Арцах и кавказские албаны

[Men]

[quote name='Karin' post='1156927' date='Jan 5 2007, 17:33 '][quote name='Тигран' post='1156926' date='Jan 5 2007, 17:32 ']
[quote name='Men' post='1156896' date='Jan 5 2007, 16:14 ']
Люди почему спорите можно сделать сравнение например почему живших в Гарабахе людей они называют армянами....[/quote]
Более того - они сами себя так называют. А вы их как называете?
[/quote]


албаны, которые об том не знают
[/quote]


Да уж важна суть и все что там написано а не одно слово...
А почему не ответили по ниже что было???

[Sarmatian]

[quote name='Тигран' post='1156696' date='Jan 5 2007, 15:32 ']В таком случае не совсем понятно, что мы подразумеваем под этносом?[/quote]
Этнос вполне научное понятие, определяется языком, территорией и родственными связями.
[quote]Антрополог Алексеев указывает на преемственность современных армян с древним населением Армянского нагорья[/quote]
Ну дык антропология это наука с измерением черепом итд...антрополгически мы все совпадаем народоми этого региона, т.е. Анатололии и Малой Азии.
[quote], индоевропеологи Иванов и Гамкрелидзе указывают на выделение армянского языка из индоевропейской общности не позднее 3 тыс. до н.э.[/quote]
Так с этим я не спорю, что современный армянский это язык на базе того, что отделился от индоевропейской семьи в 3 тысячилетии до н.э. По теории лингвистов алтайская группа языков тоже начала распадаться где-то в 6 тысячилетии до н.э. Но какое это имеет отношение к нашему разговору?

Понимаешь, языки и этносы за тысячилетия меняются. Невозможно, чтобы не менялись. Так вот между тем народом, что ты называешь "армянами в третьем тысячилетии до н.э" и вами такая же разница как у французов с греками древнего мира. А тит нам втирают "наша нация состоялась еще 5 тыс. лет тому назад". Не научно это. Может патриотично, но не научно
[quote]причем непосредствненно на территории Армянского нагорья.[/quote]
[quote]И при этом мы располагаем безусловными и независимыми свидетельствами об Армении и армянах начиная с 6 в. до н.э. Все это говорит о не внезапном пришествии сложившегося армянского этноса откуда-то, а о длительном процессе его этногенеза непосредственно в регионе его дальнейшего исторического обитания.[/quote]
Вот видишь, ошибаешся. То, что в древних источниках называют Армина, Аратта, Урарту итд... имеет к вам такое же отношение, как и к нам всем. Ровно как Мидия или Манна имеет к вам такое же отношение, как и к нам.

Мы же с тобой уже обсуждали это. Бехистунских надписях речь идет об Урарту. И ты сам согласен, что Урарту это не армяне. Возможно и прото-армяне жили там, но это не означает "сложились итд.."
[quote]Армяне до сих пор считали, что выжили наперекор судьбе. Ты говоришь – «это идет наперекор науке». Пусть так, мы выжили наперекор науке [/quote]
Это уже предмет веры, а не предмет науки. Поэтому обсуждать не стану. Не хочу разочаровать тебя

[Тигран]

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 '][quote name='Тигран' post='1156696' date='Jan 5 2007, 15:32 ']
В таком случае не совсем понятно, что мы подразумеваем под этносом?[/quote]
Этнос вполне научное понятие, определяется языком, территорией и родственными связями.
[/quote]
Исхожу из того же определения.

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 '][quote]
Антрополог Алексеев указывает на преемственность современных армян с древним населением Армянского нагорья[/quote]
Ну дык антропология это наука с измерением черепом итд...антрополгически мы все совпадаем народоми этого региона, т.е. Анатололии и Малой Азии.
[/quote]
Насколько я знаю, азербайджанцы относятся к индо-памироской расе, а не арменоидной...

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 '][quote]
, индоевропеологи Иванов и Гамкрелидзе указывают на выделение армянского языка из индоевропейской общности не позднее 3 тыс. до н.э.[/quote]
Так с этим я не спорю, что современный армянский это язык на базе того, что отделился от индоевропейской семьи в 3 тысячилетии до н.э. По теории лингвистов алтайская группа языков тоже начала распадаться где-то в 6 тысячилетии до н.э. Но какое это имеет отношение к нашему разговору?
[/quote]
Зиядлы, речь идет не о праиндоевропейской общности, с которой уместно сравнивать алтайскую языковую семью, а непосредственно об армянском языке. 5-6 тыс. до н.э. – датировка распада алтайского праязыка на тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую группы. Приблизительно в 3 веке до н.э. пратюркский язык распался на кыпчако-туркменскую, огузскую, булгарскую и прочие ветви. И только в эпоху позднего средневековья, если не позже, сформировался азербайджанский язык. Гамкрелидзе и Иванов указывают на выделение из греко-армяно-индоиранской группы непосредственно армянского языка, а не некоей общности, куда он входил. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что между армянским 3 тыс. до н.э. и современным армянским разница больше, чем между азербайджанским и корейским, которые оба происходят из алтайской семьи?

[Тигран]

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 ']Понимаешь, языки и этносы за тысячилетия меняются. Невозможно, чтобы не менялись. Так вот между тем народом, что ты называешь "армянами в третьем тысячилетии до н.э" и вами такая же разница как у французов с греками древнего мира.[/quote]
Французы и греки разговаривают на языках разных групп. Ты приводишь несколько неудачные примеры – уместнее говорить о греческом и древнегреческом.

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 ']А тит нам втирают "наша нация состоялась еще 5 тыс. лет тому назад". Не научно это. Может патриотично, но не научно[/quote]
Речь идет о языке, а не о нации.

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 '][quote] причем непосредствненно на территории Армянского нагорья.[/quote]
[/quote]
Такова точка зрения этих академиков. Ее же (в отношении прародины индоевропейцев) разделяют историки В.А. Сафронов и Н.А. Николаева (см. «История Древнего Востока в Ветхом Завете», М., 2003).

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 '][quote]
И при этом мы располагаем безусловными и независимыми свидетельствами об Армении и армянах начиная с 6 в. до н.э. Все это говорит о не внезапном пришествии сложившегося армянского этноса откуда-то, а о длительном процессе его этногенеза непосредственно в регионе его дальнейшего исторического обитания.[/quote]
Вот видишь, ошибаешся. То, что в древних источниках называют Армина, Аратта, Урарту итд... имеет к вам такое же отношение, как и к нам всем. Ровно как Мидия или Манна имеет к вам такое же отношение, как и к нам.

Мы же с тобой уже обсуждали это. Бехистунских надписях речь идет об Урарту. И ты сам согласен, что Урарту это не армяне. Возможно и прото-армяне жили там, но это не означает "сложились итд.."
[/quote]
Плохо обсуждали – ты подзабыл. Армина – это персидское название Армении. В Бехистунской надписи упоминается и Урарту, и Армения – в одном и том же тексте, но на разных языках. Независимо от персидских источников Армению и армян с царем Тиграном в том же столетии упоминает Ксенофонт. Что касается Аратты, то о ней здесь речи нет. А вообще мнение о тождестве или преемственности Урарту и Аратты разделяет британский египтолог Дэвид Рол.

[quote name='Sarmatian' post='1157001' date='Jan 5 2007, 17:39 '][quote]Армяне до сих пор считали, что выжили наперекор судьбе. Ты говоришь – «это идет наперекор науке». Пусть так, мы выжили наперекор науке [/quote]
Это уже предмет веры, а не предмет науки. Поэтому обсуждать не стану. Не хочу разочаровать тебя
[/quote]
Наша вера основывается на строгих научных фактах, включая сам факт нашего сегодняшнего существования

[thalys]

[quote name='Тигран' post='1156673' date='Jan 5 2007, 15:15 ']thalys,
[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']
Тигран ответьте на следущие вопросы пожалуйста.
1. Если Албания только левобережье Куры, то чьей столицей был Партав\Барда.[/quote]
Албании – в 5 в. Потому что в 4 в. ряд областей в правобережье Куры Сасанидами был отторгнут от Армении и включен в состав Албании, я писал об этом выше.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']2.Если Албания только левобережье Куры, то каким образом область Гырдман считается албанской.[/quote]
Аналогично. Гардман находится в Утике, который до 4 в. н.э. входил в состав Армении, был захвачен Албанией, отбит обратно Арменией (я приводил фрагмент из Фавстоса Бузанда – «пошел [Мушег] войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше»), и затем был включен Сасанидами в состав Албании в 387 г.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']3.Если слово Бельчика, Исвеч и тд. есть только на азербайджанском, значить эти страны соответственно азербайджанские. Это к Вашему тезису о слове Арцах.[/quote]
А при чем здесь «мой» тезис, что Арцах – армянское название нынешнего Нагорного Карабаха?

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']4.Если арцахские армяне это чистокровные арцахские армяне, то почему есть разница в антропологических чертах между армянами Карабаха и самой Армении.[/quote]
Армяне не делят друг друга на чистокровных и нечистокровных. О разнице в антропологии я не слышал (сужу в том числе по моим карабахским родственникам). Если приведете источник – обсудим.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']5.Если албанские церкви Карабаха и западных районов Азербайджана, чисто армянские, то почему в них присутствует греческая надпись.[/quote]
Где конкретно? Стены известных мне храмов покрыты армянскими надписями, включая жемчужину армянского зодчества в Арцахе – Гандзасар.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']6.Каким образом Армения могла владеть Карабахом, если за всю свою историю,она в качестве независимого государства просуществовала от силы 50 лет.
Пока эти.
Спасибо.[/quote]
Вообще-то в рамках феодального устройства средневековой Армении говорить о владении Арменией Арцахом несколько неуместно. В какие-то периоды Арцах с Утиком входили в единую Армению, в какие-то – входили в сферу влияния единого Армянского царства (например в 10 в. - Багратуни). А в остальное время Арцах был самостоятельным армянским княжеством, равно как и другие исторические армянские области, например, Сюник. При этом эта область соседями воспринималась как Армения. Например, византийский император Константин Багрянородный адресовал свои письма «князю Хачена - в Армению».

Что касается армянской государственности как таковой, то у вас неверные сведения. Даже теоретически полностью независимое армянское государство существовало на протяжении многих столетий. Остальное время, вплоть до падения в 14 в. Киликийской Армении, Армения как государство существовало в рамках зависимости, зачастую номинальной, от других держав, продолжая иметь собственных царей и армию - не говоря уже о самостоятельных армянских княжествах.
[/quote]

Албании – в 5 в. Потому что в 4 в. ряд областей в правобережье Куры Сасанидами был отторгнут от Армении и включен в состав Албании, я писал об этом выше. - А теперь скажите какие это ряд областей, при каком Сасаниде, в ходе какой войны, был отторгнуты от Армении, и кем ик огда, по какому договру был передан Албании.


Аналогично. Гардман находится в Утике, который до 4 в. н.э. входил в состав Армении, был захвачен Албанией, отбит обратно Арменией (я приводил фрагмент из Фавстоса Бузанда – «пошел [Мушег] войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше»), и затем был включен Сасанидами в состав Албании в 387 г. - Гырдман находится в Гырдмане, это отдельгая историческая область, никогда не была заселена армянами, Албанией она не захватывалась, так как была составной частью Албанского царства, а затем царским наделом рода Мехранов. В 4 веке армяне во главе с Мушегом не могли пойти войной на Албанию, который являлся вассалом Сасанидов.

А при чем здесь «мой» тезис, что Арцах – армянское название нынешнего Нагорного Карабаха? - притом что это Ваше заявление что слово Арцах только армянское.


Армяне не делят друг друга на чистокровных и нечистокровных. О разнице в антропологии я не слышал (сужу в том числе по моим карабахским родственникам). Если приведете источник – обсудим. - Армяне может и не делят себя на чисто\нечистокровных, но точто есть разница между чистыми карабахскими армянами и армянами из самой Армении это факт. Вы не слышали, зато я видел.

Если не брать в расчет полунезависимого Киликийского царства (да и то, его приписыание чисто кармянской истории весьма сомнительно), не было никакого армянского государства в Средние века.
Во вторых сам по себе Арцах никогда самостоятельно не существовал.

[galaxy]

[quote]Зиядлы, речь идет не о праиндоевропейской общности, с которой уместно сравнивать алтайскую языковую семью, а непосредственно об армянском языке. 5-6 тыс. до н.э. – датировка распада алтайского праязыка на тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую группы. Приблизительно в 3 веке до н.э. пратюркский язык распался на кыпчако-туркменскую, огузскую, булгарскую и прочие ветви. И только в эпоху позднего средневековья, если не позже, сформировался азербайджанский язык. Гамкрелидзе и Иванов указывают на выделение из греко-армяно-индоиранской группы непосредственно армянского языка, а не некоей общности, куда он входил. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что между армянским 3 тыс. до н.э. и современным армянским разница больше, чем между азербайджанским и корейским, которые оба происходят из алтайской семьи?[/quote]
по-моему, проще и правильнее говорить о литературных языках, а то, если говорить о пратоязыках, их отделении от семьи языков, то можно идти вглубь до бесконечности. Литературный армянский относится к 9-10 веках, а азербайджанский к 14-15 веках.

[Arciv]

[quote name='sammy' post='1157617' date='Jan 6 2007, 01:09 ']по-моему, проще и правильнее говорить о литературных языках, а то, если говорить о пратоязыках, их отделении от семьи языков, то можно идти вглубь до бесконечности. Литературный армянский относится к 9-10 веках, а азербайджанский к 14-15 веках.[/quote]

sammy, письменная фиксация армянского языка относится к 5-ому в., причем, до этой фиксации он прошел довольно долгий путь устного переводного языка из-за чего и сразу после создания армянского алфавита была переведена не только Библия, но и написаны такие сложные богословско-философские трактаты, как к примеру прекрасный труд Езника Кохбаци «Отвержение ересей», в котором он, кстати, сообщает уникальные данные о зороастризме 5-ого в.
Насчет азербайджанского (!) литературного языка, можно сказать, что он сформировался в 19-ом в., так как язык тюрки, на котором часть своих произведений писали Физули и Насими с таким же успехом можно назвать туркменским или турецким. Никто ведь латынь не называет итальянским или французским языком, хотя их общим предком была латынь, точно так же и со средневековым тюрки.

[thalys]

Тюркский язык Азербайджана, не был ни туркменским ни турецким, в современном понимании этого слова, к 13-14 веку уже произошла довольно значительная обособленность этих языков, тюркский язык Азербайджана развивался в соответсвии с другими правилами грамматики и орфографии, на него оказывало влияние персидская и арабская фонетика, в более высокой степени нежели на туркменский и турецкий. Так что говорить о схожести в том виде на которой Вы намекаете, неправильно. Для наглядности прочтите на оригинале Физули и Насими и сравните их литературным языком туркменов и турков.
И убедитесь что азербайджанский язык (тюркский язык Азербайджана) сформировался значительно раньше, чем Вам того хочется.

[galaxy]

[quote name='Arciv' post='1158144' date='Jan 6 2007, 00:40 '][quote name='sammy' post='1157617' date='Jan 6 2007, 01:09 ']
по-моему, проще и правильнее говорить о литературных языках, а то, если говорить о пратоязыках, их отделении от семьи языков, то можно идти вглубь до бесконечности. Литературный армянский относится к 9-10 веках, а азербайджанский к 14-15 веках.[/quote]

sammy, письменная фиксация армянского языка относится к 5-ому в., причем, до этой фиксации он прошел довольно долгий путь устного переводного языка из-за чего и сразу после создания армянского алфавита была переведена не только Библия, но и написаны такие сложные богословско-философские трактаты, как к примеру прекрасный труд Езника Кохбаци «Отвержение ересей», в котором он, кстати, сообщает уникальные данные о зороастризме 5-ого в.
Насчет азербайджанского (!) литературного языка, можно сказать, что он сформировался в 19-ом в., так как язык тюрки, на котором часть своих произведений писали Физули и Насими с таким же успехом можно назвать туркменским или турецким. Никто ведь латынь не называет итальянским или французским языком, хотя их общим предком была латынь, точно так же и со средневековым тюрки.
[/quote]
arciv, разве знающий франзузский или итальянский может хорошо понимать латынь? Зато туркменски или турецкий азербайджаноязычному понять запросто.
Arciv, до 19 века литературным у армян был грабар, который сильно отличается от современного армянского. Тогда скажем, что современному литературному армянскому лет 100 с небольшим, потму что до него армянский в смысле понимания для армян тоже самое, что узбекский для нас (про огузскую группу и не говорю)

p.s. в британнике читала, что армяский литературный (грабар) сформировался к 9-10 векам

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1148263' date='Dec 30 2006, 04:38 ']10 из 10-и этнических азербайджанцев вместо армянского цвцвал –скажут зывзывал.[/quote]
Кто вам это сказал? Надеюсь, вы не станете в ответ рассказывать мне историю о торговце на ереванском рынке.

[Тигран]

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']А теперь скажите какие это ряд областей, при каком Сасаниде, в ходе какой войны, был отторгнуты от Армении, и кем ик огда, по какому договру был передан Албании.[/quote]
области – Арцах, Утик, Пайтаракан
сасанид – Шапух III (384-389)
война – между Византией и Персией
кем – Сасаниды
когда – в одних источниках я встречал 387 г., в других – V в., когда Албанское царство было упразднено и превращено в марзпанство Персии.
договор – между римским императором Феодосием I (379-395 гг.) и персидским царем Шапухом III

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']Гырдман находится в Гырдмане, это отдельгая историческая область, никогда не была заселена армянами, Албанией она не захватывалась, так как была составной частью Албанского царства, а затем царским наделом рода Мехранов. В 4 веке армяне во главе с Мушегом не могли пойти войной на Албанию, который являлся вассалом Сасанидов.[/quote]
И тем не менее пошел. Вашим логическим умозаключениям противоречат факты, которые я привел как из современной исторической литературы, так и непосредственно из первоисточников.
Персидский род Миhранидов захватил власть над Албанией у армянского рода hАйказеан – Ераншаhиков только в 7 в.
Гардман (Гардманк, Гардманадзор) – гавар (провинция) в исторической армянской области Утик, включенной в состав Албании (впоследствии – Албанское марзпанство) Сасанидами после договора о разделе Албании. Утик (правый берег среднего течения Куры) первоначально населяли утийцы, большей частью (не считая современных удин) ассимилированные армянами не позднее I в. до н.э. По свидетельству Страбона "все эти народы теперь говорят на одном языке".

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']А при чем здесь «мой» тезис, что Арцах – армянское название нынешнего Нагорного Карабаха? - притом что это Ваше заявление что слово Арцах только армянское.[/quote]
И какое отношение сей факт имеет к вашей аналогии «Если слово Бельчика, Исвеч и тд. есть только на азербайджанском, значить эти страны соответственно азербайджанские»?

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']Армяне может и не делят себя на чисто\нечистокровных, но точто есть разница между чистыми карабахскими армянами и армянами из самой Армении это факт. Вы не слышали, зато я видел.[/quote]
Так и я видел (смею думать – не меньше вашего ) – никакой разницы. Без источника это голословный разговор.

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']Если не брать в расчет полунезависимого Киликийского царства (да и то, его приписыание чисто кармянской истории весьма сомнительно), не было никакого армянского государства в Средние века.[/quote]
А к какой еще истории вы предлагает приписать населенное и управляемое армянами Киликийское царство?
БСЭ:
**
[b]Киликийское армянское государство[/b], феодальное княжество, а затем царство, существовавшее в Киликии с 1080 до 1375. Возникло в начале 11 в. в результате массового бегства армян с территории Армении после нашествий сельджуков, а также захвата Византией Васпуракана, Ани и Карса и переселения армян в западные области империи. В 1080 горная Киликия была провозглашена приближённым анийского царя Рубеном, основателем династии Рубенидов, независимым княжеством. В 1097 армяне в союзе с крестоносцами изгнали сельджуков из равнинной Киликии. С конца 11 в. до 1182 К. а. г. вело успешные войны с Византией и отстояло свою независимость. Наибольшего расцвета К. а. г. достигло при Левоне II (с 1198 - царь). При нём успешно развивалось сельское хозяйство, ремёсла, торговля. Крупными торговыми, культурными и ремесленными центрами стали города Сие (столица К. а. г.), Таре, Мамедия, Адана и Айас. С 1266 К. а. г. вело почти беспрерывные войны с египетскими султанами. В 1375 в борьбе с мамлюками К. а. г. пало.
**

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']Во вторых сам по себе Арцах никогда самостоятельно не существовал.[/quote]
Существовал - как в рамках провинции Армянского царство, так и в рамках армянского княжества Хачен.

[quote name='thalys' post='1157513' date='Jan 5 2007, 22:56 ']не было никакого армянского государства в Средние века.[/quote]
БСЭ:

[b]Анийское царство[/b], армянское феодальное государство (60-е гг. 9 в. - 1045) со столицей в г. Ани (с 961). Возникло в результате объединения Армении Багратидами и свержения власти Арабского халифата. А. ц. было наиболее крупным и влиятельным среди феодальных государств средневековой Армении: объединило большую часть Армении, в частности восточные области. Первым Багратидам (Ашот I, Смбат I, Ашот II Железный) подчинялись также некоторые районы Ю. Армении. Ядром А. ц. являлась Ширакская область. В А. ц. развивалось феодальное землевладение, усиливался процесс закрепощения крестьян. Развитие ремесла и торговли способствовало расцвету городов. Усиление феодальной эксплуатации вызвало мощное антифеодальное народное движение тондракийцев (конец 9 - 1-я половина 11 вв.). Экономический подъём А. ц. сопровождался значительным развитием армянской культуры. Высокого уровня достигли в А. ц. историография, философия, математика, медицина, а также литература и искусство, архитектура, художественная резьба по камню и дереву, живопись (миниатюра), прикладное искусство. Багратидские цари стремились объединить Армению и усилить центральную власть, но экономические, социальные и политические условия для этого ещё не созрели. Феодальная раздробленность привела к образованию царств: Васпураканского (908), Карсского (963), Сюнийского (970) и Ташир-Дзорагетского (978), находящихся в вассальных отношениях с Багратидами. Острая классовая борьба, ухудшение внешнеполитического положения А. ц., раздоры между феодалами и высшим духовенством облегчили экспансию Византии. В 1045 её войска овладели г. Ани и Ширакской областью. А. ц. пало.

[b]Ташир-Дзорагетское царство[/b], феодальное государство в северной Армении. Возникло в 978. Т.-Д, ц. включало большую часть области Гугарк (Гогарена). По имени основателя Гургена, или Кюрике (правил в 978-989), называлось также царство Кюрикидов (Кюрикян). Т.-Д. ц. находилось в вассальной зависимости от царства анийских Багратидов. Усилилось при Давиде I Безземельном (989-1048), расширившем свои владения за счёт Тбилисского и Гянджинского эмиратов и избравшем резиденцией крепость Шамшульте (Самшвилде). Попытка Давида I добиться полной независимости от анийских Багратидов была жестоко подавлена царём Гагиком I Багратуни. При Кюрике II (1048-90) столицей Т.-Д. ц. стал город Лори. В 1118 земли Т.-Д. ц. были присоединены к Грузии и пожалованы амирспасалару (главнокомандующему всеми военными силами Грузии) И. Орбели, а в 1185 перешли к армянскому княжескому роду Захаридов. Кюрикиды, укрепившись в крепостях Мацнаберд и Тавуш, сохранили царский титул до начала 13 в. В пределах Т.-Д. ц. находились монастыри Ахпат и Санаин, являвшиеся крупными духовными и культурными центрами.

[b]Карсское царство[/b], армянское феодальное государство в области Вананд со столицей в г. Карс (963-1064). Выделилось из Ширакского царства армянских Багратидов после провозглашения в 961 столицей государства г. Ани (см. также Анийское царство). Но карсские цари династии Багратуни находились в вассальной зависимости от анийских. При Мушеге (правил в 963-984) К. ц. играло роль передового форпоста Анийского царства в борьбе с Византией. Наибольшего могущества оно достигло в царствование Аббаса (984-1029). После вторжения в Закавказье турок-сельджуков (1064-65) царь Гагик (правил в 1029-1065) уступил своё царство Византии, которая использовала его территорию для борьбы с нашествием турок-сельджуков.

[b]Васпураканское царство[/b], армянское феодальное государство династии Арцрунидов, возникшее в 908 в области Васпуракан. В. ц. охватывало восточный бассейн озера Ван; на В. его границы доходили до озера Урмия, на С. - до р. Араке. Находилось в вассальной зависимости от царства армянского Багратидов. При Сенекериме (968-1021) в В. ц. было около 10 городов, 4 тыс. селений, 72 крепости, 115 монастырей, страна была очень густо заселена. Через В. ц. шла южная ветвь важного торгового караванного пути. Высокого развития в В. ц. достигли ремесленное производство и торговля. В царствование (908-943) Гагика Арцруни велись большие строительные работы в городах Востан, Ахтамар, Ван. Значительно выросла культура; крупнейшими её представителями были зодчий Мануэл и поэт Григор Нарекаци. С развитием крупного феодального землевладения усилилось закрепощение крестьян, резко обострилась классовая борьба. В. ц. охватило антифеодальное и антирелигиозное движение тондракийцев. В начале 11 в. В. ц. подверглось нападениям тюркских племён, шедших с В. В 1021 было присоединено к Византии и прекратило самостоятельное существование.

[b]Сюнийское царство[/b], феодальное государство в Армении 2-й половине 10-12 вв. Находилось в области Сюник (территория современного Зангезура - юго-восточная часть Армении). Основателем С. ц. был великий князь Сюника Смбат, провозглашенный царём в 970. Цари Сюника признавали верховную власть армейских Багратидов и сотрудничали с ними. Столицей С. ц. вскоре стал г. Капан, а духовным центром - Татевский монастырь. Наивысшего расцвета С. ц. достигло в 1-й половине 11 в. при Васаке I и Смбате II. В горной стране Сюник насчитывалось 43 крепости, 48 монастырей и более 1000 сёл. Основными занятиями населения были земледелие и скотоводство. В 1170 С. ц. завоёвано сельджуками. При монгольском владычестве Сюник приобрёл в 1251 статут особой военно-административной единицы - тумана и право на "инджу", то есть непосредственное подчинение великому хану.

А еще были Тайкское куропалатство, Таронское княжество, Хачен…

[Arciv]

[quote name='Urden' post='1158260' date='Jan 6 2007, 10:32 '][quote name='Arciv' post='1148263' date='Dec 30 2006, 04:38 ']
10 из 10-и этнических азербайджанцев вместо армянского цвцвал –скажут зывзывал.[/quote]
Кто вам это сказал? Надеюсь, вы не станете в ответ рассказывать мне историю о торговце на ереванском рынке.
[/quote]

Урден, никто этого мне не сказал, это простая лингвистическая закономерность-универсалия. Армянский звук ծ [c] (в русской транслитерации армянских слов для него применяют букву «ц», которая точностью передает лишь армянский ց [c‘](вспомните нахичеванский «цай»), а не обсуждаемый звук) является составным [tz]. Так как в азербайджанском языке такого звука нет, то азербайджанец (перс, курд, турк) просто упрощает его, произнося как «з», и вообще его ухо в этом составном звуке слышит лишь «з».
Так что базар тут не причем, можете сами попытаться произнести ծվծվալ [cvcval] без специальной подготовки, результат будет точно таким, как я написал.
Кстати, из-за этого же звука курды называют дымли (*дейлами) пейоративным именем «заза», так как в языке дымли под влиянием армянского появился нетипичный для иранских языков звук [c].

[thalys]

[i]области – Арцах, Утик, Пайтаракан
сасанид – Шапух III (384-389)
война – между Византией и Персией
кем – Сасаниды
когда – в одних источниках я встречал 387 г., в других – V в., когда Албанское царство было упразднено и превращено в марзпанство Персии.
договор – между римским императором Феодосием I (379-395 гг.) и персидским царем Шапухом III [/i] -
Договор заключен между Шапуром II и Валентом, осуществлен при Шапуре III и Феодосие, договр касался раздела внутренней Армении, и рнет ни одного источника (ну кроме армянских естесвенно) где бы указывалось об отнятии у Армении областей Утик, Арцах и Пайтакаран. Речь шда лищь об окраииных территориях в свое время дарованных за службу парфянам, правящей династии Армении приграничных земель, но в эти приграничные земли не входили выше означенные области, о таком нет просто упоминания, ну кроме как видно армянских источников. А область Пайтакаран вообще никогда не входила в состав ни одного армянского царства, это просмто противоречит здравому смыслу и логике, читайте историю.


[i]И тем не менее пошел. Вашим логическим умозаключениям противоречат факты, которые я привел как из современной исторической литературы, так и непосредственно из первоисточников.
Персидский род Миhранидов захватил власть над Албанией у армянского рода hАйказеан – Ераншаhиков только в 7 в.
Гардман (Гардманк, Гардманадзор) – гавар (провинция) в исторической армянской области Утик, включенной в состав Албании (впоследствии – Албанское марзпанство) Сасанидами после договора о разделе Албании. Утик (правый берег среднего течения Куры) первоначально населяли утийцы, большей частью (не считая современных удин) ассимилированные армянами не позднее I в. до н.э. По свидетельству Страбона "все эти народы теперь говорят на одном языке".[/i] - Это ваша история называет Аршакидов армянами (о том как такое происходит смотрим пост в соседней теме про сказочника Агаяна) а вот другая мировая история считает их парфянами. Во вторых я еще раз повторяю Гырдман не был частью Утика, это отдельная историческая область, и о каком разделении Албании идет речь. Было ликвидация царском власти прафянских Аршакидов, было преврашение в провинцию Сасанидов, но какой раздел Албании.


[i]Так и я видел (смею думать – не меньше вашего ) – никакой разницы. Без источника это голословный разговор. - [/i] можете взять и провести антропологические исследования. А так когда смотрели и видели разницы не замечали?

Перечисленные Вами царства, это не царства, а фикция, это преподношение ленных владений за независимые государства. Эти царства просто не увязываются с нормальной историей, ни региона ни мира.

[Тигран]

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 '][i]области – Арцах, Утик, Пайтаракан
сасанид – Шапух III (384-389)
война – между Византией и Персией
кем – Сасаниды
когда – в одних источниках я встречал 387 г., в других – V в., когда Албанское царство было упразднено и превращено в марзпанство Персии.
договор – между римским императором Феодосием I (379-395 гг.) и персидским царем Шапухом III [/i] -
Договор заключен между Шапуром II и Валентом, осуществлен при Шапуре III и Феодосие, договр касался раздела внутренней Армении, и рнет ни одного источника (ну кроме армянских естесвенно) где бы указывалось об отнятии у Армении областей Утик, Арцах и Пайтакаран.[/quote]
Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.
**
Вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.
**

"История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.
**
Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Арцаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).
**
Такие вот армянские источники…

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Речь шда лищь об окраииных территориях в свое время дарованных за службу парфянам, правящей династии Армении приграничных земель, но в эти приграничные земли не входили выше означенные области, о таком нет просто упоминания, ну кроме как видно армянских источников. А область Пайтакаран вообще никогда не входила в состав ни одного армянского царства, это просмто противоречит здравому смыслу и логике, читайте историю.[/quote]
Подозреваю, сам факт существования армян и Армении противоречит вашей логике. А вы не путаете логику с мечтой?

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Это ваша история называет Аршакидов армянами (о том как такое происходит смотрим пост в соседней теме про сказочника Агаяна) а вот другая мировая история считает их парфянами.[/quote]
А при чем тут Аршакиды?

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Во вторых я еще раз повторяю Гырдман не был частью Утика, это отдельная историческая область, и о каком разделении Албании идет речь. Было ликвидация царском власти прафянских Аршакидов, было преврашение в провинцию Сасанидов, но какой раздел Албании.[/quote]
Не Албании, а Армении, это опечатка.
«Гардман - Гардманк, Гардманадзор, Гардманское ущелье — один из гаваров Утийской области в Армении — в долине современной реки Шамхор. В верховьях этой реки ныне есть село Гардманик».
[url="http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun16-29.html"]http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun16-29.html[/url]
В любом случае, сути это не меняет – я вам привел сведения о первоисточнике, согласно которым Гардманадзор входил в состав Армянского царства.

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 '][i]Так и я видел (смею думать – не меньше вашего ) – никакой разницы. Без источника это голословный разговор. - [/i] можете взять и провести антропологические исследования.[/quote]
Спасибо, что разрешили.

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']А так когда смотрели и видели разницы не замечали?[/quote]
Нет.

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Перечисленные Вами царства, это не царства, а фикция, это преподношение ленных владений за независимые государства. Эти царства просто не увязываются с нормальной историей, ни региона ни мира.[/quote]
Меня не интересуют ваши представления о «нормальной истории» - меня интересует фактическая история. Вы заявили, что никаких армянских государств в средние века не было, я привел энциклопедические сведения об обратном. Не надейтесь, что ваши голословные заявления способны перевесит общепринятые научные сведения

[Arciv]

[quote]Тюркский язык Азербайджана, не был ни туркменским ни турецким, в современном понимании этого слова, к 13-14 веку уже произошла довольно значительная обособленность этих языков, тюркский язык Азербайджана развивался в соответствии с другими правилами грамматики и орфографии.[/quote]

[b]Тэлис[/b], Вы опять не так поняли. Здесь речь идет не о разговорных, а о письменных или литературных языках. Кстати постинг Самми идет вразрез с Вашим, она утверждает, что «туркменский или турецкий азербайджаноязычному понять запросто». Еще к этому добавьте, что «бедный» Физули родился и жил в Ираке, а место рождения Насими до сих пор взывает споры (Ширван, Сирия иногда даже Ирак).

В указанные века не возможно говорить об обособленных турецком, азербайджанском и туркменском литературных языках, существовало некое западно-тюркское общее койне - тюрки на котором писали Насими и Физули (на востоке было восточно-тюркское койне - так называемый чагатайи, на котором писали Навои, Бабур и т.д.). Так что, Физули и Насими писали не на азербайджанском, который как литературный язык сформировался именно в 19-ом в., а на указанном койне, в котором, например, не было формы men «я», а была ben «я».

[quote]arciv, разве знающий франзузский или итальянский может хорошо понимать латынь? Зато туркменски или турецкий азербайджаноязычному понять запросто.
Arciv, до 19 века литературным у армян был грабар, который сильно отличается от современного армянского. Тогда скажем, что современному литературному армянскому лет 100 с небольшим, потму что до него армянский в смысле понимания для армян тоже самое, что узбекский для нас (про огузскую группу и не говорю)

p.s. в британнике читала, что армяский литературный (грабар) сформировался к 9-10 векам[/quote]

[b]Самми[/b], нет не может. Но, вы тоже не сможете с легкостью понять, например, Насими (Geldi eyyam-i behar saqiya benga ver sherab / Nev ‘imaratlar yapыldы hеqqdеn achыldы shul bab), я уже не говорю об оригинальной арабской графике, осилить которую без специальной подготовки Вы тоже не сможете.

Насчет сравнения с узбекским: армянин хорошо владеющий литературным новоармянским без особой подготовки поймет 80-90% лексики и 30-40% грамматики древнеармянского. Не думаю, что Вы сможете на базе азербайджанского настолько понимать узбекский.
Касательно «Британики», или ошибаетесь Вы или же энциклопедия(?), проверьте еще раз.

[thalys]

Нет Arciv я все понял правильно, поверьте, просто Вы не знакомы с проблематикой вопроса. Посвящу Вас в это.
Все дело в том что, азербайджанский разговорный и азербайджанский литературный, несколько разнятся между собой.
Ни один из иных тюрков, хоть турок, хоть туокмен, не говоря о других не поймут никогда литературного азербайджанского, да что другие, многие азербайджансцы его не знают. Все дело втом что то что у турков или же туркмен есть литературный язык, у нас это разговорный, в этом мы прекрансо понимаем друг друга, а вот литературный азербайджанский скорее лучше поймет не тюрок, а тот кто знаком с фарси и арабским, в литературном азербайджаснком языке, намного сильно влияниене фарси и арабского, не только присутствием слов, но и првилами орфограмии, и не менее важно в плане фонетики. Вы можете просто для примера взять и прочесть пару строк из Насими или Физули, и пару строк из обычного разговорного языка, и воочию можете убедится в их разнице, можете так же сравнить это с разговрным и литературным языком других тюрков. Потому я и говорю что азербайджанский литературный язык, был сформирован намного раньше чем Вы того представляли себе.
Тот же Фюзули (а не Физули) и Насими, писали на том языке, который использовали не турки, не туркмены, не чагатайи, и не куманы, а только тюрки Азербайджана.
Во вторых язык узбеков, казахов и киргизов иной группы, что имеет не очень много схожего с азербайджанским, в основе их кипчакская или же карлукская языковая группа, положенная на фарсидскую фонетику, в отличии от огузской группы положеной на фарсидскую и арабскую грамматику и фонетику, потому Навои и Бабур просто не могли говорить также как и Насими с Фюзули.

[thalys]

[quote name='Тигран' post='1159625' date='Jan 7 2007, 01:48 '][quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']
[i]области – Арцах, Утик, Пайтаракан
сасанид – Шапух III (384-389)
война – между Византией и Персией
кем – Сасаниды
когда – в одних источниках я встречал 387 г., в других – V в., когда Албанское царство было упразднено и превращено в марзпанство Персии.
договор – между римским императором Феодосием I (379-395 гг.) и персидским царем Шапухом III [/i] -
Договор заключен между Шапуром II и Валентом, осуществлен при Шапуре III и Феодосие, договр касался раздела внутренней Армении, и рнет ни одного источника (ну кроме армянских естесвенно) где бы указывалось об отнятии у Армении областей Утик, Арцах и Пайтакаран.[/quote]
Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.
**
Вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.
**

"История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.
**
Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Арцаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).
**
Такие вот армянские источники…

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Речь шда лищь об окраииных территориях в свое время дарованных за службу парфянам, правящей династии Армении приграничных земель, но в эти приграничные земли не входили выше означенные области, о таком нет просто упоминания, ну кроме как видно армянских источников. А область Пайтакаран вообще никогда не входила в состав ни одного армянского царства, это просмто противоречит здравому смыслу и логике, читайте историю.[/quote]
Подозреваю, сам факт существования армян и Армении противоречит вашей логике. А вы не путаете логику с мечтой?

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Это ваша история называет Аршакидов армянами (о том как такое происходит смотрим пост в соседней теме про сказочника Агаяна) а вот другая мировая история считает их парфянами.[/quote]
А при чем тут Аршакиды?

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Во вторых я еще раз повторяю Гырдман не был частью Утика, это отдельная историческая область, и о каком разделении Албании идет речь. Было ликвидация царском власти прафянских Аршакидов, было преврашение в провинцию Сасанидов, но какой раздел Албании.[/quote]
Не Албании, а Армении, это опечатка.
«Гардман - Гардманк, Гардманадзор, Гардманское ущелье — один из гаваров Утийской области в Армении — в долине современной реки Шамхор. В верховьях этой реки ныне есть село Гардманик».
[url="http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun16-29.html"]http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun16-29.html[/url]
В любом случае, сути это не меняет – я вам привел сведения о первоисточнике, согласно которым Гардманадзор входил в состав Армянского царства.

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 '][i]Так и я видел (смею думать – не меньше вашего ) – никакой разницы. Без источника это голословный разговор. - [/i] можете взять и провести антропологические исследования.[/quote]
Спасибо, что разрешили.

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']А так когда смотрели и видели разницы не замечали?[/quote]
Нет.

[quote name='thalys' post='1159222' date='Jan 6 2007, 21:41 ']Перечисленные Вами царства, это не царства, а фикция, это преподношение ленных владений за независимые государства. Эти царства просто не увязываются с нормальной историей, ни региона ни мира.[/quote]
Меня не интересуют ваши представления о «нормальной истории» - меня интересует фактическая история. Вы заявили, что никаких армянских государств в средние века не было, я привел энциклопедические сведения об обратном. Не надейтесь, что ваши голословные заявления способны перевесит общепринятые научные сведения
[/quote]

1.Теперь сравните тезисы из Ваших истчонков с нейтральными.
2.Я никогда не отрицал факт существования Армении, ни даже Тиграна, я отрицаю то что вы преподносите в качестве истории.
3.Аршакиды причем, при том что до Мехранов Албанией правили парфянские Аршакиды, которые ваша история представляетв виде армянской династии, это кстати началось с 19 века, прочли про сказочника Агаяна?
4.Территории которые охватывает Гырдман, не один из источников (не армянских) не называет армянскими, и тем более частью другой области. Может кроме собственной истории, возмете и ознакомитесь с чем либо более нейтральным.
5.Изучайте
6.Фактическая история должно подразумевать под собой историю реальную, то есть нормальную, которая не идет в элементраный разрез с историей всех окружающих стран и регионов, та которая была, а не ту которую рисует ваше вооброжение.

[Тигран]

[quote name='thalys' post='1159680' date='Jan 7 2007, 01:29 ']1.Теперь сравните тезисы из Ваших истчонков с нейтральными.[/quote]
Сравнил – сходится.

[quote name='thalys' post='1159680' date='Jan 7 2007, 01:29 ']2.Я никогда не отрицал факт существования Армении, ни даже Тиграна, я отрицаю то что вы преподносите в качестве истории.[/quote]
Что конкретно вы отрицаете?

[quote name='thalys' post='1159680' date='Jan 7 2007, 01:29 ']3.Аршакиды причем, при том что до Мехранов Албанией правили парфянские Аршакиды, которые ваша история представляетв виде армянской династии, это кстати началось с 19 века, прочли про сказочника Агаяна?[/quote]
hАйказеан означает происхождение от hАйка, т.е. армянский.

[quote name='thalys' post='1159680' date='Jan 7 2007, 01:29 ']4.Территории которые охватывает Гырдман, не один из источников (не армянских) не называет армянскими, и тем более частью другой области. Может кроме собственной истории, возмете и ознакомитесь с чем либо более нейтральным.[/quote]
Ознакомился. Страбон и другие античные авторы относят к Армении все правобережье Куры.

[quote name='thalys' post='1159680' date='Jan 7 2007, 01:29 ']5.Изучайте[/quote]
Что?

[quote name='thalys' post='1159680' date='Jan 7 2007, 01:29 ']6.Фактическая история должно подразумевать под собой историю реальную, то есть нормальную, которая не идет в элементраный разрез с историей всех окружающих стран и регионов, та которая была, а не ту которую рисует ваше вооброжение.[/quote]
Не надо общих фраз. Факты!

[thalys]

1. Это с какими нейтральными... армянскими или же отредактированнымив Армении. у меня почему то не сходятся. У остального мира тоже.
2.Конкретно я отрицаю: 1.Неправдоподобность истории Урарту в преподношении вашей истории. 2.Неправдоподобность существования государства- империи "великая Армения". 3. Неправдоподобность образа и деяний Тигран "Великого". 4. Датировку. 5. Хронологическое сопоставление. 6. Вашу интерпритацию истории собственно Армении и региона. 7. Отношение к истории других стран, в частности Азербайджана.
Еще?
3. У Вас написано что hайказеан - Ераншахиков, это что есть такое Ераншахик, это не армянское воспроизведение Эраншах, я не понял произошедшие от Хайка правили Ираном?
Да к тому же мог произойти хоть от Адама и быть Адамказеаном, но Аршакиды правивщие Албанией были парфянами, и никакие другие династии не правили до Мехранов.
4. Ха Страбон, чье представление о мире как и представление Геродота вызывает улыбку в ученом мире. И скажите мне, Вы что читали сам оригинальный текст Страбона, или же все же его отредактированную версию.
5. Историю!
6. Я уже все сказал, а если хоите факты, пойдите в соседнию тему и ответьте на вопросы заданные там, меня очень интересует первый вопрос. После мы поговорим о фактах.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='1159665' date='Jan 7 2007, 02:47 ']Нет Arciv я все понял правильно, поверьте, просто Вы не знакомы с проблематикой вопроса. Посвящу Вас в это.
Все дело в том что, азербайджанский разговорный и азербайджанский литературный, несколько разнятся между собой.
Ни один из иных тюрков, хоть турок, хоть туокмен, не говоря о других не поймут никогда литературного азербайджанского, да что другие, многие азербайджансцы его не знают. Все дело втом что то что у турков или же туркмен есть литературный язык, у нас это разговорный, в этом мы прекрансо понимаем друг друга, а вот литературный азербайджанский скорее лучше поймет не тюрок, а тот кто знаком с фарси и арабским, в литературном азербайджаснком языке, намного сильно влияниене фарси и арабского, не только присутствием слов, но и првилами орфограмии, и не менее важно в плане фонетики. Вы можете просто для примера взять и прочесть пару строк из Насими или Физули, и пару строк из обычного разговорного языка, и воочию можете убедится в их разнице, можете так же сравнить это с разговрным и литературным языком других тюрков. Потому я и говорю что азербайджанский литературный язык, был сформирован намного раньше чем Вы того представляли себе.
Тот же Фюзули (а не Физули) и Насими, писали на том языке, который использовали не турки, не туркмены, не чагатайи, и не куманы, а только тюрки Азербайджана.
Во вторых язык узбеков, казахов и киргизов иной группы, что имеет не очень много схожего с азербайджанским, в основе их кипчакская или же карлукская языковая группа, положенная на фарсидскую фонетику, в отличии от огузской группы положеной на фарсидскую и арабскую грамматику и фонетику, потому Навои и Бабур просто не могли говорить также как и Насими с Фюзули.[/quote]

Спасибо, что «посвятили» в данную проблематику, однако позвольте вопрос: где это родившийся и живший в Ираке Физули выучил язык тюрков Азербайджана, надеюсь Кербелу и Багдад пока еще Азербайджаном не объявили
Кроме того как Вы объясните такие формы типичные именно для османского/турецкого языка как йюз «лицо», бен «я», шу(л) – «тот», ийи «хороший» (встречаются также формы йагшы и мен) и т.д. Я же говорю, что мы имеем дело с койне, грубо говоря, со смешанным наддиалектным вариантом, который не возможно называть ни турецким, ни азербайджанским, ни туркменским, а именно западно-тюркским литературным койне – тюрки. С одной стороны она близка к турецкому, с другой к азербайджанскому, с третей к туркменскому (например «гёзюнге», «онунг» и т.д.).

Давайте сделаем эксперимент. Я не поленился и отсканировал страницы из оригинальных (не адаптированных для современного азербайджанского читателя) произведений Насими (надеюсь не оближетесь, что книга трофейная), попробуйте перевести лишь один газель на русский и «снимем все вопросы»
[attachment=47677:attachment] [attachment=47678:attachment]

[Тигран]

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']1. Это с какими нейтральными... армянскими или же отредактированнымив Армении. у меня почему то не сходятся. У остального мира тоже.[/quote]
Вы бы хоть один из «остального мира» привели для разнообразия. Я вам и Новосельцева, и "Историю Древнего мира" под редакцией Дьяконова, и БСЭ привел…

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']2.Конкретно я отрицаю: 1.Неправдоподобность истории Урарту в преподношении вашей истории.[/quote]
Какие факты из БСЭ об Урарту вы отрицаете? Фрагмент!

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']2.Неправдоподобность существования государства- империи "великая Армения".[/quote]
Т.е. не было понятия «Великая Армения»? Не было империи от Куры до Палестины при Тигране Великом? Четкий ответ – да или нет?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']3. Неправдоподобность образа и деяний Тигран "Великого".[/quote]
Какие конкретно образ и деяния Тиграна Великого из БСЭ вы отрицаете? Фрагмент!

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']4. Датировку.[/quote]
Чего?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']5. Хронологическое сопоставление.[/quote]
Чего?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']6. Вашу интерпритацию истории собственно Армении и региона.[/quote]
Какую конкретно? Какие факты, каждый из которых я подкрепляю источником?

[Тигран]

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']7. Отношение к истории других стран, в частности Азербайджана.[/quote]
Я вообще не обсуждал «истории других стран, в частности Азербайджана»

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']Еще?[/quote]
Да вы ничего и не сказали по существу.

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']3. У Вас написано что hайказеан - Ераншахиков, это что есть такое Ераншахик, это не армянское воспроизведение Эраншах, я не понял произошедшие от Хайка правили Ираном?[/quote]
Почему Иран, а не Арран?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']Да к тому же мог произойти хоть от Адама и быть Адамказеаном, но Аршакиды правивщие Албанией были парфянами, и никакие другие династии не правили до Мехранов.[/quote]
Приведите источник, пожалуйста. В первоисточнике (Мовсес Каганкатваци) говорится о захвате Миhранидами власти у hайказеан – Ераншахиков.

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']4. Ха Страбон, чье представление о мире как и представление Геродота вызывает улыбку в ученом мире.[/quote]
Опаньки! Теперь и Страбон с Геродотом вызывают улыбку, да еще и в ученом мире . Ваши предложения по первоисточникам?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']И скажите мне, Вы что читали сам оригинальный текст Страбона, или же все же его отредактированную версию.[/quote]
В отредактированной версии я читал только труды армянских и европейских историков под редакцией Буниятова. А античные труды я читал в переводе.

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']5. Историю![/quote]
Что историю?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']6. Я уже все сказал, а если хоите факты, пойдите в соседнию тему и ответьте на вопросы заданные там, меня очень интересует первый вопрос. После мы поговорим о фактах.[/quote]
Не надо меня отсылать из темы в тему. Здесь были затронуты вполне конкретные вопросы. Есть что сказать – пишите здесь. Каждая другая тема – это другая тема.

[thalys]

[quote name='Arciv' post='1159740' date='Jan 7 2007, 04:04 '][quote name='thalys' post='1159665' date='Jan 7 2007, 02:47 ']
Нет Arciv я все понял правильно, поверьте, просто Вы не знакомы с проблематикой вопроса. Посвящу Вас в это.
Все дело в том что, азербайджанский разговорный и азербайджанский литературный, несколько разнятся между собой.
Ни один из иных тюрков, хоть турок, хоть туокмен, не говоря о других не поймут никогда литературного азербайджанского, да что другие, многие азербайджансцы его не знают. Все дело втом что то что у турков или же туркмен есть литературный язык, у нас это разговорный, в этом мы прекрансо понимаем друг друга, а вот литературный азербайджанский скорее лучше поймет не тюрок, а тот кто знаком с фарси и арабским, в литературном азербайджаснком языке, намного сильно влияниене фарси и арабского, не только присутствием слов, но и првилами орфограмии, и не менее важно в плане фонетики. Вы можете просто для примера взять и прочесть пару строк из Насими или Физули, и пару строк из обычного разговорного языка, и воочию можете убедится в их разнице, можете так же сравнить это с разговрным и литературным языком других тюрков. Потому я и говорю что азербайджанский литературный язык, был сформирован намного раньше чем Вы того представляли себе.
Тот же Фюзули (а не Физули) и Насими, писали на том языке, который использовали не турки, не туркмены, не чагатайи, и не куманы, а только тюрки Азербайджана.
Во вторых язык узбеков, казахов и киргизов иной группы, что имеет не очень много схожего с азербайджанским, в основе их кипчакская или же карлукская языковая группа, положенная на фарсидскую фонетику, в отличии от огузской группы положеной на фарсидскую и арабскую грамматику и фонетику, потому Навои и Бабур просто не могли говорить также как и Насими с Фюзули.[/quote]

Спасибо, что «посвятили» в данную проблематику, однако позвольте вопрос: где это родившийся и живший в Ираке Физули выучил язык тюрков Азербайджана, надеюсь Кербелу и Багдад пока еще Азербайджаном не объявили
Кроме того как Вы объясните такие формы типичные именно для османского/турецкого языка как йюз «лицо», бен «я», шу(л) – «тот», ийи «хороший» (встречаются также формы йагшы и мен) и т.д. Я же говорю, что мы имеем дело с койне, грубо говоря, со смешанным наддиалектным вариантом, который не возможно называть ни турецким, ни азербайджанским, ни туркменским, а именно западно-тюркским литературным койне – тюрки. С одной стороны она близка к турецкому, с другой к азербайджанскому, с третей к туркменскому (например «гёзюнге», «онунг» и т.д.).

Давайте сделаем эксперимент. Я не поленился и отсканировал страницы из оригинальных (не адаптированных для современного азербайджанского читателя) произведений Насими (надеюсь не оближетесь, что книга трофейная), попробуйте перевести лишь один газель на русский и «снимем все вопросы»
[attachment=47677:attachment] [attachment=47678:attachment]
[/quote]


Знаете что в вас армянах меня умиляет и шокирует, а то что, только вы может учить другой народ его же языку, хотя при этом джае не разбираетсь в нем.
Физули может выучил тюркский в утробе матери, раз в обычной жизни он не мого его изучить, но факт то остаеться фактом, он писал на языке который считаеться азербайджанским литературным, который понимают только азербайджанцы.
Я еще раз повторюсь, то что Вы называете турецким и туркменским литературным это наш разговорный язык, литературный он сильно отличается от разговрного, естественно что Вы встретите в нем теже юз, мен, и тд. ведь язык же тюркский, но с более сильным персо-арабским влиянием нежели разговорный.
Простите Arciv но к сожалению я не спец по арабскому алфавиту, а потому перевести Вам то что написано арабскими буквами я не смогу.
Я могу Вам процитировать и перевести Насими или кого то иного написанное на кириллице и латинице.

[thalys]

[quote name='Тигран' post='1159744' date='Jan 7 2007, 04:18 '][quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']
7. Отношение к истории других стран, в частности Азербайджана.[/quote]
Я вообще не обсуждал «истории других стран, в частности Азербайджана»

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']Еще?[/quote]
Да вы ничего и не сказали по существу.

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']3. У Вас написано что hайказеан - Ераншахиков, это что есть такое Ераншахик, это не армянское воспроизведение Эраншах, я не понял произошедшие от Хайка правили Ираном?[/quote]
Почему Иран, а не Арран?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']Да к тому же мог произойти хоть от Адама и быть Адамказеаном, но Аршакиды правивщие Албанией были парфянами, и никакие другие династии не правили до Мехранов.[/quote]
Приведите источник, пожалуйста. В первоисточнике (Мовсес Каганкатваци) говорится о захвате Миhранидами власти у hайказеан – Ераншахиков.

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']4. Ха Страбон, чье представление о мире как и представление Геродота вызывает улыбку в ученом мире.[/quote]
Опаньки! Теперь и Страбон с Геродотом вызывают улыбку, да еще и в ученом мире . Ваши предложения по первоисточникам?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']И скажите мне, Вы что читали сам оригинальный текст Страбона, или же все же его отредактированную версию.[/quote]
В отредактированной версии я читал только труды армянских и европейских историков под редакцией Буниятова. А античные труды я читал в переводе.

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']5. Историю![/quote]
Что историю?

[quote name='thalys' post='1159731' date='Jan 7 2007, 02:36 ']6. Я уже все сказал, а если хоите факты, пойдите в соседнию тему и ответьте на вопросы заданные там, меня очень интересует первый вопрос. После мы поговорим о фактах.[/quote]
Не надо меня отсылать из темы в тему. Здесь были затронуты вполне конкретные вопросы. Есть что сказать – пишите здесь. Каждая другая тема – это другая тема.
[/quote]

1.Зато его обсуждает ваша история.
2.Вы спросили что не устраивает, я ответил, какое "существо" Вас интересует.
3.А потому что Арраном правили Аршакиды. И неужели не могли армянские историк делать разницы между Ираном и Араном, что написание и звучание идентично.
4.А вот и есть интерпритация а фактически переиначивание истории под себя. Вот с этого и начали бы.
Во первых Мехраниды власть не захватывали, им она была отдана Сасанидами. Во вторых, здесь можно сослаться что Еран\Араншах есть, но есть не имя а титул, титул принадлежавший Аршакидам владевшим Албанией, которую ваша история переиначивает и добавляет Хайказеан, который в деле не Хайказеан, а Аршакиды.
5. Для Вас я вижу это новость...
6. В переводе, редакции, издании...кого,чего, когда и как.
7.В других темах как раз таки факты, которые Вы так ищите и любите.

[Arciv]

[quote]Знаете что в вас армянах меня умиляет и шокирует, а то что, только вы может учить другой народ его же языку, хотя при этом джае не разбираетсь в нем.[/quote]

Надеюсь, Ваш шок слегка ослабнет, если я Вам скажу, что автором нынешней турецкой латиницы, которой пользуетесь и вы является Акоп Мартаян (Дильачар), перу которого принадлежит также одна из первых (если не первая?) научных грамматик азербайджанского языка, не трудно догадаться, что он совсем не азербайджанец

А по всем остальным вопросам я уже высказался и кроме голословных утверждений в ответ ничего не услышал, плюс - Вы полностью провалили «экзамен по Насими»

[thalys]

Ах вон оно что, ну хотя бы не самой латыни, только вот к Вашему пониманию азербайджанского языка какое это имеет отношение.
Да кстати мы не пользуемся турецкой латиницей, и у нас она появилась раньше чем была принята в Турции.
Да, и в чем я сголословничал, в том что объяснил Вам особенности азербайджансокго языка.
Да и что с того что я не знаю арабский алфавит, так в чем я провалил экзамен.
Вы знаете вот прочтите, а потом мы поговорим о знании азербайджанского языка.
Так что не валите свои грешки на другого.

[Тигран]

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']1.Зато его обсуждает ваша история.[/quote]
Вот с ней и обсуждайте это.

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']2.Вы спросили что не устраивает, я ответил, какое "существо" Вас интересует.[/quote]
Не понял.

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']3.А потому что Арраном правили Аршакиды.[/quote]
Я просил источник.

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']И неужели не могли армянские историк делать разницы между Ираном и Араном, что написание и звучание идентично.[/quote]
Не понял.

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']4.А вот и есть интерпритация а фактически переиначивание истории под себя. Вот с этого и начали бы.
Во первых Мехраниды власть не захватывали, им она была отдана Сасанидами. Во вторых, здесь можно сослаться что Еран\Араншах есть, но есть не имя а титул, титул принадлежавший Аршакидам владевшим Албанией, которую ваша история переиначивает и добавляет Хайказеан, который в деле не Хайказеан, а Аршакиды.[/quote]
Наша история? Я думал, в Азербайджане Каганкатваци считают албанским историком:
Каганкатваци, 27 глава 2-ой книги:
**
С наступлением весенних дней он (Миhран – Т.) двинулся в северную часть гавара Гардман. Здесь он с коварной целью пригласил к себе двенадцать мужей из [местной] знати, истребил всех мечом и завладел страной. После этого, прожив мирно и долго, он умер. Был у него сын Арамайэл, который родил Варда, Вард родил Вардана Храброго, который за три года построил крепость Гардман. Этот затаил в своем сердце [желание] погубить древний род hАйказеан – Ераншаhиков, о которых в сей книге мы писали выше. Он любезно пригласил их на обед, но подал он им гибельный обед, смешав их кровь с едой. Он [велел] отрубить головы шестидесяти мужам, оставив из них лишь одного – Зармиhра Ераншаhика, зятя своего. Вот каким образом они завладели Алуанком. Кроме того, он покорил также дикие племена Кавказа.
**

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']5. Для Вас я вижу это новость...[/quote]
Более того – это новость для всего ученого мира – того самого, у которого Страбон с Геродотом вызывают улыбку.

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']6. В переводе, редакции, издании...кого,чего, когда и как.[/quote]
Скорее всего это - Страбон, "География", М., 1964. Я брал в библиотеке, помню, что советское издание.

[quote name='thalys' post='1159755' date='Jan 7 2007, 03:45 ']7.В других темах как раз таки факты, которые Вы так ищите и любите.[/quote]
Не теряю надежды получить ответы на свои вопросы в этой.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='1159763' date='Jan 7 2007, 05:24 ']Ах вон оно что, ну хотя бы не самой латыни, только вот к Вашему пониманию азербайджанского языка какое это имеет отношение.
Да кстати мы не пользуемся турецкой латиницей, и у нас она появилась раньше чем была принята в Турции.[/quote]

Опять провалили экзамен по родному языку
Официально азербайджанский алфавит латинской графикой был принят в 1929 году (был в пользовании 11 лет), а в Турции латиница официально появилась в 1928 году, и сегодня вы пользуетесь именно модификацией турецкой латиницы, адаптированной для этого языка Мартаяном, а не той, которая была принята в 1929г.

[galaxy]

Arciv, а при чем тут арабская графика? Язык ведь радикально не изменился, будь oн отображен арабской графикой, кириллицей ии латиницей.
Я сама получила oбразование на русском, выросла в советском Азербайджане, из смешанной семьи, теперь живу за границей. Мне литературный азербайджанкий дается с трудом, он все еще отяжелен персидскими словами и грамматическими оборотами, но тот, кто получил образование на азербайджанскм, сделает перевод без проблем, может споткнется с парой слов на страницу текста. А давайте стих 15 века из армянской поезии, сравним, насколько с ним справится армяноговорящий неспециалист.

p.s. s британникой путаница получилась. Там написано, что старейшие документы, дошедшими до наших дней на армянском, относятся к 9-10 вв.

[quote]The oldest surviving documents in Armenian date from the 9th to 10th century AD[/quote].

[url="http://www.britannica.com/eb/article-9009513/Armenian-alphabet"]http://www.britannica.com/eb/article-90095...menian-alphabet[/url]

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1159018' date='Jan 6 2007, 20:45 ']Так что базар тут не причем, можете сами попытаться произнести ծվծվալ [cvcval] без специальной подготовки, результат будет точно таким, как я написал.[/quote]
У меня этот звук даже при быстром произношении не отличается от оригинала. Может быть кто-то из азербайджанцев и произнёс бы его как "з", но ваше соотношение "10 из 10" слишком поспешно.
[quote]Официально азербайджанский алфавит латинской графикой был принят в 1929 году (был в пользовании 11 лет), а в Турции латиница официально появилась в 1928 году[/quote]
thalys прав, первый вариант латиницы для азербайджанского языка начали разрабатывать уже в 1920 году, а с 1922 она использовалась параллельно с арабским алфавитом. Таким образом, азербайджанский алфавит можно справедливо назвать первым латинским алфавитом Востока.

[Aligeydar]

Arciv:

Zulfu-gashu-kirpikindir ol kitabin xettleri

Прекрасно сказано. В хуруфитском стиле. Современный азербайджанец сказал бы киприк вместо кирпик. Насчет койне согласен. Я думаю важнее в этом вопросе место рождения Насими, а это город Шамахы. Фюзули более общетюркский поэт. Кстати у Шах Исмаила в диване тоже есть слова кенди, гылыдж.

[Arciv]

[quote]thalys прав, первый вариант латиницы для азербайджанского языка начали разрабатывать уже в 1920 году, а с 1922 она использовалась параллельно с арабским алфавитом. Таким образом, азербайджанский алфавит можно справедливо назвать первым латинским алфавитом Востока.[/quote]

Интересно, а в чем он прав?

Вы что не согласны, что:
1. Латиница в Азербайджане была официально принята годом позже, чем в Турции.
2. Нынешняя азербайджанская латиница является модификацией именно турецкого, а не того алфавита, которая была принята в Азербайджане в 1929г.

[quote][i]Однако [b]в 1922 году в Азербайджане был образован государственный комитет по переходу на новый алфавит - латинский[/b]. В 1926 году в Баку прошел первый Съезд тюркоязычных народов, где были изложены основные идеи нового азербайджанского алфавита с латинской графикой.
[b]Переход на латинский алфавит в Азербайджане завершился к январю 1929 года.[/b] [b]К тому времени переход на латинский алфавит окончился и в кемалистской Турции (3 Ноября 1928г. – прим. Арцив)[/b], которую с Азербайджаном связывают тесные этнические, культурные и языковые узы. Кстати, и самоназвание азербайджанцев в те времена было "тюрк". Именно так указывалась их национальность в известной строке советского паспорта.
В 1940 году в течение шести месяцев в Азербайджане был произведен полный переход с латиницы на кириллицу. Одновременно сталинским росчерком пера в одночасье тюрки стали именоваться азербайджанцами.
[url="http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1466000/1466778.stm"]http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/1466778.stm[/url] [/i][/quote]

А вот если говорить о разработках первых вариантов, то в Турции еще в 1909г. тоже был разработан и даже обсужден проект латиницы для османского языка (кстати, опять с участием армянской интеллигенции). Так что, вопрос первенства остается открытым, хотя у азербайджанцев есть «шанс», надо еще раз обратится к трудам Ахундова, правда тогда этот «шанс» появится и у персов...

[quote]У меня этот звук даже при быстром произношении не отличается от оригинала. Может быть кто-то из азербайджанцев и произнёс бы его как "з", но ваше соотношение "10 из 10" слишком поспешно.[/quote]

Очень хорошо, проверить точность произношения этого армянского звука Вами я не могу, но все ровно, значит у вас хорошие лингвистические навыки

Однако, 10 из 10 «среднестатистических» азербайджанцев из провинции даже не смогут произнести русский звук «ц» [ts], упрощав его как «с», так что осилить армянский ծ [tz] да еще в консонантной группе из 4 согласных с первого раза у них верно не получится.
Даже у грузин (в грузинском есть похожий звук) он получается немножко тверже, чем в армянском.

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]А вот если говорить о разработках первых вариантов, то в Турции еще в 1909г. тоже был разработан и даже обсужден проект латиницы для османского языка (кстати, опять с участием армянской интеллигенции). Так что, вопрос первенства остается открытым[/quote]
В Турции этот вариант так и остался проектом, а в Азербайджане латиница использовалась в печати и до 1929 года.
[quote]Однако, 10 из 10 «среднестатистических» азербайджанцев из провинции даже не смогут произнести русский звук «ц» [ts], упрощав его как «с»[/quote]
Опять ошибаетесь. В нелитературном "провинциальном" азербайджанском звук [ts] очень даже широко распространён, заменяя одну, а порой и две "литературные" фонемы (иногда это даже приводит к забавным казусам в объявлениях или на магазинных вывесках). Впрочем, вы сами приводили в пример Нахичевань в предыдущем сообщении, хотя этот феномен характерен для многих азербайджанских диалектов как Азербайджана, так и Ирана.

[Arciv]

[quote]Опять ошибаетесь. В нелитературном "провинциальном" азербайджанском звук [ts] очень даже широко распространён, заменяя одну, а порой и две "литературные" фонемы (иногда это даже приводит к забавным казусам в объявлениях или на магазинных вывесках). Впрочем, вы сами приводили в пример Нахичевань в предыдущем сообщении, хотя этот феномен характерен для многих азербайджанских диалектов как Азербайджана, так и Ирана.[/quote]

Нет не ошибаюсь, «ц» есть, например, в Нахичевани, но она не имеет фонологического значения, а просто выступает как крайне палатальный «ч», поэтому и в «провинциальном» азербайджанском произношении русское слово «цех», почти всегда произнесут как «сех», то же самое и в случае с адаптацией русских слов с «ц» в литературном азербайджанском языке.

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Нет не ошибаюсь, «ц» есть, например, в Нахичевани, но она не имеет фонологического значения, а просто выступает как крайне палатальный «ч», поэтому и в «провинциальном» азербайджанском произношении русское слово «цех», почти всегда произнесут как «сех», то же самое и в случае с адаптацией русских слов с «ц» в литературном азербайджанском языке.[/quote]
Уважаемый, "сех" - это словарное слово в литературном азербайджанском языке, который основан на ширванских диалектах, не имеющих "ц". Соотвественно русские слова переиначиваются на ширванский лад, прежде чем быть внесёнными в словарь. "Ц" в западных диалектах - не палатилизация, а аллофон звука "ч". Если вы попросите простого выходца из этих регионов перевести предложение "Сестра пианистки Джейран Чилингари играет на кеманче в Южной Грузии", то наверняка услышите: "Pianotsu Dzeyran Tsilingarinin badzisi Dzenubi Gurdzustanda kamantsa tsalir".

[Arciv]

[quote]В Турции этот вариант так и остался проектом, а в Азербайджане латиница использовалась в печати и до 1929 года.[/quote]

Хорошо, Урден, означает ли это современная азербайджанская латиница разработана на основе алфавита 1929г., а не на турецком варианте латиницы? Мне интересует ответ именно на этот вопрос.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1160293' date='Jan 7 2007, 17:07 '][quote]В Турции этот вариант так и остался проектом, а в Азербайджане латиница использовалась в печати и до 1929 года.[/quote]

Хорошо, Урден, означает ли это современная азербайджанская латиница разработана на основе алфавита 1929г., а не на турецком варианте латиницы? Мне интересует ответ именно на этот вопрос.
[/quote]
Нет, современная азербайджанская латиница разработана на основе турецкого алфавита (с добавлением трёх новых символов).

[Arciv]

[quote name='Urden' post='1160291' date='Jan 7 2007, 17:37 '][b]Arciv[/b]
[quote]Нет не ошибаюсь, «ц» есть, например, в Нахичевани, но она не имеет фонологического значения, а просто выступает как крайне палатальный «ч», поэтому и в «провинциальном» азербайджанском произношении русское слово «цех», почти всегда произнесут как «сех», то же самое и в случае с адаптацией русских слов с «ц» в литературном азербайджанском языке.[/quote]
Уважаемый, "сех" - это словарное слово в литературном азербайджанском языке, который основан на ширванских диалектах, не имеющих "ц". Соотвественно русские слова переиначиваются на ширванский лад, прежде чем быть внесёнными в словарь. "Ц" в западных диалектах - не палатилизация, а аллофон звука "ч". Если вы попросите простого выходца из этих регионов перевести предложение "Сестра пианистки Джейран Чилингари играет на кеманче в Южной Грузии", то наверняка услышите: "Pianotsu Dzeyran Tsilingarinin badzisi Dzenubi Gurdzustanda kamantsa tsalir".
[/quote]

Я ведь тоже говорю ИМЕННО об этом, «ц» является аллофоном, а не «независимой» фонемой, следовательно для «среднестатистического» азербайджанца его произношение не может быть нормой, хотя учитывая фактор нахичеванцев, с чем чёрт не шутит, наверняка и нормы стали уподобляться на «дворцовый язык»...

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Я ведь тоже говорю ИМЕННО об этом, «ц» является аллофоном, а не «независимой» фонемой, следовательно для «среднестатистического» азербайджанца его произношение не может быть нормой[/quote]
Если под "среднестатистическими" вы подразумеваете исключительно выходцев из восточных районов, то вы правы. В целом же, "дз" и "ц" - довольно распространённое явление по Азербайджану. Дело не в моде, а скорее в миграции.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='1160345' date='Jan 7 2007, 18:08 '][b]Arciv[/b]
[quote]Я ведь тоже говорю ИМЕННО об этом, «ц» является аллофоном, а не «независимой» фонемой, следовательно для «среднестатистического» азербайджанца его произношение не может быть нормой[/quote]
Если под "среднестатистическими" вы подразумеваете исключительно выходцев из восточных районов, то вы правы. В целом же, "дз" и "ц" - довольно распространённое явление по Азербайджану. Дело не в моде, а скорее в миграции.
[/quote]

И всё же мне кажется, что даже выходец из Нахичевани, все ровно скажет «с» вместо русского «ц» (семент, сена ), а «ц» лишь вместо русского «ч» (цайник, цебурашка) и т.д.