Эксперимент Милграма

[Adina]

В эксперименте Милграма, 67% участников согласились нанести испытуемому смертельный удар током, под давлением авторитета. В отсутствие авторитета, предоставленные думать самим, только 5% участников согласились сделать то же.

Вы все еще считаете, что без религиозного авторитаризма не будет морали?

[Logofag]

В эксперименте Милграма, 67% участников согласились нанести испытуемому смертельный удар током, под давлением авторитета. В отсутствие авторитета, предоставленные думать самим, только 5% участников согласились сделать то же.

Вы все еще считаете, что без религиозного авторитаризма не будет морали?

Хороший вопрос))

[rumman]

В эксперименте Милграма, 67% участников согласились нанести испытуемому смертельный удар током, под давлением авторитета. В отсутствие авторитета, предоставленные думать самим, только 5% участников согласились сделать то же.

Вы все еще считаете, что без религиозного авторитаризма не будет морали?

Милграм применял моральное насилие,что говорит об аморальности самого эксперимента.67% стали его жертвами.Из предоставленных самим себе - 5% согласились по каким причинам?И по каким причинам 95% не сделали? Только после ответов на эти вопросы можно говорить что-либо вообще об авторитаризме,и об авторитаризме религиозном,в частности.

[Logofag]

В принципе можно повернуть и таким образом.что 95% оказались правильными,именно под влиянием религиозных ценностей.Но это будет скорее прием в споре,чем объективная оценка)

[Adina]

Милграм применял моральное насилие,что говорит об аморальности самого эксперимента.67% стали его жертвами.Из предоставленных самим себе - 5% согласились по каким причинам?И по каким причинам 95% не сделали? Только после ответов на эти вопросы можно говорить что-либо вообще об авторитаризме,и об авторитаризме религиозном,в частности.

Да ладно? Аморальность. Надо же. Выдавать девятилетнюю девочку замуж за сорокалетнего мужлана - вот что аморально. А это эксперимент. Никто не пострадал.

[DoRe]

Это один из известнейших социальных экспериментов, равно как Стенфордский эксперимент, когда студенты названные в тюремщиков, очень быстро превратились в натуральных садистов. Такие эксперименты, вообще поднимают очень интересные вопросы, относительно этики и морали.

В данном конкретном случае, пример, может быть, не совсем удачен. Религиозный человек, может в ответ сказать, что мы и так постоянно живем в мире, где действуют те или иные авторитеты - те же профессора, доктора, да хоть гаишники или лучший друг. Таким образом, влияние все равно существует - не религиозное, так какое-то другое. По крайней мере, религиозная система представляет собой некий ряд устоявшихся догм - например, не убий, не укради, не причини вреда, что вполне возможно, должно служить защитой от других влияний, например, от того же профессора, который говорил - бей током. На деле, этого конечно не происходит)), но тем не менее, религия и была задумана как свод универсальных правил, который призван бороться с влиянием извне.

То есть, религиозники и не отрицают того, что слепо следуют за чужими авторитетами, но как раз приведенный Вами эксперимент Милгрема, показывает, что так в любом случае, поступает большинство людей. Так что, для большинства религия, равно как и любая другая догматическая система, не так уж плоха - она говорит им что делать, а большинство с удовольствием перенесет эту ответственность на кого-то другого. Люди которые способны мыслить самостоятельно - редкость (о чем и говорит этот эксперимент) им конечно не нужна религия, идеология и вообще воротит от того, что кто-то указывает им как жить. Но большинству, это пассивная роль подходит - тем лучше для них)

[rumman]

Да ладно? Аморальность. Надо же. Выдавать девятилетнюю девочку замуж за сорокалетнего мужлана - вот что аморально. А это эксперимент. Никто не пострадал.

О девочках не будем,ладно? Это уже становится похоже на навязчивую идею.Примеры аморальности легко найти везде,и с религиозной окраской,и без таковой.Не надо аморальность притягивать за уши в исключительную привилегию религии.Это не серьезно.Что касается этого Милграма,то его опыт - это насилие над чувствами обычных людей,и вы не можете знать,с чем и как вышли эти люди из этого дела,хоть и физически не пострадав.А почему эксперимент аморальный? Да потому,что для получения выводов о мотивациях применили метод морального выкручивания рук,что делает эксперимент инвалидным.Инсценировка с участием актеров - это скорее издевательство над наукой,чем желание узнать что-то новое.

[rumman]

Это один из известнейших социальных экспериментов, равно как Стенфордский эксперимент, когда студенты названные в тюремщиков, очень быстро превратились в натуральных садистов. Такие эксперименты, вообще поднимают очень интересные вопросы, относительно этики и морали.

В данном конкретном случае, пример, может быть, не совсем удачен. Религиозный человек, может в ответ сказать, что мы и так постоянно живем в мире, где действуют те или иные авторитеты - те же профессора, доктора, да хоть гаишники или лучший друг. Таким образом, влияние все равно существует - не религиозное, так какое-то другое. По крайней мере, религиозная система представляет собой некий ряд устоявшихся догм - например, не убий, не укради, не причини вреда, что вполне возможно, должно служить защитой от других влияний, например, от того же профессора, который говорил - бей током. На деле, этого конечно не происходит)), но тем не менее, религия и была задумана как свод универсальных правил, который призван бороться с влиянием извне.

То есть, религиозники и не отрицают того, что слепо следуют за чужими авторитетами, но как раз приведенный Вами эксперимент Милгрема, показывает, что так в любом случае, поступает большинство людей. Так что, для большинства религия, равно как и любая другая догматическая система, не так уж плоха - она говорит им что делать, а большинство с удовольствием перенесет эту ответственность на кого-то другого. Люди которые способны мыслить самостоятельно - редкость (о чем и говорит этот эксперимент) им конечно не нужна религия, идеология и вообще воротит от того, что кто-то указывает им как жить. Но большинству, это пассивная роль подходит - тем лучше для них)

Люди,способные мыслить самостоятельно,когда-то научились этой самой самостоятельности мысли,или родились уже готовыми обходиться без учителей и авторитетов?

[Logofag]

[

В принципе можно повернуть и таким образом.что 95% оказались правильными,именно под влиянием религиозных ценностей.Но это будет скорее прием в споре,чем объективная оценка)

Если ставить целью выяснить именно религиозный аспект морали ,все подопытные должны быть атеистами))

[Adina]

О девочках не будем,ладно? Это уже становится похоже на навязчивую идею.Примеры аморальности легко найти везде,и с религиозной окраской,и без таковой.Не надо аморальность притягивать за уши в исключительную привилегию религии.Это не серьезно.Что касается этого Милграма,то его опыт - это насилие над чувствами обычных людей,и вы не можете знать,с чем и как вышли эти люди из этого дела,хоть и физически не пострадав.А почему эксперимент аморальный? Да потому,что для получения выводов о мотивациях применили метод морального выкручивания рук,что делает эксперимент инвалидным.Инсценировка с участием актеров - это скорее издевательство над наукой,чем желание узнать что-то новое.

Тогда и об аморальности давайте не будем, ладно? А то становится похоже на навязчивую идею обвинить что попало, лишь бы оправдать. Здесь раздел посвящен религиям (ДоРе - это и касательно Вашего поста) поэтому вопрос задается в контексте религии, а не других отраслей. Хочется обсуждать авторитаризм в религиях, а не читать про то, что авторитаризм плох везде.

Касательно выделенного, Румман. Это правда, я не могу знать с чем и как вышли эти люди из этого дела. Но я могу поклястся, что и Вы ничего про это не знаете. Так что давайте не будем про то, кто с чем и как оттуда вышел. Так что давайте по сути, а не отвлекаться от вопроса уклонив его в сторону аморальности опыта. Даже если опыт аморальный, это не мешает обсуждать авторитаризм в религиях.

Edited June 11, 2012 by Adina

[Logofag]

Адина

Я выше у же привел возможный довод верующих,95 % поступили правильно при свободном выборе,а 33% процента выстояли под давлением.именно благодаря религиозным ценностям.Это к тому.что сам эксперимент очень показательный,но использовать его результаты в качестве доказательства авторитаризма религии,как бы не корректно)

Для этого надо будет провести два однотипных эксперимента, с верующими и атеистами

Edited June 11, 2012 by Logofag

[DoRe]

Но религия не существует в отрыве от реальности, Адина)

[Adina]

Адина Я выше у же привел возможный довод верующих,95 % поступили правильно при свободном выборе,а 33% процента выстояли под давлением.именно благодаря религиозным ценностям.Это к тому.что сам эксперимент очень показательный,но использовать его результаты в качестве доказательства авторитаризма религии,как бы не корректно) Для этого надо будет провести два однотипных эксперимента, с верующими и атеистами

А где я доказывал авторитаризм в религиях используя этот опыт? Я привел пример того, что под давлением авторитета люди могут руководствоваться не собственными критериями, а навязанными авторитетом. Почему нельзя задать подобный вопрос в случае с религиями, если религии - это авторитет для некоторых?

[rumman]

Тогда и об аморальности давайте не будем, ладно? А то становится похоже на навязчивую идею обвинить что попало, лишь бы оправдать. Здесь раздел посвящен религиям (ДоРе - это и касательно Вашего поста) поэтому вопрос задается в контексте религии, а не других отраслей. Хочется обсуждать авторитаризм в религиях, а не читать про то, что авторитаризм плох везде.

Касательно выделенного, Румман. Это правда, я не могу знать с чем и как вышли эти люди из этого дела. Но я могу поклястся, что и Вы ничего про это не знаете. Так что давайте не будем про то, кто с чем и как оттуда вышел. Так что давайте по сути, а не отвлекаться от вопроса уклонив его в сторону аморальности опыта. Даже если опыт аморальный, это не мешает обсуждать авторитаризм в религиях.

Что же,по сути,так по сути.На РиФе не место темам.посвященным экспериментам в области психологии мотиваций.

[rumman]

Можно просто открыть тему "Авторитаризм в религии",например.

[Logofag]

А где я доказывал авторитаризм в религиях используя этот опыт? Я привел пример того, что под давлением авторитета люди могут руководствоваться не собственными критериями, а навязанными авторитетом. Почему нельзя задать подобный вопрос в случае с религиями, если религии - это авторитет для некоторых?

Но это общеизвестный факт.Есть самый простой опыт когда человек заходит в лифт с людьми,и всегда поворачивается в ту сторону куда поворачиваются все.Это если можно так сказать авторитет большинства.Каким образом Вы хотите вычленить именно негативное влияние авторитета религии?

[Logofag]

Что же,по сути,так по сути.На РиФе не место темам.посвященным экспериментам в области психологии мотиваций.

А вот это уже религиозный авторитаризм))

[Adina]

Что же,по сути,так по сути.На РиФе не место темам.посвященным экспериментам в области психологии мотиваций.

к счастью это не Вы решаете ))

Но это общеизвестный факт.Есть самый простой опыт когда человек заходит в лифт с людьми,и всегда поворачивается в ту сторону куда поворачиваются все.Это если можно так сказать авторитет большинства.Каким образом Вы хотите вычленить именно негативное влияние авторитета религии?

Например тем же самым, что и был испробован с помощью этого опыта.

ДоРе, религия хоть и часть реальности, но вещает о не реальном ))

[Logofag]

Например тем же самым, что и был испробован с помощью этого опыта.

Этот опыт доказывает только влияние авторитаризма в общем.Я не представляю как можно обоснованно пристегнуть к этому религию.Как я уже говорил,тогда надо провести два опыта.(верующие и атеисты)И если результаты будут отличаться,уже делать выводы.

[rumman]

к счастью это не Вы решаете ))

Правда? А я-то думал,что это от меня зависит! Что же,придется подчиниться пресловутому авторитету регламента,кстати,по теме )))

[rumman]

А вот это уже религиозный авторитаризм))

Причем в его самой изощренной форме видимой безобидности!))

[Adina]

Этот опыт доказывает только влияние авторитаризма в общем.Я не представляю как можно обоснованно пристегнуть к этому религию.Как я уже говорил,тогда надо провести два опыта.(верующие и атеисты)И если результаты будут отличаться,уже делать выводы.

- Авраам, тащи сюда своего сына, будем резать ему голову!

Достаточно яркий пример?

[Adina]

Авторитет Истины vs. Истина Авторитета

[Logofag]

- Авраам, тащи сюда своего сына, будем резать ему голову!

Достаточно яркий пример?

.А почему эксперимент аморальный? Да потому,что для получения выводов о мотивациях применили метод морального выкручивания рук,что делает эксперимент инвалидным.

Это как раз яркий пример аморального эксперимента))

[rumman]

У каждого человека есть нечто,чему он верит,принимает,подчиняется,то,что он считает для себя авторитетом.У каждого.Это может быть идея,учение,опыт,теория,учитель,- словом,человек по жизни не может обходиться без руководства авторитета.Даже отрицающие и низвергающие любые авторитеты,и те не свободны от этого,для них авторитетным является сама идея отрицания авторитетов.Этим пронизана вся наша жизнь,включая и религиозную сферу. Моральное насилие есть и в религиях,но оно в не меньшей мере присутствует и в светском - политике,коммерции,пропаганде всевозможных образов жизни,рекламе,и даже в искусстве.Авторитаризм - это не исключительно религиозный феномен,причина его не во вне человека,а внутри его.Человек склонен к подчинению по ряду причин,а то,что этим пользуются всевозможные внешние пользователи,в том числе,и религиозные,говорит о том,что не в религии самой корень зла,а дело в людях,использующих авторитет религии в своих целях.Кстати,если бы в опыте вместо лаборанта - авторитета,был бы,допустим,молла - авторитет,и он приказывал бы подопытным мучить людей давя на них от имени Бога,то это был бы наглядный пример прикрывания своей низкой цели высоким авторитетом.Главное,что не религия учит поступать так низко,а низкая сущность горе-моллы не дает ему покоя.Дело не в религии,дело в нас с вами.

[Adina]

Румман, на примере с Авраамом ясно видно что к чему в случае с авторитаризмом в религии. Да, Вы правы, человеку по природе своей свойственно подчиняться, но это вовсе не означает, что человек должен с этим смириться.

[Logofag]

Кстати,если бы в опыте вместо лаборанта - авторитета,был бы,допустим,молла - авторитет,и он приказывал бы подопытным мучить людей давя на них от имени Бога,то это был бы наглядный пример прикрывания своей низкой цели высоким авторитетом.Главное,что не религия учит поступать так низко,а низкая сущность горе-моллы не дает ему покоя.Дело не в религии,дело в нас с вами.

А чем по Вашему отличается тест на веру в случае с Авраамом, от эксперимента Милграма?.(по сути теста на человеколюбие и сострадание )Последний правда не предлагал мучить и убивать собственных детей,думаю в этом случае процент отказавшихся,даже под очень большим давлением,был бы намного больше))

[DoRe]

ДоРе, религия хоть и часть реальности, но вещает о не реальном ))

Какая разница, о чем она вещает? Пусть вещает о чем вздумается. Это такое же творение рук человеческих, как и любая другая идеология и отвечает по тем же самым критериям)

Претензии на избранность, оставьте религиозникам, у них это хорошо получается

[DoRe]

Да, Вы правы, человеку по природе своей свойственно подчиняться, но это вовсе не означает, что человек должен с этим смириться.

Замечу, это процесс взросления человека и его становления, как личности. Ребенок рождается без готовых установок. Когда он гугукает и ползает в пеленках, он безоговорочно слушается родителей, которые для него и Бог и 12 апостолов, вместе взятые. Потом наступает переходный возраст, то есть период, когда человек должен оспорить авторитет старших, перестать во всем слушаться того, что говорят, а найти свои собственные ориентиры и взгляды. Стать самостоятельным человеком, который решает, что для него хорошо, а что плохо, сам, а не потому, что мама/папа/дядя сказали. Безусловно, он учитывает весь предыдущий опыт, но отбирает из него лишь то, что считает верным для себя. После того, как процесс завершается, он вступает в мир взрослых людей, наравне со своими родителями, где он тоже имеет свое мнение.

Большинство, конечно, так и не проходят этого процесса и до самой смерти, будут смотреть в чужой рот, не решаясь начать мыслить самому.

[rumman]

Румман, на примере с Авраамом ясно видно что к чему в случае с авторитаризмом в религии. Да, Вы правы, человеку по природе своей свойственно подчиняться, но это вовсе не означает, что человек должен с этим смириться.

Случай с Авраамом несколько иной.Вы же знаете,чем он закончился.Там была испытана готовность,причем именно испытана,но не использована.И там имело место прямое общение человека с Богом.Эти случаи уже в истории.У нас же,в современном мире,проблема именно использования в своих целях готовности человека подчиниться авторитету,и это равнозначно актуально как для света,так и для религии.Это общечеловеческая проблема.Если вы хотите обсудить именно религиозный ее аспект,нормально,но,пожалуйста,не имейте своей целью этим очернить какую-либо религию,это неправильно,виновата не религия,а,повторяю,люди,прикрывающиеся ею,и тем самым выводящие себя из нее.

[rumman]

А чем по Вашему отличается тест на веру в случае с Авраамом, от эксперимента Милграма?.(по сути теста на человеколюбие и сострадание )Последний правда не предлагал мучить и убивать собственных детей,думаю в этом случае процент отказавшихся,даже под очень большим давлением,был бы намного больше))

Для того,чтобы обсуждать то,что вы предлагаете,нам нужно соблюсти ряд немаловажных условий.И одним из них будет ваш ответ на мой вопрос: Для вас между Богом и Милграмом стоит знак равенства или как?

[Logofag]

Для того,чтобы обсуждать то,что вы предлагаете,нам нужно соблюсти ряд немаловажных условий.И одним из них будет ваш ответ на мой вопрос: Для вас между Богом и Милграмом стоит знак равенства или как?

Quod licet Iovi, non licet bovi ?))..знак равенства для меня стоит между методами проведения теста))

Edited June 12, 2012 by Logofag

[rumman]

Замечу, это процесс взросления человека и его становления, как личности. Ребенок рождается без готовых установок. Когда он гугукает и ползает в пеленках, он безоговорочно слушается родителей, которые для него и Бог и 12 апостолов, вместе взятые. Потом наступает переходный возраст, то есть период, когда человек должен оспорить авторитет старших, перестать во всем слушаться того, что говорят, а найти свои собственные ориентиры и взгляды. Стать самостоятельным человеком, который решает, что для него хорошо, а что плохо, сам, а не потому, что мама/папа/дядя сказали. Безусловно, он учитывает весь предыдущий опыт, но отбирает из него лишь то, что считает верным для себя. После того, как процесс завершается, он вступает в мир взрослых людей, наравне со своими родителями, где он тоже имеет свое мнение.

Большинство, конечно, так и не проходят этого процесса и до самой смерти, будут смотреть в чужой рот, не решаясь начать мыслить самому.

" человек должен оспорить авторитет старших" - это чье такое авторитетное и довольно категоричное мнение-императив?

[rumman]

Quod licet Iovi, non licet bovi ?))..знак равенства для меня стоит между методами проведения теста))

Методы не живут своей жизнью,их оживляют те,кто их применяет.) Но от ответа вы ушли,а это,поверьте,важно для ответа уже вам на ваш вопрос.

[Logofag]

Методы не живут своей жизнью,их оживляют те,кто их применяет.) Но от ответа вы ушли,а это,поверьте,важно для ответа уже вам на ваш вопрос.

Милграм реальный человек-экспериментатор,и Бог высшая сила,согласно религиям.в существование которого я не верю.Знака равенства нет)

Edited June 12, 2012 by Logofag

[rumman]

Милграм реальный человек-экспериментатор,и Бог высшая сила,согласно религиям.в существование которого я не верю.Знака равенства нет)

Спасибо! Значит,и эксперименты не равнозначные.Если,конечно,не утверждать,что лаборант-начальник у Милграма значил для испытуемых столько же,сколько значил для Авраама его Бог.)

[Logofag]

Спасибо! Значит,и эксперименты не равнозначные.Если,конечно,не утверждать,что лаборант-начальник у Милграма значил для испытуемых столько же,сколько значил для Авраама его Бог.)

теперь Вы уходите от ответа))..и мы говорим не о том что значил для Авраама его Бог.А о том как жестоко этот Бог решил проверить его на веру.Вы осуждаете человеческий эксперимент как аморальный,и оправдываете еще более аморальный божественный эксперимент?)

[rumman]

теперь Вы уходите от ответа))..и мы говорим не о том что значил для Авраама его Бог.А о том как жестоко этот Бог решил проверить его на веру.Вы осуждаете человеческий эксперимент как аморальный,и оправдываете еще более аморальный божественный эксперимент?)

Ну,во-первых,Авраам никого не убил,а что он испытал,так это благодарность и благоговение.А эти несчастные мучили актера,сами мучились и проклинали себя за то,что согласились.Разница есть,наверное.)))

[Logofag]

Ну,во-первых,Авраам никого не убил,а что он испытал,так это благодарность и благоговение.А эти несчастные мучили актера,сами мучились и проклинали себя за то,что согласились.Разница есть,наверное.)))

Ну несчастные тоже никого не убили))А мучения Авраама разрывающегося между верой в своего Бога и нежеланием убивать своего сына на порядки сильнее мучений актеров.Разница конечно есть,в степени жестокости,до Бога Милграму далеко))

[rumman]

теперь Вы уходите от ответа))..и мы говорим не о том что значил для Авраама его Бог.А о том как жестоко этот Бог решил проверить его на веру.Вы осуждаете человеческий эксперимент как аморальный,и оправдываете еще более аморальный божественный эксперимент?)

Да,кстати,выше вы отрицали знак равенства,а сейчас считаете возможным приписать аморальность там,где ее нет по причине различия проводящих опыт.Неужели не понятно,что моральную подоплеку чему бы то ни было придает намерение и цель,а не сам способ ее достижения?