Арцах и кавказские албаны

[Arciv]

[quote name='капуtчина' timestamp='1286114163' post='7453141']
Я на армазе по этому поводу к ним так и не достучался, и врядли это у кого получится. Существует определённая преграда которая выключает их моск.
Вот она:-
[/quote]

Ну да, не каждый мозг, может осилить всякую там чушь про скифов «уч огуз» или о том, что армянский «искусственный жреческий язык».

А касательно выделенного Вами, читайте у Минорского:

[url="http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pred.phtml?id=1892"]Большое значение в жизни рассматриваемой территории имели армяне, которые после 190г. до н. э. объединили землю Сюник (носящую также имя Сисакан) (См. Marquart, Eransahr, стр. 120 — 2; Хеннинг (см. Henning, BSOAS, 1952, XIV-3, стр. 512) одобряет данное Лагардом объяснение термина Сисакан как “Си из (племени) Сака”, однако вопрос остается неясным) и другие районы нагорья около озера Севан и [b]оказали значительное влияние на судьбы округов, лежащих между Курой и Араксом и даже на север от Куры (в Шакки).[/b] После 387г. н. э. эти земли были утрачены Арменией, но, как мы уже видели, [36] [b]обращение албанцев в христианство и введение албанского алфавита было делом армян.[/b] [b]Армянские поселенцы и культурные элементы способствовали дальнейшему поглощению албанской народности. Албанская и армянская знать свободно смешивалась путем браков, в результате которых появился смешанный класс албано-армянской аристократии.[/b] Поздние армянские царства в Ани и Васпуракане мало влияли на Восточное Закавказье (За исключением времени царствования Ашота, сына Смбата (862 — 86), см. R. Grousset, Histoire de I'Armenie, 1947. стр. 389 — 91),[b] но мелкие армянские правители Сюника и Арцаха (на юг от Барда'а) играли значительную роль в делах Албании.[/b][/url]

[sarhan]

[quote name='Тигран' timestamp='1286131322' post='7454224']
Ну почему же не испытывала? Со времен христианства (которое, наряду с алфавитом, пришло в К.А. также из Армении) К.А. в значительной степени находилась под армянским влиянием. Непосредственно правобережная Албания к моменту ее включения Сасанидами в состав Албанского марзпанства на протяжении 6 столетий входила в состав Армении, причем Страбон говорит об арменизации всего населения Армянского царства еще в I в. н.э., т.е. уже 2 столетия спустя после завоеваний Арташеса I. Очевидно, что на протяжении последующих 4 столетий пребывания в составе Армении никаких предпосылок для деармянизации местного населения не было. На части территории К.А. (той, что была отторгнута Сасанидами от Армении в пользу Албанского марзпанства в 4 в. н.э.) издревле правил армянский род, который, как отмечает Тревер, тяготел к верховенству над всей К.А. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в стране, где значительную часть населения составляли армяне, где главенствовала Армянская церковь, где знать тяготела к Армении и предпочитала армянский язык, даже инородные династии арменизировались. Собственно албанское национальное самосознание в силу этно-племенной неоднородности ее левобережного населения и политической отсталости К.А. было развито слабо, возможно и вовсе отсутствовало. Вполне допускаю политическое самосознание, причем в том числе у самих армян К.А. (таким же оно было где-нибудь в Сюникском или Васпураканском царстве), но в национальное оно так и не переросло. С моей точки зрения и не могло перерасти, поскольку с культурно-религиозной, а на правобережной части - и этнической, точек зрения, это была армянская страна, причем еще задолго до включения этой территории в состав Албании.
[/quote]Албания в 4 веке вернула свои исконные земли.И к Вашему сведению у Калантуйского в правобережной Албании упоминаются утии,гаргары,цавдеи и другие албанские племена,а не армяне.Албания не была армянской страной ни с этнической,ни с религиозной точки зрения.

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286136240' post='7454663']
Ну да, не каждый мозг, может осилить всякую там чушь про скифов «уч огуз» или о том, что армянский «искусственный жреческий язык».

А касательно выделенного Вами, читайте у Минорского:

[url="http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pred.phtml?id=1892"]Большое значение в жизни рассматриваемой территории имели армяне, которые после 190г. до н. э. объединили землю Сюник (носящую также имя Сисакан) (См. Marquart, Eransahr, стр. 120 — 2; Хеннинг (см. Henning, BSOAS, 1952, XIV-3, стр. 512) одобряет данное Лагардом объяснение термина Сисакан как “Си из (племени) Сака”, однако вопрос остается неясным) и другие районы нагорья около озера Севан и [b]оказали значительное влияние на судьбы округов, лежащих между Курой и Араксом и даже на север от Куры (в Шакки).[/b] После 387г. н. э. эти земли были утрачены Арменией, но, как мы уже видели, [36] [b]обращение албанцев в христианство и введение албанского алфавита было делом армян.[/b] [b]Армянские поселенцы и культурные элементы способствовали дальнейшему поглощению албанской народности. Албанская и армянская знать свободно смешивалась путем браков, в результате которых появился смешанный класс албано-армянской аристократии.[/b] Поздние армянские царства в Ани и Васпуракане мало влияли на Восточное Закавказье (За исключением времени царствования Ашота, сына Смбата (862 — 86), см. R. Grousset, Histoire de I'Armenie, 1947. стр. 389 — 91),[b] но мелкие армянские правители Сюника и Арцаха (на юг от Барда'а) играли значительную роль в делах Албании.[/b][/url]
[/quote]Как армяне могли оказать влияние на район Шеки,если их там вообще не было?А царства Арцаха и Сюника не были армянскими,они были албанскими.Даже у Симеона Ереванци (18 век) в своем труде "Джамбр" упоминает албан и армян как отдельные народы,которые некоторое время не контактировали.Это к вопросу,о том были ли агване-албаны Карабаха армянами.

[Elshad Alili]

Кстати, господа знатоки только вспомнил. Ведь сам Хоренаци утверждал, что потомки Сисака завладели территориями от Ерасха до Хунаракерта. Это и есть локализация Страбоновской Сакасены.

[Тигран]

[quote name='sarhan' timestamp='1286136381' post='7454670']
Албания в 4 веке вернула свои исконные земли.И к Вашему сведению у Калантуйского в правобережной Албании упоминаются утии,гаргары,цавдеи и другие албанские племена,а не армяне.Албания не была армянской страной ни с этнической,ни с религиозной точки зрения.
[/quote]
Во-первых, албаны себе ничего не возвращали - правобережные области были включены в состав Албанского [b]марзпанства[/b], т.е. провинции, иранскими Сасанидами. Во-вторых, в перечне областей, захваченных армянами во 2-ом в. до н.э., албаны не упоминаются:
**
[color="#0000FF"]Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: [b]у мидян[/b] они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; [b]у иберов[/b] — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; [b]у халибов и мосинеков[/b] — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; [b]у катаонов[/b] — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, [b]у сирийцев[/b] — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.[/color]
**

Орхистена и Сакасена, кстати, здесь даже не упоминаются, хотя и названы у Страбона армянскими областями - по той простой причине, на мой взгляд, что они стали армянскими еще раньше. А исконные земли албанов - предгорья Б. Кавказа, откуда согласно цитируемому вами же Каганкатваци, они были переселены армянским царем в куринскую равнину:
**
[color="#0000FF"]При установлении порядка у жителей [b]северны[/b]х он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в [b]северной равнине и у подножия Кавказских гор[/b], в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств.[/color]
**

А тот факт, что правобережная Албания САМОЕ ПОЗДНЕЕ в раннем средневековье уже была армянской, в том числе в этническом отношении, в современной науке за пределами Азербайджана - факт общепризнанный. Непосредственно в этой теме я вам привел слова Страбона (их как свидетельство разделяет и Ираника), Тревер и Шнирельмана, Арцив привел ссылку на Минорского.

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1286137028' post='7454715']
[b]Как армяне могли оказать влияние на район Шеки,если их там вообще не было?[/b]А царства Арцаха и Сюника не были армянскими,они были албанскими.Даже у Симеона Ереванци (18 век) в своем труде "Джамбр" упоминает албан и армян как отдельные народы,которые некоторое время не контактировали.Это к вопросу,о том были ли агване-албаны Карабаха армянами.
[/quote]
Да ладно, Сархан, выдумки Буниятова мы все читали. Читайте и других авторов.

Залил статью Минорского о Сахле, армянском князе Шеки, для скачивания нажмите на “Request download ticket”, а потом на “Download”: http://ifile.it/iybr3qh

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286135657' post='7454629']
Что значит «отмазываетесь»? Не буду же я спорить, скажем с человеком, который будет доказывать мне, что дважды два не четыре. Сакасена и Сисакан разные области,
[/quote]

Странно как-то. Сакасена Страбона и СиСакан Хоренаци локализуются в одном и том же месте, то есть на западе Закавказии, между Курой и Араксом. Оба географические термина переводятся как "Край саков". но при этом по вашему это разные области.

Вы лучше не со мной спорте а Страбоном. И укажите где находятся Албанские горы Страбона, которых он ставит после долины Аракса по течению.

[quote name='Arciv' timestamp='1286135657' post='7454629']а скифы ираноязычный народ.
[/quote]

и кто это доказал?

[quote name='Arciv' timestamp='1286135657' post='7454629']Всему этому есть обыкновенное название ревизия.
[/quote]

Не принципиально. Факты сударь, пожалуйста факты.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286138155' post='7454794']
Да ладно, Сархан, выдумки Буниятова мы все читали. Читайте и других авторов.

Залил статью Минорского о Сахле, армянском князе Шеки, для скачивания нажмите на “Request download ticket”, а потом на “Download”: http://ifile.it/iybr3qh
[/quote]

а зачем читать Минорского. Мы знаем про Шеки Сисанского р-на. А Бабек в Шеки, которая находится севернее Куры не ездил.

[Тигран]

[quote name='sarhan' timestamp='1286137028' post='7454715']
Как армяне могли оказать влияние на район Шеки,если их там вообще не было?
[/quote]
Вообще-то Страбон Сакасену называет лучшей землей Армении:
**
[color="#0000FF"]Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели [b]лучшей землей в Армении[/b], которой они оставили название от своего имени — Сакасена[/color]
**

и, напоминаю, указывает на арменизацию даже захваченных армянами во 2 в. до н.э. областей уже к 1 в. н.э. Правда не совсем понятно, какое отношению к влиянию армян на Шеки имеет ее этнический состав.

[quote name='sarhan' timestamp='1286137028' post='7454715']
А царства Арцаха и Сюника не были армянскими,они были албанскими.Даже у Симеона Ереванци (18 век) в своем труде "Джамбр" упоминает албан и армян как отдельные народы,которые некоторое время не контактировали.Это к вопросу,о том были ли агване-албаны Карабаха армянами.
[/quote]
А какое отношение факт исторического существования албан (который констатирует отнюдь не только Ереванци - есть куда более древние и, соответственно, достоверные армянские авторы) имеет к армянской принадлежности Сюника и Арцаха, о которой говорит Минорский? И позвольте полюбопытствовать - когда по-вашему население Карабаха стало армянским?

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286138155' post='7454794']
Да ладно, Сархан, выдумки Буниятова мы все читали. Читайте и других авторов.

Залил статью Минорского о Сахле, армянском князе Шеки, для скачивания нажмите на “Request download ticket”, а потом на “Download”: http://ifile.it/iybr3qh
[/quote]Arciv,Шаки которым управлял князь Сахл,находится в Зангезуре и не надо его путать снынешним Шеки.И я ссылался не на Буниятова,а на арабские источники 9-10 веков,Каланкатуйского.И мне интересно вот что.По Вашим словам в Арцахе жили армяне,в Сюнике жили армяне,в Утике жили армяне,в Шаки жили армяне.Где же тогда жили албаны?И я не удивлюсь если Вы вскоре напишите,что в Лпинке,Чилбке и Маскуте тоже жили армяне.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286136240' post='7454663']
Ну да, не каждый мозг, может осилить всякую там чушь про скифов «уч огуз» или о том, что армянский «искусственный жреческий язык».
[/quote]

не выгодно. вы же вроде знаете персидский, и должны осилить, что [i]Си Сак[/i] это [i]Три Сака[/i], а Шамшвилде с грузинского переводится как [i]Три Стрелы[/i]. а 12 ветвей огузов из 24 (алты ок)совместно назывались [i]Уч ОК[/i], что в переводе будет [i]Три Стрелы[/i]. вот это и есть дважды два = четыре.

а за «искусственный жреческий язык» мне причитается национальная премия АК Армении.
[quote name='Arciv' timestamp='1286136240' post='7454663']
А касательно выделенного Вами, читайте у Минорского:

[url="http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pred.phtml?id=1892"]Большое значение в жизни рассматриваемой территории имели армяне, которые после 190г. до н. э. объединили землю Сюник (носящую также имя Сисакан) (См. Marquart, Eransahr, стр. 120 — 2; Хеннинг (см. Henning, BSOAS, 1952, XIV-3, стр. 512) одобряет данное Лагардом объяснение термина Сисакан как “Си из (племени) Сака”, однако вопрос остается неясным) и другие районы нагорья около озера Севан и [b]оказали значительное влияние на судьбы округов, лежащих между Курой и Араксом и даже на север от Куры (в Шакки).[/b] После 387г. н. э. эти земли были утрачены Арменией, но, как мы уже видели, [36] [b]обращение албанцев в христианство и введение албанского алфавита было делом армян.[/b] [b]Армянские поселенцы и культурные элементы способствовали дальнейшему поглощению албанской народности. Албанская и армянская знать свободно смешивалась путем браков, в результате которых появился смешанный класс албано-армянской аристократии.[/b] Поздние армянские царства в Ани и Васпуракане мало влияли на Восточное Закавказье (За исключением времени царствования Ашота, сына Смбата (862 — 86), см. R. Grousset, Histoire de I'Armenie, 1947. стр. 389 — 91),[b] но мелкие армянские правители Сюника и Арцаха (на юг от Барда'а) играли значительную роль в делах Албании.[/b][/url]
[/quote]

Все таки [b]саки[/b].

понимаете эти господа наверно не знали, что термин армян-армянин в истории применялось к жителям страны под названием Армения. В этом случае не народ дал название стране, а страна дала название народу. Армении то же самое, что Атропатии.

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' timestamp='1286138782' post='7454835']
Вообще-то Страбон Сакасену называет лучшей землей Армении:
**
[color="#0000FF"]Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели [b]лучшей землей в Армении[/b], которой они оставили название от своего имени — Сакасена[/color]
[/quote]

Араратская долина и есть самая лучшая и плодородная земля Армении.
**

[quote name='Тигран' timestamp='1286138782' post='7454835']и, напоминаю, указывает на арменизацию даже захваченных армянами во 2 в. до н.э. областей уже к 1 в. н.э. Правда не совсем понятно, какое отношению к влиянию армян на Шеки имеет ее этнический состав.
[/quote]

а кто были армяне Страбона? неужели армяне? и почему эти хаи так не выставили хотя бы одного царя из своей среды над Арменией?

[quote name='Тигран' timestamp='1286138782' post='7454835']А какое отношение факт исторического существования албан (который констатирует отнюдь не только Ереванци - есть куда более древние и, соответственно, достоверные армянские авторы) имеет к армянской принадлежности Сюника и Арцаха, о которой говорит Минорский? И позвольте полюбопытствовать - когда по-вашему население Карабаха стало армянским?
[/quote]

армянским, то есть аршакидским. к армяно-хаям завоевания Оронтидов и Аршакидов ни какого отношения не имеет. Страна называлась Армения и населяли этот географический край народы разного происхождение. термин армян-ин полцчил этническую окраску уже в поздние времена.

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1286139262' post='7454859']
Arciv,Шаки которым управлял князь Сахл,находится в Зангезуре и не надо его путать снынешним Шеки.И я ссылался не на Буниятова,а на арабские источники 9-10 веков,Каланкатуйского.И мне интересно вот что.По Вашим словам в Арцахе жили армяне,в Сюнике жили армяне,в Утике жили армяне,в Шаки жили армяне.Где же тогда жили албаны?И я не удивлюсь если Вы вскоре напишите,что в Лпинке,Чилбке и Маскуте тоже жили армяне.
[/quote]

Я же говорю надо читать не только Буниятова. Сахл правил в Шеки, который позже известен как Нуха (читайте Минорского). Для более поздних времен рекомендую ознакомится с родословной Шекинских ханов. Вы найдете много интересного...

Знаете, это не я говорю, это говорят такие авторитеты в вопросах истории К. Албании и Восточного Закавказья как Тревер, Минорский и др. И еще, почему это Вам кажется, что наличие армян или мощного армянского влияния автоматически означает отсутствие других этнических единиц?

[sarhan]

[quote name='Тигран' timestamp='1286138782' post='7454835']
Вообще-то Страбон Сакасену называет лучшей землей Армении:
**
[color="#0000FF"]Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели [b]лучшей землей в Армении[/b], которой они оставили название от своего имени — Сакасена[/color]
**

и, напоминаю, указывает на арменизацию даже захваченных армянами во 2 в. до н.э. областей уже к 1 в. н.э. Правда не совсем понятно, какое отношению к влиянию армян на Шеки имеет ее этнический состав.


А какое отношение факт исторического существования албан (который констатирует отнюдь не только Ереванци - есть куда более древние и, соответственно, достоверные армянские авторы) имеет к армянской принадлежности Сюника и Арцаха, о которой говорит Минорский? И позвольте полюбопытствовать - когда по-вашему население Карабаха стало армянским?
[/quote]В источниках,в том числе и поздних и я неслучайно упомянул Ереванци, написано что албаны жили и в Арцахе в том числе.А это противоречит армянской концепции ранней армянизации Арцаха.Приведу цитату из "Джамбра":"Пилипос Ахбакеци, который устранил все недостатки и трудности, которые были в св. Эчмиадзинском престоле и армянском народе, и все полностью благоустроил; словами любви и богоугодными наставлениями он [b]восстановил и укрепил существовавшие ранее порядки и отношения между [149] армянами и агванцами, которые за долгое время были почти забыты и исчезли[/b]."Лично я считаю что население Карабаха стало арменизироваться после 1441 г.когда был переневен католикосский престол в Эчмиадзин.Сама арменизация происходила в несколько этапов:1)1441г.-сер.17 в. - арменизация Сюника и близлежащих частей Карабаха,2) сер.17 в.- сер.18 в. - арменизация нагорной части Карабаха (именно поэтому некоторые мелик называют себя армянами,хотя сами мелики не умели не читать,не писать),3)сер.18в. - начало 19 в. - арменизация северного Арцаха,4)1828 г. - 20 в. - переселения армян из Ирана и Турции в Карабах,ликвидация Албанского католикосата - последние удары по албанкому населению Карабаха.

[Arciv]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1286139445' post='7454868']
не выгодно. вы же вроде знаете персидский, и должны осилить, что [i]Си Сак[/i] это [i]Три Сака[/i], а Шамшвилде с грузинского переводится как [i]Три Стрелы[/i]. а 12 ветвей огузов из 24 (алты ок)совместно назывались [i]Уч ОК[/i], что в переводе будет [i]Три Стрелы[/i]. вот это и есть дважды два = четыре.
[/quote]

Знаете, никак не получается «осилить», так как во-первых «си» по-персидски не «три», а «тридцать», и потом во времена саков персы произносили «три», как θraya- (на древнеперсидском).

Так что, видите, у вас дважды два = не четыре, а тридцать

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286140579' post='7454920']
Я же говорю надо читать не только Буниятова. Сахл правил в Шеки, который позже известен как Нуха (читайте Минорского). Для более поздних времен рекомендую ознакомится с родословной Шекинских ханов. Вы найдете много интересного...

Знаете, это не я говорю, это говорят такие авторитеты в вопросах истории К. Албании и Восточного Закавказья как Тревер, Минорский и др. И еще, почему это Вам кажется, что наличие армян или мощного армянского влияния автоматически означает отсутствие других этнических единиц?
[/quote]

У Вас по географии точно была двойка. Бабек не в Хазарию ездил а в Византию. И как он мог оказаться в Нухе?

Минорский и Тревер ошибались. С кем не бывает. видимо о Зангезурском Шеки они не знали. Вот и Буниядов исправил их.

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286140579' post='7454920']
Я же говорю надо читать не только Буниятова. Сахл правил в Шеки, который позже известен как Нуха (читайте Минорского). Для более поздних времен рекомендую ознакомится с родословной Шекинских ханов. Вы найдете много интересного...

Знаете, это не я говорю, это говорят такие авторитеты в вопросах истории К. Албании и Восточного Закавказья как Тревер, Минорский и др. И еще, почему это Вам кажется, что наличие армян или мощного армянского влияния автоматически означает отсутствие других этнических единиц?
[/quote]Причем тут Буниятов,если об этом свидетельствуют источники?Смотрите у Каланкатуйского:"выдала свою дочь Спрам за Атрнерсеhа, сына [b]Саhла[/b] из рода hАйка, [b]владетеля Сюника[/b]" (кн.3,глава 23).Сюник - это разве Шеки?Вы хоть знаете какое расстояние между ними?

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286141121' post='7454936']
Знаете, никак не получается «осилить», так как во-первых «си» по-персидски не «три», а «тридцать», и потом во времена саков персы произносили «три», как θraya- (на древнеперсидском).


Так что, видите, у вас дважды два = не четыре, а тридцать
[/quote]

Хоренаци не мог знать древнеперсидский. он озвучивал термин самый минимум сасанидского периода. а [i]си[/i] потому, что в армянских книгах есть тенденция фонетического изменения гласного -э в первом слоге на -и. Прим. Мехран-Мигран, Бестам-В(и)стам и т.д.

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1286141526' post='7454950']
Причем тут Буниятов,если об этом свидетельствуют источники?Смотрите у Каланкатуйского:"выдала свою дочь Спрам за Атрнерсеhа, сына [b]Саhла[/b] из рода hАйка, [b]владетеля Сюника[/b]" (кн.3,глава 23).Сюник - это разве Шеки?Вы хоть знаете какое расстояние между ними?
[/quote]

Странно, но Вы упорно не хотите читать статью Минорского, где есть анализ всех без исключения источников армянских, арабских, грузинских, персидских по данному вопросу.

[Arciv]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1286141898' post='7454964']
Хоренаци не мог знать древнеперсидский. он озвучивал термин самый минимум сасанидского периода. а [i]си[/i] потому, что в армянских книгах есть тенденция фонетического изменения гласного -э в первом слоге на -и. Прим. Мехран-Мигран, Бестам-В(и)стам и т.д.
[/quote]

А как насчет имени бога Митра (Михр) от которого происходят имена Митридат, Михрдат, Михран, Михр-Вараз и т.д.? Тоже армяне изменили?

[Elshad Alili]

[quote name='sarhan' timestamp='1286141526' post='7454950']
Причем тут Буниятов,если об этом свидетельствуют источники?Смотрите у Каланкатуйского:"выдала свою дочь Спрам за Атрнерсеhа, сына [b]Саhла[/b] из рода hАйка, [b]владетеля Сюника[/b]" (кн.3,глава 23).Сюник - это разве Шеки?Вы хоть знаете какое расстояние между ними?
[/quote]

Сархан вы новый человек на форуме. Есть тут тема "Где находтся крепость Бабека". Там многие моменты связанные с Сисианским Шеки, Гапан ближлежашими топонимами, которые проходят в связи с его пленением я и другие юзеры затрагивали. И Арцив тоже участвовал в теме. И он прекрасно знает, что Сахл был князем Сюника и правителем Сисианского Шеки. В данном случае он просто пытается увезти вопрос СиСакан-Сакасены в плоскость Шеки-Нуха-Шеки.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286142329' post='7454975']
А как насчет имени бога Митра (Михр) от которого происходят имена Митридат, Михрдат, Михран, Михр-Вараз и т.д.? Тоже армяне изменили?
[/quote]

Приведенные вами имена, (наверно кроме Митры) на персидском звучат на -э, нежели на -и. Я не имел в виду, что армяне изменили, а просто отметил тенденцию фонетической транскрибиции, которая видимо перешла от греков. кстати такая же тенденция существовала у османов и существует сегодня у анатолийских турков. Например Мехрибан они произносят как Михрибан.

[Arciv]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1286141393' post='7454946']
У Вас по географии точно была двойка. Бабек не в Хазарию ездил а в Византию. И как он мог оказаться в Нухе?

Минорский и Тревер ошибались. С кем не бывает. видимо о Зангезурском Шеки они не знали. Вот и Буниядов исправил их.
[/quote]

Ну, уж лучше такая «двойка», чем «пятерка» при которой спутывают Ссиакан и Сакасену. Все, что не умещается в ревизионистскую концепцию истории Восточного Закавказья – ошибка, это я хорошо знаю.

Интересно, а что делал Сахл в Сюнике, ведь там согласно этой же концепции тоже жили не армяне, а албанцы Надо изменить не локализацию Сахла, а этническую принадлежность, просто объявить его албанцем

[Arciv]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1286142736' post='7454985']
[b]Приведенные вами имена, (наверно кроме Митры) на персидском звучат на -э, нежели на -и[/b]. Я не имел в виду, что армяне изменили, а просто отметил тенденцию фонетической транскрибиции, которая видимо перешла от греков. кстати такая же тенденция существовала у османов и существует сегодня у анатолийских турков. Например Мехрибан они произносят как Михрибан.
[/quote]

Очередное открытие? Даже в эпоху Фирдоуси эти имена были с «и», про эпоху Хоренаци, когда господствовал среднеперсидский язык, я уж молчу.

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286142138' post='7454971']
Странно, но Вы упорно не хотите читать статью Минорского, где есть анализ всех без исключения источников армянских, арабских, грузинских, персидских по данному вопросу.
[/quote]Вот Вам еще источники.Ал-Масуди:"[b]Когда [же] понял Бабак, что случилось с ним и что угрожает ему, бежал из мест этих[/b], бросив жилище свое. [Сам] он, брат его, дети его и родичи, и [те], кто последовал за ним из приближенных его, переоделись и облачились в платья путешественников, торговцев и караванщиков. [b]И [Бабак] остановился в [некоем] месте во владениях Сахла б. Сунбата [/b]52 — из армянских вельмож — на некоем водоеме. Неподалеку от них [был] пастух овец, и они купили у него овцу и договорились о покупке кое-какой провизии. [Тогда] [пастух] немедленно отправился к Сахлу б. Сунбату ал-Армани и сообщил ему известие, сказав: «Это Бабак, нет в том сомнения». [b]Ал-Афшин [же], когда Бабак бежал из мест своих и исчез с горы своей, [стал] опасаться, что он укроется на какой-нибудь неприступной горе или укрепится в какой-нибудь твердыне, или же присоединится к какому-либо народу, живущему в одной из тех местностей, и тогда умножится сообщество его и соберутся у него беглецы [из] войска его, и он вернется к [прежнему]. /56/ [Тогда ал-Афшин] расставил посты на дорогах и написал вельможам в крепостях и в различных местах и в странах Армения 53, Азербайджан, ар-Ран и ал-Баликан, пообещав за [поимку Бабака] награды[/b].".И Вы после этого свидетельства источника считаете,что Шеки Сахля ибн Сунбата находился в левобережье Куры и Бабек бежал в Шеки на левобережье Куры,когда ему легче было убежать в Византию?Тогда вот Вам еще источник.Ал-Куфи:"Бабек бежал (стр. 349) в сторону Арминийи. Ал-Афшин разослал письма ее владетелям и батрикам и приказал наблюдать за дорогами в своих областях, никого не пропускать и задерживать для опознания. К ал-Афшину пришли шпионы, которые сообщили о том, что [b]Бабек находится в ущелье в таком-то месте. Это было большое ущелье, заросшее густой зеленью и деревьями. Один конец его выходил в Арминийю, а другой — в Азербайджан.[/b] Для верхового это ущелье было непроходимым, и Бабек укрылся в густой чаще и болотах.

Ал-Афшин перекрыл все дороги отрядами от 400 до 500 всадников... Бабек продолжал отсиживаться в этой чаще до тех пор, пока у него не иссякли продукты. А вооруженные воины ал-Афшина охраняли все подступы к нему. Бабека стал мучить голод, он стал смотреть по сторонам и [75] тут он увидел в одной из долин пахаря с парой волов. Бабек сказал своему гуляму: «Спустись к этому пахарю и возьми с собой динары. Если у него есть хлеб, то купи его у него!».

У пахаря был напарник (шарик). Он увидел издали, как этот человек взял хлеб его напарника и подумал, что это делается силой. Он пошел к часовым и дал им знать, что к ним приходил какой-то вооруженный мечом и оружием. Начальник охраны сел на коня. [b]Это происходило в горах Сахля ибн Сумбата[/b]"Шеки левобережья Куры разве находится недалеко от границы Арминии и Азербайджана?

[sarhan]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1286142347' post='7454977']
Сархан вы новый человек на форуме. Есть тут тема "Где находтся крепость Бабека". Там многие моменты связанные с Сисианским Шеки, Гапан ближлежашими топонимами, которые проходят в связи с его пленением я и другие юзеры затрагивали. И Арцив тоже участвовал в теме. И он прекрасно знает, что Сахл был князем Сюника и правителем Сисианского Шеки. В данном случае он просто пытается увезти вопрос СиСакан-Сакасены в плоскость Шеки-Нуха-Шеки.
[/quote]Читал эту тему.Я думаю лучше повторить это все для Арцива.Ведь повторение - мать учения,авось что-нибудь и запомнит.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286142747' post='7454986']
Ну, уж лучше такая «двойка», чем «пятерка» при которой спутывают Ссиакан и Сакасену. Все, что не умещается в ревизионистскую концепцию истории Восточного Закавказья – ошибка, это я хорошо знаю.
[/quote]

Все претензии направтие Страбону

[color="#000080"]XI. 14. 4. В самой Армении много гор и плоскогорий где с трудом растет даже виноградная лоза; много там долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны например, [b]равнина Аракса[/b], по которой река Аракс течёт до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной ([i]равнина Аракса – Э.А.[/i]) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена.[/color]


[color="#000080"]4 (р. 528 С.). В самой Армении есть много гор и плоскогорий, на которых с трудом растет виноград, но есть также и много долин, из коих одни плодородны умеренно, а другие — чрезвычайно; такова, например, [b]долина Араксовская[/b], по которой [b]река Аракс течет в Албанские горы [/b]и затем впадает в Каспийское море, за нею область Сакасенская, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром, потом — Гогаренская .[/color]

и Хоренаци

[color="#000080"]По прошествии лет Гелам родил в Армавире Харма и, оста¬вив его жить в Армавире вместе с его сыновьями, сам ушел на северо-восток к другой горе, на берег одного озерца. Он обстраи¬вает и заселяет берег озерца и дает, также и он, названия по своему имени и этой горе — Гел, и селениям — Геларкуни; так же называется и озеро. Здесь он родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отлич¬ного лучника. Он передает ему большую часть своего имущест¬ва и множество рабов и устанавливает пределы его наследственно¬го владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину. Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обитали¬ща и называет страну по своему имени Сюником; персы с боль¬шей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достой¬ных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан.[/color]


от Ерасха до Хунаракерта Сисакан-Сакасена.
и при чем тут ревизионизм? Тут же элементарная география.


[quote name='Arciv' timestamp='1286142747' post='7454986']Интересно, а что делал Сахл в Сюнике, ведь там согласно этой же концепции тоже жили не армяне, а албанцы Надо изменить не локализацию Сахла, а этническую принадлежность, просто объявить его албанцем
[/quote]

армяне по вероисповеданию!!! этническая принадлежность Сахла пока, что не установлена. Армянским патриком могли быть представители разных этносов, так же как и цари Армении. Но ни одного армяно-хая.

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1286143038' post='7454993']
Вот Вам еще источники.Ал-Масуди:"[b]Когда [же] понял Бабак, что случилось с ним и что угрожает ему, бежал из мест этих[/b], бросив жилище свое. [Сам] он, брат его, дети его и родичи, и [те], кто последовал за ним из приближенных его, переоделись и облачились в платья путешественников, торговцев и караванщиков. [b]И [Бабак] остановился в [некоем] месте во владениях Сахла б. Сунбата [/b]52 — из армянских вельмож — на некоем водоеме. Неподалеку от них [был] пастух овец, и они купили у него овцу и договорились о покупке кое-какой провизии. [Тогда] [пастух] немедленно отправился к Сахлу б. Сунбату ал-Армани и сообщил ему известие, сказав: «Это Бабак, нет в том сомнения». [b]Ал-Афшин [же], когда Бабак бежал из мест своих и исчез с горы своей, [стал] опасаться, что он укроется на какой-нибудь неприступной горе или укрепится в какой-нибудь твердыне, или же присоединится к какому-либо народу, живущему в одной из тех местностей, и тогда умножится сообщество его и соберутся у него беглецы [из] войска его, и он вернется к [прежнему]. /56/ [Тогда ал-Афшин] расставил посты на дорогах и написал вельможам в крепостях и в различных местах и в странах Армения 53, Азербайджан, ар-Ран и ал-Баликан, пообещав за [поимку Бабака] награды[/b].".И Вы после этого свидетельства источника считаете,что Шеки Сахля ибн Сунбата находился в левобережье Куры и Бабек бежал в Шеки на левобережье Куры,когда ему легче было убежать в Византию?Тогда вот Вам еще источник.Ал-Куфи:"Бабек бежал (стр. 349) в сторону Арминийи. Ал-Афшин разослал письма ее владетелям и батрикам и приказал наблюдать за дорогами в своих областях, никого не пропускать и задерживать для опознания. К ал-Афшину пришли шпионы, которые сообщили о том, что [b]Бабек находится в ущелье в таком-то месте. Это было большое ущелье, заросшее густой зеленью и деревьями. Один конец его выходил в Арминийю, а другой — в Азербайджан.[/b] Для верхового это ущелье было непроходимым, и Бабек укрылся в густой чаще и болотах.

Ал-Афшин перекрыл все дороги отрядами от 400 до 500 всадников... Бабек продолжал отсиживаться в этой чаще до тех пор, пока у него не иссякли продукты. А вооруженные воины ал-Афшина охраняли все подступы к нему. Бабека стал мучить голод, он стал смотреть по сторонам и [75] тут он увидел в одной из долин пахаря с парой волов. Бабек сказал своему гуляму: «Спустись к этому пахарю и возьми с собой динары. Если у него есть хлеб, то купи его у него!».

У пахаря был напарник (шарик). Он увидел издали, как этот человек взял хлеб его напарника и подумал, что это делается силой. Он пошел к часовым и дал им знать, что к ним приходил какой-то вооруженный мечом и оружием. Начальник охраны сел на коня. [b]Это происходило в горах Сахля ибн Сумбата[/b]"Шеки левобережья Куры разве находится недалеко от границы Арминии и Азербайджана?
[/quote]

И где же тут Сюник? Знаете, весь курьез в том, что Буниятов является лишь автором фальсификации, в то в время как путаница между шекинским князем Сахлом Смбатяном и сюнийским князем Сахлом принадлежит Крымскому.


Вот, что пишет Минорский:

Sհakix is only an alternative form of Sհak'e. The reference to Shaki(*Sak'e) has been pointed out by A. E. Krimsky, but he confuses Sahl b. Sunbat with the Siunian Sahl (see below, p. 509, n. 2).

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1286143170' post='7454998']
Читал эту тему.Я думаю лучше повторить это все для Арцива.Ведь повторение - мать учения,[b]авось что-нибудь и запомнит[/b].
[/quote]

Типа приличный тон общения уже отменили?

[Elshad Alili]

[quote name='sarhan' timestamp='1286143170' post='7454998']
Читал эту тему.Я думаю лучше повторить это все для Арцива.Ведь повторение - мать учения,авось что-нибудь и запомнит.
[/quote]

А я думаю бесполезно. Например он прекрасно знает, что этнический термин "эрмени/армянин" начиная с эпохи христианства исторически обусловлен конфессиональной принадлежностью. Прада например он предпочитает вместо таты-григориане произносить татоязычные армяне.

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286143986' post='7455010']
Типа приличный том общения уже отменили?
[/quote]Нет,конечно же.Я вообще-то ничего плохого не подразумевал под этими словами.Объясните,что Вам показалось неприличным в моих словах.Arciv,у меня такой жизненный принцип,что пока кто-нибудь мне ни скажет чего-либо оскорбительного,я сам никого не оскорблю и ничего не приличного не скажу.

[Arciv]

[quote name='sarhan' timestamp='1286144481' post='7455021']
Нет,конечно же.Я вообще-то ничего плохого не подразумевал под этими словами.Объясните,что Вам показалось неприличным в моих словах.Arciv,у меня такой жизненный принцип,что пока кто-нибудь мне ни скажет чего-либо оскорбительного,я сам никого не оскорблю и ничего не приличного не скажу.
[/quote]

Да ничего «особенного», читайте Минорского три раза, ведь повторение – мать учения, авось что-нибудь и запомните.

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286143854' post='7455008']
И где же тут Сюник? Знаете, весь курьез в том, что Буниятов является лишь автором фальсификации, в то в время как путаница между шекинским князем Сахлом Смбатяном и сюнийским князем Сахлом принадлежит Крымскому.


Вот, что пишет Минорский:

Sհakix is only an alternative form of Sհak'e. The reference to Shaki(*Sak'e) has been pointed out by A. E. Krimsky, but he confuses Sahl b. Sunbat with the Siunian Sahl (see below, p. 509, n. 2).
[/quote]Какая может быть путаница.Источники свидетельствуют,что Бабек бежал к князю Сахлю в Приараксье.Так что Шеки левобережья Куры тут ни причем.

[Arciv]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1286144340' post='7455018']
А я думаю бесполезно. Например он прекрасно знает, что этнический термин "эрмени/армянин" начиная с эпохи христианства исторически обусловлен конфессиональной принадлежностью. Прада например он предпочитает вместо таты-григориане произносить татоязычные армяне.
[/quote]

Просто, специалисты по данному вопросу придерживаются другого мнения, но они конечно ошибаются

[url="http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/50.php"]...когда для других народов этническая самоидентификация была мало значимой по сравнению с культурной, государственной, религиозной, армяне выделяли себя именно как народ.[/url]

[sarhan]

[quote name='Arciv' timestamp='1286145034' post='7455027']
Просто, специалисты по данному вопросу придерживаются другого мнения, но они конечно ошибаются

[url="http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/50.php"]...когда для других народов этническая самоидентификация была мало значимой по сравнению с культурной, государственной, религиозной, армяне выделяли себя именно как народ.[/url]
[/quote]Если специалист,который это пишет,называет Шушу - древней столицей Арцаха,то есть повод ему не доверять.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286142926' post='7454990']
Очередное открытие? Даже в эпоху Фирдоуси эти имена были с «и», про эпоху Хоренаци, когда господствовал среднеперсидский язык, я уж молчу.
[/quote]

Возможно с Михром Вы правы. Я просто отметил тенденцию: Бехистун-Бисутун, Ираклий и Эракл, Исмаил и Эшмаил, Шерои и Шируя, Яздигерд и Яздегерд, Исус и Есус.

Но в любом случае СиСакан это саки даже по вашей ссылке.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286143854' post='7455008']
И где же тут Сюник? Знаете, весь курьез в том, что Буниятов является лишь автором фальсификации, в то в время как путаница между шекинским князем Сахлом Смбатяном и сюнийским князем Сахлом принадлежит Крымскому.


Вот, что пишет Минорский:

Sհakix is only an alternative form of Sհak'e. The reference to Shaki(*Sak'e) has been pointed out by A. E. Krimsky, but he confuses Sahl b. Sunbat with the Siunian Sahl (see below, p. 509, n. 2).
[/quote]

Послушайте а может быть было четыре Сахла, ведь тут по вашему выходит четыре Сакастана.

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286145034' post='7455027']
Просто, специалисты по данному вопросу придерживаются другого мнения, но они конечно ошибаются

[url="http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/50.php"]...когда для других народов этническая самоидентификация была мало значимой по сравнению с культурной, государственной, религиозной, армяне выделяли себя именно как народ.[/url]
[/quote]

Конечно ошибаются. То есть некоторые специалисты. а Юзбашян отмечал, что Византийцы даже в позднею эпоху армян не считали частью единого. Знаете Византицы были ближе чем эти "спецы". И по этому предпочитали термин "армениак", то есть "армениец".

[Elshad Alili]

Арцив, а как Бабек следуя в Византию мог попасть в Нуху-Шеки? У него, что был дирижабль? Или у Вас все таки была двойка по географии?

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' timestamp='1286144714' post='7455022']
Да ничего «особенного», читайте Минорского три раза, ведь повторение – мать учения, авось что-нибудь и запомните.
[/quote]

А, что Минорски не мог "ошибаться"?