Действительно Ли Иисус Был Распят?

[Spiker]

Иисус не говорит о чудесах

почитайте его нагорную проповедь

там описано какой должен быть истинный христианин

описанные там люди встречаются в нашей жизни 

вы ошибаетесь. в том стихе речь идет именно о чудесах.

 

Ст. 12-14 Аминь, аминь глаголю вам: веруяй в Мя, дела, яже Аз творю, и той сотворит, и болша сих сотворит: яко Аз ко Отцу Моему гряду: и еже аще что просите (от Отца) во имя Мое, то сотворю, да прославится Отец в Сыне: (и) аще чесо просите во имя Мое, Аз сотворю.

Аминь, аминь глаголю вам: веруяй в Мя, дела, яже Аз творю, и той сотворит и больша сих сотворит, яко Аз к Отцу Моему гряду (ст. 12). То есть теперь уже вы будете совершать чудеса, потому что Я отхожу. Затем, достигши того, к чему клонилась речь, Он говорит: аще что просите во имя Мое, приимете, и Я то сотворю, да прославится Отец во Мне (ст. 13). Видишь ли, как опять Он Сам творит это? Сотворю, говорит, Я; и не сказал: умолю Отца, но: да прославится Отец во Мне. В другом месте Он сказал: Бог прославит Его в Себе (13, 32), а здесь, что Сам прославит Отца. Когда Сын явится обладающим великим могуществом, тогда прославится и Отец. Что же значит: во имя Мое? То, что говорили Апостолы: во имя Иисуса Христа востани и ходи (Деян. 3, 6). Все знамения, которые они совершали, были делом Его силы, и рука Господня была с ними (Деян. 11, 21). Аз, говорит, сотворю (Ин. 14, 14). Видишь самодеятельность? Он совершал и то, что делалось другими: ужели же того, что Он Сам делает, Он не может совершать Своею силою, но совершает при содействии Отца? Но кто может сказать это? Для чего же Он говорит это во второй раз? Для того, чтобы утвердить Свое слово и показать, что прежде Он говорил приспособительно. А слова: к Отцу гряду означают: Я не погибаю, но пребываю в Своем достоинстве и нахожусь на небесах. Все же это Он говорил для утешения учеников. Так как они не понимали еще Его слов о воскресении и потому, вероятно, заняты были прискорбными мыслями, то Он обещает им, что они сами будут совершать такие (дела) для других, во всем обнаруживает Свою заботливость о них и показывает, что Он всегда пребывает, и не только пребывает, но и выкажет еще большую силу.

Блаж. Феофилакт Болгарский

Ст. 12-14 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит; потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Христос, показывая, что Он может творить не одни только эти дела, но и другие, гораздо большие этих, говорит об этом с чрезвычайною силою. Ибо не говорит: Я могу творить дела и большие сих, но - что гораздо удивительнее - могу и другим дать власть творить дела, большие сих. Видишь ли, сколь велика сила Единородного? Он и другим дает силу творить дела больше тех, которые Сам творил. Потому что Я к Отцу Моему иду, то есть теперь уже вы будете творить чудеса, ибо Я уже отхожу. - Объясняя нам, как верующий в Него может творить великие и чудные дела, говорит: «если чего попросите во имя Мое», Здесь показывает нам способ чудотворения: всякий может творить чудеса чрез прошение и молитву и призывание Его имени. Так и апостолы сказали хромому: «во имя Иисуса Христа встань и ходи» (Деян. 3, 6). Посему не сказал: о чем ни попросите, Я умолю Отца, и сделает, но: «Я сделаю», показывая собственную Свою власть. «Да прославится Отец в Сыне». Ибо когда сын явится имеющим великую силу, тогда бывает слава и тому, кто родил такого сына. Смотри же, как вытекает слава Отцу. Именем Господа нашего Иисуса Христа совершались чудеса; по чудесам веровали проповеди апостолов; наконец, переходя к богопознанию, познавали Отца, и таким образом Он прославлялся в Сыне. Страждущие арианством пусть скажут: как это чудеса чрез апостолов творил Он, Свои дела не Сам, но при содействии Отца? Как это иным давал силу, а Сам не имел ее? Для чего Он сказал одно и то же дважды? Ибо, сказав: «если чего попросите во имя Мое, Я сделаю», потом прибавив, «да прославится Отец в Сыне», опять во второй раз говорит: «если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю». Дважды говорит это для того, чтобы утвердить Свое слово и показать, что Он творит Сам и не нуждается в сторонней силе. Все же это Он говорит ученикам для утешения их и в подтверждение, что Он по смерти не погибнет, не уничтожится, но опять останется в своем достоинстве и будет на небесах. Ибо Я, говорит, иду к Отцу; Я не уничтожусь, но отхожу туда, где жизнь блаженнейшая. Хотя Я и умру, но нисколько не явлюсь бессильным; напротив, и других облеку силой творить дела большие. И чего ни пожелаете, дам вам. Итак, не падайте духом из-за того, что смерть Моя такая, на какую Я вам указал.

 

[Spiker]

вот первое доказательство того

что Павел не сказал ничего

чтобы противоречило словам Иисуса

просто Вы слова Иисуса не поняли правильно

http://www.pravoslavie.ru/smi/49159.htm

спасибо, сейчас прочту. но именно так поняли слова Иисуса еще тысячи если не миллионы людей.

[Gosha2014]

вот еще про противоречия учения Павла учению Иисуса. извините, что длинный копипейст. надеюсь, будет интересно читать.

я знаком с этим текстом

многие слова вырваны из текста

от этого меняется смысл

поэтому и кажется что есть противоречия

давайте сделаем так

выложите одно самое большое на ваш взгляд противоречие между Павлом и Иисусом

и я покажу  что противоречия нет

потому как на разъяснение всего текста уйдет много времени

а у меня его нет

[Gosha2014]

спасибо, сейчас прочту. но именно так поняли слова Иисуса еще тысячи если не миллионы людей.

христиане поняли правильно

[Spiker]

вот первое доказательство того

что Павел не сказал ничего

чтобы противоречило словам Иисуса

просто Вы слова Иисуса не поняли правильно

http://www.pravoslavie.ru/smi/49159.htm

прочитал. если вкратце - ахинея. попытка отмазаться. весьма неуклюжая.

 

по факту - Христос сказал - не называйтесь так. а в статье долгое жевание соплей тиап а он не то имел в виду. он прямо говорил что имел в виду. и статья ничего не доказала. Иисус сказал иудеям о фарисейских священниках и о них, простых иудеях также.

 

короче, отмазка не прохляла... :)

[Gosha2014]

вы ошибаетесь. в том стихе речь идет именно о чудесах.

в стихе говорится о делах

а не конкретно чудесах

да чудеса есть тоже часть дела Иисуса

но основная миссия его была не чудеса показывать

[Gosha2014]

прочитал. если вкратце - ахинея. попытка отмазаться. весьма неуклюжая.

 

по факту - Христос сказал - не называйтесь так. а в статье долгое жевание соплей тиап а он не то имел в виду. он прямо говорил что имел в виду. и статья ничего не доказала. Иисус сказал иудеям о фарисейских священниках и о них, простых иудеях также.

 

короче, отмазка не прохляла... :)

а зачем отмазываться

евангелия писали апостолы

и послания писали апостолы

они то лучше Вас знали о чем писали

[tiffozi]

конкретно можно? все те истории о чудесных исцелениях которые я слышал от христиан или читал, не выдерживали проверок.

 

а ведь кроме исцелений должно быть и хождение по воде, и трансформация воды в вино, и воскрешение мертвых.

 

вот вы - верующий в Иисуса Христа, верно? вы можете повторить то, что он делал?

Конкретно - из Библии (из Деяний апостолов после ухода Иисуса):

1) освобождение из тюрьмы (5. 19-21; 12. 7-10; 16. 25-26), 2) исцеление хромого (3. 1-10), 3) смерть  Анании и Сапфиры (5. 1-11), 3)  исцеления от тени Петра (5. 15), 4) исцеление расслабленного Энея (9. 33-35) и Тавифы (9. 36-42), 5) временное ослепление Елимы (13. 11-12), 6) исцеление хромого в Листре (14. 8-10), 7)  изгнание демона в Филиппах (16. 16-18), 8) исцеления от платков и опоясания Павла (19. 12), 9)  исцеление Евтиха (20. 8-12), 10)  исцеление отца Публия (28. 8) и т.д.

Конкретно не из Библии: 1) Ланчанское чудо. В 7-м веке во время евхаристии хлеб и вино превратились в плоть и кровь. В 1970-х гг доктор Линоли изучив пробы обоих компонентов, заявил, что плоть представляет собой фрагмент мышечной ткани сердца человека,содержащий миокрад, блуждающий нерв и эндокард, а кровь - имеет группу АБ;

2) исцеление от рака http://bible-facts.ru/743-neobychnoe-iscelenie-ot-raka.html

3) случаев воскресения из мертвых, изгнания бесов, исцеления больных и прочих чудем множество. Благо не при коммунизме живем, есть интернет, гугл даст вам тысячи случаев.

Когда Иисус говорил о том, что верующие в Него сотворят чудеса и больше сотворят: 1) не имелось ввиду, что они с точностью скопируют его поступки 2) количество чудес превзойдет Иисуса - и это так, ведь он был один, но благодаря распостранению христианства чудеса охватили весь мир и по милости Божьей чудеса происходят и с неверующими и с непринимающими Христа.

Я не фокусник и не экстрасенс, чтоб показывать фокусы или чудеса. Бог,если Ему угодно может использовать меня и каждого для Своих дел. Библия учит нас, что верующий в него может иметь дары для совершения чудес. Любого верующего могут сопровождать сии знамения. Но ключевой пункт здесь - верующего!!

Edited January 29, 2015 by tiffozi

[ThetaN]

13. За то, что они нарушили завет, Мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают слова, меняя их местами, и забыли долю из того, чему их научили. Ты всегда будешь обнаруживать их измену, за исключением некоторых из них. Прости же их и будь великодушен, ведь Аллах любит творящих добро.

Вы как всегда для того чтобы как то оправдать свои фантазии

искажаете смысл Корана,слова Корана вырывая их из текста

вот уже докатились до того что и апостолов сделали лжецами и предателями

49. Он сделает его посланником к сынам Исраила (Израиля). Он скажет: «Я принес вам знамение от вашего Господа. Я сотворю вам из глины подобие птицы, подую на него, и оно станет птицей с позволения Аллаха. Я исцелю слепого (или лишенного зрения от рождения; или обладающего слабым зрением) и прокаженного и оживлю мертвых с позволения Аллаха. Я поведаю вам о том, что вы едите и что припасаете в своих домах. Воистину, в этом есть знамение для вас, если только вы являетесь верующими.

50. Я пришел, чтобы подтвердить истинность того, что было в Таурате (Торе) до меня, и чтобы разрешить вам часть того, что было вам запрещено. Я принес вам знамение от вашего Господа. Бойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне.

51. Воистину, Аллах — мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему, ибо таков прямой путь!»».

52. Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!

53. Господь наш! Мы уверовали в то, что Ты ниспослал, и последовали за посланником. Запиши же нас в число свидетельствующих».

54. Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах — Наилучший из хитрецов.

55. Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях.

ну и

14. О те, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха. Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), сказал апостолам: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы ответили: «Мы — помощники Аллаха». Часть сынов Исраила (Израиля) уверовала, а другая часть не уверовала. Мы поддержали тех, которые уверовали, в борьбе с их врагами, и они вышли победителями.

часть сынов Израиля уверовавших в Ису и были апостолы о чем и говори Коран

мне для того чтобы показать что вы искажаете правду и поносите христиан и евреев не нужны ни википедия ни манускрипты

я это и и с помощью Корана могу сделать и делаю

Прочтите в арабском Куране. Там "хитрили" сказано об апостолах - никаких неверующих в Куране. Вы много говорите, но мало понимаете. :)

[Spiker]

в стихе говорится о делах

а не конкретно чудесах

да чудеса есть тоже часть дела Иисуса

но основная миссия его была не чудеса показывать

не понимаю, почему вы упорствуете. вы не читаете моих вам ответов? вот же, мнение православных старцев, которое вполне согласуется с моим, что речь в том стихе, который выделил Тиффози, идет о чудесах, которые творил Иисус. 

[Spiker]

Конкретно - из Библии (из Деяний апостолов после ухода Иисуса):

1) освобождение из тюрьмы (5. 19-21; 12. 7-10; 16. 25-26), 2) исцеление хромого (3. 1-10), 3) смерть  Анании и Сапфиры (5. 1-11), 3)  исцеления от тени Петра (5. 15), 4) исцеление расслабленного Энея (9. 33-35) и Тавифы (9. 36-42), 5) временное ослепление Елимы (13. 11-12), 6) исцеление хромого в Листре (14. 8-10), 7)  изгнание демона в Филиппах (16. 16-18), 8) исцеления от платков и опоясания Павла (19. 12), 9)  исцеление Евтиха (20. 8-12), 10)  исцеление отца Публия (28. 8) и т.д.

 

думаю, вы сможете понять, если я скажу вам, что отношусь к НЗ со скепсисом. слишком много там невероятного и фантастического, противоречивого и т.п. взять хотя бы завесу которая раздралась в храме в час когда Иисус испустил дух. и мертвые вышли из могил. аха, щас! 

 

так почему я должен верить, что апостолы что-то там творили? тем более что в наши дни ни один христианин сотворить такого не может! если может - пусть покажут мне и я поверю что и апостолы творили.

 

Конкретно не из Библии: 1) Ланчанское чудо. В 7-м веке во время евхаристии хлеб и вино превратились в плоть и кровь. В 1970-х гг доктор Линоли изучив пробы обоих компонентов, заявил, что плоть представляет собой фрагмент мышечной ткани сердца человека,содержащий миокрад, блуждающий нерв и эндокард, а кровь - имеет группу АБ;

не слышал о таком чуде. и снова - есть доказательства? почему я должен верить что образец исследованный этим доктором и есть та самая плоть чудесная?

 

2) исцеление от рака http://bible-facts.ru/743-neobychnoe-iscelenie-ot-raka.html

 

простите, но - не верю! я много видел и читал и слышал от проповедников о случаях исцелений. но почему-то ни один из страждущих в церкви где я был не исцелился. а один и вовсе умер от болезни. молодой парень был между прочим. где доказательства что этот человек реален и что он был правда болен раком? где фотодокументы???

 

3) случаев воскресения из мертвых, изгнания бесов, исцеления больных и прочих чудем множество. Благо не при коммунизме живем, есть интернет, гугл даст вам тысячи случаев.

 

да, Гугл дал тысячи рассказов. ни одного - с доказательствами. несмотря на то что не при коммунизме и не в каменном веке живем и сфоткать документы и выложить вовсе не проблема. но в рассказах христианских чудес всегда много слезливой информации и - ни одного доказательства!

 

Когда Иисус говорил о том, что верующие в Него сотворят чудеса и больше сотворят: 1) не имелось ввиду, что они с точностью скопируют его поступки 2) количество чудес превзойдет Иисуса - и это так, ведь он был один, но благодаря распостранению христианства чудеса охватили весь мир и по милости Божьей чудеса происходят и с неверующими и с непринимающими Христа.

не согласен. в приведенном вами стихе говорилось именно о чудесах, что верующие в Иисуса сотворят чудеса какие и он творил. мнение это разъяснено христианскими богословами, цитата выше по странице, поищите мой пост. таким образом вы как и всякий христианин должны творить те же чудеса что и Иисус. пока я этого не видел. 

 

 

Я не фокусник и не экстрасенс, чтоб показывать фокусы или чудеса. Бог,если Ему угодно может использовать меня и каждого для Своих дел. Библия учит нас, что верующий в него может иметь дары для совершения чудес. Любого верующего могут сопровождать сии знамения. Но ключевой пункт здесь - верующего!!

 

не надо быть фокусником. просто исполните слова Иисуса, которые сами же сюда и скопировали. или признайте, что тут что-то не то.

 

з.ы. если я высказываюсь излишне жестко прошу меня простить. я к вам отношусь с симпатией и не ставлю себе целью доказать именно мою правоту. наоборот, я буду рад если меня убедят в моей неправоте и я получу доказательство что христиане и правда совершают то что должны по словам Иисуса в евангелии. но я увидел столько циничного жулья в христианских церквях, столько псевдо чудесных историй прочитал и услышал, что мое доверие улетучилось. я готов принять, что Иисус Бог и христианство истинно. но на основе доказательств. в конце концов, апостолы да и тот же Павел уверовали после видения чудес, не так ли? чем я лучше их?

[Gosha2014]

Прочтите в арабском Куране. Там "хитрили" сказано об апостолах - никаких неверующих в Куране. Вы много говорите, но мало понимаете. :)

О те, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха. Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), сказал апостолам: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы ответили: «Мы — помощники Аллаха». Часть сынов Исраила (Израиля) уверовала, а другая часть не уверовала. Мы поддержали тех, которые уверовали, в борьбе с их врагами, и они вышли победителями.

 

нужно аяты читать комплексно

а не обрывчато как делаете это вы

[Gosha2014]

не понимаю, почему вы упорствуете. вы не читаете моих вам ответов? вот же, мнение православных старцев, которое вполне согласуется с моим, что речь в том стихе, который выделил Тиффози, идет о чудесах, которые творил Иисус.

http://blog.begichev.info/2014/04/30/%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%8B-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%BB/

[Spiker]

а зачем отмазываться

евангелия писали апостолы

и послания писали апостолы

они то лучше Вас знали о чем писали

откуда такая уверенность в авторстве евангелий? 

 

а может им мозги запудрил Павел? и стали они сами себе противоречить?

[Gosha2014]

откуда такая уверенность в авторстве евангелий? 

 

а может им мозги запудрил Павел? и стали они сами себе противоречить?

у вас есть другие кандидаты на авторство евангелий?

один Павел запудрил мозги 12 апостолам

звучит неправдоподобно

[Boss_799]

ну почему же шутка?

Гондва́на в палеогеографии — древний суперконтинент в южном полушарии, включавший в себя Африку, Южную Америку,Антарктиду, Австралию, Новую Зеландию, а также Аравию, Мадагаскар и Индию

я знаю про этот континент но тогда людей не было)

[Boss_799]

Вообще то Иисус не родился 25 декабря.Просто Рождество празднуют его в этот день.

По поводу всего остального,если можно дайте ссылки на писания египтян,греков,индусов где говорится о рождении от девы,о воскрешении и 12 учениках

И мы сравним есть схожесть или нет

про всех есть в винипедии. введите имя все

[Gosha2014]

про всех есть в винипедии. введите имя все

в википедии нет ссылок на сами писания

[Gosha2014]

я знаю про этот континент но тогда людей не было)

согласно официальной истории

да не было

но согласно религиозной были

[Boss_799]

в википедии нет ссылок на сами писания

сами писания абстрактное понятие. море книг и фильмов про них есть. с таким же успехом об Иисусе нет ничего из истории. вы же не нигилист чтобы все отрицать

[ambre]

вот еще про противоречия учения Павла учению Иисуса. извините, что длинный копипейст. надеюсь, будет интересно читать.

Даааа уж.., утомил конечно же господин  Кодебский,  а по сути , я вот , что хочу сказать...мысли конечно "глубокие", но плоские  ,да невооруженным глазом видно...что Владимир Кодебский

 

 выдергивает стихи из контекстов и пытается ими жонглировать... меня вот другое удивляет,...как люди умудряются придираться к каждому слову в Священном Писании, и при всем этом, свято верят, и даже умудряются цитировать подобные "труды".....

[ambre]

думаю, вы сможете понять, если я скажу вам, что отношусь к НЗ со скепсисом. слишком много там невероятного и фантастического, противоречивого и т.п. взять хотя бы завесу которая раздралась в храме в час когда Иисус испустил дух. и мертвые вышли из могил. аха, щас! 

 

так почему я должен верить, что апостолы что-то там творили? тем более что в наши дни ни один христианин сотворить такого не может! если может - пусть покажут мне и я поверю что и апостолы творили.

 

не слышал о таком чуде. и снова - есть доказательства? почему я должен верить что образец исследованный этим доктором и есть та самая плоть чудесная?

 

простите, но - не верю! я много видел и читал и слышал от проповедников о случаях исцелений. но почему-то ни один из страждущих в церкви где я был не исцелился. а один и вовсе умер от болезни. молодой парень был между прочим. где доказательства что этот человек реален и что он был правда болен раком? где фотодокументы???

 

да, Гугл дал тысячи рассказов. ни одного - с доказательствами. несмотря на то что не при коммунизме и не в каменном веке живем и сфоткать документы и выложить вовсе не проблема. но в рассказах христианских чудес всегда много слезливой информации и - ни одного доказательства!

 

не согласен. в приведенном вами стихе говорилось именно о чудесах, что верующие в Иисуса сотворят чудеса какие и он творил. мнение это разъяснено христианскими богословами, цитата выше по странице, поищите мой пост. таким образом вы как и всякий христианин должны творить те же чудеса что и Иисус. пока я этого не видел. 

 

не надо быть фокусником. просто исполните слова Иисуса, которые сами же сюда и скопировали. или признайте, что тут что-то не то.

 

з.ы. если я высказываюсь излишне жестко прошу меня простить. я к вам отношусь с симпатией и не ставлю себе целью доказать именно мою правоту. наоборот, я буду рад если меня убедят в моей неправоте и я получу доказательство что христиане и правда совершают то что должны по словам Иисуса в евангелии. но я увидел столько циничного жулья в христианских церквях, столько псевдо чудесных историй прочитал и услышал, что мое доверие улетучилось. я готов принять, что Иисус Бог и христианство истинно. но на основе доказательств. в конце концов, апостолы да и тот же Павел уверовали после видения чудес, не так ли? чем я лучше их?

Spiker ,читая ваши цитаты, вспоминается отрывок из аллегорической притчи, которую рассказал Иисус, кстати фарисеям, .....

 

".Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят".

 

 

 "Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.

 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом".

 

 

Spiker, на мой взгляд, вам не нужны ответы на все те вопросы, которые вы задает,у вас есть своя истина, и вам интересна просто полемика на эту тему...

[tiffozi]

думаю, вы сможете понять, если я скажу вам, что отношусь к НЗ со скепсисом. слишком много там невероятного и фантастического, противоречивого и т.п. взять хотя бы завесу которая раздралась в храме в час когда Иисус испустил дух. и мертвые вышли из могил. аха, щас! 

 

так почему я должен верить, что апостолы что-то там творили? тем более что в наши дни ни один христианин сотворить такого не может! если может - пусть покажут мне и я поверю что и апостолы творили.

 

не слышал о таком чуде. и снова - есть доказательства? почему я должен верить что образец исследованный этим доктором и есть та самая плоть чудесная?

 

простите, но - не верю! я много видел и читал и слышал от проповедников о случаях исцелений. но почему-то ни один из страждущих в церкви где я был не исцелился. а один и вовсе умер от болезни. молодой парень был между прочим. где доказательства что этот человек реален и что он был правда болен раком? где фотодокументы???

 

да, Гугл дал тысячи рассказов. ни одного - с доказательствами. несмотря на то что не при коммунизме и не в каменном веке живем и сфоткать документы и выложить вовсе не проблема. но в рассказах христианских чудес всегда много слезливой информации и - ни одного доказательства!

 

не согласен. в приведенном вами стихе говорилось именно о чудесах, что верующие в Иисуса сотворят чудеса какие и он творил. мнение это разъяснено христианскими богословами, цитата выше по странице, поищите мой пост. таким образом вы как и всякий христианин должны творить те же чудеса что и Иисус. пока я этого не видел. 

 

не надо быть фокусником. просто исполните слова Иисуса, которые сами же сюда и скопировали. или признайте, что тут что-то не то.

 

з.ы. если я высказываюсь излишне жестко прошу меня простить. я к вам отношусь с симпатией и не ставлю себе целью доказать именно мою правоту. наоборот, я буду рад если меня убедят в моей неправоте и я получу доказательство что христиане и правда совершают то что должны по словам Иисуса в евангелии. но я увидел столько циничного жулья в христианских церквях, столько псевдо чудесных историй прочитал и услышал, что мое доверие улетучилось. я готов принять, что Иисус Бог и христианство истинно. но на основе доказательств. в конце концов, апостолы да и тот же Павел уверовали после видения чудес, не так ли? чем я лучше их?

Я отношусь к НЗ со скепсисом))простите, но мне кажется это похоже на человека, который залез на крышу многоэтажки и говорит - я отношусь к закону притяжения со скепсисом и делает шаг в пустоту(( или человеку говоришь - в США демократия, а он тебе - нет не верю, а ты ему - ну почитай Конституцию, там все расписано, а он - нет я отношусь к конституции США со скепсисом))

Лирическое отступление было)) Да Вы не к НЗ относитесь со скепсисом, Вы к Богу так относитесь, и не надо прикрываться неверием в НЗ. Не знаю в какой церкви вы были (а в какой если не секрет??) но Вы так и не познали Бога.

Что касается,что никто не исцелился, есть деноминации не принимающие и не правильно истолковывающие Слово об исцелении. Если Вы думаете,что доказательств и документов нет - опять разочарую Вас. Вы поленились залезть в гугл, а я - нет.

Пожалуйста - сайт  Всемирной Сети Докторов Христиан (WCDN) http://www.wcdn.org/index.asp

Знаете инглиш - добро пожаловать в мир чудесных задокументированных исцелений от рака, слепоты и т.д. Вот один из последних случаев исцеления глаз на русском http://www.cnlnews.tv/2010/09/10/healing/ и задокументированный источник на инглише http://www.wcdn.org/03_conference/conference.asp?conf=3rd&cat=view&case_cat=EYE&idx=50

[ambre]

 

я склонен считать еретическими заявления о Троице и Божественной природе Иисуса. нигде в Библии не говорится о Боге как о Троице. нигде не указывается, что у него есть сын. эта ересь проникла в церковь значительно позже и прижилась. если посмотреть в истории, то увидим, что до никейского собора никакой Троицы не существовало.

 

 

Согласна, конкретно термин троица, нигде в Библии не употребляется,но тем не мене , присутствие Трех личностей на протяжении все Библейской истории не возможно отрицать, Дух Святой носился над водой, до того как был сотворен человек (Быт.1:2),Исаия  разделяет две Личности, Бога и Духа Святого. в (Ис. 48:16) " Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его".и т.д. И в Новом Звете , Дух Святой представляется как отдельная Личность, как Бог Отец и Сын....  вот на пример:" Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим".

(Лук.1:35)

" Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне";

(Иоан.15:26)

" Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь".

(2Кор.13:13)

 

 

 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

(Матф.28:19)

 

 

[StandarT]

 

Что касается,что никто не исцелился, есть деноминации не принимающие и не правильно истолковывающие Слово об исцелении. Если Вы думаете,что доказательств и документов нет - опять разочарую Вас. Вы поленились залезть в гугл, а я - нет.

Пожалуйста - сайт  Всемирной Сети Докторов Христиан (WCDN) http://www.wcdn.org/index.asp

Знаете инглиш - добро пожаловать в мир чудесных задокументированных исцелений от рака, слепоты и т.д. Вот один из последних случаев исцеления глаз на русском http://www.cnlnews.tv/2010/09/10/healing/ и задокументированный источник на инглише http://www.wcdn.org/03_conference/conference.asp?conf=3rd&cat=view&case_cat=EYE&idx=50

Даже в гугл не надо ходить. Лично знаю одну пожилую женщину, когда-то преподававшую научный коммунизм, бывшую ярую атеистку. Полностью исцелена от неоперабельного рака молитвой веры. А в моей жизни какие чудеса происходили и происходят - рука устанет писать. И сколько таких случаев знаю с другими людбми, что уже не удивляюсь. Так и должно быть. Ведь все возможно верующему.

[Boss_799]

вы знаете откуда этот святой дух и что это имеется ввиду?

[Spiker]

Spiker, на мой взгляд, вам не нужны ответы на все те вопросы, которые вы задает,у вас есть своя истина, и вам интересна просто полемика на эту тему...

 

уверяю вас, это только на ваш, абсолютно невежественный в отношении знания меня, взгляд.

 

я веду полемику с парой интересных ребят. если у вас есть что сказать по существу - милости прошу. а свои оценки меня и моего внутреннего мира приберегите. и не судите всех по себе.

[Spiker]

Я отношусь к НЗ со скепсисом))простите, но мне кажется это похоже на человека, который залез на крышу многоэтажки и говорит - я отношусь к закону притяжения со скепсисом и делает шаг в пустоту(( или человеку говоришь - в США демократия, а он тебе - нет не верю, а ты ему - ну почитай Конституцию, там все расписано, а он - нет я отношусь к конституции США со скепсисом))

Лирическое отступление было))

у вас странные аналогии, не имеющие ничего общего с темой и лишенные логики. у меня скепсис в отношении истинности евангелий на основе прочитанных документов, говорящих, что евангелия были написаны неизвестно кем. неизвестно когда. они все противоречат друг другу. они содержат информацию, противоречащую здравому смыслу, как, например, в случае с мертвецами, которые согласно одному из евангелий вышли из могил в час смерти Иисуса. именно поэтому я отношусь со скепсисом к евангелиям и НЗ  в целом.

 

скепсис - это сомнение, неуверенность. но не отрицание. если вы не можете понять того, что я вам пишу, я не виноват. и аналогия между моим сомнением в истинности евангелий и существованием закона притяжения - неуместное и в принципе глупое. в существовании гравитации можно убедиться в любую секунду и ее можно доказать. чего не сделаешь в отношении истинности евангелий. если вам это не очевидно, дальше говорить не о чем.

 

Все книги под названием «Евангелие» написаны спустя годы после завершения земной жизни Иисусом Христом.

 

Евангелия входят в состав книг Нового Завета. Наиболее ранним источником, упоминающим четыре канонические Евангелия, является сочинение Иринея Лионского «Обличение и опровержение лжеименного знания (Против ересей)». В этом сочинении по именам авторов называются четыре Евангелия: Матфея, Марка, Луки и Иоанна^[3].

Святой Ирине́й Лио́нский (лат. Irenaeus, ок. 130 года, Смирна, Азия, Римская империя — 202, Лугдунум, Лугдунская Галлия, Римская империя) — один из первых Отцов Церкви, ведущий богослов II века и апологет, второй епископ Лиона.

 

Эти четыре Евангелия впоследствии вошли в состав канонических книг Нового Завета Библии, который был утвержден соборами в Православной церкви. Состав канонических книг Библии определяется совокупностью правил в Православной церкви: 85 Апостольское правило (IV век)^[4], 60 правило Лаодикийского собора (364 год)^[5], 39-ое послание Афанасия Великого о праздниках (IV век)^[6], Стихи святого Григория Богослова (IV век)^[7], Стихи святого Амфилохия Иконийского (IV век)^[8], 33 правило Карфагенского собора^[9].

По мнению Дональда Гатри _en^ru тексты исходно были анонимными,^[10] и авторство каждого Евангелия было согласовано только в начале второго века^[11]. В XVIII веке решение об авторстве впервые было поставлено под сомнение^[11].

Первые три текста содержат немало параллельных мест, и именуются синоптическими (от др.-греч. σύνοψις — обозрение) с XVIII века, после того как Иоганн Якоб Грисбах издал их в 1776 году в виде Синопсиса, то есть параллельными столбцами. Евангелие от Иоанна существенно отличается от синоптических как по композиции, так и по содержанию. Оно было написано на несколько десятков лет позже книг других Евангелистов с целью дополнить их. Текст Иоанна Богослова представляет теологическое описание Иисуса Христа как вечного Слова и уникального Спасителя человечества.

 

 

как видите, противоречий и поводов для разумного скепсиса и сомнений  - более чем достаточно! а если принять во внимание тотальную развращенность и коррумпированность церквей по всему миру, бизнес-направленность протестантских церквей, да и православных, и католической, то сомнения как бы сами собой возникают... а почему они скатились до этого, если вера у них правильная? что же, все эти знатоки Библии, не прониклись духом писаний и не очистились духовно, несмотря на глубокое изучение всех этих писаний? так что для моего скепсиса есть причины. и местные пасторы нескольких церквей, с которыми я общался, являются бизнесменами. они торгуют верой в Иисуса Христа. зарабатывают на этом бизнесе деньги и покупают себе одежду, машины, дома. пастор харизматов Расим Халилов в ответ на капитуляцию основателя церкви харизматов Ульфа Экмана, сказал, что мы, несомненно, не можем согласиться с тем, что он, Ульф сейчас заявляет. и будем продолжать делать все то же, что и делали. то есть бизнес свой я прикрывать не буду!

 

насколько я помню, Иисус говорил - не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся

 

так вот, у харизматов отжимают их здание для молитв. а те судятся с отжимателями. а по Христу - так должны были повернуться и уйти.

 

глядя на все это у меня и возникает скепсис.

 

Да Вы не к НЗ относитесь со скепсисом, Вы к Богу так относитесь, и не надо прикрываться неверием в НЗ. Не знаю в какой церкви вы были (а в какой если не секрет??) но Вы так и не познали Бога.

 

не судите, да не судимы будете. кто вы, чтобы вы выносили суждение обо мне и тем более о моем отношении к Богу? разве вы знакомы со мной? знаете меня? нет. на основании лишь пары фраз на форуме вы делаете такой странный вывод.

 

в вашем понимании познание Бога заключается в познании и принятии религии? вообще словосочетание "познание Бога" вызывает у меня улыбку. вы считаете, что вы или кто-то из людей познал Бога? :)

я был крещен в церкви харизматов. как видите, я более искренен, чем вы. когда я вас спросил о вашей церкви, вы предпочли ее не называть.

 

Что касается,что никто не исцелился, есть деноминации не принимающие и не правильно истолковывающие Слово об исцелении. Если Вы думаете,что доказательств и документов нет - опять разочарую Вас. Вы поленились залезть в гугл, а я - нет.

Пожалуйста - сайт  Всемирной Сети Докторов Христиан (WCDN) http://www.wcdn.org/index.asp

Знаете инглиш - добро пожаловать в мир чудесных задокументированных исцелений от рака, слепоты и т.д. Вот один из последних случаев исцеления глаз на русском http://www.cnlnews.tv/2010/09/10/healing/ и задокументированный источник на инглише http://www.wcdn.org/03_conference/conference.asp?conf=3rd&cat=view&case_cat=EYE&idx=50

 

 опять вы становитесь в позу обличителя, что вас как христианина не красит и вам не идет. я не поленился полезть в Гугл. просто я искал в русскоязычном нете и мне не повезло, я не нашел документальных свидетельств.

 

спасибо вам за ссылку.

[tiffozi]

у вас странные аналогии, не имеющие ничего общего с темой и лишенные логики. у меня скепсис в отношении истинности евангелий на основе прочитанных документов, говорящих, что евангелия были написаны неизвестно кем. неизвестно когда. они все противоречат друг другу. они содержат информацию, противоречащую здравому смыслу, как, например, в случае с мертвецами, которые согласно одному из евангелий вышли из могил в час смерти Иисуса. именно поэтому я отношусь со скепсисом к евангелиям и НЗ в целом.

скепсис - это сомнение, неуверенность. но не отрицание. если вы не можете понять того, что я вам пишу, я не виноват. и аналогия между моим сомнением в истинности евангелий и существованием закона притяжения - неуместное и в принципе глупое. в существовании гравитации можно убедиться в любую секунду и ее можно доказать. чего не сделаешь в отношении истинности евангелий. если вам это не очевидно, дальше говорить не о чем.

как видите, противоречий и поводов для разумного скепсиса и сомнений - более чем достаточно! а если принять во внимание тотальную развращенность и коррумпированность церквей по всему миру, бизнес-направленность протестантских церквей, да и православных, и католической, то сомнения как бы сами собой возникают... а почему они скатились до этого, если вера у них правильная? что же, все эти знатоки Библии, не прониклись духом писаний и не очистились духовно, несмотря на глубокое изучение всех этих писаний? так что для моего скепсиса есть причины. и местные пасторы нескольких церквей, с которыми я общался, являются бизнесменами. они торгуют верой в Иисуса Христа. зарабатывают на этом бизнесе деньги и покупают себе одежду, машины, дома. пастор харизматов Расим Халилов в ответ на капитуляцию основателя церкви харизматов Ульфа Экмана, сказал, что мы, несомненно, не можем согласиться с тем, что он, Ульф сейчас заявляет. и будем продолжать делать все то же, что и делали. то есть бизнес свой я прикрывать не буду!

насколько я помню, Иисус говорил - не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся

так вот, у харизматов отжимают их здание для молитв. а те судятся с отжимателями. а по Христу - так должны были повернуться и уйти.

глядя на все это у меня и возникает скепсис.

не судите, да не судимы будете. кто вы, чтобы вы выносили суждение обо мне и тем более о моем отношении к Богу? разве вы знакомы со мной? знаете меня? нет. на основании лишь пары фраз на форуме вы делаете такой странный вывод.

в вашем понимании познание Бога заключается в познании и принятии религии? вообще словосочетание "познание Бога" вызывает у меня улыбку. вы считаете, что вы или кто-то из людей познал Бога? :)

я был крещен в церкви харизматов. как видите, я более искренен, чем вы. когда я вас спросил о вашей церкви, вы предпочли ее не называть.

опять вы становитесь в позу обличителя, что вас как христианина не красит и вам не идет. я не поленился полезть в Гугл. просто я искал в русскоязычном нете и мне не повезло, я не нашел документальных свидетельств.

спасибо вам за ссылку.

Я не знаю какое удовольствие Вы находите беседовать с человеком, чьи слова лишены смысла и чьи аналогии глупы. Второе чего я не понимаю, почему у Вас вызывает (хотя я так думаю - это не краеугольная причина) удивление,что некоторые святые воскресли, но почему то не вызывает удивления, например, что мертвец коснувшись костей пророка - воскрес или что Филлип перенесся по воздуху в другую страну. По мне - в это сложнее поверить,чем в то,что воскресло несколько святых в Израиле. И сдругой стороны, как можно верить в Бога и сомневаться в Его Всемогуществе (мы опять возвращаемся к теме не неверия в Евангелия,а в недоверии Богу).

Если бы Вы строили свои знания на теологии о происхождении Евангелий, а не на ссылках, который приводит Мамед-дайы в соседнем форуме, Вы бы поняли, что происхождение Евангелия исторически достовернее подтверждено,чем некоторые известные на сегодняшний день исторические документы.

Вы пишите о проблемах в Церквях и удивляетесь, как будь у них правильное учение, они скатываются и т.д. Помните - церковь состоит из людей, которые несмотря на то,что в духовном мире стоят выше уровнем неверующих,все еще не избавлены от плоти и крови, от искушений дьявола и мира. И чем выше человек в духовном мире, тем большей он становится целью для нечисти, дабы свергунть его в пучину греха и мира.

Вы думаете, почему Церкви несовершенны. Давайте посмотрим на первые Церкви - Церковь в Коринфе - верующий спал с мачехой, а церковь не обличала,а даже гордилась своей либеральностью, Эфесская - охладела в любви к Богу, Пергамская - взятничество и блуд, Фиатирская - лжепророчества, блуд, идолослужение,Сардийская - грехи, Лаодикийская - тщеславие и отсутствие огня. Итак, все это происходит с церквями, которые слышали слово и научены Святыми Апостолами, а Иисус ушел всего пару десятков лет назад. Что и говорить о тех, кто живет через 2000 лет после Иисуса. Поэтому мы должны не смотреть на христиан, не все они сильны в вере. Смотрите на Иисуса. Он первый идеал и лучший пример для нас, а не священники, пастора и прочие. Да, есть многие достойные из них, но никто не застрахован от ошибок. Вот поэтому и Ваш скепсис, Вы смотрите не туда, куда надо.

Вы хорошо осведомлены о положении дел одной из протестанских общин, я не буду вдаваться в подробности Ваших суждений, но хочу отметить, что слово из Библии,приведенное вами имеет другой смысл. Если его толковать так, как Вы толкуете, это значит христиане должны оставаться бездейственными, когда враг нападет на его Родину, убийца - на семью и детей, и т.д., но это не так. Христос сказал в одном месте:

35. И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.

36. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

37. ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

38. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

(Св. Евангелие от Луки 22:35-38)

Итак, христиане не должны быть извините меня - лохами, они имеют право защищать себя, честь своей семьи и Родины, добиваться правды, бороться с произволом но есть такие моменты, где они должны следовать принципу - описанному Вами выше. Есть разные ситуации. Бог дал нам мудрость и дал мудрость отцам церкви, героям веры, которые истолковывали Писание.

Я сужу и обличаю на основании Ваших слов и отношения к Слову Божьему. Слово Божье дает мне такое право.

14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

(Первое послание к Коринфянам 2:14-16)

Искренность=правда=честность, неискренность=неправда=нечестность Я не обманывал насчет своего течения вероисповедания, я просто не хочу его рекламировать, дабы не умалять другие течения христианства. Не суть к какой деноминации ты принадлежишь. Суть - принял ли ты Христа и живешь ли по заповедям Божьим.

Как можно узнать о человеке?? По общению с ним или по чтению например его автобиографии. Как можно познать Бога?? По общению с Ним и по чтению Его Слова. Я не отношу себя к касте высших - познавших Творца, но я стараюсь познать Его настолько,насколько мне позволяет время и т.д.

Сказать по правде, меня уже утомляет эта игра - ответь на все пункты собеседника. Тем более я предполагаю,что мои слова не произведут никакого эффекта и Вы останетесь со своим скепсисом)) Поэтому Бог Вам в помощь в Ваших сомнениях и скепсисах))

Edited January 30, 2015 by tiffozi

[Spiker]

Я не знаю какое удовольствие Вы находите беседовать с человеком, чьи слова лишены смысла и чьи аналогии глупы. Второе чего я не понимаю, почему у Вас вызывает (хотя я так думаю - это не краеугольная причина) удивление,что некоторые святые воскресли, но почему то не вызывает удивления, например, что мертвец коснувшись костей пророка - воскрес или что Филлип перенесся по воздуху в другую страну. По мне - в это сложнее поверить,чем в то,что воскресло несколько святых в Израиле. И сдругой стороны, как можно верить в Бога и сомневаться в Его Всемогуществе (мы опять возвращаемся к теме не неверия в Евангелия,а в недоверии Богу).

Если бы Вы строили свои знания на теологии о происхождении Евангелий, а не на ссылках, который приводит Мамед-дайы в соседнем форуме, Вы бы поняли, что происхождение Евангелия исторически достовернее подтверждено,чем некоторые известные на сегодняшний день исторические документы.

Вы пишите о проблемах в Церквях и удивляетесь, как будь у них правильное учение, они скатываются и т.д. Помните - церковь состоит из людей, которые несмотря на то,что в духовном мире стоят выше уровнем неверующих,все еще не избавлены от плоти и крови, от искушений дьявола и мира. И чем выше человек в духовном мире, тем большей он становится целью для нечисти, дабы свергунть его в пучину греха и мира.

Вы думаете, почему Церкви несовершенны. Давайте посмотрим на первые Церкви - Церковь в Коринфе - верующий спал с мачехой, а церковь не обличала,а даже гордилась своей либеральностью, Эфесская - охладела в любви к Богу, Пергамская - взятничество и блуд, Фиатирская - лжепророчества, блуд, идолослужение,Сардийская - грехи, Лаодикийская - тщеславие и отсутствие огня. Итак, все это происходит с церквями, которые слышали слово и научены Святыми Апостолами, а Иисус ушел всего пару десятков лет назад. Что и говорить о тех, кто живет через 2000 лет после Иисуса. Поэтому мы должны не смотреть на христиан, не все они сильны в вере. Смотрите на Иисуса. Он первый идеал и лучший пример для нас, а не священники, пастора и прочие. Да, есть многие достойные из них, но никто не застрахован от ошибок. Вот поэтому и Ваш скепсис, Вы смотрите не туда, куда надо.

Вы хорошо осведомлены о положении дел одной из протестанских общин, я не буду вдаваться в подробности Ваших суждений, но хочу отметить, что слово из Библии,приведенное вами имеет другой смысл. Если его толковать так, как Вы толкуете, это значит христиане должны оставаться бездейственными, когда враг нападет на его Родину, убийца - на семью и детей, и т.д., но это не так. Христос сказал в одном месте:

35. И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.

36. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

37. ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

38. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

(Св. Евангелие от Луки 22:35-38)

Итак, христиане не должны быть извините меня - лохами, они имеют право защищать себя, честь своей семьи и Родины, добиваться правды, бороться с произволом но есть такие моменты, где они должны следовать принципу - описанному Вами выше. Есть разные ситуации. Бог дал нам мудрость и дал мудрость отцам церкви, героям веры, которые истолковывали Писание.

Я сужу и обличаю на основании Ваших слов и отношения к Слову Божьему. Слово Божье дает мне такое право.

14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

(Первое послание к Коринфянам 2:14-16)

Искренность=правда=честность, неискренность=неправда=нечестность Я не обманывал насчет своего течения вероисповедания, я просто не хочу его рекламировать, дабы не умалять другие течения христианства. Не суть к какой деноминации ты принадлежишь. Суть - принял ли ты Христа и живешь ли по заповедям Божьим.

Как можно узнать о человеке?? По общению с ним или по чтению например его автобиографии. Как можно познать Бога?? По общению с Ним и по чтению Его Слова. Я не отношу себя к касте высших - познавших Творца, но я стараюсь познать Его настолько,насколько мне позволяет время и т.д.

Сказать по правде, меня уже утомляет эта игра - ответь на все пункты собеседника. Тем более я предполагаю,что мои слова не произведут никакого эффекта и Вы останетесь со своим скепсисом)) Поэтому Бог Вам в помощь в Ваших сомнениях и скепсисах))

дорогой мой, я никогда не писал, что все ваши слова лишены смысла и все аналогии глупы. относительно последней аналогии я высказался прямо и объяснил причину. я все четко объяснил. неужели вы не согласны, что аналогия с притяжением применительно к недоверию НЗ - неудачна? впрочем, думаю, вы проигнорируете и этот мой вопрос как и многие другие. кстати, я не говорил, что вы обманывали насчет вашего вероисповедания. я лишь написал, что вы уклонились от ответа на этот вопрос, а это разные вещи. боитесь рекламировать вашу номинацию? смешно, вы думаете, стоит вам ее назвать, как все кинутся в нее? если так боитесь ее афишировать - напишите мне в личку, если это не противоречит вашим принципам.

 

ладно, оставим наши персональные недопонимания в стороне. прошу меня простить если был резок, это вышло не намеренно.

 

итак, посмотрим, что у нас есть. я прихожу к вам и говорю - хочу изучить христианство и, если найду его постулаты убедительными, принять веру и креститься. что вы посоветуете? скажете - номинаций много, выбирай какую хочешь? все пути ведут в рай? все равно ни одна из церквей не идеальна? тогда я спрошу - а как же, ведь Иисус говорил о Церкви которая устоит и т.п. не о церквях, а о Церкви. и каковы критерии выбора номинации, в принципе?

 

в общем, получается, что нет единого критерия по которому можно проверить насколько та или иная деноминация соответствует идеалу христианской церкви? и все правы, и неважно ставишь ли ты свечку перед иконой и лобызаешь руку батюшке или поешь под гитару и машешь руками в собрании, Богу как бы нет разницы, так что ли? 

 

что такое, по-вашему, быть христианином? исполнять заповеди данные в нагорной проповеди? не думаю, что кто-то способен их все выполнить. особенно в наши дни.

 

еще вот что не понимаю. один из распятых разбойников пожалел Иисуса и лишь за это был удостоен рая. а всем другим, чтобы попасть в рай нужно ох как потрудиться над собой! так где же справедливость? на мой взгляд это несправедливо и следовательно не может быть Божьим решением. потому и сомневаюсь в истинности евангелий. кстати, насчет воскрешений и всемогущества Бога, вы не поняли меня. я уверен что Бог есть и он вполне может воскресить любого и т.д. и т.п. но я сомневаюсь что такое имело место быть в том конкретном случае. почему? потому что если бы мертвые воскресли и ходили по улицам - вы можете себе это вообразить??? - это вызвало бы такую панику и ужас, что просто пренепременно попало бы в анналы истории! но мы такого не наблюдаем в исторических документах. стало быть это - вымысел.

 

кстати, я не воспринимаю нашу переписку на форуме как игру в вопросы. вы вольны не отвечать мне. но наивно ждать что после 1-2-3 постов ваш оппонент вдруг изменит свою точку зрения на вашу. однако в процессе общения мы обмениваемся мнениями и это ценно. мы рассказываем о собственной позиции стараясь уважать точку зрения оппонента, которая может отличаться от нашей, но это не должно являться причиной для агрессии или недовольства. лично мне интересно как и почему кто-то верит в истинность христианства и НЗ в том числе. я знакомлюсь с новой информацией и принимаю то, что доказано.  так что не вижу причины для вашего раздражения, если только вы не поставили себе целью сменить мои взгляды за 2 дня. :)

[StandarT]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь. Спикер, Вы действительно были крещены у харизматов? Насколько мне известно там существует, помимо мощной Библейской Школы еще и курсы ликбеза, которые проходят перед крещением все новообращенные. Конечно все вопросы невозможно охватить, но самые азы там дают. Нисколько не хочу Вас задеть этим вопросом.

Edited January 30, 2015 by StandarT

[Spiker]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь. Спикер, Вы действительно были крещены у харизматов? Насколько мне известно там существует, помимо мощной Библейской Школы еще и курсы ликбеза, которые проходят перед крещением все новообращенные. Конечно все вопросы невозможно охватить, но самые азы там дают. Нисколько не хочу Вас задеть этим вопросом.

я уже дважды это подтвердил. курсы там есть. и что? я демонстрирую незнание азов христианства?

 

теперь давайте вас спрошу, вы сами крещеная? в какой церкви состоите? где она собирается/находится?

[StandarT]

 1. я демонстрирую незнание азов христианства?

 

 2. теперь давайте вас спрошу, вы сами крещеная? в какой церкви состоите? где она собирается/находится?

1. Как-то да, демонстрируете. Уж не знаю, намеренно ли или по незнанию.

 

2. Имена, пароли, явки тоже нужны? Прям Госкомитет по делам религий какой-то.

[Spiker]

Если бы Вы строили свои знания на теологии о происхождении Евангелий, а не на ссылках, который приводит Мамед-дайы в соседнем форуме, Вы бы поняли, что происхождение Евангелия исторически достовернее подтверждено,чем некоторые известные на сегодняшний день исторические документы.

 

происхождение Евангелий с теологией не имеет ничего общего.

 

Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии

 

мои ссылки были не от мамед-дайы, а из википедии и других интернет источников. ваши утверждения ложны таким образом. было бы очень интересно почитать где и кем исторически подтверждено происхождение евангелий. вы можете привести доказательства?

 

 Вы думаете, почему Церкви несовершенны. Давайте посмотрим на первые Церкви - Церковь в Коринфе - верующий спал с мачехой, а церковь не обличала,а даже гордилась своей либеральностью, Эфесская - охладела в любви к Богу, Пергамская - взятничество и блуд, Фиатирская - лжепророчества, блуд, идолослужение,Сардийская - грехи, Лаодикийская - тщеславие и отсутствие огня. Итак, все это происходит с церквями, которые слышали слово и научены Святыми Апостолами, а Иисус ушел всего пару десятков лет назад. Что и говорить о тех, кто живет через 2000 лет после Иисуса. Поэтому мы должны не смотреть на христиан, не все они сильны в вере. Смотрите на Иисуса. Он первый идеал и лучший пример для нас, а не священники, пастора и прочие. Да, есть многие достойные из них, но никто не застрахован от ошибок. Вот поэтому и Ваш скепсис, Вы смотрите не туда, куда надо.

 

 я думаю, что совершенная вера должна приводить к совершенствованию верующих. если этого не происходит, то либо вера ложная, либо верующий неискренен и на самом деле не верует.

смотреть на Иисуса - как это сделать конкретно и реально? смотрите, я приду к католикам и буду действовать как и они, к православным и буду уподобляться им, к протестантам и буду делать все то же что и они. КАК мне смотреть на Иисуса? получается, чтобы быть таким как Иисус нужно только читать НЗ и не входить ни в какую церковь?

 

слово из Библии,приведенное вами имеет другой смысл. Если его толковать так, как Вы толкуете, это значит христиане должны оставаться бездейственными, когда враг нападет на его Родину, убийца - на семью и детей, и т.д., но это не так. Христос сказал в одном месте:

35. И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.

36. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

37. ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

38. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

(Св. Евангелие от Луки 22:35-38)

Итак, христиане не должны быть извините меня - лохами, они имеют право защищать себя, честь своей семьи и Родины, добиваться правды, бороться с произволом но есть такие моменты, где они должны следовать принципу - описанному Вами выше. Есть разные ситуации. Бог дал нам мудрость и дал мудрость отцам церкви, героям веры, которые истолковывали Писание.

Я сужу и обличаю на основании Ваших слов и отношения к Слову Божьему. Слово Божье дает мне такое право.

14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

(Первое послание к Коринфянам 2:14-16)

 

 

нет, стих приведенный вами совершенно не в тему. в нем говорится, что Иисус просил купить мечи ТОЛЬКО для того, чтобы исполнилось написанное - И К ЗЛОДЕЯМ ПРИЧТЕН. вы же делаете парадоксальный вывод, христиане не лохи, они должны обороняться. и неважно, что Иисус сам не оборонялся и Петру запретил когда тот вступился за него в Гефсиманском саду? и что 11 апостолов из 12 умерли насильственной смертью, а ведь могли бы обороняться и отбиваться или бежать? а эти товарищи предпочли исполнить слова Иисуса - не противься злу - и безропотно подчиниться судьбе.

 

в конце концов - если вы принимаете, что нет власти не от Бога, то если власть у вас отнимает здание, а вы с ней боретесь - вы боретесь с Богом? или я своим душевным умишком не так понимаю?

 

а где в Слове Божьем вы увидели что кому-то дается право судить и обличать других? :) может тут:

 

Не суди́те, да не судимы будете,

ибо каким судом сýдите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

 

 

Мы не можем осуждать нравственное поведение ближних также и потому, что не в силах произнести о человеке правильное суждение: Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? (1 Кор. 2, 11). Суд наш обычно основывается только на внешних признаках, которые часто не соответствуют внутренним качествам. Душа наша может быть известна только нам одним, и то не всегда мы можем знать точно своих внутренних побуждений к каким-либо действиям или поступкам, потому что благодать Божия движет сердцем, не всегда сказываясь сердцу; тем более никто не знает, что в душе брата нашего.

 

 

в процитированном вами стихе

15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

 

сказано - духовный судит о ВСЕМ. не о ВСЕХ. то есть имеет духовное зрение и понимает всякие процессы. а не понимающий духовного мира и духовной жизни его не может судить потому что материальное понимание стоит ниже духовного.

 

так что вывод ваш (а я думаю - не ваш, а вашего пастора) -неверный и не согласуется с Библией. если я не прав, прошу вас указать, где именно я ошибаюсь.

[Spiker]

1. Как-то да, демонстрируете. Уж не знаю, намеренно ли или по незнанию.

 

2. Имена, пароли, явки тоже нужны? Прям Госкомитет по делам религий какой-то.

ну и чем же я продемонстрировал свое незнание азов? просветите великодушно, вы же христианка.

 

что вы ерничаете? вам так стыдно или страшно назвать церковь в которую ходите?? я с вас балдею, христиане. словно травку курить собираются, боятся, таятся. и гордыни у каждого немерено. назовите вашу церковь и я приду в нее. интересно посмотреть и послушать. почему вы можете публично спрашивать меня о том крещен ли я и был ли харизматом, а когда я в ответ спрашиваю то же самое, вы начинаете ерничать и юлить?

[StandarT]

ну и чем же я продемонстрировал свое незнание азов? просветите великодушно, вы же христианка.

 

что вы ерничаете? вам так стыдно или страшно назвать церковь в которую ходите?? я с вас балдею, христиане. словно травку курить собираются, боятся, таятся. и гордыни у каждого немерено. назовите вашу церковь и я приду в нее. интересно посмотреть и послушать. почему вы можете публично спрашивать меня о том крещен ли я и был ли харизматом, а когда я в ответ спрашиваю то же самое, вы начинаете ерничать и юлить?

 

================================================================================================================

 

 

Элементарно, один только пример - вы не знаете Иисуса как Сына Божия, а только как сына человеческого, тем самым демонстрируете познания, почерпнутые из инета, таким образом фундаментальных основ, полученных на занятиях, а также из молитвенной жизни у вас нет и тут не надо быть Ш.Холмсом, чтобы понять это.

 

Вас никто не просил говорить. Вы сами же добровольно рассказали тут, что были крещены в одной из церквей и оставили ее. Видимо она вам не дорога. Но если вы действительно ищете церковь, а не повод покритиковать в очередной раз, то вы ее найдете. Бог поможет.

Edited January 30, 2015 by StandarT

[Spiker]

 

ну и чем же я продемонстрировал свое незнание азов? просветите великодушно, вы же христианка.

 

что вы ерничаете? вам так стыдно или страшно назвать церковь в которую ходите?? я с вас балдею, христиане. словно травку курить собираются, боятся, таятся. и гордыни у каждого немерено. назовите вашу церковь и я приду в нее. интересно посмотреть и послушать. почему вы можете публично спрашивать меня о том крещен ли я и был ли харизматом, а когда я в ответ спрашиваю то же самое, вы начинаете ерничать и юлить?

 

================================================================================================================

 

 

Элементарно, один только пример - вы не знаете Иисуса как Сына Божия, а только как сына человеческого, тем самым демонстрируете познания, почерпнутые из инета, таким образом фундаментальных основ, полученных на занятиях, а также из молитвенной жизни у вас нет и тут не надо быть Ш.Холмсом, чтобы понять это.

 

Вас никто не просил говорить. Вы сами же добровольно рассказали тут, что были крещены в одной из церквей и оставили ее. Видимо она вам не дорога. Но если вы действительно ищете церковь, а не повод покритиковать в очередной раз, то вы ее найдете. Бог поможет.

 

вы хоть понимаете какую ахинею вы пишете? я не знаю Иисуса как сына Божьего? в смысле - не признаю? ну да. и что? это показывает что я не был на курсах в протестантской церкви??? вы вообще думаете над тем что пишете?

 

нет, меня именно просили сказать. и вы тоже просили.

 

 Спикер, Вы действительно были крещены у харизматов?

 

это что?? не просьба назвать мою церковь?

 

я с вас балдею, христиане. боитесь назвать свою церковь! боитесь пострадать за Иисуса? вы же верите в него? в его божественность? и фактически отрекаетесь когда я вас прошу назвать вашу церковь.

 

 

«А кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом моим Небесным» (Матфей, X, 33)

 

 

 

 

вот кстати ваша цитата:

 

мне доводилось там бывать - там употребляют обычные хлеб и вино, символизирующие Слово Божье (Библию). "Не хлебом единым жив человек, но Словом Божьим", то есть человееку нужна не только обычная пища, но и духовная. Хлеб и вино это символы Библии, понимаете? Хотя наврядли.( 

 

прекрасно и наглядно показали ваш уровень знаний христианства! :) евхарстия - не символ Библии, как вы это утверждаете!

 

Евхари́стия (греч. εὐ-χᾰριστία  — благодарение, благодарность, признательность от греч. εὖ — добро, благо и греч. χάρις — почитание, честь, уважение), Свято́е Прича́стие, Ве́черя Госпо́дня толкуется как таинство^[1][2], священнодействие^[3], обряд^[4] в христианстве. Заключается в освящении хлеба и вина особым образом и последующем их вкушении. Согласно апостолу Павлу, при этом христиане приобщаются Тела и Крови Иисуса Христа (1Кор. 10:16, 1Кор. 11:23-25).

 

Тело и кровь Христа символизируют хлеб и вино! в католичестве и православии пекут просфиры. в католичестве произносит священник - Тело Христово! и дает съесть хлеб. Кровь Христова! и дает выпить вина.

 

так что чем клеветать на мои познания, о своих позаботьтесь, не позорьтесь.

Edited January 30, 2015 by Spiker

[StandarT]

1. вы хоть понимаете какую ахинею вы пишете? я не знаю Иисуса как сына Божьего? в смысле - не признаю? ну да. и что? это показывает что я не был на курсах в протестантской церкви??? вы вообще думаете над тем что пишете?

 

2. нет, меня именно просили сказать. и вы тоже просили.

 

это что?? не просьба назвать мою церковь?

 

3. я с вас балдею, христиане. боитесь назвать свою церковь! боитесь пострадать за Иисуса? вы же верите в него? в его божественность? и фактически отрекаетесь когда я вас прошу назвать вашу церковь.

 

 

 

 

 

4. вот кстати ваша цитата:

 

прекрасно и наглядно показали ваш уровень знаний христианства! :) евхарстия - не символ Библии, как вы это утверждаете!

 

Тело и кровь Христа символизируют хлеб и вино! в католичестве и православии пекут просфиры. в католичестве произносит священник - Тело Христово! и дает съесть хлеб. Кровь Христова! и дает выпить вина.

 

так что чем клеветать на мои познания, о своих позаботьтесь, не позорьтесь.

1. Не знать - это одно, но вы утверждаете, что Он себя так не называл - это другое.

 

2. Я не просила назвать, а просила подтвердить, потому что подумала, что вы ошиблись в названии.

 

3. Продолжайте делать то, что вы делаете.

 

4. Мою цитату квотируйте правильно, а то у меня сильное подозрение, что она вырвана из контекста. И вообше я ее не помню.

[Spiker]

1. Не знать - это одно, но вы утверждаете, что Он себя так не называл - это другое.

 

2. Я не просила назвать, а просила подтвердить, потому что подумала, что вы ошиблись в названии.

 

3. Продолжайте делать то, что вы делаете.

 

4. Мою цитату квотируйте правильно, а то у меня сильное подозрение, что она вырвана из контекста. И вообше я ее не помню.

то что кто-то написал что себя так называл еще не факт что в действительности Иисус себя так назвал.

 

я просто прошу вас назвать или написать мне в ЛС если тут стесняетесь чего-то в какую церковь ходите. и где она находится. можете вы это сделать? я хочу познакомиться с новой церковью. а вы мне не хотите помочь. я ведь все равно не буду знакть кто вы там. так что ваше инкогнито не раскроется, если вы за него волнуетесь.

 

а цитату вашу я квотировал правильно и целиком. из темы Ислам мирная религия.

[StandarT]

 

 

а цитату вашу я квотировал правильно и целиком. из темы Ислам мирная религия.

Ах вот оно что ))), а я-то думала!И что там такого криминального Вы узрели? Мой оппонент по наивности думал, что в церкви едят настоящую плоть и пьют настоящую кровь. А я ему возразила, что там принимают хлеб и вино - символы плоти и крови Христа. Ведь Он есть Слово Божье. И христианская Библия также Слово Божье. А принимающий Слово Божье становится сопричастником Телу Христа - Его Церкви. Смогла объяснить?