Два Военачальника, Два Сильных Характера - Ровно 200 Лет Назад Произошел Штурм Ленкорани

[lavrusha]

Мне уже плевать на ваше мнение и на вас тоже. Тем более, я привел то, что талышский хан подчинился русским, на основе своего желания, а не персидского, будучи в относительной независимости от персии. И дело не в том, что кроме талышей могли быть и другие, но основа жителей, как сейчас так и тогда - являлась талышами. Но я не говорил, что имено талыши были в составе обороняющихся персидских войск, все же это был экспедиционный в большей части отряд, и факт что он был персидским - а не каким то другим и не думаю, что вы внятно можете утверждать либо подтвердить фактами кто же был одной половиной, кто второй, а может и не было никаких половин. А талышский хан, даж построил казармы для русских до их прихода.

Еще интереснее участие русского флота в штурме Ленкорани. И отряд морской пехоты также участвовал в штурме.

В 1813 году, при кровопролитном штурме крепости Ленкорани, гарнизон которой по численности более чем вдвое превосходил нападающий русский отряд, бывший под начальством генерала Котляревского, четыре судна флотилии (корвет, бомбардирское судно, люгер и шхоут) обстреливали крепость, а морской батальон около 400 человек, под командой начальника флотилии капитана 1 ранга Веселаго, участвовал в самом штурме крепости, при котором из 1500 русских выбыло из строя убитыми и ранеными 950 человек. По взятии Ленкорани тяжело раненый Котляревский отправился в Карабаз, поручив крепость в ведение начальника флотилии.

Салимов -- а откуда у вас столь (достоверные) факты ? не уж то из ресурсов подобной ВИКИ? --Если да то с таким же успехом вы можете тут утверждать о непосредственном отношении к армянской чудо кухни такое кулинарное блюдо как БОЗ-БАШ. Прошу модеров перевести тему в соответствующий раздел истории --там и разберем по крупицам ход былых событий.

[nuarro]

Ну да,азербайджанцы-шиитцы считались персами,а азербайджанцы-григорианцы считались армянами. Поэтому где в летописях и архивах встретите про персов и армян,знайте,речь идет об азербайджанцах разного вероисповедания.

Давай не будем , армяне что тогда, что сейчас были и есть махровыми пидорами Закавказья. Мы к вам только сзади пристраивались нужду справить...

[Чени]

Мразь, старайся не контачить со мной.Слив и ублюдочная твоя натура проявилась еще в первом сообщении ко мне. Не хочешь обсуждать историю, такую какую по крайней мере прописана в доступный материалах иди боком, а не отсылай тему к шумеро-эльшадам в раздел фантастической истроии, где нет практически не одного историка, только такие же демогоги-отщепенцы как и ты.

Баран.

Как можно все это ставить в общую массу, если полно исторических неточностей и манипуляций фактами, легко плеваться на события двухсотлетней давности, интерпретируя множество раз и всегда по-разному, даже в этой одной теме, вы сами себе противоречите хотя бы разными историческими фактами.

п.с. Извините, вы в конце многих постов в конце пишете так: Баран. Это псевдоним?

Edited January 2, 2013 by Чени

[Чени]

не любил Котляревский пленных брать

ну да, их же кормить надо было.. Так и в 20 веке продолжилось кое-где и кое-кем. "Нет человека-нет проблемы."

[Чени]

Откуда вы двое такие умные, аа? Дебилы с обострением из-за новогодних доз

Тему в историю!

Автор дилетант в исторических вопросах, несмотря на кандидатскую степень. Потому боится тему открывать в "истории".

У меня была старая подруга,еще в советское время, она кандидат наук, для кандидатской использовала все старые записи своей бабушки и до сих пор не может конкретно ответить ни на один вопрос по ее теме, бабушка делала разные записи и в разное время при разных царях. Это я тому здесь отмечаю, что не каждый кандиат обязательно ученый, тем более в наше время, кому нужны эти массовые кандидатские диссертации..

[IXEFFE]

Салимов спасибо за тему. Тема кстати очень интересная

Меня вот что интересует. Почему кол-во убитых со сторон противников российской армии при боестолкновениях с персами и турками было большим. Вот возьмём например штурм Измаила и Очакова. в обеих случаях турки имели мощные укрепления и дрались до последнего но погибших россиян при Измаиле почти 3000 а турок 26000. Так же и с Ленкоранским штурмом. или при Рымнике трехкратно меньше воинство России разгромило огромную османскую армию

Есть ли какие нибудь документы с османских архивах?

[хасандед]

Интересно что мы тогда считались как персы ..

А когда "турецко-поданными" то стали, если персами считались?

[Чени]

Юрий Павлов

ЗАГАДКА ИЗМАИЛА

..вряд ли экспозиция суворовского музея в Кобрине посвящена тому, как полководец крушил поляков. Наверно, о штурме Измаила тамошние экскурсоводы рассказывают больше и ярче.

Как ни крути, штурм Измаила выглядит действительно уникальной операцией. Никто не мешает и не требует делиться славой. Сам организовал, сам подготовил войска, сам командовал, сам победил! И как победил – не просто разгромил, но физически истребил целую армию; не в чистом поле, а в неприступной крепости, встречавшей картечью в упор со стен, валов и бастионов. За каждого погибшего русского солдата турки заплатили жизнями пятнадцати (!) своих янычар.

Каждый, кто попробует составить собственное представление о штурме Измаила, скоро убедится: научного исследования операции не существует, а популярные книги изобилуют разночтениями, противоречиями, логическими нестыковками

К сожалению, пока мы лишены возможности пользоваться альтернативными источниками информации: турецкими документами, данными генштабов европейских стран, мемуарами некоторых участников сражения, например, графа Ланжерона. Последние публиковались только выборочно, без «измаильской» части ⁵. Вообще тема международного резонанса на падение Измаила почти не затрагивается историками. Мы не знаем, что писали зарубежные газеты, каково было мнение иностранных дипломатов. Цитируются лишь стихи лорда Байрона, полные ненависти к Потемкину.

Никто почему-то не ставит естественный вопрос, как же русские пропустили столько войск в Измаил, чтобы потом идти на приступ под огнем этих тысяч ружей, под ударами этих тысяч сабель. Естественный ответ – такого не было и быть не могло. Пропустили в Измаил килийского мухафиза (коменданта) и его офицеров. Концентрация огромного количества турецких войск – миф, специально созданный русским командованием в понятных целях. Военная хитрость, которая, увы, не сработала.

Турок на бревне

Историки указывают, что один турок из крепости бежал, переплыв Дунай на бревне, и доложил своим о трагедии Измаила. Такой вроде бы малозначимый факт, а зафиксирован в анналах. Видимо, он совсем не малозначимый. Это должно быть как-то отражено при «разборе полетов», нужно искать.

Не столько о трагедии доложил бежавший, сколько о том, что серьезных сил в Измаиле не было.

...Турки тоже видели ситуацию и понимали бессмысленность сопротивления. Их собственные пушки уже развернулись на город, через открытые ворота скоро ворвется кавалерия, узлов обороны внутри крепости не подготовлено, да и командовать особенно некем. Они должны были сдаться, и они сдавались. Сочные описания боев внутри крепости явно придуманы..

http://history.scps.ru/suvorov/pavlov.htm

--------------------------------

вот интересный материал , например, об Измаиле

[Чени]

"Ближайшим последствием ленкоранского штурма был Гюлистанский мир."

[Чени]

Садых-хан (губернатор Ленкорани) Котляревскому написал

«Генерал Котляревский.

Получив Ваше мирное предложение, считаю своим долгом высказать вам несколько едких и горьких слов, могущих произвести на вас самое неприятное впечатление своею правдивостью, отвергая ваше мнение по пунктам.

Вы пишете: «я пришёл освободить Талышинское Ханство из рук персов», позвольте мне, генерал, не верить вашим лживым словам, ибо вы, говоря откровенно и прямо, явились закабалить и угнетать талышинцев. Пока Мир Мустафа-Хан жив, ваше правительство станет защищать его ханские права, относясь к нему лично с должным вниманием и даже почётом; но как только он умрёт, его наследники лишатся своей независимости и самостоятельности, обратившись в бессловесных и несчастных рабов, по вине безумного и недальновидного дегенерата Мир Мустафа-Хана, который преследуя только свои личные цели для удовлетворения своего властолюбия, будучи бездушным и очерствелым эгоистом, вовсе не думал о печальной и безотрадной будущности своих потомков, которые предадут его анафеме за то, что он пригласил вас сюда, вручив судьбу своей родины неверным пришельцам – насильникам, превратив свой народ в бессмысленных плебеев. Стоны и вопли погибших людей, вовлеченных в сети себялюбца интригана - Мир Мустафа-хана лягут вечным проклятнем на нем до тех пор, пока крепко стоят Талышинские горы, кои отдадут заунывные грустные звуки, оплакивая горькую несчастную участь обманутых талышинцев.

Вы пришли не освободить Талышинское Ханство «из рук персов», а расширить свою территорию за счет чужой земли. Неужели вам тесно живется в своем величайшем в мире государстве, что вы ищете простора? Отличаясь ненасытною жадностью ваши императоры поставили себе целью подчинить своей власти все слабые царства, а в особенности мусульманские, пользуясь их неподготовленностью к войне, Чем освободить чуждых вам людей, живущих на расстоянии двух тысяч верст от вас, не лучше ли избавить и спасти своих крестьян из под гнёта и оков ваших помещиков?

Вы предлагаете мне «сдать крепость добровольно; в противном же случае вы будете правы перед богом и человечеством». Что за красивая и гуманная фраза? Разве вы веруете в бога? Сомневаюсь: если-бы вы веровали в него и любили-бы человечество, то вы не вели-бы своих несчастных солдат на бессмысленную бойню и на верную гибель, а пожалели бы их самих, жен и детей и дали–бы им спокойно жить на родине, а не водили- бы их на такую даль из-за пагубной прихоти вашего царя.

Вы пишете: «во избежания напрасного пролития крови». Кто служит причиною пролития крови? Мы или вы? Оставив свою страну, невзирая на колоссальную её величину, вы как разбойники, вломились в наши пределы, грабя и убивая нас безжалостно. Мы о вас и не думали, но вы вторглись в наш край, изумив нас своим кровожадным дьявольским ликом, заставляя нас упорно сопротивляться, чтобы не лишиться своей независимости и самостоятельности, стараясь удержать нашу золотую волю и свободу в своих руках. Мы с вами не воюем, а обороняемся от вас, как от нападающих диких хищных зверей, заявляя вам категорически, что мы все костьми ляжем и поголовно умрём, а не сдадим крепости вам добровольно. Вы указываете мне на Асландуз, где ваш «двухтысячный отряд», будто бы одержал победу над нашей «тридцатитысячной армией». Стыдно вам, генерал, врать, надо говорить правду, не скрывая истинного завершившегося факта, и не хвастаться своею победою, одержанною вами над нами, благодаря подлой измене наших войск. Если вы забыли об этом возмутительном событии, то я напомню вам: питая злобу и неприязнь к Аббас-Мирзе за его строгое обращение с ними, сарбазы желая отомстить ему, подняли белый флаг в числе 10500 воинов, и добровольно сдались в плен, сложив свои оружия перед вами, надеясь на получение спасения от вас; но вы, обезоружив их, лишившись совести и жалости, перебили десять тысяч аскеров, оставив в живых только 500 человек, как трофею победы. Позор и стыд. Это достойный урок изменникам и клятвонарушителям, но и в то же время хорошее предупреждение для остальных вероломных воинов, дабы они не обманывались и не обольщались вашими коварными и лживыми обещаниями. И после этой гнусной варварской казни, совершённой вами над невинными людьми, добровольно предавшимися вам, вы смеете говорить о любви к человеку. Мне жаль ваших храбрейших солдат, служащих слепым орудием для достижения вашей разбойничьей цели: ваше начальство вознаградит только вас одних, как полководца, орденами и даже крупной денежной суммой за героический и отважный подвиг ваших доблестных солдат, коих оно обойдёт.

Ещё один пример «великой гуманности» поступка начальника отряда подполковника Ушакова, заслуживающий с вашей стороны «похвалы и одобрения»: не вступив с вами в бой из-за моих больных сарбазов, я второпях оставил Аркевань и направлялся к Ленкорани по лесистой дороге, желая спасти их от пленения, а позади следовали на обозе больные в сопровождении безоружных обозных людей и русских беглецов, в числе 350 человек, их коих больных воинов было 260, конюхов 40, а беглых солдат 50. Достигнув всех их на пути, батальон Ушакова взял в плен только русских беглецов, а всех остальных, числом в 300 лиц, изрубил шашкою, не оставив ни одного живого, как «бусурман», несмотря на то, что они являлись живыми мертвецами. Так ли понимается вами любовь к людям? Где ваш бог – Иисус, говорящий: «люби ближнего, как самого себя и поднявши меч от меча погибнет». Где сказано, что надо убивать пленных, да ещё больных? На это зверство, свирепость и жестокость способны только ваши солдаты. Основываясь на вашем евангельском изречении «поднявши меч, от меча погибнет». – я уверенно предсказываю и предвозвещаю, что настанет то счастливое для Персии время, когда ваши солдаты, восставши против своих правителей, сами убьют всех генералов вместе с царём за то великое зло, какое они совершали над соседними государствами и от них не останется никакого следа.

Если бы наши бывшие подвластные ханы обладали бы прозорливостью, чувством солидарности и менее следовали бы своим личным интересам, то мы, соединившись вместе, сумели бы доказать свою правоту, но они обманулись и после будут каяться в своих необдуманных ошибках, но тогда будет поздно.

«Во избежание пролития крови», я советую Вам пожалеть своих солдат и не принуждать нас сопротивляться, а вернуться обратно туда, откуда вы, как вредные и злые пришельцы, явились, оставив нас в покое: мы будем решительно и отчаянно обороняться и биться с вами до смерти за землю наших предков и за благополучие наших будущих поколений. Сжальтесь над людьми и перестаньте истреблять их: мы никому жизнь не давали, и отнять её у других не имеем никакого права: а потому вы не посылайте своих солдат на верную гибель, так как мы без ожесточённой борьбы не сдадим крепости».

неизвестная война 1812 года

[Чени]

ПРИКАЗ

в войска, блокирующие крепость Ленкорань

Декабря 31‑го, 1812 года.

Истощив все средства принудить неприятеля к сдаче крепости, найдя его к тому непреклонным, не остается более ни какого способа покорить крепость сию оружию российскому, как только силою штурма. Решаясь приступить к сему последнему средству, даю знать о том войскам, и считаю нужным предварить всех офицеров и солдат, что отступления не будет. Нам должно или взять крепость или всем умереть: за тем мы сюда присланы. Я предлагал два раза неприятелю о сдаче крепости, [144] но он упорствует: так докажем же ему, храбрые солдаты, что силе штыка русского ничто противиться не может. Не такие крепости брали Русские, и не у таких неприятелей, как Персияне, и сия противу тех ничего не значит. Предписывается всем: первое, послушание; второе, помнить, что чем скорее идем на штурм, и чем шибче лезем на лестницу, тем меньше урон, и вернее взята крепость; опытные солдаты сие знают, а неопытные поверят; третье, не бросаться на добычу под опасением смертной казни, пока совершенно не кончится штурм, ибо прежде конца дела на добыче солдат напрасно убивают; по окончании же штурма, приказано будет грабить, и тогда все солдатское, кроме что пушки, знамена, ружья со штыками и магазины принадлежат Государю.

кто струсил, тот будет наказан как изменник. Здесь, вне границ, труса расстреляют или повесят, несмотря на чин.

Генерал-Майор Котляревский.

http://a-u-l.narod.ru/Kotlyarevskiy_Pokorenie_Lenkorana.html

[IXEFFE]

Юрий Павлов

ЗАГАДКА ИЗМАИЛА

..вряд ли экспозиция суворовского музея в Кобрине посвящена тому, как полководец крушил поляков. Наверно, о штурме Измаила тамошние экскурсоводы рассказывают больше и ярче.

Как ни крути, штурм Измаила выглядит действительно уникальной операцией. Никто не мешает и не требует делиться славой. Сам организовал, сам подготовил войска, сам командовал, сам победил! И как победил – не просто разгромил, но физически истребил целую армию; не в чистом поле, а в неприступной крепости, встречавшей картечью в упор со стен, валов и бастионов. За каждого погибшего русского солдата турки заплатили жизнями пятнадцати (!) своих янычар.

Каждый, кто попробует составить собственное представление о штурме Измаила, скоро убедится: научного исследования операции не существует, а популярные книги изобилуют разночтениями, противоречиями, логическими нестыковками

К сожалению, пока мы лишены возможности пользоваться альтернативными источниками информации: турецкими документами, данными генштабов европейских стран, мемуарами некоторых участников сражения, например, графа Ланжерона. Последние публиковались только выборочно, без «измаильской» части ⁵. Вообще тема международного резонанса на падение Измаила почти не затрагивается историками. Мы не знаем, что писали зарубежные газеты, каково было мнение иностранных дипломатов. Цитируются лишь стихи лорда Байрона, полные ненависти к Потемкину.

Никто почему-то не ставит естественный вопрос, как же русские пропустили столько войск в Измаил, чтобы потом идти на приступ под огнем этих тысяч ружей, под ударами этих тысяч сабель. Естественный ответ – такого не было и быть не могло. Пропустили в Измаил килийского мухафиза (коменданта) и его офицеров. Концентрация огромного количества турецких войск – миф, специально созданный русским командованием в понятных целях. Военная хитрость, которая, увы, не сработала.

Турок на бревне

Историки указывают, что один турок из крепости бежал, переплыв Дунай на бревне, и доложил своим о трагедии Измаила. Такой вроде бы малозначимый факт, а зафиксирован в анналах. Видимо, он совсем не малозначимый. Это должно быть как-то отражено при «разборе полетов», нужно искать.

Не столько о трагедии доложил бежавший, сколько о том, что серьезных сил в Измаиле не было.

...Турки тоже видели ситуацию и понимали бессмысленность сопротивления. Их собственные пушки уже развернулись на город, через открытые ворота скоро ворвется кавалерия, узлов обороны внутри крепости не подготовлено, да и командовать особенно некем. Они должны были сдаться, и они сдавались. Сочные описания боев внутри крепости явно придуманы..

http://history.scps.ru/suvorov/pavlov.htm

--------------------------------

вот интересный материал , например, об Измаиле

Если у турок Айдозлу-Мехмет паша оказался предателем а россияне игрались в свои "игры", то горе побеждённым!

[salimov1982]

Салимов -- а откуда у вас столь (достоверные) факты ? не уж то из ресурсов подобной ВИКИ? --Если да то с таким же успехом вы можете тут утверждать о непосредственном отношении к армянской чудо кухни такое кулинарное блюдо как БОЗ-БАШ. Прошу модеров перевести тему в соответствующий раздел истории --там и разберем по крупицам ход былых событий.

http://wordweb.ru/istflota/12_82.htm

[salimov1982]

Салимов -- а откуда у вас столь (достоверные) факты ? не уж то из ресурсов подобной ВИКИ? --Если да то с таким же успехом вы можете тут утверждать о непосредственном отношении к армянской чудо кухни такое кулинарное блюдо как БОЗ-БАШ. Прошу модеров перевести тему в соответствующий раздел истории --там и разберем по крупицам ход былых событий.

http://wordweb.ru/istflota/12_82.htm

[salimov1982]

Салимов спасибо за тему. Тема кстати очень интересная

Меня вот что интересует. Почему кол-во убитых со сторон противников российской армии при боестолкновениях с персами и турками было большим. Вот возьмём например штурм Измаила и Очакова. в обеих случаях турки имели мощные укрепления и дрались до последнего но погибших россиян при Измаиле почти 3000 а турок 26000. Так же и с Ленкоранским штурмом. или при Рымнике трехкратно меньше воинство России разгромило огромную османскую армию

Есть ли какие нибудь документы с османских архивах?

И Вам спасибо за понимание. Тема действительно интересная.

[Odissey.]

И Вам спасибо за понимание. Тема действительно интересная.

Тема интересная, но не вашего ума она. Есть мнение противной стороны. Книга иранца Ахмади, на которую я давал ссылки наверху.

Помимо этого я на талышском форуме запостил все фотокопии со страниц этой книги.

Просто Салимов на проблемы Африки и Азии смотрит из колокольни переписки русских офицеров кавказской линии. Я бы на месте такого ученого с крыши БГУ прыгнул головой вниз

(В конце 80-х был случай. Студент БГУ в уничижительном тоне устыдил молодого кандидата наук кафедры математики, получивший звание по блату папы. Этот несчастный не мог решить квадратное уравнение на семинаре. Все это случилось на последнем этаже самого высокого корпуса БГУ. Этот кандидат наук оказался человеком чести. Поднялся на подоконник и прыгнул вниз)

Edited January 2, 2013 by Odissey.

[Sarmatian]

Мне уже плевать на ваше мнение и на вас тоже. Тем более, я привел то, что талышский хан подчинился русским, на основе своего желания, а не персидского, будучи в относительной независимости от персии. И дело не в том, что кроме талышей могли быть и другие, но основа жителей, как сейчас так и тогда - являлась талышами. Но я не говорил, что имено талыши были в составе обороняющихся персидских войск, все же это был экспедиционный в большей части отряд, и факт что он был персидским - а не каким то другим и не думаю, что вы внятно можете утверждать либо подтвердить фактами кто же был одной половиной, кто второй, а может и не было никаких половин. А талышский хан, даж построил казармы для русских до их прихода.

Никакого "талышского" хана не было. Ханы Талыша были родом из Зенджана (100%-ый тюркский город) и были ставленниками сефевидов. Это раз! А во вторых, так называемое "добровольное подчинение" талышского хана было завоеванием. Пользуясь слабостью последнего шаха сефевидов (пьяница и бабник) русские завоевали Ленкоран и Решт, а османы почти весь Азербайджан, держава была на грани уничтожения. Благодаря перевороту Надиргулу хана (в последствии на курултае в том же Асландузе был избран шахом и стал Надир шахом) стало возможным сохранить державу

Надир шах первым делом написал письмо османскому султану с требованием освободить "его земли", на что султан ответил "пусть первым делом потребует выхода русских войск из Решта и Ленкорани, а османы сами выйдут, как только русские уйдут". Надир шах написал письмо русскому царю и потребовал вывода войск. На что царь ответил "мы оккупировали твои земли потому, чтобы сохранить их от влияния османов, поэтому вы должны возместить нам ущерб" в фих-его-знает-сколько золоте. На что Надир шах ответил "я вас не просил помочь мне", фих вам, а не золото, выметайтесь или же кирдык. На что русские "выметались". Как только русские выметались, Надир послал гонца султану и сказал "гердюн вот, урусдар гетди". Османы повернули свою армию и под марш мехтеран "джеддин-деден, неслин-бабан, хеп кахраман тюрк миллети" ушли к себе домой.

Вот и история "добровольмо присоединения талышскохо ханства" к России.

История знает пару таких "добровольных" присоединений. Например,

1. царя Картли-Кахети Ираклия Второго. После его смерти (а его смерть дело загадычное) царство отменили, а наследников смели

2. шекинского хана Салима, который "подписав добровольное присоединение" поднял восстание и воевал с русскими

3. карабахского хана Ибрагим Халила, который был убит вместе с семьей неким Карягином, именем которого в последствии был назвам нынешный город Физули

4. даже Джавад хана Гянджинского, который при первом приходе русских был вынужден подписать "мирный договор", чтобы русские ушли, а при втором стоял до смерти.

[salimov1982]

Аббас-мирза послал ему Садых-хану приказ: "Надеясь на твою честность, я вполне уверен в том, что ты не изменишь своему отечеству, а будешь защищать вверенную тебе крепость до смерти, не отступая малодушно перед неприятелем, если даже целые горы вражеских сил ополчатся и восстанут с ожесточением против тебя и твоих храбрых воинов, зная что защищаемая крепость составляет собою ключ к сердцу Персии. Да поможет тебе великий Аллах в осуществлении нашей надежды".

[Sarmatian]

Тема интересная, но не вашего ума она. Есть мнение противной стороны. Книга иранца Ахмади, на которую я давал ссылки наверху.

Помимо этого я на талышском форуме запостил все фотокопии со страниц этой книги.

Просто Салимов на проблемы Африки и Азии смотрит из колокольни переписки русских офицеров кавказской линии. Я бы на месте такого ученого с крыши БГУ прыгнул головой вниз

(В конце 80-х был случай. Студент БГУ в уничижительном тоне устыдил молодого кандидата наук кафедры математики, получивший звание по блату папы. Этот несчастный не мог решить квадратное уравнение на семинаре. Все это случилось на последнем этаже самого высокого корпуса БГУ. Этот кандидат наук оказался человеком чести. Поднялся на подоконник и прыгнул вниз)

Гага, Салимов не виноват. Не виноват потому, что

а) история наша хреново изучена и оставляет место для всяких сомнительных утверждений

б) на этом форуме идет массивная пропоганда России. Скоро потребуют повесить на Гоша Гала Гапысы траурный флаг по случаю отрезания головы кн.Цицианова

в) не каждый на форуме сможет уловить ту нить от "героического" Котрляревского до героической операции Кольцо)))

[Odissey.]

Никакого "талышского" хана не было. Ханы Талыша были родом из Зенджана (100%-ый тюркский город) и были ставленниками сефевидов. Это раз! А во вторых, так называемое "добровольное подчинение" талышского хана было завоеванием. Пользуясь слабостью последнего шаха сефевидов (пьяница и бабник) русские завоевали Ленкоран и Решт, а османы почти весь Азербайджан, держава была на грани уничтожения. Благодаря перевороту Надиргулу хана (в последствии на курултае в том же Асландузе был избран шахом и стал Надир шахом) стало возможным сохранить державу

Надир шах первым делом написал письмо османскому султану с требованием освободить "его земли", на что султан ответил "пусть первым делом потребует выхода русских войск из Решта и Ленкорани, а османы сами выйдут, как только русские уйдут". Надир шах написал письмо русскому царю и потребовал вывода войск. На что царь ответил "мы оккупировали твои земли потому, чтобы сохранить их от влияния османов, поэтому вы должны возместить нам ущерб" в фих-его-знает-сколько золоте. На что Надир шах ответил "я вас не просил помочь мне", фих вам, а не золото, выметайтесь или же кирдык. На что русские "выметались". Как только русские выметались, Надир послал гонца султану и сказал "гердюн вот, урусдар гетди". Османы повернули свою армию и под марш мехтеран "джеддин-деден, неслин-бабан, хеп кахраман тюрк миллети" ушли к себе домой.

Вот и история "добровольмо присоединения талышскохо ханства" к России.

История знает пару таких "добровольных" присоединений. Например,

1. царя Картли-Кахети Ираклия Второго. После его смерти (а его смерть дело загадычное) царство отменили, а наследников смели

2. шекинского хана Салима, который "подписав добровольное присоединение" поднял восстание и воевал с русскими

3. карабахского хана Ибрагим Халила, который был убит вместе с семьей неким Карягином, именем которого в последствии был назвам нынешный город Физули

4. даже Джавад хана Гянджинского, который при первом приходе русских был вынужден подписать "мирный договор", чтобы русские ушли, а при втором стоял до смерти.

Сармат, кажется этот уником тот шялпягулаг, весом 30 кг, которого ты "испугался" в Баку )))))

Перец является знатоком армянской истории и культуры. До мельчайших подробностей знает армянские "хухры-мухры". По совместительству является знатоком талышской истории типа "талыши испокон веков подчинялись русским"

Тебе надо было его прихлопнуть как муху. Жалость - роскошь в наши дни.

[Sarmatian]

Аббас-мирза послал ему Садых-хану приказ: "Надеясь на твою честность, я вполне уверен в том, что ты не изменишь своему отечеству, а будешь защищать вверенную тебе крепость до смерти, не отступая малодушно перед неприятелем, если даже целые горы вражеских сил ополчатся и восстанут с ожесточением против тебя и твоих храбрых воинов, зная что защищаемая крепость составляет собою ключ к сердцу Персии. Да поможет тебе великий Аллах в осуществлении нашей надежды".

Аббас Мирза был великим правителем. И не мог написать "Персия", так как в переводе на персидский или на тюркский это могло означать только "провинция Фарс", а это эдак полтора тыс. километров южнее. Скорее он написал "даулет-е алийэ-каджар", а русские перевели как "Персия". Даже слово "Иран" был им (каджарам) в то время не таким мифическо-сказочным царством, так как это слово использовалось только по отношении царства сасанидов

[Sarmatian]

Сармат, кажется этот уником тот шялпягулаг, весом 30 кг, которого ты "испугался" в Баку )))))

Перец является знатоком армянской истории и культуры. До мельчайших подробностей знает армянские "хухры-мухры". По совместительству является знатоком талышской истории типа "талыши испокон веков подчинялись русским"

Тебе надо было его прихлопнуть как муху. Жалость - роскошь в наши дни.

Вряд ли. В Баку встретился недавно я с этим человеком. Он заинтересован в тюркской истории и та фаза "шеппегулагства" прошла

[salimov1982]

Тема интересная, но не вашего ума она. Есть мнение противной стороны. Книга иранца Ахмади, на которую я давал ссылки наверху.

Помимо этого я на талышском форуме запостил все фотокопии со страниц этой книги.

Просто Салимов на проблемы Африки и Азии смотрит из колокольни переписки русских офицеров кавказской линии. Я бы на месте такого ученого с крыши БГУ прыгнул головой вниз

(В конце 80-х был случай. Студент БГУ в уничижительном тоне устыдил молодого кандидата наук кафедры математики, получивший звание по блату папы. Этот несчастный не мог решить квадратное уравнение на семинаре. Все это случилось на последнем этаже самого высокого корпуса БГУ. Этот кандидат наук оказался человеком чести. Поднялся на подоконник и прыгнул вниз)

Не хочу Вас огорчать, но будете ждать до второго пришествия Христа. Может быть еще дольше. Так что расслабтесь.

[Odissey.]

Гага, Салимов не виноват. Не виноват потому, что

а) история наша хреново изучена и оставляет место для всяких сомнительных утверждений

б) на этом форуме идет массивная пропоганда России. Скоро потребуют повесить на Гоша Гала Гапысы траурный флаг по случаю отрезания головы кн.Цицианова

в) не каждый на форуме сможет уловить ту нить от "героического" Котрляревского до героической операции Кольцо)))

Конечно, Салимов не виноват. Виновата НАНА. Этих академиков надо наказать как наказывали сограждан их отцы и деды, которые служили в НКВД и ОГПУ.

Они дали Салимову кандидатскую. Я бы ему "уд" не поставил по истории. По философии, особенно по риторике и диалектике его "красная цена" - кол.

[Sarmatian]

Не хочу Вас огорчать, но будете ждать до второго пришествия Христа. Может быть еще дольше. Так что расслабтесь.

Салимов, похвально, что изучаете нашу историю. Я могу подкинуть несколько других моментов:

- героическая защита Иравана

- как Угурлу хан завоевал обратно Гянджу

- историю принца генерала Фейзулла Мирзы Каджара, который командовал в Дикой Дивизии чеченским полком и разбили Железную Дивизию немцев, который потом стал генералом АДР и пал при защите Гянджи от 11 Красной Армии. Самое интересное: его жена, дочь нахчиванских ханов до последнего момента осталась ему и его идеалам верной, носила фамилию Каджар и внесла огромный вклад в развитие нашей культуры, хотя ни один хрен ни ее, ни ее мужа не помнит

Но цель темы именно на ДНОТе и выводы из этого пока неясны. Может подведете итог?

[Odissey.]

Не хочу Вас огорчать, но будете ждать до второго пришествия Христа. Может быть еще дольше. Так что расслабтесь.

Салимов, для этого надо иметь честь, как у того несчастного кандидата наук. Это испокон веков так было. Умирают люди с честью, остается слабые :(

Хоть он и был безграмотным, но был человеком чести. Живите. Может Аллах сохраняет таких людей как Вы, чтобы люди могли в сравнении найти истину.

[Sarmatian]

Виновата НАНА. Этих академиков надо наказать как наказывали сограждан их отцы и деды, которые служили в НКВД и ОГПУ.

Они дали Салимову кандидатскую. Я бы ему "уд" не поставил по истории. По философии, особенно по риторике и диалектике его "красная цена" - кол.

Институт историографии и археологии НАНА полна "специалистами" тoй бывшей эпохи. Общался, знаю. Очень мало людей, которые хоть каким-то образом заинтересованы в изучении истории Азербайджана и все прошли проверку КГБ. Могу такие вещи рассказать, что волосы дыбом встанут, что такое сейчас и в независимом Азербайджане возможны. Так что ... Салимова мин шюкюр!

Edited January 2, 2013 by Sarmatian

[Odissey.]

Институт историографии и археологии НАНА полна "специалистами" тoй бывшей эпохи. Общался знаю. Очень мало людей, которые хоть каким-то образом заинтересованы в изучении истории Азербайджана и все прошли проверку КГБ. Могу такие вещи рассказать, что волосы дыбом встанут, что такое сейчас и в независимом Азербайджане возможны. Так что ... Салимова мин шюкюр!

Марк Солонин один раз в передаче "Цена победы" предложил очень хорошую идею. Аннулировать все научные степени в гуманитарных областях. Заменить все научные советы и ВКА. Чтобы бывшие академики и профессора заново получали бакалавра, доктора, кандидата.

Думаю, это справедливо. Если знания есть, то не проблема очень скоро дойти до доктора наук. Выбираться в академию.

[Odissey.]

Вряд ли. В Баку встретился недавно я с этим человеком. Он заинтересован в тюркской истории и та фаза "шеппегулагства" прошла

Все равно Уникум - это уникум! Надо же знать такие вещи об армянской истории и малоизвестных страницах культуры, о которых тутошные армянские юзеры "не слухом не духом".

Помимо этого знает историю талышского края по по нотам.

"Талыши до персидского владычества подчинялись русским".

[Salieri]

Я имел удовольствие познакомиться с учебниками по истории британской империи, ту что изучают до сих пор в некоторых странах, бывших британских колониях.

Там тоже конечно иногда можно уловить нотки "белый человек принес свет цивилизации на дикий восток".

Но такого цинизма как "добровольное присоединение" и "народ встречал цветами оккупационные войска" не встречал. Эт только у советских историков, бедолаг, вынужденных пересмотреть всю историю создания российской империи и преподнести ее как волшебное объединение всех угнетенных под знаменем российского императора.

[Sarmatian]

Марк Солонин один раз в передаче "Цена победы" предложил очень хорошую идею. Аннулировать все научные степени в гуманитарных областях. Заменить все научные советы и ВКА. Чтобы бывшие академики и профессора заново получали бакалавра, доктора, кандидата.

Думаю, это справедливо. Если знания есть, то не проблема очень скоро дойти до доктора наук. Выбираться в академию.

Ты знаешь дело какое... вот например, некий ученый сделал себе имя, степень итд, итп (а этим связанным образом квартиру, должность ве зир-зибил) в советское время... и вдруг выходит какой-то Сармат говорит "а ведь этимологию слова Азербайджан сделали неправильно"... а ведь на этой фихне держалась его работа последних 30-40 лет.

И тут уже не обращают внимание на научность доводов Сармата. А они 1000 раз научнее доводов того историка и главное, Сармат приводит док-ва, непровержимые... но увы да ах... на креслох сидят те, кого выбирали в 60-ые или 70-ые года.

Но Сармату пофих, он не собирается зарабатывать на жизнь историей. Но представь скольким нормальным историкам эти гагулики закрывают двери

[Sarmatian]

Но такого цинизма как "добровольное присоединение" и "народ встречал цветами оккупационные войска" не встречал. Эт только у советских историков, бедолаг, вынужденных пересмотреть всю историю создания российской империи и преподнести ее как волшебное объединение всех угнетенных под знаменем российского императора.

Ну те бриты, а эти русские. Их всегда встречают с цветами и с песней "на речке, на речке, на том бережочке"

[pambyrg]

Салимов спасибо за тему. Тема кстати очень интересная

Меня вот что интересует. Почему кол-во убитых со сторон противников российской армии при боестолкновениях с персами и турками было большим. Вот возьмём например штурм Измаила и Очакова. в обеих случаях турки имели мощные укрепления и дрались до последнего но погибших россиян при Измаиле почти 3000 а турок 26000. Так же и с Ленкоранским штурмом. или при Рымнике трехкратно меньше воинство России разгромило огромную османскую армию

Это есть результат, когда встречались обученные регулярные войска и плохо организованное, по сути своей, ополчение. Причем в полевых боях, после того, как Румянцев впервые догадался расчленить армию на несколько каре (до этого европейцы против турок использовали классический линейный порядок из двух линий, только замыкая фланговые фасы, создавая тем самым гигантское и малоподвижное каре), у противников не было ни единого шанса. Все это было доказано и в ходе русско-турецких и персидских войн, Наполеоном в Египте, англичанами и французами в Китае, при завоевании Средней Азии. Массированный и перекрестный ружейно-артиллерийский огонь не давал противникам приблизиться. Ответный неорганизованный ружейный огонь причинял очень небольшой ущерб и не давал возможности расстроить боевой порядок. Что касается пушек, то малоподвижная и плохо стреляющая артиллерия тех же турок, могла иметь и больше орудий, чем у противной стороны, однако составить конкуренцию была не в состоянии. В редких случаях, когда удавалось приблизится к каре, в дело вступали штыки и тут европейцы опять имели превосходство, хотя бы просто потому, что сражались в строю и на одном погоном метре имели несколько штыков. В этом случае неорганизованной толпы практически не было шансов. Прорывы каре случались, но были столь редки, что сходу могу вспомнить, только прорыв янычар под Кагулом, да пожалуй мамелюки при пирамидах вламывались во французское каре.

Отсюда и небольшие потери победителей.

Что касается крепостей, то тут тоже самое. Суворов требовал, что бы войска после того как ворвутся в крепость, прежде всего строились на валу для отражения контратак, затем выламывались ворота, входила артиллерия и вдоль улиц картечью. Дальше понятно. Кстати самые тяжелые потери русские в Измаиле понесли не тогда, когда лезли на вал, а в уличном бою.

[salimov1982]

Салимов, похвально, что изучаете нашу историю. Я могу подкинуть несколько других моментов:

- героическая защита Иравана

- как Угурлу хан завоевал обратно Гянджу

- историю принца генерала Фейзулла Мирзы Каджара, который командовал в Дикой Дивизии чеченским полком и разбили Железную Дивизию немцев, который потом стал генералом АДР и пал при защите Гянджи от 11 Красной Армии. Самое интересное: его жена, дочь нахчиванских ханов до последнего момента осталась ему и его идеалам верной, носила фамилию Каджар и внесла огромный вклад в развитие нашей культуры, хотя ни один хрен ни ее, ни ее мужа не помнит

Но цель темы именно на ДНОТе и выводы из этого пока неясны. Может подведете итог?

Наоборот, помнят очень хорошо. У меня есть статья про Каджаров. Подождите несколько дней - я найду ее и опубликую на Диспуте. Именно про Фейзуллу Мирза Каджара. Так что все изучается,Сармат,все изучается. Просто денег бы побольше дали молодым ученым, чтобы они не думали о том, как семьи свои кормить, а занимались исключительно исторической наукой. Вот прежде всего в этом проблема.

[Sarmatian]

Наоборот, помнят очень хорошо. У меня есть статья про Каджаров. Подождите несколько дней - я найду ее и опубликую на Диспуте. Именно про Фейзуллу Мирза Каджара. Так что все изучается,Сармат,все изучается. Просто денег бы побольше дали молодым ученым, чтобы они не думали о том, как семьи свои кормить, а занимались исключительно исторической наукой. Вот прежде всего в этом проблема.

Давайте и я вам помогу. Только нужны статьи, которые на самом деле освещают события, а не дают одностронную (и часто российскую) точку зрения

[Sarmatian]

Это есть результат, когда встречались обученные регулярные войска и плохо организованное, по сути своей, ополчение. Причем в полевых боях, после того, как Румянцев впервые догадался расчленить армию на несколько каре (до этого европейцы против турок использовали классический линейный порядок из двух линий, только замыкая фланговые фасы, создавая тем самым гигантское и малоподвижное каре), у противников не было ни единого шанса. Все это было доказано и в ходе русско-турецких и персидских войн, Наполеоном в Египте, англичанами и французами в Китае, при завоевании Средней Азии. Массированный и перекрестный ружейно-артиллерийский огонь не давал противникам приблизиться. Ответный неорганизованный ружейный огонь причинял очень небольшой ущерб и не давал возможности расстроить боевой порядок. Что касается пушек, то малоподвижная и плохо стреляющая артиллерия тех же турок, могла иметь и больше орудий, чем у противной стороны, однако составить конкуренцию была не в состоянии. В редких случаях, когда удавалось приблизится к каре, в дело вступали штыки и тут европейцы опять имели превосходство, хотя бы просто потому, что сражались в строю и на одном погоном метре имели несколько штыков. В этом случае неорганизованной толпы практически не было шансов. Прорывы каре случались, но были столь редки, что сходу могу вспомнить, только прорыв янычар под Кагулом, да пожалуй мамелюки при пирамидах вламывались во французское каре.

Отсюда и небольшие потери победителей.

Что касается крепостей, то тут тоже самое. Суворов требовал, что бы войска после того как ворвутся в крепость, прежде всего строились на валу для отражения контратак, затем выламывались ворота, входила артиллерия и вдоль улиц картечью. Дальше понятно. Кстати самые тяжелые потери русские в Измаиле понесли не тогда, когда лезли на вал, а в уличном бою.

Можно было просто без всякой мелодрамы а ля "каре" сказать просто: материально-техническая база тех армий была лучше. Я могу привести сто примеров того, как всадники вламывались в эти каре и давали звиздюлей этим воякам

[pambyrg]

Можно было просто без всякой мелодрамы а ля "каре" сказать просто: материально-техническая база тех армий была лучше. Я могу привести сто примеров того, как всадники вламывались в эти каре и давали звиздюлей этим воякам

Примеры.

[Nikks]

не любил Котляревский пленных брать

По сравнению с Ермоловым он педагог начальных классов был.

[pambyrg]

Можно было просто без всякой мелодрамы а ля "каре" сказать просто: материально-техническая база тех армий была лучше. Я могу привести сто примеров того, как всадники вламывались в эти каре и давали звиздюлей этим воякам

Не просто материально-техническая база, а все: организация, дисциплина,такика, логистика, обучение. Это совсем другой уровень.

"Регулярная армия — это прекрасно. Это что-то особенного!"(с)

[Sarmatian]

Примеры.

Да хотя бы берите историю войны за независимость той же Америки. Английским каре всыпали американские ковбои да трапперы по самые гланды.

Или история англичан в Судане.

Примеров уйма