Почему Запрещена Свинина?

[DoRe]

вообще-то я указал на то, что сходство свиньи и человека - миф..

ДоРе, Вы постоянно пытаетесь обобщить ))) тема то про запрет на свинину.. так что это не я вырываю свинью откуда-то.. просто тема про неё ))

Ну и славно, а то некоторые верят на полном серьезе)

Что касается свиньи, то никакого обобщения тут нет - это вещи одного порядка и ее вычленение из общего ряда, напротив создает неверную картину некой особости свиньи, особенно по сравнению с другими религиями, где запрет за свинью подчеркнут отдельно. Поскольку это заблуждение довольно распространено, имеет смысл подчеркнуть, что свинку из общего ряда некошерных животных выделять не следует. В Торе, она некошерна так же, как и моллюск - не более и не менее.

[Adina]

Ну и славно, а то некоторые верят на полном серьезе)

Что касается свиньи, то никакого обобщения тут нет - это вещи одного порядка и ее вычленение из общего ряда, напротив создает неверную картину некой особости свиньи, особенно по сравнению с другими религиями, где запрет за свинью подчеркнут отдельно. Поскольку это заблуждение довольно распространено, имеет смысл подчеркнуть, что свинку из общего ряда некошерных животных выделять не следует. В Торе, она некошерна так же, как и моллюск - не более и не менее.

Никакой особости нет. Просто свинья - это священное животное бога по имени Сет, некогда кантовавшегося в Египте. Оттуда этот запрет перекочевал в иудаизм. Это хоть что-то да объясняет. А выражение "это просто некошерная еда" мало что объясняет.

[DoRe]

Никакой особости нет. Просто свинья - это священное животное бога по имени Сет, некогда кантовавшегося в Египте. Оттуда этот запрет перекочевал в иудаизм. Это хоть что-то да объясняет. А выражение "это просто некошерная еда" мало что объясняет.

Именно потому, что это объяснение не объясняет подавляющее большинство запретов в кашруте, оно не подходит)

Понимаете, теория должна подходить к фактам, а не факты надо подтасовывать под теорию, отбрасывая лишние, потому что они никак не вписываются))

[Adina]

Именно потому, что это объяснение не объясняет подавляющее большинство запретов в кашруте, оно не подходит)

Понимаете, теория должна подходить к фактам, а не факты надо подтасовывать под теорию, отбрасывая лишние, потому что они никак не вписываются))

не объясняет подавляющее большинство возможно потому, что нам неизвестны их корни.. но это не говорит о том, что их нет.. связь Сета с Яхве и Аллахом весьма очевидна.. там и обрезание, там и свинина, там и многое другое.. так что к фактам (если их можно так назвать) она еще как подходит..

но если рассматривать этот ряд, как единое целое (Вы ведь именно так делаете) то Вы правы.. но где гарантии, что этот ряд изначально был в таком виде?.. почему бы не предположить, что к запрету о свинине и рядя других животных приплели запреты и на других животных?.. нам ведь известно, например, что истории про Моисея - это, скажем так, сборник историй про героев других эпох.. то есть, берется какой-нибудь герой своего времени и когда рассказывают про него истории, то используют истории более древних героев.. например, история о том, что мать положила маленького Мосю в корзину и пустила по реке, после чего её выловила семья фараона, в которой он впоследствии воспитывался - это история царя Саргона Первого, жившего за 1000 лет до Моисея.. один в один.. есть и другие примеры, когда использовались другие герои другого времени, но история была рассказана так, будто это происходило с Моисеем.. стоит ли рассматривать все эти истории, как единое целое?..

[DoRe]

не объясняет подавляющее большинство возможно потому, что нам неизвестны их корни.. но это не говорит о том, что их нет.. связь Сета с Яхве и Аллахом весьма очевидна.. там и обрезание, там и свинина, там и многое другое.. так что к фактам (если их можно так назвать) она еще как подходит..

но если рассматривать этот ряд, как единое целое (Вы ведь именно так делаете) то Вы правы.. но где гарантии, что этот ряд изначально был в таком виде?.. почему бы не предположить, что к запрету о свинине и рядя других животных приплели запреты и на других животных?.. нам ведь известно, например, что истории про Моисея - это, скажем так, сборник историй про героев других эпох.. то есть, берется какой-нибудь герой своего времени и когда рассказывают про него истории, то используют истории более древних героев.. например, история о том, что мать положила маленького Мосю в корзину и пустила по реке, после чего её выловила семья фараона, в которой он впоследствии воспитывался - это история царя Саргона Первого, жившего за 1000 лет до Моисея.. один в один.. есть и другие примеры, когда использовались другие герои другого времени, но история была рассказана так, будто это происходило с Моисеем.. стоит ли рассматривать все эти истории, как единое целое?..

Именно потому что гарантии нет, не надо вырывать куски из контекста)

Замечу, в самой Торе, есть объяснение, почему свинья запрещена - у нее отсутствуют оба признака кошерности. Всего таких животных - 4. Самое интересное, что через столько лет, после написания Торы, открытия новых материков, вроде Австралии с ее уникальной флорой и фауной, так и не было найдено ни одного другого животного, который удовлетворял бы только одному признаку кошерности из двух - только эти четыре.

И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:

скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:

всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;

только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,

и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;

мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.

[Breeze_]

Именно потому что гарантии нет, не надо вырывать куски из контекста)

Замечу, в самой Торе, есть объяснение, почему свинья запрещена - у нее отсутствуют оба признака кошерности. Всего таких животных - 4. Самое интересное, что через столько лет, после написания Торы, открытия новых материков, вроде Австралии с ее уникальной флорой и фауной, так и не было найдено ни одного другого животного, который удовлетворял бы только одному признаку кошерности из двух - только эти четыре.

И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:

скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:

всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;

только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,

и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;

мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.

А почему только тушканчик и заяц? Другие животные из этого семейства орбит или дирол не жуют?

[Breeze_]

В пищу разрешено только мясо животных, являющихся одновременно жвачными и парнокопытнымии. Тора перечисляет четыре вида животных, обладающих только одним из двух признаков кошерности. Это свиньяя, верблюдд, даманн и заяц. Эти животные запрещены в пищу. Таким образом, свинина некошерна потому, что свинья не пережёвывает жвачку, а не потому, что она грязнее других животных. Согласно одному мидрашу, животные «стесняются» своей некошерности. Если, к примеру, взять парнокопытную свинью, не жующую жвачку, и зайца, жующего жвачку, но далеко не парнокопытного, то можно заметить, что во сне свинья прячет морду и выставляет напоказ копыта, а заяц наоборот: поджимает под себя лапки и выпячивает мордочку.

Разделение животных на кошерных и некошерных также имеет другие причины:

1. Сократить до минимума число животных, которых можно убивать;

2. Производить умерщвление животных наиболее безболезненным способом;

3. Воспитать отвращение к пролитию крови.

Жестокость по отношению к животным прямо запрещена Торой. Охота и умерщвление животных для развлечения — запрещены. Согласно научным исследованиям забой скота согласно Торе — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного. В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно. Поэтому убивать животных следует быстро — одним движением, чтобы уменьшить боль до минимума.

Тора запрещает также употреблять в пищу кровь. Удивительно, что никто из соседей израильтян не разделяет существующего у них абсолютного запрета на употребление крови. Кровь — это символ жизни. Согласно законам иудаизма, человек имеет право на поддержание своей жизни путём употребления в пищу лишь минимального количества живой материи… Человек не имеет права посягать на саму жизнь. Поэтому кровь — жизнь — должна быть символически возвращена Богу — мясо должно быть обескровлено перед приготовлением пищи.

Интересный момент с кошерностью. Это кошерность сотовых телефонов.))

Так, к примеру, существует кашрут сотовых телефонов. Такие телефоны имеют специальные номера, и обладание таким номером считается признаком принадлежности к ультраортодоксальной общине. Кошерные телефоны не могут получать или отправлять смс, не могут подключаться к интернету и не оснащены камерами. Как и в случае с пищей, кошерность телефона определяется раввином после проверки. Все основные телефонные компании Израиля предлагают «кошерные пакеты», которые несколько дешевле обычных.)))

Edited June 13, 2012 by Breeze_

[Breeze_]

Сегодня верблюдов уже не классифицируют как парнокопытных, но мозоленогих. Но... мозоленогие это подотряд парнокопытных (это значит они парнокопытные). Это также можно понять по строению скелета (я надеюсь вы знаете чем строение конечности парнокопытного отличается от непарнокопытного). Но действительно есть мнение что это отдельный отряд млекопитающих (споры не утихли, тем кто их выделяет надо еще это доказать), но это совершенно не опровергает тот факт что копыта у них раздвоенные (это по скелету видно прекрасно). На данный момент официально они парнокопытные.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5

[Breeze_]

В Писании сказано "поднимающий жвачку". Учитывая, что значение слова "жвачка" - вторично пережевываемая пища, мы видим, что в библейской классификации нет ошибки. Заяц поднимает свой кал, состоящий из не допереваренной пищи, и пережевывает его вторично. Слово "поднимающий" как ничто лучше объясняет, что заяц поднимает жвачку. Он откусил траву, прожевал ее и проглатил. Затем она переваривалась у него в желудке, и он отправил ее в слепую кишку, потом он ее извергает, и наконец - поднимает, чтобы довести начатое до конца.

Тушканчик... Здесь все нормально, если считать, что есть дерьмо тоже самое что жевать жвачку. Но с тушканом то сложнее, оный не очень то любит дерьмо свое жевать, и такого вторичного механизма как у зайца у него нет.

Кал конечно едят многие животные, но такое объяснение по отношению к зайцу еще туда-сюда, хотя механизм у зайцев и жвачных ну совершенно разный как и собственно цель сего действа. Но вот к тушкану..

[Adina]

ДоРе, Вы не можете понять простой вещи. Объясню на еще более простом примере.

Допустим я напишу фразу, в которой использую Ваши мысли, мысли Вояджера и мысли Бриза. Спустя год, кто-нибудь заметит, что первая мысль принадлежала ДоРе и заявит об этом. Но появится другой, который скажет, что так как вторая и третья мысль никогда не принадлежала ДоРе, так что давайте не будет нарушать целостность и вырывать из общего ряда всего одну мысль. Но проблема в том, что целостности не было изначально.

Так же и тут. Все эти религии - это микс из древних историй. Взяли запрет на свинину из Египта, добавили то, что было запрещено до этого у них самих, приплели сюда запрещенное в соседнем племени, с которыми надо было налаживать хорошие отношения - вот и получился ряд, из которого Вы почему то не хотите рассматривать каждый пункт в отдельности.

Что касается "объяснений", которые даны в Торе, то объяснением их можно назвать с очень большой натяжкой. Где там по Вашему объяснение? "Нельзя есть животное, которое жует жвачку, но копыта у него не раздвоены". Что это, простите, за бред? Если я Вам скажу: "Нельзя Вам ходить в парикмахерскую, в которой висят розовые люстры, но дверь открывается наружу" - что Вы обо мне подумаете? Разве не станете выяснять, а что собственно общего между люстрой и дверью и почему Вам нельзя туда ходить?

Edited June 13, 2012 by Adina

[Breeze_]

всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;

только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

В начале Бог говорит, что нам разрешен скот, у которого раздвоены копыта и который жует жвачку.

Потом Бог говорит, что из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта нельзя есть верблюда, потому что копыта у него не раздвоены.

Выделенное противоречит невыделенному. Вроде как верблюд в начале относится к парнокопытным, а потом он уже не парнокопытный.

[DoRe]

В пищу разрешено только мясо животных, являющихся одновременно жвачными и парнокопытнымии. Тора перечисляет четыре вида животных, обладающих только одним из двух признаков кошерности. Это свиньяя, верблюдд, даманн и заяц. Эти животные запрещены в пищу. Таким образом, свинина некошерна потому, что свинья не пережёвывает жвачку, а не потому, что она грязнее других животных. Согласно одному мидрашу, животные «стесняются» своей некошерности. Если, к примеру, взять парнокопытную свинью, не жующую жвачку, и зайца, жующего жвачку, но далеко не парнокопытного, то можно заметить, что во сне свинья прячет морду и выставляет напоказ копыта, а заяц наоборот: поджимает под себя лапки и выпячивает мордочку.

Разделение животных на кошерных и некошерных также имеет другие причины:

1. Сократить до минимума число животных, которых можно убивать;

2. Производить умерщвление животных наиболее безболезненным способом;

3. Воспитать отвращение к пролитию крови.

Жестокость по отношению к животным прямо запрещена Торой. Охота и умерщвление животных для развлечения — запрещены. Согласно научным исследованиям забой скота согласно Торе — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного. В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно. Поэтому убивать животных следует быстро — одним движением, чтобы уменьшить боль до минимума.

Тора запрещает также употреблять в пищу кровь. Удивительно, что никто из соседей израильтян не разделяет существующего у них абсолютного запрета на употребление крови. Кровь — это символ жизни. Согласно законам иудаизма, человек имеет право на поддержание своей жизни путём употребления в пищу лишь минимального количества живой материи… Человек не имеет права посягать на саму жизнь. Поэтому кровь — жизнь — должна быть символически возвращена Богу — мясо должно быть обескровлено перед приготовлением пищи.

Интересный момент с кошерностью. Это кошерность сотовых телефонов.))

Так, к примеру, существует кашрут сотовых телефонов. Такие телефоны имеют специальные номера, и обладание таким номером считается признаком принадлежности к ультраортодоксальной общине. Кошерные телефоны не могут получать или отправлять смс, не могут подключаться к интернету и не оснащены камерами. Как и в случае с пищей, кошерность телефона определяется раввином после проверки. Все основные телефонные компании Израиля предлагают «кошерные пакеты», которые несколько дешевле обычных.)))

Об этом уже было подробно написано, но спасибо, что скопипейстили и повторили еще раз - повторение, мать учения))

[DoRe]

ДоРе, Вы не можете понять простой вещи. Объясню на еще более простом примере.

Допустим я напишу фразу, в которой использую Ваши мысли, мысли Вояджера и мысли Бриза. Спустя год, кто-нибудь заметит, что первая мысль принадлежала ДоРе и заявит об этом. Но появится другой, который скажет, что так как вторая и третья мысль никогда не принадлежала ДоРе, так что давайте не будет нарушать целостность и вырывать из общего ряда всего одну мысль. Но проблема в том, что целостности не было изначально.

Так же и тут. Все эти религии - это микс из древних историй. Взяли запрет на свинину из Египта, добавили то, что было запрещено до этого у них самих, приплели сюда запрещенное в соседнем племени, с которыми надо было налаживать хорошие отношения - вот и получился ряд, из которого Вы почему то не хотите рассматривать каждый пункт в отдельности.

Что касается "объяснений", которые даны в Торе, то объяснением их можно назвать с очень большой натяжкой. Где там по Вашему объяснение? "Нельзя есть животное, которое жует жвачку, но копыта у него не раздвоены". Что это, простите, за бред? Если я Вам скажу: "Нельзя Вам ходить в парикмахерскую, в которой висят розовые люстры, но дверь открывается наружу" - что Вы обо мне подумаете? Разве не станете выяснять, а что собственно общего между люстрой и дверью и почему Вам нельзя туда ходить?

Адина, это Вы не можете понять одной очень простой вещи, чтобы теория объясняла какие-то факты, она должна подходить под них, а вот подтасовки фактов - это, наверное, добавили, это, наверное, убавили (при чем у Вас нет доказательств этих добавлений, а лишь предположения, чтобы как-то объяснить несостоятельность своей (впрочем даже не Вашей) теории) это несерьезно))

[Adina]

Адина, это Вы не можете понять одной очень простой вещи, чтобы теория объясняла какие-то факты, она должна подходить под них, а вот подтасовки фактов - это, наверное, добавили, это, наверное, убавили (при чем у Вас нет доказательств этих добавлений, а лишь предположения, чтобы как-то объяснить несостоятельность своей (впрочем даже не Вашей) теории) это несерьезно))

Ну, я Вам как бы привел факты того, что всякая религия плагиатит разные истории от разных источников и преподносит это как единую цепочку от единого источника. Вы вольны видеть в этом логику или отрицать её. Личноя не стану Вас заставлять ))

А мои "наверное" были приведены в качестве примера, а не как факты. На один из примеров (Моисей/Саргон) я Вам указал. Остальное, если интересно, при желании можете найти и сами.

[DoRe]

Ну, я Вам как бы привел факты того, что всякая религия плагиатит разные истории от разных источников и преподносит это как единую цепочку от единого источника. Вы вольны видеть в этом логику или отрицать её. Личноя не стану Вас заставлять ))

А мои "наверное" были приведены в качестве примера, а не как факты. На один из примеров (Моисей/Саргон) я Вам указал. Остальное, если интересно, при желании можете найти и сами.

Да, примеры, не относящиеся к данному конкретному случаю. Я Вам тоже миллион примеров приведу, а смысл?

Ведь в данном конкретном случае, нет никаких оснований предполагать особую выделенность свиньи, кроме Вашего горячего желания и потому что про свинью, Вы что-то похожее нашли, а про других животных нет)

Но в любом случае, спасибо за хрестоматийный пример. Может его кто-то и не знал и это будет полезно)

[Adina]

ДоРе, то есть все остальные совпадения не считаются, только потому, что кроме свинины запрещены еще и кролик с тушканчиком? )) Ну, хорошо, пусть будет по-Вашему. Остальные выводы сделает читатель.

[DoRe]

Нет, Адина, только не каждое совпадение, это уже теория))

Это же азбучные истины касательно связи между разными событиями - совпадение, самый низкий уровень, он еще не о чем не говорит, второй уровень - это наличие связи, третий - наличие причинно-следственной связи)

Просто совпадение, тем более частичное, это более чем слабенькая теория, но и она имеет право на существование, как и множество других)

[Adina]

почему?.. как раз таки это и есть теория.. не доказательство, а только теория.. ну или версия.. как Вам удобно..

[DoRe]

Ну что, опять по 6 кругу? Теория основывается на фактах, если она не учитывает часть фактов или противоречит им, то скорее всего это ложная теория. Буде, у Вас доказательства, что в начальной версии говорилось лишь о хрюшке, а все следущие стописят тысяч исключений, попали туда случайно, за компанию, имело бы смысл продолжать, но поскольку их нет, то и смысла в повторении уже сказанного нет) Мы и в первый раз это прекрасно обсудили)

[Adina]

Ну что, опять по 6 кругу? Теория основывается на фактах, если она не учитывает часть фактов или противоречит им, то скорее всего это ложная теория. Буде, у Вас доказательства, что в начальной версии говорилось лишь о хрюшке, а все следущие стописят тысяч исключений, попали туда случайно, за компанию, имело бы смысл продолжать, но поскольку их нет, то и смысла в повторении уже сказанного нет) Мы и в первый раз это прекрасно обсудили)

ну так в начальной говорилось только о хрюшке.. )) кролик с тушканчиком в список попали позже.. и всё таки я не могу понять Вашей логики.. Вы отрицаете теорию только потому, что у Вас есть другая не менее неправдоподобная версия?.. то есть, Вы считаете написанное в Ветхом Завете правдой?.. если нет, то не совсем понятна Ваша позиция, при которой Вы стараетесь ложь опровергнуть другой ложью..

[DoRe]

Адина, не переиначивайте) Ваш последний пост вообще неверен, чуть более, чем полностью))

Вашу версию (точнее не Вашу, но тем не менее) я знаю давно, просто она представляется мне сомнительной, не соответствующей имеющимся фактам и притянутой за уши. Но как и любая другая, она имеет право на существование) На этом и закончим, ибо я не большой любитель, обмусоливать одни и те же вещи по десятому кругу.

[rumman]

Запреты вообще,а в принимаемой пище в частности,служат тому,чтобы отделить верующих от неверующих,т.е.принимающих эти запреты и соблюдающих их,от не таковых.

[Adina]

Адина, не переиначивайте) Ваш последний пост вообще неверен, чуть более, чем полностью)) Вашу версию (точнее не Вашу, но тем не менее) я знаю давно, просто она представляется мне сомнительной, не соответствующей имеющимся фактам и притянутой за уши. Но как и любая другая, она имеет право на существование) На этом и закончим, ибо я не большой любитель, обмусоливать одни и те же вещи по десятому кругу.

согласен.. тем более за нами уже наблюдают ))

[Breeze_]

ДоРе, Адина прав. Речь идет именно о запрете на свинину. Я вам привел доказательства того, что свинина в Египте тоже была запрещена. А Моисей выходец из Египта. К тому же, эти запреты смешные. Не ешь зайца и тушканчика, а кролика, хомяка и крысу ешь.)) И верблюда не ешь.)) Из всех парнокопытных только свинья не жвачное животное. А в чем причина того, что эти животные стали жвачными? На этот вопрос ответит эволюция и борьба за выживание. Желудок у всех, кроме свиней, многокамерный: в нем два, три или четыре разных отдела. Четырехкамерный желудок у жвачных: олени, оленъки, жирафы, вилороги, кабарги и полорогие. Жвачные (172 вида) вегетарианскую свою пищу сначала не жуют, а лишь срывают и быстро глотают: она попадает в первые два отдела желудка. Затем, отдыхая где-нибудь в укромном месте, в полудремоте отрыгивают малыми порциями непережеванную пищу, жуют его и опять глотают. Теперь уже попадает он в два задних отдела желудка. Эта интересная особенность жвачных позволяет им не задерживаться долго на пастбищах, где обычно караулят их хищники. Вот в чем причина. А свинье не грозила такая опасность и ей не нужен многокамерный желудок. Но почему-то из-за того, что у свиньи желудок не многокамерный и она не жвачное животное, ее мясо видите ли кушать нельзя.)) И еще, в отряде парнокопытных девять семейств и 194 вида. Из них 172 вида жвачные. Тоесть, 22 вида не жвачные, но парнокопытные. Получается, что их тоже кушать нельзя. И почему они не указаны в Торе?

Edited June 14, 2012 by Breeze_

[Logofag]

Запреты вообще,а в принимаемой пище в частности,служат тому,чтобы отделить верующих от неверующих,т.е.принимающих эти запреты и соблюдающих их,от не таковых.

Т.е как некая система опознавания? И почему именно запреты в пище,признание других религиозных догм недостаточно?

[DoRe]

ДоРе, Адина прав. Речь идет именно о запрете на свинину. Я вам привел доказательства того, что свинина в Египте тоже была запрещена. А Моисей выходец из Египта. К тому же, эти запреты смешные. Не ешь зайца и тушканчика, а кролика, хомяка и крысу ешь.)) И верблюда не ешь.)) Из всех парнокопытных только свинья не жвачное животное. А в чем причина того, что эти животные стали жвачными? На этот вопрос ответит эволюция и борьба за выживание. Желудок у всех, кроме свиней, многокамерный: в нем два, три или четыре разных отдела. Четырехкамерный желудок у жвачных: олени, оленъки, жирафы, вилороги, кабарги и полорогие. Жвачные (172 вида) вегетарианскую свою пищу сначала не жуют, а лишь срывают и быстро глотают: она попадает в первые два отдела желудка. Затем, отдыхая где-нибудь в укромном месте, в полудремоте отрыгивают малыми порциями непережеванную пищу, жуют его и опять глотают. Теперь уже попадает он в два задних отдела желудка. Эта интересная особенность жвачных позволяет им не задерживаться долго на пастбищах, где обычно караулят их хищники. Вот в чем причина. А свинье не грозила такая опасность и ей не нужен многокамерный желудок. Но почему-то из-за того, что у свиньи желудок не многокамерный и она не жвачное животное, ее мясо видите ли кушать нельзя.)) И еще, в отряде парнокопытных девять семейств и 194 вида. Из них 172 вида жвачные. Тоесть, 22 вида не жвачные, но парнокопытные. Получается, что их тоже кушать нельзя. И почему они не указаны в Торе?

Именно запрет на свинину, объясним, а все остальные нет - это забавно) Мы уже обсуждали эту тему и я говорила выше, что такие частичные и вырванные из контекста объяснения меня не устраивают. Если они устраивают Вас - тем лучше для Вас)

Ваше объяснение учитывает лишь свинью и не учитывает миллион других категорий, указанных в перечне. В предыдущем посте, Вы даже не поняли, что речь идет о 4 видах животных, а не о трех - то есть даже отвечая на пост, где я привела весь список, Вы не смогли его внимательно прочесть. Я уже не говорю о множестве других запретов - относительно рыбы, морепродуктов и множества другого. Их как бы нет, потому что хрюшку мы отыскали, а других нет - вот это как раз нелепо.

Но, как я и писала выше, все версии имеют право на существование - даже самые нелепые)

[Adina]

Кодекс Хамурапи: №21 – Если человек сделал пролом в доме (другого человека), (то) перед этим проломом его следует убить и закопать.

Вэелле Шемот: 12:1 – Если кто застанет вора при подкапывании и ударит его так, что тот умрет, то кровь не вменится ему.

Кодекс Хамурапи: №124 – Если человек дал на хранение (другому) человеку серебро, золото или что бы то ни было при свидетелях, а затем он это отрицает, (то) этого человека должны изобличить и все что он отрицал, он должен удвоить и отдать.

Вэелле Шемот: 12:6 – Если отдаст кто серебро или вещи ближнему на сохранение, а они украдены будут из дому его, то если найдется вор, пусть он заплатит вдвое.

ДоРе, по Вашему эти сравнения нельзя принимать во внимание, потому что остальные не сходятся и нарушается целостность? Разве не логичнее предположить, что предки иудеев просто старались сохранить в своих священных книгах наиболее древние истории, дошедшие до них самих, а позже уже добавляли и обрабатывали их от себя?

[Logofag]

Разве не логичнее предположить, что предки иудеев просто старались сохранить в своих священных книгах наиболее древние истории, дошедшие до них самих, а позже уже добавляли и обрабатывали их от себя?

Это и есть логичное объяснение))

[DoRe]

Кодекс Хамурапи: №21 – Если человек сделал пролом в доме (другого человека), (то) перед этим проломом его следует убить и закопать.

Вэелле Шемот: 12:1 – Если кто застанет вора при подкапывании и ударит его так, что тот умрет, то кровь не вменится ему.

Кодекс Хамурапи: №124 – Если человек дал на хранение (другому) человеку серебро, золото или что бы то ни было при свидетелях, а затем он это отрицает, (то) этого человека должны изобличить и все что он отрицал, он должен удвоить и отдать.

Вэелле Шемот: 12:6 – Если отдаст кто серебро или вещи ближнему на сохранение, а они украдены будут из дому его, то если найдется вор, пусть он заплатит вдвое.

ДоРе, по Вашему эти сравнения нельзя принимать во внимание, потому что остальные не сходятся и нарушается целостность? Разве не логичнее предположить, что предки иудеев просто старались сохранить в своих священных книгах наиболее древние истории, дошедшие до них самих, а позже уже добавляли и обрабатывали их от себя?

Адина, мне казалось Вы уже попрощались) Парочка подпевал осталась, но все основные вещи сказаны и от повторения лучше не становятся, равно как и рыба второй свежести)

Разумеется, учитывая, что каждая религия, равно как любая другая идеология, созданная человеком имеет ряд пересечений. Они могут быть как и сознательным заимствованием, так и совпадением тех или иных норм. К примеру, запрет убийства и воровства - помните ссылку на документалку Религиотизм, которую Вы привели в соседней теме? Я его весь посмотрела, несмотря, на почти двухчасовую длительность) Как там говорит автор в диалоге с религиозным собеседником - Вам не кажется, что общество и само дошло бы рано или поздно до мысли, что убивать и брать чужие вещи нехорошо и не обязательно говорить, что это только благодаря религии не происходит. Является ли запрет убийства, существующий практически во всем мире исключительно заимствованием или можно предположить, что человеческое общество и само дошло до этой мысли, на каком-то этапе развития?

Поэтому, я считаю, что к подобным совпадениям, надо относится с определенной долей осторожности, в противном случае, мы рискуем впасть в популистику, во все эти лженаучные теории, которые занимаются подтасовкой фактов, под то или иное прокрустово ложе - то под всемирный заговор, то про великую армению сосуществовавшую вместе с динозаврами.

В данном конкретном случае, мне Ваша теория кажется неудовлетворительной, потому что она не объясняет подавляющего большинства имеющихся фактов. Чем она хуже теории о том, что дело свинина портится при жаре - та тоже учитывает часть фактов и не учитывает других. Или о паразитах - ведь там есть паразиты, ну и что, что в другом мясе они тоже есть, другое отбросим и сосредоточимся только на этом. Ура, объяснение найдено! Я не люблю такой популистики и подтасовки - это выглядит несерьезно и не внушает доверия.

[Adina]

ДоРе, мы тут не спорим и не пытаемся друг друга переубедить )) просто пытаюсь понять логику собеседника, авось почерпну что-то для себя..

а доверия не внушает сама религия ))

[DoRe]

ДоРе, мы тут не спорим и не пытаемся друг друга переубедить )) просто пытаюсь понять логику собеседника, авось почерпну что-то для себя..

а доверия не внушает сама религия ))

Это точно))

Кстати, Вам не показалось, что симпатичнее всего в этом фильме выглядели католики. Сколько самоиронии и логичного мышления) По сравнению с их ограниченными фундаменталистскими собратьями, которые раз за разом ставили себя во все более глупое положение, просто луч света в темном царстве.

Что касается всех этих запретов, я в общем согласна с мыслью высказанной здесь ранее, что речь идет прежде всего о разделении - если Вы посмотрите на священные писания иудаизма, эта идея проходит там красной нитью через все области - и отделил он одно от другого, шабат от прочих дней, мужчину от женщины, запретное от дозволенного. То есть, эти внешние признаки различия (вроде той же жвачности и копытц) - которые нам могут казаться довольно абсурдными, там играли очень важную роль для разделения для простого люда, между тем, что можно и чего нельзя. Внешнее зачастую важнее. Приведу Вам такой пример - мясное с молочным нельзя есть вместе, это известно, но курица, к примеру, не была в этом списке изначально. По Торе курицу с молоком есть можно. Но потом решили - зачем вводить в заблуждение? Если рав ест куриную котлету запивая молоком, случайный наблюдатель не знает из какого мяса эта котлета и может решить что запрет не важен, не имеет значения, если даже рав им пренебрегает. И запретили курицу. Тоже самое с зерном - в Песах запрещено есть мучное, с течением времени, распространили этот запрет еще и на другие виды круп, лишь бы только не создавать путаницы и не стирать границы. И так далее и так далее. Есть даже запреты, которым официально нет объяснения - вроде того, что нельзя смешивать два вида ткани - например, шелк и лен вместе. Почему? Чем это вредно, чем плохо? Не объясняется. А между тем, это отголоски все того же принципа разделения, о котором я писала выше.

[Adina]

Да, в фильме я это тоже заметил )) Особенно мне тот старикашка понравился, который про Иисуса на шестом месте сказал.

В остальном, версия с разделением не плохая. Можно поковыряться ))

[DoRe]

Умному человеку всегда есть где поковыряться) Это я Вам по мелочи набросала, для общего знакомства с темой)

Мне там понравились двое - старичок, с который автор фильма беседовал у ворот Ватикана и астроном, который говорил о различиях эпохи науки и эпохи религии.

[rumman]

Т.е как некая система опознавания? И почему именно запреты в пище,признание других религиозных догм недостаточно?

Я и написал - запреты вообще.А пищевые просто как наиболее всеобщие что ли.Всем кушать хочется.)))

[Logofag]

Я и написал - запреты вообще.А пищевые просто как наиболее всеобщие что ли.Всем кушать хочется.)))

Гастрономический тест на веру))..Еслиб я был верующий,радовался бы ,что нет запрета на сладкое))

[rumman]

Гастрономический тест на веру))..Еслиб я был верующий,радовался бы ,что нет запрета на сладкое))

Если бы вы были верующим,то вас радовало бы не отсутствие запрета,а сама возможность получать удовольствие от вкушения.

[Breeze_]

Именно запрет на свинину, объясним, а все остальные нет - это забавно) Мы уже обсуждали эту тему и я говорила выше, что такие частичные и вырванные из контекста объяснения меня не устраивают. Если они устраивают Вас - тем лучше для Вас)

Ваше объяснение учитывает лишь свинью и не учитывает миллион других категорий, указанных в перечне. В предыдущем посте, Вы даже не поняли, что речь идет о 4 видах животных, а не о трех - то есть даже отвечая на пост, где я привела весь список, Вы не смогли его внимательно прочесть. Я уже не говорю о множестве других запретов - относительно рыбы, морепродуктов и множества другого. Их как бы нет, потому что хрюшку мы отыскали, а других нет - вот это как раз нелепо.

Но, как я и писала выше, все версии имеют право на существование - даже самые нелепые)

Доре, вы не поинмаете самого главного: вопрос темы о запрете на свинину. Учитывая это я и объясняю почему свинина запрещена. Если покопаться, то можно найти объяснение любому запрету. А если объяснения нет, то такой запрет абсурден, ибо если что-то запрещено, то оно запрещено по тем или иным причинам, а если не имеет причины, то это просто плагиат или написано потому, что надо было что-то написать для создания религии.

Доре, вы можете вести дискуссию, при этом не касаясь личных качеств оппонента? Что значит "Вы даже не поняли"? Что значит "то есть даже отвечая на пост, где я привела весь список, Вы не смогли его внимательно прочесть." С пониманием постов у меня все нормально и читаю я внимательно. А вы, прежде чем делать выводы, научитесь подумать хорошенько, а потом сказать.

Где это речь идет о 4-ех животных, а я понял что о трех?? Покажите мне, где это я не так вас понял. Я этот стих до того, как вы его здесь написали, раз 50 наверно читал.

[DoRe]

Доре, вы не поинмаете самого главного: вопрос темы о запрете на свинину. Учитывая это я и объясняю почему свинина запрещена. Если покопаться, то можно найти объяснение любому запрету. А если объяснения нет, то такой запрет абсурден, ибо если что-то запрещено, то оно запрещено по тем или иным причинам, а если не имеет причины, то это просто плагиат или написано потому, что надо было что-то написать для создания религии.

Доре, вы можете вести дискуссию, при этом не касаясь личных качеств оппонента? Что значит "Вы даже не поняли"? Что значит "то есть даже отвечая на пост, где я привела весь список, Вы не смогли его внимательно прочесть." С пониманием постов у меня все нормально и читаю я внимательно. А вы, прежде чем делать выводы, научитесь подумать хорошенько, а потом сказать.

Где это речь идет о 4-ех животных, а я понял что о трех?? Покажите мне, где это я не так вас понял. Я этот стих до того, как вы его здесь написали, раз 50 наверно читал.

Бриз, с логикой у Вас конечно все в порядке:

"Доре, вы не поинмаете самого главного"

"Доре, вы можете вести дискуссию, при этом не касаясь личных качеств оппонента? Что значит "Вы даже не поняли"?"

То есть, когда Вы указываете на непонимание оппонента, это в порядке вещей, а когда он говорит Вам о том же, это сразу переход на личности?))

По поводу остального, это все уже подробнейшим образом обсуждено с Адиной и я не вижу смысла возвращаться к обсуждению того же самого, потому что при всем моем к Вам уважении, ничего нового Вы не прибавили, а крутиться вокруг одной и той же темы, а-ля сломанная шарманка, знаете ли утомительно, особенно, в такую жару)

Всего хорошего

Edited June 18, 2012 by DoRe

[Breeze_]

Бриз, с логикой у Вас конечно все в порядке:

"Доре, вы не поинмаете самого главного"

"Доре, вы можете вести дискуссию, при этом не касаясь личных качеств оппонента? Что значит "Вы даже не поняли"?"

То есть, когда Вы указываете на непонимание оппонента, это в порядке вещей, а когда он говорит Вам о том же, это сразу переход на личности?))

По поводу остального, это все уже подробнейшим образом обсуждено с Адиной и я не вижу смысла возвращаться к обсуждению того же самого, потому что при всем моем к Вам уважении, ничего нового Вы не прибавили, а крутиться вокруг одной и той же темы, а-ля сломанная шарманка, знаете ли утомительно, особенно, в такую жару)

Всего хорошего

Что с чем сравниваете. Мде... К сожаленю не могу вести дискуссию с человеком, который убежден в своей правоте и любое другое мнение априори неверное.

И вам всего хорошего.

[DoRe]

Именно так)

А я замечу, мне не нужен Адина номер 2, меня и Адина номер 1, вполне устраивает