Азербайджанский язык

[Urden]

[quote]Urden, не знаю, я позаимствовал ее где-то в инете, наверняка, года полтора назад, колонка арабской графики переработан мной.[/quote]
Arciv, интересно было бы узнать, кто работал над остальной частью таблицы, потому что в ней есть ошибки. Во всяком случае, мне известна другая версия латинского алфавита, используемая в Азербайджане в 1920-е годы. Хотя подозреваю, она была разработана в годы независимости (1918-20) и не имеет ничего общего с яналифом. По ней ı = į, ş = з (например: calįзma), u = y, ü = u. Интересно, что слова с нетрадиционным для азербайджанского языка глухим "к" (как в словах komsomol, Kanada, komissar) в то время писались через q (qomsomol, Qanada, qomissar).
Вдобавок в этой таблице некоторая путаница с фонетическими знаками (например, гласные звуки «y» и «u» следует поменять местами, знака «g'» в фонетике не существует, а буква k в азербайджанском даёт два звука).

[Arciv]

Фаррух джан, там же автор ... говорит, что “К приведенным [b]кавказским [/b] формам восходит также азербайджанское слово milčäk “муха”, которое, очевидно, опосредованное заимствование из татских диалектов, ср. татский (Лахидж) mirčäg “муха”, армяно-татский (Матраса) mirčäg “комар”, еврейско-татский (Куба, Дербент) mužaq “комар” ”.

Как указывает “i” вариант парси заимствовано не из удинского где “о”, а из будухского miĉax или хиналугский miĵak‘ или лезгинского miĉeg. Если даже игнорировать тот факт, что слово в азербайджанский язык попал через посредничество парси, его все ровоно надо считать будухизмом, хиналугизмом или лезгинизмом, но никак не удинизмом (sic!).

Во всех азербайджанских диалектах вместе взято это число наверняка достигнет не одной сотни.
Конечно сравнить в смысле "обьема" армянское влияние с иранским нельзя (хотя бы потому, что до 19-го в. персидский был литературным языком для всех без исключения местных мусульман, или потому, что парсы (лингвистически ассимилированные или нет) были одним из основных, если не основным государствообразующим этносом Азербайджана), но и “удинское” или “картвельское” влияние (если вообще можно говорить о таком прямом (sic!) влиянии) никак нельзя сравнить с армянским.
Так что, я не ошибся, говоря, что у армянского “почетное” второе место после местных иранских языков.

Я не разбираюсь в бакинском говоре. но меня не перестает интересовать твое сообщение о джоратском. Не раз думал об окончании “-эт” (“гед-эт” вместо “гед-ир” ).
Велик соблазн увидеть в этом окончание “-ад” литературного персидского языка (мирав-ад, михор-ад), в современном парси (как и в разговорном персидском) такого окончания нет (есть –а, и то только в оптативе быхар-а “[пусть] ест”, но мыхардан или быхардан “ест”, в разговорном персидском: бохор-е “[пусть] ест”, михор-е “ест” ), но нам неизвестно с какого периода “д” пропадает, если 100-150 лет назад (когда джоратцы теряли свой родной язык) этот “-ад”, еще был, то вероятно он перешел в их тюркский говор как субстрат “старого” языка в форме “-эт”.

Один из самых интересных слов парсийского происхождения (зафиксированного во всех диалектах парси и заимствованного также талышским) в азербайджанском языке это вэл – “молотилка, threshing-board, Dreschbrett” (от др.-ир. глагольного корня *warz-, с типичным югозападным (“персидским”) переходом –rz- > -l-), в персидском ‎этого слова нет.

[Arciv]

[quote]Во всех азербайджанских диалектах вместе взято это число наверняка достигнет не одной сотни.[/quote]

Я, кончено, имею в виду арменизмы, просто цитату забыл поставить

[Arciv]

[quote]Arciv, интересно было бы узнать, кто работал над остальной частью таблицы, потому что в ней есть ошибки. Во всяком случае, мне известна другая версия латинского алфавита, используемая в Азербайджане в 1920-е годы. Хотя подозреваю, она была разработана в годы независимости (1918-20) и не имеет ничего общего с яналифом. По ней ı = į, ş = з (например: calįзma), u = y, ь = u. Интересно, что слова с нетрадиционным для азербайджанского языка глухим "к" (как в словах komsomol, Kanada, komissar) в то время писались через q (qomsomol, Qanada, qomissar).[/quote]

Urden, не знаю, кто автор, но я таблицу взял очевидно из какого-то лингвистического сайта. Насколько мне известно с 1925г. до 1939 для азербайджанского языка были испробованы три варианта латиницы, та, которая представлена в таблице действовала в 1928г. (у меня есть книга 1928г., где использован именно этот алфавит). После внедрения в 1939г. кириллицы она до 1958г. модифицировалась пять раз. То есть, с 1925 до 1958 азербайджанский алфавит был реформирован девять раз.

Касательно ”q” (qomsomol) то оно соответствует арабской букве ق (в персидском он звучит как звонкий ”q”, в турецком как твердый ”k”, в азербайджанском как твердый ”g”), которая в арабской графике использовался для передачи ”k” в словах из не ”восточных” языков в арабском (قنسول консул, قنسطنطينيه [константиниййа] - Константинополь), так что, эта традиция восходит к арабскому.
Кстати, у Магсуда Гаджиева есть статья, где обсуждается ”q” в русских словах в парси.
Интерсно также, что в диалекте еревнских азербайджансцев ”q” произносился не как твердый ”г”, а как непридыхательный ”к”, как в армянском (Кату – ”кот” , не путать с К‘ар [кhар] - камень) и в русском: ер. аз. кардаш vs. другие диалекты гардаш.


[quote]Вдобавок в этой таблице некоторая путаница с фонетическими знаками (например, гласные звуки «y» и «u» следует поменять местами, знака «g'» в фонетике не существует, а буква k в азербайджанском даёт два звука).[/quote]

Путаницы, по-моему, нет. В международной фонетической транскрипции IPA (который, если честно, мне лично не нравиться, я сторонник более классических вариантов) ”у” соответствует именно короткому ”u” (с двумя точками наверху), а ”u” обычному ”u”. В ”g'” черточка (или ”j” в Superscript-е) показывает палатализацию (мягкость) в отличие от твердого ”g” = азерб. буква ”q”.
Насчет ”к” согласен, должен был быть также вариант ”k'”.

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Интерсно также, что в диалекте еревнских азербайджансцев ”q” произносился не как твердый ”г”, а как непридыхательный ”к”, как в армянском (Кату – ”кот” , не путать с К‘ар [кhар] - камень) и в русском: ер. аз. кардаш vs. другие диалекты гардаш.[/quote]
Эта особенность есть и в бакинском азербайджанском. Но в этом случае q переходит в придыхательное k (k‘) и только тогда, когда один из последующих согласных - глухой. Например, слово qurtarmaq в Баку бы произнесли k‘(u)tarmağ (r выпадает по напором двух глухих, u звучит бегло). Во многих диалектах буквосочетание «qq» происхосится как «k‘k‘»: saqqal [саk‘k‘ал], maqqaş [маk‘k‘аш], saqqo [саk‘k‘о].
[quote]”у” соответствует именно короткому ”u”[/quote]
Перепроверил, вы правы. Но в первом азербайджанском латинском алфавите «y» на письме соответствовало «u», а «u» - «ü».
[quote]В ”g'” черточка (или ”j” в Superscript-е) показывает палатализацию (мягкость) в отличие от твердого ”g” = азерб. буква ”q”[/quote]
Очень распространённое (в основном, среди русскоязычных азербайджанцев) и абсолютно ошибочное утверждение. «G» не является мягким аналогом «q». И перед палатальными, и перед непалатальными гласными эти две буквы произносятся по-разному. В этом отношении, кстати, азербайджанский отличается от всех соседних языков, в том числе от турецкого, персидского, курдского, арабского, талышского, где нет как минимум одного из этих звуков. «G» в русской транскрипции - это "гь", где бы она ни стояла. Это отдельный звук, у которого есть и мягкий, и твёрдый варианты, поэтому он требует отдельный фонетический символ. Так же, как и «q». Простой пример - слова qülle ("башня") и gülle ("пуля"), где обе буквы стоят перед одним и тем же лабиальным гласным, произносятся по-разному. Qü- напоминает французское буквосочетание gu- в слове guyanais, а gü- звучит больше, как русское "гю" (хотя и не совсем; на письме это не выразишь).

P. S.[quote]قنسطنطينيه [константиниййа] - Константинополь[/quote]
Вы уверены насчёт n в первом слоге? Я всегда думал, что староазербайджанское название Стамбула - Qüstantiniyye (без n) - было заимствовано из арабского.

[Arciv]

Urden, спасибо за интересное замечание насчет q и g.
Мне кажется, что q перед мягкими, а g перед твердыми гласными встречаются только в заимствованиях. Не смог вспомнить ни одного тюркского слова.

[color="#6666CC"]P. S.قنسطنطينيه [константиниййа] - Константинополь
Вы уверены насчёт n в первом слоге? Я всегда думал, что староазербайджанское название Стамбула - Qüstantiniyye (без n) - было заимствовано из арабского.[/color]

Вы правы, в первом слоге "n" нет, правильная форма قسطنطنيه Qustantiniyya в персидском произношении Qostanteniyye.

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Мне кажется, что q перед мягкими, а g перед твердыми гласными встречаются только в заимствованиях. Не смог вспомнить ни одного тюркского слова.[/quote]
Скорее всего, это так. Об этом говорит, например, отсутствие слов с буквосочетанием «gı» [гьы], а также тот факт, что «g» не встречается на конце, кроме слов персидского и парфянского происхождения на -eng (eng, reng, zeng, jeng, deng, leng, eheng, aheng, qeşeng, tüfeng, neheng, peleng, fireng, xerçeng, Serseng и др.).

Интересно то, что арабизмы и иранизмы, заимствованные с мягким «q» (qelb, eqide, qüsur, qida, qönçe, qeyri-adi) и слова с твёрдым «g» (gavalı, goplamaq, gurultu) не подгонялись в азербайджанском под тюркскую фонетику, как это случилось в турецком (kalp, akide, kusur, gıda, gonca). В итоге родилось два новых звука, не свойственных в совокупности ни одному тюркскому языку.

[Fireland]

[quote name='Fireland' post='592708' date='Jan 13 2006, 22:02 '][quote name='Farroukh' post='592704' date='Jan 13 2006, 21:57 ']
Отвечаю - на парси. Это был основной язык населения.[/quote]


Hm..если парси был основным языком, плюс в тот период арабы вели политику ассимилиации т.е. в Азербайджан заселились много арабов, то почему тюркский язык в 11 веке так сильно повлиял на местный и основной язык?
[/quote]


И никто мне не ответит?

[Urden]

[quote name='Fireland' post='596527' date='Jan 16 2006, 22:26 '][quote name='Fireland' post='592708' date='Jan 13 2006, 22:02 ']
[quote name='Farroukh' post='592704' date='Jan 13 2006, 21:57 ']
Отвечаю - на парси. Это был основной язык населения.[/quote]


Hm..если парси был основным языком, плюс в тот период арабы вели политику ассимилиации т.е. в Азербайджан заселились много арабов, то почему тюркский язык в 11 веке так сильно повлиял на местный и основной язык?
[/quote]


И никто мне не ответит?
[/quote]
Потому что появление тюркского элемента и последовавшие этому события были последним мощным этническим процессом в регионе.

[Fireland]

Urden,

Вы считаете, что до 11 века на территории Азербайджана никто не говорил на тюркском?

Ассимиляция очень серьезная вещь, но до такой степени ассимилизировать местный язык, в истории такого , я, по крайней мере не встречала.

[Urden]

Fireland, ответить на первый вопрос трудно. Говорившие на тюркских языках, конечно же, были (достаточно вспомнить многочисленные походы хазар и миграцию гуннов в Кавказскую Албанию начиная с VII века). Но это явление до определённого момента не было массовым и повсеместным. На территории нынешней Азербайджанской Республики в то слабоосвещённое историей время говорили на самых разных языках; выявить доминирующий среди них нелегко даже профессиональным историкам. Но говорить об "ассимиляции местного языка" несколько некорректно с научной точки зрения. Язык тюрок-огузов, поселившихся здесь на этом этапе истории, испытал на себе влияние местных наречий и со временем трансформировался в современный азербайджанский. Местное нетюркское население в силу ряда причин восприняло его, и в короткое время он стал доминирующим бытовым языком региона (легкость и мобильность тюркских языков нередко подчёркивают лингвисты; поэтому на протяжении истории процесс тюркизации был интенсивнее многих других языковых процессов).

[Arciv]

Тут речь шла о тех иранизмах, которые попали в азербайджанский язык не из стандартного или книжного персидского, а из дилакетов парси (татского):
К числу таких слов надо отнести, в частности:

1. ovdan “колодец, хранилище для воды ” < парси ovdun < перс. устарев. ābdān, ср, употреботельн. ābanbār

2. ovduq “1. айран, арм. t‘an, 2. суп, приготовленный из айрана, арм. spas, t‘anapur” < парси ovduğ < перс. ābduğ; ср., азерб. abduq, заимствованное из стандартного персидского.

В обоих словах персидское слово “вода” зафиксировано не в стандартной книжной форме āb (ср. азерб. abi-häyat “живая вода” или abdar “сочный”), а в форме типичной именно для парси ov (ср. талышский ov – “вода”).
Еще азербайджанское слово “ovdAn” показывает, что переход исторического долгого “ā” в “u” перед назальными “n” и ”m” (типичное также для тегеранского диалекта персидского языка), явление в парси сравнительно новое.

[Urden]

Общие сведения об азербайджанском языке у дореволюционных авторов:

А. Бестужев-Марлинский (примечания к "Красному покрывалу", 1831): "Татарский язык закавказского края отличается от турецкого, и с ним, как с французским в Европе, можно пройти из конца в конец всю Азию".
Сам Бестужев-Марлинский, прожив 3 года в Кубе, свободно владел азербайджанским.

М. Лермонтов (в письме из Тифлиса Раевскому, 1837): "Начал учиться по-татарски, язык, который здесь, и вообще в Азии, необходим, как французский в Европе, - да жаль, теперь не доучусь, а впоследствии могло бы пригодиться".

"Обозрение Российских владений за Кавказом в статистическом, этнографическом и финансовом отношениях" (об азербайджанском языке, 1836): "...отличается большой приятностью, музыкальностью и если присоединить к этому легкость изучения его, то не удивительным покажется, что он там в таком же употреблении, как в Европе - французский".

Интересно также, что в российском путеводителе по Крыму, изданном в Симферополе в 1914 году, сказано, что проживающие на полуострове караимы говорят на азербайджанском (в источнике - "адербейджанском") языке.

[andrej72]

А чем звуки q и g между собой различаются?

[yokya]

А чем звуки q и g между собой различаются?

[Лахиджанин]

А чем звуки q и g между собой различаются?

[yokya]

И никто мне не ответит?

[yokya]

А чем звуки q и g между собой различаются?

q -Г, g - на руском не озвучиваетса но приблизительно так "дже"(ударением на ж)

[andrej72]

А чем звуки q и g между собой различаются?

q -Г, g - на руском не озвучиваетса но приблизительно так "дже"(ударением на ж)

[andrej72]

Неверно,

c-дже, j- же

[Urden]

andrej72

c - дж (в некоторых диалектах - дз)

j - ж

q - г

g - гь (в некоторых диалектах - дж или дз).

[thalys]

Было ли переселение тюркского элементав Азербайджан, массовым или нет, но на тот же 11 век, до появления сельджуков, тюркский элемент здесь состовлял не как не менее половины населения, ассимиляция не процесс одного-двух веков, тем более такая массовая и сплошная, невозможно было бы иметь тюркский язык как гегемон в регионе к 12-13 векам, к моменту окончательного сложения нынешнего тюркского этноса Азербайджана, азербайджанцев, не будь ранее готовой почвы для этого.

Во вторых персизмы/парсизмы/фарсизмы на азербапйджанском не могут составлять 50%, в таком случае, на сегодняшний день, имеято что, по словам некотрых участников данного форума, что тюрки в Азербайджане здесь меньшинство, по сравнению с иными этносами, что аж до 20 века весь востчный Азербайджан говорил на татском, мы бы не имели бы сегодняшний азербайджанский язык, как язык тюркской языковой группы, а причисляли бы его к иранским языкам.

Нелогичны такие вот утверждения.

[andrej72]

andrej72

c - дж (в некоторых диалектах - дз)

j - ж

q - г

g - гь (в некоторых диалектах - дж или дз).

[Urden]

thalys

То, что весь восток нынешнего Азербайджана в XIX веке говорил по-татски действительно необоснованное утверждение. Но и то, что в XI веке тюрки составляли в Азербайджане более половины населения - это тоже, пардон, сказки. В истории есть случаи, когда язык меньшинства был заимствован большинством. Например, языки европейцев в Латинской Америке, где даже после массовых истреблений коренного населения иммигранты не составляли большинства.

[Urden]

andrej72

c - дж (в некоторых диалектах - дз)

j - ж

q - г

g - гь (в некоторых диалектах - дж или дз).

А если после g идет, скажем, u, то читается "гю" или звук "у" не изменяется?

[yokya]

А, на ваш взгляд, как правильно?

[yokya]

andrej72

c - дж (в некоторых диалектах - дз)

j - ж

q - г

g - гь (в некоторых диалектах - дж или дз).

[andrej72]

"Gu" произносится точь-в-точь как русское "гю".

[Urden]

"Gu" произносится точь-в-точь как русское "гю".

А встречается такое сочетание звуков "qyu"?

[andrej72]

Urden, yokya, спасибо, что подробно объяснили.

[thalys]

То, что весь восток нынешнего Азербайджана в XIX веке говорил по-татски действительно необоснованное утверждение. Но и то, что в XI веке тюрки составляли в Азербайджане более половины населения - это тоже, пардон, сказки. В истории есть случаи, когда язык меньшинства был заимствован большинством. Например, языки европейцев в Латинской Америке, где даже после массовых истреблений коренного населения иммигранты не составляли большинства.

[Urden]

thalys, если в Баку за менее, чем 70 лет подавляющая часть азербайджанцев говорила по-русски либо в качестве родного, либо на уровне родного, то вполне возможно, что за 300-400 лет менее мобильные массы на Кавказе переняли тюркский язык. Это доказывают и результаты научных исследований, представленных вам ранее, в которые вы по какой-то непонятной причине упрямо отказываетесь верить.

[thalys]

Это есть насильственная ассимиляция, русский язык, все же насаждался насильственно, а при насильственной ассмиляции многое возможно, а речь о естественной ассимиляции, а она куда более сложная вещь нежели чем может казаться на первый взгляд. Двести лет для принятия иного языка в качестве родного, формирование на основе его литературного языка, говорит о многом, десяток огузских племен, были бы не в состоянии просто, свой язык сделать доминируещим в стране, для этого нужен был мощный тюркоязычный пласт сформированный еще до прихода огузов.

[Urden]

Это есть насильственная ассимиляция, русский язык, все же насаждался насильственно, а при насильственной ассмиляции многое возможно, а речь о естественной ассимиляции, а она куда более сложная вещь нежели чем может казаться на первый взгляд. Двести лет для принятия иного языка в качестве родного, формирование на основе его литературного языка, говорит о многом, десяток огузских племен, были бы не в состоянии просто, свой язык сделать доминируещим в стране, для этого нужен был мощный тюркоязычный пласт сформированный еще до прихода огузов.

[thalys]

Русский язык учили добровольно, потому что в нём имелась потребность.

[Urden]

А потребность была в следствии того что русский язык был обязателен при приеме на работу, он был официальным языком делопроизводства и тд. Без знания русского языка не возможно было продвигаться по карьерной лестнице, не это ли факты насильственной ассимиляции, по вашему мнению насильственная это только тогда когда обязательно должны ставить к стенке за разговоры на своем языке.

[thalys]

Это не насильственная ассимиляция. Это здоровая политика уважающего себя государства по отношению к государственному языку.

[Urden]

У "уважаещего" себя государства в Конституции было прописано то что она федеративное государство, и все народы в ней были равны. Кроме того следует учесть факт того что то же самое государство по отношению к нам было захватчиком.

[Urden]

В том то и различие... между так называемыми "греками"-европейцами и нами тюрками.... Мы сегодня как Азербайджан есть!

[ash]

Анализ Фарруха чрезвычайно поверхностный, на мой взгляд...

Цифра 50% процентов парсийских слов взята с потолка...

Кроме того понятно антиисторичность этого высказывания...

История Ирана, Северного и Западного Азербайджана сплошь и рядом тюркская...

Парсы и в Иране и тем более в Северном Азербайджане появились сравнительно недавно...

Аппелирование к кыпчакским языкам и огузским языкам недопустимо по отношению к азербайджанскому языку....

Азербайджанский язык это один из древнейших тюркских языков...

Вот Вам арабское слово МЮХАРИБЯ...

Посмотрите на мягкое У... В древнесемитских языках нет звуков О и Ö...

Поэтому древнейший фоновариант этого слова MÖXARİBЯ....

На шумерском в аккадской фонетике:

МЕ ГАР сражаться... Учитывая пробел в слове из-за отсутствия звука Х в аккадском языке:

МЕ ГАР реконструируется как МЕХГАР... ====МОХГАР, MÖXGAR

Фрагмент МОХ передаёт смысл современного азербайджанского слова БОХ, BOĞ-душить

BOĞUŞMAQ-драться, сражаться...

MÜXARİBЯ===MÜXARİBЯ=BOXARIBЯ=BOĞARİBЯ

Увидили ГЯРИБ-чужеземец, чужой, вспомнили ŞOĞARİB...(ШУ-рука,это)+ГЯРИБ

gardu [sOLDIER] Вспомните ГАРОВУЛ... НЯДУ? ГАРДУ...

GAR3.DU: gar3-du.

1. soldier

Akk. qardu “heroic (AHw)”

Об этих якобы "арабских" словах МЮХАРИБЯ и ГЯРИБ можно много говорить, но пока ограничимся этим...

Господа,

Азербайджанский язык впитал в себя многотысячилетнюю древнетюркскую историю Азербайджана и потому его делать производным и комплиментарным к парсийскому языку чудовищно и смехотворно...

Вполне можно сказать, что именно персидский и арабский языки имеют огромное количество заимствований именно из древнетюркских языков... Они являются исторически производными языками...

Маг