрегации острова Св. Лазарь[/url] (основанной Мхитаром Себастаци около 300 лет назад) сыграли выдающуюся роль.

Насильственная исламизация армян начинается довольно поздно, в 16-17 вв., когда армянский идентитет уже давно был сформирован «...[url="http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/50.php"]в те времена, когда для других народов этническая самоидентификация была мало значимой по сравнению с культурной, государственной, религиозной, армяне выделяли себя именно как народ[/url]».

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1282232132' post='7220952']


И Ка Вы меня собираетесь озадачить? Как фальсификатор Арцив собирается меня озадачить? Где там написано что данные слова имеют армянское происхождение? С чего Вы решили что кореь Hin в выделенных словах армянский? Таже опера что и кючюк, любое слово присутвуещее как в азербайджанском так и армянском автоматически выдаете за армянское.
Что за детсад, и таким же образом Данкофф да насчитал армянские слова в тюркских языках. И Вы предалагаете этот дебилизм мне принимать за истину? Вот таким вот примитивным уровнем Вы собираетесь меня озадачить.
[/quote]

А где фальсификация, Тэлис? В случае с «кючюк» Вы побежали искать параллели чуть ли не в японском. Где Ваш былой энтузиазм-то? Ведь армяне собираются обокрасть «ваши исконные» слова. А ведь такой позор будет, если окажется, что грибоедовские переселенцы на повозках аж потомкам великик албан дали слово для основы дома.

[sarhan]

Arciv,не могли бы Вы прислать эту книгу мне на имейл,а также составить список слов на указанных мною диалектах,отличающихся от литературных.По поводу удинского,скажу что молодое поколение владеет этим языком,более того по словам одного из членов удинской общины даже местные азербайджанцы удинский знают порой лучше чем некоторые удины.

[thalys]

[quote]А где фальсификация, Тэлис? В случае с «кючюк» Вы побежали искать параллели чуть ли не в японском.[/quote]

И побежал и нашел, факт протаскивания фальсфикации с вашей стороны был продемонстрирован, так что давайтие без лишних слов

[quote]Где Ваш былой энтузиазм-то? Ведь армяне собираются обокрасть «ваши исконные» слова. А ведь такой позор будет, если окажется, что грибоедовские переселенцы на повозках аж потомкам великик албан дали слово для основы дома.[/quote]

Тря-ля-ля тра-ля-ля, конкретно что можете сказать? Где в приведенном вами источнике написано что слова армянского происхождения? Я заявляю что слова тюркские, заимствоанные армянами. Посмотрите хотя бы на приведенный вами же источник, в первом Вы выделили hir - hir как виднов значении течь, протекать, лить, протекать представлен на нескольких диалетках в болниском и лерикском, неужели лерикцы заимствовали это слово у армян. Вы же просто не знаете тюркские языки чтобы понять смысл, ахмаг это течь, течение, нарын йахыш это дождь который [b]льет[/b] - течет с неба. И это только один пример.

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1282258050' post='7222649']
И побежал и нашел, факт протаскивания фальсфикации с вашей стороны был продемонстрирован, так что давайтие без лишних слов
[/quote]

Как трогательно. Было сделано как раз наоборот.

[quote]Тря-ля-ля тра-ля-ля, конкретно что можете сказать? Где в приведенном вами источнике написано что слова армянского происхождения? Я заявляю что слова тюркские, заимствоанные армянами. Посмотрите хотя бы на приведенный вами же источник, в первом Вы выделили hir - hir как виднов значении течь, протекать, лить, протекать представлен на нескольких диалетках в болниском и лерикском, неужели лерикцы заимствовали это слово у армян. Вы же просто не знаете тюркские языки чтобы понять смысл, ахмаг это течь, течение, нарын йахыш это дождь который [b]льет[/b] - течет с неба. И это только один пример.[/quote]


Пожалуйста, только не пойте. В прошлый раз Вы побежали за японским, кумыкским и т.д., чтобы якобы доказывать тюркский характер слова. Вот и сейчас надо применять ту же «методику». А то ведь не получается, не так ли? После этого и поговорим, уверяю Вас, в том числе и про hır в лерикском диалекте.

Действуйте, Тэлис, ведь я уже отсканировал следующую страницу, и, «о чудо», там тоже полно заимствований из армянского.

[attachment=736728:Picture 001.jpg]

Кстати, Ваши поиски можете осуществлять под чарующим слогом армянской հորովել [horovel] – «песни, которая исполняется во время пашни» (ср., заимствования в лачинском и казахском диалектах азербайджанского языка).

[media]http://www.youtube.com/watch?v=dXusPj_XBVM&feature=related[/media]

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1282253260' post='7222550']
Arciv,не могли бы Вы прислать эту книгу мне на имейл,а также составить список слов на указанных мною диалектах,отличающихся от литературных.По поводу удинского,скажу что молодое поколение владеет этим языком,более того по словам одного из членов удинской общины даже местные азербайджанцы удинский знают порой лучше чем некоторые удины.
[/quote]

Оствьте свой имейл в ЛС, и я вышлю книгу. Вы читаете по-армянски?

Список слов, составить к сожалению, сейчас не смогу.

[Sarmatian]

[quote name='thalys' timestamp='1281994023' post='7202308']
Арцив кончай да, хватит может быть, Вы же взрослый человек, хватит да демагогничать. Конкретный ворпос был задан, конкретный, как слово Кючюк оказалось в массе тюркских языков евсли оно армянское?
[/quote]
Арцив звиздит, брат. Слово "кучек" персидское. А в тюркских языках это "иранизм"

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282127827' post='7212352']
+1
Есть еще вариант: тюркский праязык - продукт перехода на монгольский язык, когда структурально язык сменился, а лексика осталась в массе старой индоевропейской. На первых порах этот праязык мог быть формой испорченного прамонгольского в среде индоевропейцев.
[/quote]

Это ж фихня, друг Ужас.

Монгольский язык не может быть старше пратюркского

Иранизмы в тюркских обьясняются легко: они есть во всех тюркских языках и почти везде процент их одиноковый (ну там или тут иной раз больше). Объясняется это контактами тюрков с иранскими народами и дальнейшей передачей через третьи.

[просто_ужас]

[quote name='Arciv' timestamp='1282252031' post='7222478']
Довольно сильно, литературный армянский наверняка один из самых пурифицированных языков мира и эта тенденция уже стала традицией. Один из ярких примеров слова для «телевизора» и «телефона». Из известных мне языков только армянский и немецкий создали собственные слова для этих понятий, при чем в армянском эти слова прижились так, что полностью вытеснив заимствованные формы. Одним из основных источников пурифиакции языка служит использование древнеармянских форм. Так, к примеру древнеармянские слова «нахарар» и «нахарарутйун», которые были введены в оборот лишь после развала СССР, полностью вытеснили из языка слова «министр» и «министерство». [/quote]
Крое телефонов и самолетов пурификация означала искусственную замену лексики на более кашерную. Я к тому что в сравнительных анализах больше сомнения вызывают таке языки как иврит, армянский, турецкий, новогреческий и чешский. В этих языках лексика наполовину либо искусственная, либо недавно замененная.

[quote name='Arciv' timestamp='1282252031' post='7222478']
Вообще отождествлять армян только с Армянской Апостольской Церковью ошибка. ААЦ конечно всегда играла ведущую роль в Армении, но в средние века в Армении была довольно сильная армяно-халкидонитская (православная) церковь с собственными католикосами, а с началом католической и евангелисткой миссионерской деятельностью образовались довольно сильные Армяно-католическая и Армяно-евангелистская церкви. К примеру, в деле просветительства, возрождения армянской культурной традиции и национального самосознания в определенный отрезок времени армяне-католики из [url="http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=8941&Itemid=53"]Мхитаистской конгрегации острова Св. Лазарь[/url] (основанной Мхитаром Себастаци около 300 лет назад) сыграли выдающуюся роль.

Насильственная исламизация армян начинается довольно поздно, в 16-17 вв., когда армянский идентитет уже давно был сформирован «...[url="http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/50.php"]в те времена, когда для других народов этническая самоидентификация была мало значимой по сравнению с культурной, государственной, религиозной, армяне выделяли себя именно как народ[/url]».
[/quote]
Мусульман, я так понял не зафиксровали? Я имел ввиду на момент образования нации - т.е. 20 век. Ведь национальное самосознание не может быть связано с религией. Если омусульманенные армяне сходу становились турками, то это уже не национальное самосознание.

[просто_ужас]

[quote name='Arciv' timestamp='1282249899' post='7222310']
Ваше впечатление верное языковое взаимопонимание между украинцем, белорусом и русским на намного высоком уровне, чем между носителями диалектов разных горных и долинных «островков», из коих состоит Армянское нагорье.
[/quote]
Но все эти диалекты оцениваются как структурально родственные, или существовали реликтовые структуры?

[просто_ужас]

[quote name='Sarmatian' timestamp='1282292476' post='7224735']
Это ж фихня, друг Ужас.

[b]Монгольский язык не может быть старше пратюркского[/b]

Иранизмы в тюркских обьясняются легко: они есть во всех тюркских языках и почти везде процент их одиноковый (ну там или тут иной раз больше). Объясняется это контактами тюрков с иранскими народами и дальнейшей передачей через третьи.
[/quote]
Да это просто вариант. А почему не может? Разве "распад" как то фиксируется? Слависты уже сомневаются в распаде, сербо-хорватский язык ( а на мой взгляд русский) больше похож на отпочковывание, а не результат какого-то распада пра-славянского.

[thalys]

[quote]Как трогательно. Было сделано как раз наоборот.[/quote]

Опять песни да песни, Вам привел ифакты, опровергните, если сможете кончено

[quote]Пожалуйста, только не пойте. В прошлый раз Вы побежали за японским, кумыкским и т.д., чтобы якобы доказывать тюркский характер слова. Вот и сейчас надо применять ту же «методику». А то ведь не получается, не так ли? После этого и поговорим, уверяю Вас, в том числе и про hır в лерикском диалекте.

Действуйте, Тэлис, ведь я уже отсканировал следующую страницу, и, «о чудо», там тоже полно заимствований из армянского.[/quote]

Арцив, меня словоблудие не интересует, конкретно давайте
Если армяне говрят кючюк значить слово армянское, если армяне говрят джан значить оно тоже армянское, что за ахинея, а не скажите [b]Хоп-хоп-наме[/b] этото же армянские стихи переведенные на азербайджанский? Можете сканировать дальше, особенно просканируйте ту часть где написано об армянсоком происхождении этих слов, если конечно такая страница существует.

[quote]Кстати, Ваши поиски можете осуществлять под чарующим слогом армянской հորովել [horovel] – «песни, которая исполняется во время пашни» (ср., заимствования в лачинском и казахском диалектах азербайджанского языка). [/quote]

Вы тоже поишите понятие хпо-хоп ибоб на азербайджанском, будете шокированы, эти выражения встречаються во всем Азербайджане и никак не связаны с армянским языком. а насчет песни, ну так армяне и Сары гялин поют и что теперь нам искать армянское значение Сары гялин?

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1282288684' post='7224159']
Оствьте свой имейл в ЛС, и я вышлю книгу. Вы читаете по-армянски?

Список слов, составить к сожалению, сейчас не смогу.
[/quote]Я не могу пользоваться ЛС,поэтому оставлю свой имейл здесь - [email protected].А читать по армянски умею,правда не все понимаю.А насчет списка,когда сможете тогда и составьте.Только не забудьте пожалуйста.Arciv,заранее shnorhakal em.

[Arciv]

[quote name='thalys' timestamp='1282314792' post='7227885']
Опять песни да песни, Вам привел ифакты, опровергните, если сможете кончено

Арцив, меня словоблудие не интересует, конкретно давайте
Если армяне говрят кючюк значить слово армянское, если армяне говрят джан значить оно тоже армянское, что за ахинея.[/quote]

А что опровергать то? У Вас «методика» ведь базируется на привлечении материалов из японского.

Вот и попытайтесь найти в японском соответствия для him «основа» < арм. հիմ [him] «основа», hol «волчок» < арм. հոլ [hol] «волчок», hinzan «хижина для хранения винограда» < арм. հնձան [hndzan] «хижина для хранения винограда и приготовления вина», hop «лемех плуга» < арм. խոփ [xop] «лемех плуга» (кстати, другое слово для лемеха в азербайджанском заимствовано из татского аз. gavahın «лемех плуга» < тат. gavahən «лемех плуга», ср., перс. گاوآهن [gāvāhan], так что в азербайджанском просто нет исконного слова для «лемеха») и далее по тексту. Да Бог с ним, с японским, найдите-ка эти слова в туркменском.

[quote]а не скажите [b]Хоп-хоп-наме[/b] этото же армянские стихи переведенные на азербайджанский? Вы тоже поишите понятие хпо-хоп ибоб на азербайджанском, будете шокированы, эти выражения встречаються во всем Азербайджане и никак не связаны с армянским языком. а насчет песни,[/quote]

Ну, вот и ахинея (sic!) A если, скажем, у того же Сабира есть стих Ürəfa Marşı (İnteligentik, gəzərik naz ilə ...), это уже означает, что слово «марш» надо считать тюркским?

[quote]ну так армяне и Сары гялин поют и что теперь нам искать армянское значение Сары гялин?[/quote]

У вас противоположно обратная задача: искать тюркское значение horovel, ведь для «сары» и «гялин» Вы сразу найдете десятки параллелей в тюркских языках. Не так ли?

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282293278' post='7224839']
Да это просто вариант. А почему не может? Разве "распад" как то фиксируется?
[/quote]
Фиксируется. Еще как фиксируется. А глоттохронология для чего нужна?

[quote] Слависты уже сомневаются в распаде, сербо-хорватский язык ( а на мой взгляд русский) больше похож на отпочковывание, а не результат какого-то распада пра-славянского.[/quote]

Это совсем другой разговор. В принципе, нет ни сербов, ни хорватов, ни босняков. Это один и тот же народ, где одни католики, другие православные, третьи мусульмане.

[Arciv]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282292863' post='7224786']
Крое телефонов и самолетов пурификация означала искусственную замену лексики на более кашерную. Я к тому что в сравнительных анализах больше сомнения вызывают таке языки как иврит, армянский, турецкий, новогреческий и чешский. В этих языках лексика наполовину либо искусственная, либо недавно замененная.


Мусульман, я так понял не зафиксровали? Я имел ввиду на момент образования нации - т.е. 20 век. Ведь национальное самосознание не может быть связано с религией. Если омусульманенные армяне сходу становились турками, то это уже не национальное самосознание.
[/quote]


Вообще-то в сравнительных анализах привлекаются материал не современного иврита, новоармянского или новогреческого, а соответственно древнееврейского, древнеармянского и древнегреческого, с некоторыми исключениями в случае с двумя последними языками, так как новоармянские и новогреческие диалекты порой сохраняют исконные лексические единицы, которые не зафиксированы в древних койне этих языков.

В каком смысле искусственную замену? Для армянского языка традиция пурификации (причем не калькирования)восходит еще к 5-ому веку, когда создаются такие слова как Աստուածաշունչ [Astuacašւnč‘] «Библия, буквально примерно Божье Вдохновение», Ավետարան [Avetaran] «Евангелие, буквально примерно Благовестник» и т.д.

«Сходу становились турками» звучит довольно притянутым, если учесть, что хемшилы (самоназвание homšec‘i – лит. армянский hamšenc‘i букв. «амшенец») после почти 300-400 лет исламизации до сих пор не считают себя этническими турками.

[Arciv]

[quote name='просто_ужас' timestamp='1282293078' post='7224817']
Но все эти диалекты оцениваются как структурально родственные, или существовали реликтовые структуры?
[/quote]

Все они являются ответвлениями древнеармянского языка (ну, скажем хуррито-урартский, картвелький или восточнокавказский субстрат в армянском заметен не на локальном диалектальном, а на общеязыковом уровне, скажем слово ճանճ [čanč] «муха» (из неизвестного картвельского языка, судя по всему, вымершего диалекта лазского, который оставил субстратный след в армянском употребляется во всех без исключения диалектах). Легкие диалектные отличия заметны уже в литературе 5-ого века.

[thalys]

[quote]А что опровергать то? У Вас «методика» ведь базируется на привлечении материалов из японского. [/quote]

Как что, то что кючюк не армянское заимствоание как Вы того утвержадаете.

[quote]Вот и попытайтесь найти в японском соответствия для him «основа» < арм. հիմ [him] «основа», hol «волчок» < арм. հոլ [hol] «волчок», hinzan «хижина для хранения винограда» < арм. հնձան [hndzan] «хижина для хранения винограда и приготовления вина», hop «лемех плуга» < арм. խոփ [xop] «лемех плуга» (кстати, другое слово для лемеха в азербайджанском заимствовано из татского аз. gavahın «лемех плуга» < тат. gavahən «лемех плуга», ср., перс. گاوآهن [gāvāhan], так что в азербайджанском просто нет исконного слова для «лемеха») и далее по тексту. Да Бог с ним, с японским, найдите-ка эти слова в туркменском.[/quote]

[thalys]

[quote]Вот и попытайтесь найти в японском соответствия для him «основа» < арм. հիմ [him] «основа», hol «волчок» < арм. հոլ [hol] «волчок», hinzan «хижина для хранения винограда» < арм. հնձան [hndzan] «хижина для хранения винограда и приготовления вина», hop «лемех плуга» < арм. խոփ [xop] «лемех плуга» (кстати, другое слово для лемеха в азербайджанском заимствовано из татского аз. gavahın «лемех плуга» < тат. gavahən «лемех плуга», ср., перс. گاوآهن [gāvāhan], так что в азербайджанском просто нет исконного слова для «лемеха») и далее по тексту. Да Бог с ним, с японским, найдите-ка эти слова в туркменском.[/quote]

Слова him hop есть на разных диалектах азербайджансгко языка которые никак не соприкасалисьс армянским языком. Чуть попозже я приведу Этимологический словарь азербайджанского языка, там все это описано.

[quote]Ну, вот и ахинея (sic!) A если, скажем, у того же Сабира есть стих Ürəfa Marşı (İnteligentik, gəzərik naz ilə ...), это уже означает, что слово «марш» надо считать тюркским? [/quote]

Ахинея это слово - хоп автоматически припсиать к армянскому языку.

[quote]У вас противоположно обратная задача: искать тюркское значение horovel, ведь для «сары» и «гялин» Вы сразу найдете десятки параллелей в тюркских языках. Не так ли? [/quote]

Что за детсад, для начал Вы обоснуйте что песня holavar исполняемая в Казахском и Лачинском райне, яляется армянским по происхождению, почему не азербайджанского происхождения. И как то обяъсните что общего между holavar и horovel.