Два Военачальника, Два Сильных Характера - Ровно 200 Лет Назад Произошел Штурм Ленкорани

[Sarmatian]

Не просто материально-техническая база, а все: организация, дисциплина,такика, логистика, обучение. Это совсем другой уровень.

"Регулярная армия — это прекрасно. Это что-то особенного!"(с)

Ну да, можно и так сказать. Тут согласен.

На Востоке привыкли победам и не заметили, что способ ведения войны изменился. Но до этого эдак пару сотен лет давали европейцам по морде и вропейцы никак не могли понять, в чем причина их победы. А она была во многи вещах.

Вот сейчас западная армия переходит на новые способы, а российская все еще говорит про "стратегические ПРО", про "фронтовые истребители" итд итп

[salimov1982]

Давайте и я вам помогу. Только нужны статьи, которые на самом деле освещают события, а не дают одностронную (и часто российскую) точку зрения

В каком смысле освещают события? Дело в том, что историю представителей рода Каджар, служивших в российской армии, лучше всего освещают именно российские источники.

[salimov1982]

Да хотя бы берите историю войны за независимость той же Америки. Английским каре всыпали американские ковбои да трапперы по самые гланды.

Или история англичан в Судане.

Примеров уйма

Британцы в Судане в основном выиграли при помощи массированного артиллерийского огня и применения впервые в истории военного дела пулеметов. Естественно, что они потеряли несколько сотен человек, а махдисты - более 30 тысяч.

[salimov1982]

Данное письмо было прочитано всем офицерам и сарбазам. Гарнизон единогласно прокричал:

«Клянёмся Аллахом и священным именем его пророка, что умрём, но не сдадимся врагу живыми, а будем драться до смерти».

Садых-Хан также призвал всех жителей взяться за оружие и принял все необходимые меры для защиты цитадели. Для прострела подступов с севера и запада на бастионах были установлены батареи. Опасаясь внезапного нападения русских, Садых-Хан поручил надзор молодым офицерам и сарбазам, а также и сам пристально следил за всеми передвижениями неприятеля

[Asadulla]

Салимов спасибо за тему. Тема кстати очень интересная

Меня вот что интересует. Почему кол-во убитых со сторон противников российской армии при боестолкновениях с персами и турками было большим. Вот возьмём например штурм Измаила и Очакова. в обеих случаях турки имели мощные укрепления и дрались до последнего но погибших россиян при Измаиле почти 3000 а турок 26000. Так же и с Ленкоранским штурмом. или при Рымнике трехкратно меньше воинство России разгромило огромную османскую армию

Есть ли какие нибудь документы с османских архивах?

На самом деле интересный вопрос, что русские часто уступая в численности туркам и персам, почти все время громили противника и несли меньшие потери чем.

[Чени]

Вот что я нашла в интернете:

"так для справки.не только в узбекистан каджары бежали.мой прямой прадед фаридун мирза.он прятался в Азербайжане. часть клана живет нынче в России.под чужими иминами.мое настоящее имя ахмед мирза каджар.много не правды написано про наш род."

Edited January 2, 2013 by Чени

[salimov1982]

Штурм Ленкорани начался задолго до рассвета, в 5 часов утра. Колонны двинулись в глубочайшей тишине, однако персы были предупреждены и открыли шквальный огонь из всех орудий и ружей. Тем не менее, колонны быстро перешли ров и солдаты, приставив лестницы, полезли на стены, навстречу выставленным пикам и летевшим сверху камням и гранатам. В первых рядах убитыми и раненными убыли почти все офицеры. 1-я колонна, увидев гибель подполковника Ушакова, на время замялась. Тогда сам Котляревский, несмотря на полученную в ногу рану, встав над телом Ушакова и придерживая рукой колено, скомандовал: «Сюда ко мне!» — и лично бросился на штурм, но вскоре он получил два пулевых ранения в голову и скатился в ров. Солдаты же, лишённые командного состава, всё-таки продолжили яростную атаку. Азербайджанский просветитель и педагог Теймур-бек Байрам-Алибеков, описывая данные события, повествует:

«Солдаты лезли на стены, как бы не замечая грозившей им опасности, хватались руками за дула неприятельских ружей, или погибали от выстрелов в упор или втаскивались самими же врагами на стены и гибли там в неравной битве».

Тем временем колонны штурмующих значительно рядели, а стены ежеминутно пополнялись защитниками цитадели. Рота гренадёр, сумев взобраться на стену, захватила орудие, которое тут же развернули и открыли огонь картечью по неприятелю. Это облегчило атаку остальным двум колоннам, которые также сумели взобраться на стены и, расходясь в стороны, опрокидывали неприятеля. Далее последовала жестокая рукопашная схватка внутри цитадели.

[Odissey.]

Ты знаешь дело какое... вот например, некий ученый сделал себе имя, степень итд, итп (а этим связанным образом квартиру, должность ве зир-зибил) в советское время... и вдруг выходит какой-то Сармат говорит "а ведь этимологию слова Азербайджан сделали неправильно"... а ведь на этой фихне держалась его работа последних 30-40 лет.

И тут уже не обращают внимание на научность доводов Сармата. А они 1000 раз научнее доводов того историка и главное, Сармат приводит док-ва, непровержимые... но увы да ах... на креслох сидят те, кого выбирали в 60-ые или 70-ые года.

Но Сармату пофих, он не собирается зарабатывать на жизнь историей. Но представь скольким нормальным историкам эти гагулики закрывают двери

Все равно! Надо политическая воля руководителя. Но, ее у нас не могло быть. Не у НФА, ни у ЙАП. Знаешь почему.

Это есть результат, когда встречались обученные регулярные войска и плохо организованное, по сути своей, ополчение.

Да, это так. Восточные армии к тому времени, по сути, были ополчениями.

Точно так же воевал Петр Первый на Нарве. Хотя, к тому времени имел много западных инструкторов, опыт "потешных полков".

Для того, чтобы перейти из ополчения на регулярные войска, нужно менять уклад жизни страны. Провести жестокую встряску в обществе.

У восточных правителей не хватила на это политической воли. Духовенство было сильнее, дворянство мощнее и сплоченное, гарем влиятельнее.

Петру намного легче было перестраиваться на западный лад. И политической воли хватало. Духовенство было ручное(это принцип РПЦ), гарема не было. Мнимый (квази)гарем был разгромлен нарышкинами. Бояре на монгольский манер были усмирены.

[salimov1982]

Таким образом, можно сказать определенно - штурм Ленкорани был действительно самым кровопролитным и ожесточенным за всю историю российского завоевания Северного Азербайджана. И потери были соответствующие:

Русские войска: 341 убито, 609 ранено. Из них: 41 офицер, 909 нижних чинов.

Гарнизон Ленкорани: 3737 убито (не считая мирных жителей)

[pambyrg]

Да хотя бы берите историю войны за независимость той же Америки. Английским каре всыпали американские ковбои да трапперы по самые гланды.

Или история англичан в Судане.

Примеров уйма

Судан принимаю.Один. Дальше. Обещал сотню.

Независимомость нет. Во первых янки пришлось создавать регулярную армию , во вторых помощь Франции. И в третьих американцы применяли совсем другую тактику - тактику рассыпавшихся стрелков, а не тупо стремились дорваться до англичан.

[pambyrg]

Все равно! Надо политическая воля руководителя. Но, ее у нас не могло быть. Не у НФА, ни у ЙАП. Знаешь почему.

Да, это так. Восточные армии к тому времени, по сути, были ополчениями.

Точно так же воевал Петр Первый на Нарве. Хотя, к тому времени имел много западных инструкторов, опыт "потешных полков".

Для того, чтобы перейти из ополчения на регулярные войска, нужно менять уклад жизни страны. Провести жестокую встряску в обществе.

У восточных правителей не хватила на это политической воли. Духовенство было сильнее, дворянство мощнее и сплоченное, гарем влиятельнее.

Петру намного легче было перестраиваться на западный лад. И политической воли хватало. Духовенство было ручное(это принцип РПЦ), гарема не было. Мнимый (квази)гарем был разгромлен нарышкинами. Бояре на монгольский манер были усмирены.

Я бы не сказал, что Петру было намного легче. Инерция была еще та. Хотя конечно, первые полки иноземного строя стали создавть еще 30х годах 17 в. Так что опыт был. Однако, саме главное воля и четко видимая цель. Способность не опустить руки при неудачах.

Что касаемо европейцев и восточных войнов (прежде всего турок). То без надлежащей тактики и регулярные армии терпели поражния. Стандартная тактика против турок не работала. И только после 1770г. когда создали сответствующую тактику, численость противника потеряла свое значение.

[salimov1982]

http://www.runivers.ru/galleries/174745/?IBLOCK_ID=45 - Часовня и музей, сооруженные в память Генерала Котляревского в городе Феодосия.

http://www.runivers.ru/galleries/174730/?IBLOCK_ID=45

Памятник Генералу П.С.Котляревскому в Елисаветполе (в настоящее время город Гянджа, Азербайджанская Республика). Дата: начало XIX века

Книга: Утверждение русского владычества на Кавказе. Том II.

Оригинальное название: Памятник Генералу П.С.Котляревскому в Елисаветполе. Надписи на памятнике: На одной стороне: "Близ сего места 2 декабря 1803 года, при взятии садов и форштадта крепости Ганжи, под главным начальством и в присутствии генерала князя Цицианова, ранен в первый раз пулей в ногу 17-го егерского полка капитан Котляревский". На другой стороне: "Скромный сей памятник герою Асландуза и Ленкорани соорудил в 1850 году, бывший с ним в этом деле, гвардии поручик граф Воронцов, впоследствии главнокомандующий и наместник Кавказский".

Страница: 189

[salimov1982]

Котляревский участвовал и в штурме генералом Цициановым Гянджи в 1803 году. Там получил боевое крещение.

[salimov1982]

Я бы не сказал, что Петру было намного легче. Инерция была еще та. Хотя конечно, первые полки иноземного строя стали создавть еще 30х годах 17 в. Так что опыт был. Однако, саме главное воля и четко видимая цель. Способность не опустить руки при неудачах.

Что касаемо европейцев и восточных войнов (прежде всего турок). То без надлежащей тактики и регулярные армии терпели поражния. Стандартная тактика против турок не работала. И только после 1770г. когда создали сответствующую тактику, численость противника потеряла свое значение.

При этом надо учитывать, что турки и персы регулярно привлекали на службу британских и французских военных инструкторов, инженеров и кадровых офицеров. Но и это им не помогло.

[IXEFFE]

При этом надо учитывать, что турки и персы регулярно привлекали на службу британских и французских военных инструкторов, инженеров и кадровых офицеров. Но и это им не помогло.

Нет. это им помогло в артиллерии и в инженерных войсках. и даже во флоте

но для укрепление пехотных частей туркам пришлось разогнать Янычарский Корпус в 1826 году

а у персов...там всё было дико упущено. смех да и только.

Кстати Памбург в период правления Надир-шаха, вела ли Россия войны на европейском или турецком твд?

[pambyrg]

Нет. это им помогло в артиллерии и в инженерных войсках. и даже во флоте

но для укрепление пехотных частей туркам пришлось разогнать Янычарский Корпус в 1826 году

а у персов...там всё было дико упущено. смех да и только.

Кстати Памбург в период правления Надир-шаха, вела ли Россия войны на европейском или турецком твд?

А як же. Конечно вела. Только закончилась война за Польское наслелство 1733-1735. Потом Русско-турецкая война 1735-1739. Следом Русско-шведская война 1741-1743.

Для турок просто проиглашение военспецов особо много тоже не давало. А что артиллерия, что инженрный копус, что флот требуют грамотных специалистов офицеров и унтеров. А с этим была напряженка вплоть до 1 мировой. Необходимо было менять весь жизненый уклад общества.

[Sarmatian]

Судан принимаю.Один. Дальше. Обещал сотню.

Независимомость нет. Во первых янки пришлось создавать регулярную армию , во вторых помощь Франции. И в третьих американцы применяли совсем другую тактику - тактику рассыпавшихся стрелков, а не тупо стремились дорваться до англичан.

Ну вопрос в чем был? В том, чтобы показать насколько этот "каре" уязвим. Каре означает по-французски "прямоугольник". В этом каре обычно бывал батальон или рота (от 100 до 500 человек), стреляли в две смены (салве по их языку, как по русски не знаю). Те винтовки имели дальность стрельбы около 300 метров.

Представь их в обороне к казаческому эскадрону или полку (турки и каджары воевали именно по казачески), который наступает "лавой".

300 метров для всадника на полном скаку расстояние на около 25-секунд. Этот каре успевал сделать только 2 выстрела, из них скажем 50 процентов (а это максимум) достигали цели или поражали противника. А потом... звиздец этому каре. Если сравнимые подразделения стояли лицом к лицу: рота против эскадрона, то ... в открытом бою казаческий эскадрон порвет любой каре.

Как выше отмечалось проблемы были в материально-технической базе и в офицерском составе. Османские или каджарские войска были ополчениями вроде казаческих и оснащались так: каждый приходил на войну со своим снаряжением, оружием и конем. Кроме гвардии: у османов янычары, у каджаров туфенкчи. Офицеры у них были как у казаков потомственными, а не из академий. Далее: ни османы, ни каджары не применяли инженерные сооружения как редуты или укрепления. Они привыкли ведению боя в виде атаки "лавой". Этот метод у тюрков (как и у казаков) проявил себя столетиями и они привыкли побеждать. А европейские армии тех времен использовал уже другие методы ведения войны, которые ни османам, ни каджарам не был знакомым.

[pambyrg]

Ну вопрос в чем был? В том, чтобы показать насколько этот "каре" уязвим. Каре означает по-французски "прямоугольник". В этом каре обычно бывал батальон или рота (от 100 до 500 человек), стреляли в две смены (салве по их языку, как по русски не знаю). Те винтовки имели дальность стрельбы около 300 метров.

Представь их в обороне к казаческому эскадрону или полку (турки и каджары воевали именно по казачески), который наступает "лавой".

300 метров для всадника на полном скаку расстояние на около 25-секунд. Этот каре успевал сделать только 2 выстрела, из них скажем 50 процентов (а это максимум) достигали цели или поражали противника. А потом... звиздец этому каре. Если сравнимые подразделения стояли лицом к лицу: рота против эскадрона, то ... в открытом бою казаческий эскадрон порвет любой каре.

Как выше отмечалось проблемы были в материально-технической базе и в офицерском составе. Османские или каджарские войска были ополчениями вроде казаческих и оснащались так: каждый приходил на войну со своим снаряжением, оружием и конем. Кроме гвардии: у османов янычары, у каджаров туфенкчи. Офицеры у них были как у казаков потомственными, а не из академий. Далее: ни османы, ни каджары не применяли инженерные сооружения как редуты или укрепления. Они привыкли ведению боя в виде атаки "лавой". Этот метод у тюрков (как и у казаков) проявил себя столетиями и они привыкли побеждать. А европейские армии тех времен использовал уже другие методы ведения войны, которые ни османам, ни каджарам не был знакомым.

Это все вода. Факты.Тем паче Вы меня порадовали насчет инжинерных сооружений. Уж что-что а землю османы копали всегда. Это, кстати наверное был один из значимых факторов турецкого войска того периода. А факты таковы. Туркам, татарам и персам ни разу после 1770 года не удалось прорваить каре в чистом поле. Был еще один случай в 1811 г. в битве при Рущуке, когда турки прорвались между каре (они стояли в две линии в шахматном порядке), но сами каре прорвать не смогли. Туркам ни разу не удалось разбить русских ведя наступательные действия. Да русские могли терпеть отдельные неудачи, но как правило они были атакующей стороной, а более мнгочисленные османы сидели в полевых укреплениях.

Насчет "казачьего эскадрона" и каре. Каре мог быть и полковым и батальоным под конец эпохи ротным. Стреляли как правило плутогами (взводами - в роте 2 взвода) пошереножно. Три шернги. Так батальонное каре из четырех рот имея в переднм фасе-роту делало 6 залпов. Стреляли в случае атаки конницы с 30 метров.

Тут ни казаки, ни даже регулярная кавалерия особо не плясали. Казаки особенно - против стойкой регулярной пехоты, да еще с пушками - шансов ноль. Да их так и не использовали. Дураков не было.Почитайте Дениса Давыдова, как он гарцевал возле гвардии Наполеона.

"Наконец, подошла Старая гвардия, позади коей находился и сам Наполеон. Мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку их, всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля. Все наши азиатские атаки не оказывали никакого действия против сомкнутого европейского строя, колонны двигались одна за другой, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством. В течение этого дня мы взяли еще одного генерала, множество обозов и до 700 пленных, но гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль перед рыбачьими лодками». Хорошая регулярная еще имела шанс, но ее обычно использовали когда пехота уже деморализованна арт огнм.

[Sarmatian]

Насчет "казачьего эскадрона" и каре. Каре мог быть и полковым и батальоным под конец эпохи ротным. Стреляли как правило плутогами (взводами - в роте 2 взвода) пошереножно. Три шернги. Так батальонное каре из четырех рот имея в переднм фасе-роту делало 6 залпов. Стреляли в случае атаки конницы с 30 метров.

Да если поочердно, то можно сделать и 12 залпов. Дело не в этом. Если рота против эскадрильи (примерно сто против сто), то каре сметут. Из 30 метров шанс на выстрел всего один. Т.е. сто выстрелов. Примерно такое же количество выстрелов делал и эскадрон из пистолетов, а далее шашки наголо и звиздец каре.

"Наконец, подошла Старая гвардия, позади коей находился и сам Наполеон. Мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку их, всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля. Все наши азиатские атаки не оказывали никакого действия против сомкнутого европейского строя, колонны двигались одна за другой, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством. В течение этого дня мы взяли еще одного генерала, множество обозов и до 700 пленных, но гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль перед рыбачьими лодками». Хорошая регулярная еще имела шанс, но ее обычно использовали когда пехота уже деморализованна арт огнм.

Ну вот подтверждение моим словам. Кем был Давыдов? Где воевал? Правильно, стоял во главе "партизан" и пару гусар, а они всегда оснащены дедовской шашкой да трофейным оружием.

[IXEFFE]

А як же. Конечно вела. Только закончилась война за Польское наслелство 1733-1735. Потом Русско-турецкая война 1735-1739. Следом Русско-шведская война 1741-1743.

Для турок просто проиглашение военспецов особо много тоже не давало. А что артиллерия, что инженрный копус, что флот требуют грамотных специалистов офицеров и унтеров. А с этим была напряженка вплоть до 1 мировой. Необходимо было менять весь жизненый уклад общества.

Теперь понятно почему Россия оставила Надир-шаха в покое. Были заняты более важными делами

[Sarmatian]

Те события, которые я описал произошли в 1730 году, т.е. 3 года до того, как русские начали воевать с османами. Но османы тогда воевали в два фронта: в 1733 году сам Надир начал войну с османами за остальную частъ Закавказья и за Ирак.

[anar1979]

Интересно, что было бы не будь этих войн? Наверно Азербайджан был бы провинцией Ирана, Баку и Шемахы заселяли бы персы, Гянджу и Иреван турки вперемешку с курдами и армянами.. Ну и все вместе дружно шпарили бы на фарси.. Хотя кто может знать...

[pambyrg]

Да если поочердно, то можно сделать и 12 залпов. Дело не в этом. Если рота против эскадрильи (примерно сто против сто), то каре сметут. Из 30 метров шанс на выстрел всего один. Т.е. сто выстрелов. Примерно такое же количество выстрелов делал и эскадрон из пистолетов, а далее шашки наголо и звиздец каре.

Залп из пистолетов. То что Вы описали можно реализовать двумя способами: или стрелять на полном скаку. Или подъехать неторопливо (можно и торопливо - без разницы) остановится дать залп, а потом так же неторопливо, ибо лошадь не Феррари с месте не разгонишь, бросится на врага с саблями. Было подобное - рейтарами называлось.

Вы знате на какой дистанции была дуэль у Пушкина?10 шагов- 7 метров. Это из специальных дуэльных пистолетов с тугой забивкой пули, стоя на земле. Стрельба на полном скаку из такого оружия бесполезное занятие. Во многих европейских армиях прямо запрещалось стрелять до начала рубки, т.е до столкновения.

А вот пехотное ружье уже на 100 шагах (70 метрах) вполне показывало приемлемую точность.

Это во первых.

Во вторых, фронт пехоты всегда уже фронта аналогичного количества кавалеристов. Фронт пехотной роты из 150 человек в три шернги - 50шагов (35 метров), фронт аналогичного эскадрона при построении колено в колено в 2 шернги - около 80 метров. Причем задняя шеренга стрелять не может. Вот и получается что на атакуем участке будет всего 35 кавалеристов с пистолетами. Против 150 пехотинцев с ружьми. И это речь идет о регулярной коннице. Вся прочая атаковала толпой, иначе лавой там соотношение как нетрудно догадается будет еще хуже.

В третьих, каре редко строили в единственном числе. Обычно не менее трех. Почему? Да потому, что боковые фасы вели перекрестный огонь.

В четвертых, не забываем о пушках. Их очень часто ставили по углам. Опять - таки для перекрестного огня.

[thalys]

Это есть результат, когда встречались обученные регулярные войска и плохо организованное, по сути своей, ополчение. Причем в полевых боях, после того, как Румянцев впервые догадался расчленить армию на несколько каре (до этого европейцы против турок использовали классический линейный порядок из двух линий, только замыкая фланговые фасы, создавая тем самым гигантское и малоподвижное каре), у противников не было ни единого шанса. Все это было доказано и в ходе русско-турецких и персидских войн, Наполеоном в Египте, англичанами и французами в Китае, при завоевании Средней Азии. Массированный и перекрестный ружейно-артиллерийский огонь не давал противникам приблизиться. Ответный неорганизованный ружейный огонь причинял очень небольшой ущерб и не давал возможности расстроить боевой порядок. Что касается пушек, то малоподвижная и плохо стреляющая артиллерия тех же турок, могла иметь и больше орудий, чем у противной стороны, однако составить конкуренцию была не в состоянии. В редких случаях, когда удавалось приблизится к каре, в дело вступали штыки и тут европейцы опять имели превосходство, хотя бы просто потому, что сражались в строю и на одном погоном метре имели несколько штыков. В этом случае неорганизованной толпы практически не было шансов. Прорывы каре случались, но были столь редки, что сходу могу вспомнить, только прорыв янычар под Кагулом, да пожалуй мамелюки при пирамидах вламывались во французское каре.

Отсюда и небольшие потери победителей.

Что касается крепостей, то тут тоже самое. Суворов требовал, что бы войска после того как ворвутся в крепость, прежде всего строились на валу для отражения контратак, затем выламывались ворота, входила артиллерия и вдоль улиц картечью. Дальше понятно. Кстати самые тяжелые потери русские в Измаиле понесли не тогда, когда лезли на вал, а в уличном бою.

Речь не в сторое, каре или наличия каких то о особых вооружений, Каджары тоже знали каре, имели строй, и не плохо были оснащены, все упиралось в подготовку. Подготовка у Каджар ина то время у османов были никакая фактически, обучали минимуму приемов и все. Иррегулярные формирования были лучше чем регулярные, но тем не хватало дисциплины.

Была хорошая статья очевидцев реформ Аббас-Мирзы, они там все это хорлошо описали.

Каре или иной вид строя само по себе ничего дает, все зависит от подготовки и стойкости солдат и офицер.

Если это будет английское каре, то даже лучшая европейская кавалерия Наполеона даже близко не сможет к ним подойти, и будет смята что и было при Ватерлоо.

Если это будет каре в "исполнении" каких нибудь османских сейменов образца 18-19 века естественно что они будут смяты кавалерией.

Хотя как отмечают первоистоники османские солдаты всегда индивидуально были лучше подготовленны чем большая часть европейских армий, но командование было никаким, армия Каджаров отличалась отличной храбростью солдат, но слабой подготовкой регулярных войск.

[thalys]

Интересно, что было бы не будь этих войн? Наверно Азербайджан был бы провинцией Ирана, Баку и Шемахы заселяли бы персы, Гянджу и Иреван турки вперемешку с курдами и армянами.. Ну и все вместе дружно шпарили бы на фарси.. Хотя кто может знать...

В истории очень хорошо описано что могло бы бытть, не будь России в регионе.

Была бы единая азербайджанская монрахия во главе Фатали-ханом Кубинским, который об'единил практичесик весь восток Севреного Азербайджана, соврмешил завоевательный поход против Каджар, его власть признали южноазербайджанские ханы, присоединение остальных ханств было бы делом времени. Но России это было не выгодно, и она ударило в спину Фатали-хану.

[pambyrg]

Теперь понятно почему Россия оставила Надир-шаха в покое. Были заняты более важными делами

Да там были поитические и экономические моменты. Политические - союз против Порты. Экономические - уж больно накладно было содержать Низовой корпус.

15 полевых пехотных полков из 57бывших в русской армии, плюс 2 гарнизонных полка, плюс драгуны и казаки. Часть полков после вывода была расформированна.

[Sarmatian]

В истории очень хорошо описано что могло бы бытть, не будь России в регионе.

Была бы единая азербайджанская монрахия во главе Фатали-ханом Кубинским, который об'единил практичесик весь восток Севреного Азербайджана, соврмешил завоевательный поход против Каджар, его власть признали южноазербайджанские ханы, присоединение остальных ханств было бы делом времени. Но России это было не выгодно, и она ударило в спину Фатали-хану.

Фатали хан сам был из Каджар

[Sarmatian]

Залп из пистолетов. То что Вы описали можно реализовать двумя способами: или стрелять на полном скаку. Или подъехать неторопливо (можно и торопливо - без разницы) остановится дать залп, а потом так же неторопливо, ибо лошадь не Феррари с месте не разгонишь, бросится на врага с саблями. Было подобное - рейтарами называлось.

Вы знате на какой дистанции была дуэль у Пушкина?10 шагов- 7 метров. Это из специальных дуэльных пистолетов с тугой забивкой пули, стоя на земле. Стрельба на полном скаку из такого оружия бесполезное занятие. Во многих европейских армиях прямо запрещалось стрелять до начала рубки, т.е до столкновения.

А вот пехотное ружье уже на 100 шагах (70 метрах) вполне показывало приемлемую точность.

Это во первых.

Во вторых, фронт пехоты всегда уже фронта аналогичного количества кавалеристов. Фронт пехотной роты из 150 человек в три шернги - 50шагов (35 метров), фронт аналогичного эскадрона при построении колено в колено в 2 шернги - около 80 метров. Причем задняя шеренга стрелять не может. Вот и получается что на атакуем участке будет всего 35 кавалеристов с пистолетами. Против 150 пехотинцев с ружьми. И это речь идет о регулярной коннице. Вся прочая атаковала толпой, иначе лавой там соотношение как нетрудно догадается будет еще хуже.

В третьих, каре редко строили в единственном числе. Обычно не менее трех. Почему? Да потому, что боковые фасы вели перекрестный огонь.

В четвертых, не забываем о пушках. Их очень часто ставили по углам. Опять - таки для перекрестного огня.

Некоторые уточнения: для кавалерийского боя достанция между всадниками должна была быть около 7 метров. Иначе будет давка. Итак, если нападает эскадрон (около 100 всадников) и помешаются в 80 метров, то это означает в первых рядах должны были быть около 10-11 всадников, а остальные 90-89 позади. Даже если исходить, что достанция была 5 метров, то первая шеренга эскадрона была 15 всадников. С расстояния 30-50 метров (даже если стрелять 6 или 8 залпами) у каре есть шанс на один выстрел, итого 100 выстрелов одной роты. Если даже исходить и того, что первые залпы скосят первую и второю шеренгу (на большее времени не хватает), то около 60-70 всадников врезались бы в этот каре с саблями наголо. Вы можете себе представить, что из каре будет, если 60-70 всадников врежутся в них. Первые две шеренги сомнут просто так. А остальным кирдык.

Т.е. само построение каре ничего не решало

[anar1979]

В истории очень хорошо описано что могло бы бытть, не будь России в регионе.

Была бы единая азербайджанская монрахия во главе Фатали-ханом Кубинским, который об'единил практичесик весь восток Севреного Азербайджана, соврмешил завоевательный поход против Каджар, его власть признали южноазербайджанские ханы, присоединение остальных ханств было бы делом времени. Но России это было не выгодно, и она ударило в спину Фатали-хану.

Вообще не будь российской поддержки вряд ли Фетели сохранил бы власть, да и для создания государства недостачны усилия одной личности, пусть и столь выдавшегося. Тогдашняя расстановка сил на международной арене не допустило бы существования независимого Азербайджана.

[Odissey.]

Стандартная тактика против турок не работала. И только после 1770г. когда создали сответствующую тактику, численость противника потеряла свое значение.

Вот это уже другой разговор. Наша тема начинает обретать конструктивное русло. О какой тактике речь, pambyrg?

[thalys]

Фатали хан сам был из Каджар

Скажу честно, впервые слышу об этом.

[thalys]

Вообще не будь российской поддержки вряд ли Фетели сохранил бы власть, да и для создания государства недостачны усилия одной личности, пусть и столь выдавшегося. Тогдашняя расстановка сил на международной арене не допустило бы существования независимого Азербайджана.

Вы узнайте откуда появилась эта росийская поддержка и для чего. Россия требует вывода войск у Фатали-хана из Южного Азербайджана, и вэто же время натравливает горских владетелй на Фатали-хана, они бьют ему в спину, Фатали -хану не остаеться ничего как возврашаться чтобы защищать свои же земли, страна оказывается разоренной, ресурсы истощенные, и только тогда Фатали-хан обращается с просьбой о поддержки к России. А не будь России кто бы остановил бы его?

Ему не хватило времени чтобы создать единую монархию. Об'еденион весь Южный и Северный Азербайджан, утврежи своб власть, вряд ли кто то мог бы тогда наступать на Азербайджан.

[Sarmatian]

Скажу честно, впервые слышу об этом.

Может быть. Его предки был вместе с веткой каджаров переведен сефевидами для защиты восточных рубежей империи, а прадед Гусейнали хан выросший в Мазандаране в местечеке Рудбар был назначен ханом Кубы. Оттуда и их приставка "Рудбари"

[Sarmatian]

Вы узнайте откуда появилась эта росийская поддержка и для чего. Россия требует вывода войск у Фатали-хана из Южного Азербайджана, и вэто же время натравливает горских владетелй на Фатали-хана, они бьют ему в спину, Фатали -хану не остаеться ничего как возврашаться чтобы защищать свои же земли, страна оказывается разоренной, ресурсы истощенные, и только тогда Фатали-хан обращается с просьбой о поддержки к России. А не будь России кто бы остановил бы его?

Ему не хватило времени чтобы создать единую монархию. Об'еденион весь Южный и Северный Азербайджан, утврежи своб власть, вряд ли кто то мог бы тогда наступать на Азербайджан.

После распада империи Афшаров единственным возможным и сильным трайбом для воссоздания империи были Каджары, кстати. Они и были противниками Надир шаха Афшара. Правда, их противостояние носила абсолютный религиозный характер: каджары были ярыми шиитами, а Надир шах - нет.

И то, что Фатали хан (абсолютно шиитское имя, кстати) при "обьединении" ханатов опирался на помощь каджаров. Например, при всем "завоевателстве" он не напал на Гянджу, а вел с ними себя очень дружелюбно, так как в Гяндже тоже правили каджары.

А вся так называемая "российская линия" появилась позже во времена советов и якобы Фатали хан был пророссийским. Он был как и Ага Мухаммад шах каджаром, просто Ага Мухаммад сделал то, чего не смог довершить Фатали хан

[thalys]

После распада империи Афшаров единственным возможным и сильным трайбом для воссоздания империи были Каджары, кстати. Они и были противниками Надир шаха Афшара. Правда, их противостояние носила абсолютный религиозный характер: каджары были ярыми шиитами, а Надир шах - нет.

И то, что Фатали хан (абсолютно шиитское имя, кстати) при "обьединении" ханатов опирался на помощь каджаров. Например, при всем "завоевателстве" он не напал на Гянджу, а вел с ними себя очень дружелюбно, так как в Гяндже тоже правили каджары.

А вся так называемая "российская линия" появилась позже во времена советов и якобы Фатали хан был пророссийским. Он был как и Ага Мухаммад шах каджаром, просто Ага Мухаммад сделал то, чего не смог довершить Фатали хан

Из чего состояла помощь Каджаров Фатали-хану? Я никогда не встречал упоминаний о какой либо помощи Фатали-хану со стороны Каджаров, особенно в свете того что с Каджарами он был врагом, и подчинил себе южноазербайджанские ханства ранее подчиненные Каджарам, о каких хороших отношениях и помощи может быть речь в такой ситуации.

То что он не напал на Гянджу, весьма легко об'яснимо, между ним и Гянджой лежали земли Шекинского и Карабахского ханов, первый был союзником и вассалом Фатали-хана, против второго готовился поход, после этого скорее и наступила бы очередь Гянджи.

Ну и то что его предки вместе с Каджарами отправили в Мазендаран не делало его Каджаром, так как и в биографических источниках посвященных Фатали-хану, есть лишь упоминание о том что только его бабушка или прабабушка была каджаркой.

Edited January 2, 2013 by thalys

[Sarmatian]

Из чего состояла помощь Каджаров Фатали-хану? Я никогда не встречал упоминаний о какой либо помощи Фатали-хану со стороны Каджаров, особенно в свете того что с Каджарами он был врагом, и подчинил себе южноазербайджанские ханства ранее подчиненные Каджарам, о каких хороших отношениях и помощи может быть речь в такой ситуации.

То что он не напал на Гянджу, весьма легко об'яснимо, между ним и Гянджой лежали земли Шекинского и Карабахского ханов, первый был союзником и вассалом Фатали-хана, против второго готовился поход, после этого скорее и наступила бы очередь Гянджи.

Ну и то что его предки вместе с Каджарами отправили в Мазендаран не делало его Каджаром, так как и в биографических источниках посвященных Фатали-хану, есть лишь упоминание о том что только его бабушка или прабабушка была каджаркой.

Если ты помнишь, Фатали хан был ханом по 1757-1789, Ага Мухаммад хан стал шахом в 1794, т.е после его смерти.

Также наверняка ты помнишь, что каджары пришли к власти после десятилетий войны против потомков Керим хана Занда.

Так вот, во времена правления Надир шаха, а потом Занда произошли некоторые события:

1. Каджары как "столпы правления сефевидов" были изначально против Надир шаха. Сунни-шиа меселеси. Каджары имеют две линии: одна гянджино-карабахская (главная), вторая побочная- мазандараская, позже шахская.

2. Надир шах упразднил бейлербекства, ввел ханства и этим ослабил Каджаров. По старому делению Карабах был частью бейлербекства Гянджи, а по новому он назначил туда своего заслуженного человека из карабахских Джаванширов.

3. После смерти Надир шаха, Карим хан долго держал Панах хана в домашнем заключении в Ширазе. Он боялся, что Панах хан со своим влиянием найдет общий язык с каджарами и будет выступать против него. После смерти Панах хана, он разрешил его сыну Ибрагимхалил хану ехать в свой ханат. По прибытию в свой ханат Ибрагимхалил остергался двух вещей: цетральной власти шаха (тогда еще Занды) и каджаров. И главные каджары были у него под боком- в Гяндже.

4. После смерти Карим хана Занда наступила время беззакония и грызни между ханами. Тогда о вступив в связь с грузинским царем, с аварскием уцмием завоевали Гяджу и пленили хана (старшего брата Джавад хана).

5. Фатали хан понял, что это дело может закончится для всех плачевно, поэтому он первым делом обезопасил себя с тыла, взял Дербент, а потм планировал поход на карабахский ханат. Причина была: освобождение брата (и законного хана) Гянджи из рук Ибрагимхалил хана.

Итд, итп.

И тот факт, что Фатали хан мог наступать и завоевать ханства Южного Азербайджана говорит о том, что у него была поддержка остальных каджар, которые в то время были реальной силой и единственной силой в государстве. Но по известным причинам завершить ему это не удалось. Завершил это Ага Мухаммад хан.

Сами кубинские и дербентские ханы были из рядов каджар, так как эти города во времена сефевидов завоевал у осман и крымских татар Имамгулу хан Зиядоглу Каджар. С тех пор и до сегодняшнего дня в Дербенте наши называют каджарами.

[Odissey.]

Сармат, почему тебе не писать хотя бы популярную вещицу про возможность консолидации Ирана под флагом конгломерата северных ханств?

Может это поможет нашим людям посмотреть другими глазами на историю последних 200 лет?

Может это будет ответом на тех, которые говорят: "мы пошли вперед, а "персы" отстали". Эти без всякого стыда и сейчас это повторяют. Несмотря на то, что за луком, картошкой, лечением едут к "персам".

[Sarmatian]

Сармат, почему тебе не писать хотя бы популярную вещицу про возможность консолидации Ирана под флагом конгломерата северных ханств?

Может это поможет нашим людям посмотреть другими глазами на историю последних 200 лет?

Может это будет ответом на тех, которые говорят: "мы пошли вперед, а "персы" отстали". Эти без всякого стыда и сейчас это повторяют. Несмотря на то, что за луком, картошкой, лечением едут к "персам".

Брат, я пишу нечто другое. Дело долгое. Но у нас настолько история неизучена, что я начал из того места, что мне кажется началом.

И кстати, чем глубже копаешь, тем больше мне кажутся слова Маркса "история повторяется" правильными....

[Odissey.]

Брат, я пишу нечто другое. Дело долгое.

Иншаллах! Рассчитываю получить первый экземпляр с автографом. Ну, хотя бы один из первых :)

[Sarmatian]

Иншаллах! Рассчитываю получить первый экземпляр с автографом. Ну, хотя бы один из первых

Ай брат, теки проблем эле автограф проблеми олсун