Два Военачальника, Два Сильных Характера - Ровно 200 Лет Назад Произошел Штурм Ленкорани

[Odissey.]

Ай брат, теки проблем эле автограф проблеми олсун

Шутки в сторону, очень и очень грустно.

Вроде 20 лет мы независимая страна. Но нет достойного исторического труда, охватывающий последние 500 лет нашей истории. Сейчас нам кто мешает.

Наоборот, пишется всякие труды в стиле фентези, чтобы окончательно скомпрометировать нашу историю. С поддержкой НАНА.

[IXEFFE]

Речь не в сторое, каре или наличия каких то о особых вооружений, Каджары тоже знали каре, имели строй, и не плохо были оснащены, все упиралось в подготовку. Подготовка у Каджар ина то время у османов были никакая фактически, обучали минимуму приемов и все. Иррегулярные формирования были лучше чем регулярные, но тем не хватало дисциплины.

Была хорошая статья очевидцев реформ Аббас-Мирзы, они там все это хорлошо описали.

Каре или иной вид строя само по себе ничего дает, все зависит от подготовки и стойкости солдат и офицер.

Если это будет английское каре, то даже лучшая европейская кавалерия Наполеона даже близко не сможет к ним подойти, и будет смята что и было при Ватерлоо.

Если это будет каре в "исполнении" каких нибудь османских сейменов образца 18-19 века естественно что они будут смяты кавалерией.

Хотя как отмечают первоистоники османские солдаты всегда индивидуально были лучше подготовленны чем большая часть европейских армий, но командование было никаким, армия Каджаров отличалась отличной храбростью солдат, но слабой подготовкой регулярных войск.

Если мы говорим об османской армии то тут надо выделить янычар. остальные были никакими.с иррегулярными подразделениями совершали рейды но при комплексном взаимодействие с другими родами войск они были также никакими.

но и янычар стоит внимательно изучить ибо при столкновение с австрийцами они одерживали вверх с переменном успехом а вот с русскими или французами такие фокусы не проходили

[IXEFFE]

А як же. Конечно вела. Только закончилась война за Польское наслелство 1733-1735. Потом Русско-турецкая война 1735-1739. Следом Русско-шведская война 1741-1743.

Для турок просто проиглашение военспецов особо много тоже не давало. А что артиллерия, что инженрный копус, что флот требуют грамотных специалистов офицеров и унтеров. А с этим была напряженка вплоть до 1 мировой. Необходимо было менять весь жизненый уклад общества.

Памбург, из примера Мухаммеда Али можно увидеть что при грамотном использование иностранных военных спецов удалось создать очень даже неплохую 200000 армию. как мы видим Мухаммеду не приходилось менять египетское общество.

У турок же было верх тормашками. они с 16 века приглашали инструкторов то флот реорганизовывать то артиллерию то пехоту. но воз был и ныне там пока не раздербанили полностью янычар с их котлами.

ну а дальше всё зависело от султанской заинтересованности и рвения а оно вплоть пмв было инфантильным

[IXEFFE]

На самом деле интересный вопрос, что русские часто уступая в численности туркам и персам, почти все время громили противника и несли меньшие потери чем.

Знаешь брат, чем больше анализируешь султанов и шахов с их династиями с17-19 век, то больше понимаешь какими же кретинами они были. Представь, с момента усиления России, исламский мир Персии и Великой Порты имел всего 2 талантливых воителей-Надир шаха и Осман пашу

С Осман пашы спросу нет. он был всего навсего пашой которому дали титул Гази за успешные операции против сербов и обороны Плевны.Надир дербанил османов и авганцев и индусов пока Россия воевала на европейском твд. они все прекрасно понимали что реальная угроза исходит от России что если тыщу лет назад они приплывали на ладьях, то уже в 17 веке намного уступая в живой силе в открытых боях они наносили поражения исламским армиям. эти деятели продолжали воевать друг с другом, и между собой, реорганизациями ВС не занимались османы строили цепь укрепгородов типа Измаил, Анапа,Хотин Очаков которые потом бездарно теряли.

Османам можно и нужно дать должное. они держались как могли. а Иран вапще стал посмешищем

[thalys]

Если ты помнишь, Фатали хан был ханом по 1757-1789, Ага Мухаммад хан стал шахом в 1794, т.е после его смерти.

Также наверняка ты помнишь, что каджары пришли к власти после десятилетий войны против потомков Керим хана Занда.

Ах да, я совершенно упустил этот момент.

[thalys]

Если мы говорим об османской армии то тут надо выделить янычар. остальные были никакими.с иррегулярными подразделениями совершали рейды но при комплексном взаимодействие с другими родами войск они были также никакими.

но и янычар стоит внимательно изучить ибо при столкновение с австрийцами они одерживали вверх с переменном успехом а вот с русскими или французами такие фокусы не проходили

Речь о 18-19 веках, когда янычары тоже почти были никакими, и сливали все битвы. Причина не в них самих, а в плохом командовании.

[salimov1982]

Речь о 18-19 веках, когда янычары тоже почти были никакими, и сливали все битвы. Причина не в них самих, а в плохом командовании.

Кроме того, турецкие султаны очень часто казнили своих полководцев и флотоводцев за поражения. Очень часто. Это тоже накладывало отпечаток на общее моральное состояние офицерского корпуса Османской империи. Кроме этого, янычары как войско окончально разложились морально и физически уже ко второй половине XVIII века. И военная реформа неизбежно встала перед высшим руководством Османской империи.

[pambyrg]

Вот это уже другой разговор. Наша тема начинает обретать конструктивное русло. О какой тактике речь, pambyrg?

Тактика простая. Расчлиненение боевого порядка по фронту и в глубину.

Начиная с со второй половины 17 века в Европе господствует линейная тактика.

Пехота строится, для наииболее эффектного огня, сначала в 6, потом 4, потом 3 шеренги - первая линия. Метрах в 200 вторая. кавалерия на флангах. Так же в 2х, 3х линиях, каждая в 3 шеренги, потом в 2. Пушки более менее распределены равномерно по фронту. Интервалы между батальонами минималины. Делалось это из опасения прорыва кавалерии в интервалы. Резервы могли быть, а могли и не быть. Т. е армия представляла собой гигантскую фалангу. Со всеми присущими этому построению недостатками: ровная местность, долгое развертывание (целая головная боль для полководцев того времени - Фридрих2 именно благодаря вымуштрованной армии развертывал армию быстрей противников, поэтому те предпочитали вести пассивный образ действий), уязвимость флангов, при прорыве тонких линий армии грозил разгром.

До начала 18 сдерживающим фактором для подобной тактики, служило еще и то что в армиях оставались пикинеры и фитильные мушкеты. При последних интервалы между мушкетерами оставались довольно большие - из соображений безопасности. Как только на рубеже веков ввели практически одновременно штык с шейкой и кремневый замок, так сразу все приобрело вышеуказанный вид. Войска сближались и начинался огневой бой. Были и исключения, шведы, например, перестрелкой не увлекались, а дав пару залпов, бросались в рукопашную. Очень многое зависело от конницы. Если она была в порядке - атаковала на полном скаку колено в колено холодным оружием, то обычно она опрокидывала вражескую конницу занимающейся пальбой с коня, затем следовала атака на открытый фланг пехоты и алес.

Хочу заметить, что тактика кавалерии была вполне на уровне и продержалась вплоть до 1 мировой.

И еще, важное замечание - артиллерия в те времена еще не была той грозной силой, какой она станет впоследствии. Полевые орудия были тяжелы и кроме того ряд технических и организационных причин не позволял им так лихо маневрировать, как во временна Бонапарта (см. реформы Грибоваля). Когда он с легкостью, за считанные минуты, формировал 100 орудийные батареи. Из-за этого полевая артиллерия во время боя не маневрировала, занимая заранее занятые позиции.

Поэтому были введены 3-4фунтовые полковые орудия из рачета 1-2 орудия на батальон. Эффективность у них была ниже, но и подвижность соответственно выше и они могли сопровождать пехоту в бою. Посему, получалось, что большая часть пушек была распылена по всему фронту. Вследствие этого артиллерия еще не могла вполной мере решать задачу по огневому воздействию на неприятеля. Отсюда становится понятным, то внимание, которое уделялось ружейному огню.

Вот на основании этой тактики и пытались воевать с турками. Изменения были незначительные. Между пехотными линиями на флангах ставились батальоны –получался громадный вытянутый прямоугольник. Во внутрь помещалась конница и все это дело огораживалось рогатками. Естественно перемещается подобное построение могло чрезвычайно медленно. Миниху под Ставучанами понадобилось 3 часа, чтобы добраться до турецкого лагеря. Хотя пройти всего надо было пару километров. Конечно шли с боем отражая атаки конницы и янычар, но все равно медленно.

Румянцев сделал очень простую вещь – расчленил одно большое каре на несколько малых, позволил им двигается, как удобней и отбросил рогатки. Правда каре были у него великоваты – несколько тысяч человек, но все равно это был прогресс. Подобные дивизионные каре использовал и Бонапарт в Египте. Суворов пошел еще дальше – полковые и батальонные каре в две линии в шахматном порядке. Конница сзади для контратак и преследования.

Баталия в поле; линиею против регулярных; кареями против басурман. Колонн нет. А может случится и против турков, что пятисотному карею надлежать будет прорвать пяти и семитысячную толпу с помощью фланговых кареев. На тот случай бросится он в колонну. Но в том до сего нужды не бывало. Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же.

Наука побеждать

После этого у турок не было ни единственного шанса.

Подобная тактика ознаменовала еще одну вещь – отход от принципов линейной тактики. Которая по словам Энгельса (кстати, не глупый мужик был) действовала на армию, как смирительная рубашка.

[thalys]

Знаешь брат, чем больше анализируешь султанов и шахов с их династиями с17-19 век, то больше понимаешь какими же кретинами они были. Представь, с момента усиления России, исламский мир Персии и Великой Порты имел всего 2 талантливых воителей-Надир шаха и Осман пашу

С Осман пашы спросу нет. он был всего навсего пашой которому дали титул Гази за успешные операции против сербов и обороны Плевны.Надир дербанил османов и авганцев и индусов пока Россия воевала на европейском твд. они все прекрасно понимали что реальная угроза исходит от России что если тыщу лет назад они приплывали на ладьях, то уже в 17 веке намного уступая в живой силе в открытых боях они наносили поражения исламским армиям. эти деятели продолжали воевать друг с другом, и между собой, реорганизациями ВС не занимались османы строили цепь укрепгородов типа Измаил, Анапа,Хотин Очаков которые потом бездарно теряли.

Османам можно и нужно дать должное. они держались как могли. а Иран вапще стал посмешищем

Талантливых военначальников хватало, даже у Каджаров, но была слаба в целом материально-техническая база и общая слабость государственного управления. Оно и не мудрено, когда должности раздавали по родовитости или титулам (в олчии от России и Европы где долждности раздавались по ичным способностям и заслугам) так и будет. Ну там множество причин на преодоление которых ушло бы множество времени.

К вашему сведению к 19 веку османы не намного отличались и вовсе не были сильнее Каджаров.

[Odissey.]

Тактика простая. Расчлиненение боевого порядка по фронту и в глубину.

Начиная с со второй половины 17 века в Европе господствует линейная тактика.

Пехота строится, для наииболее эффектного огня, сначала в 6, потом 4, потом 3 шеренги - первая линия. Метрах в 200 вторая. кавалерия на флангах. Так же в 2х, 3х линиях, каждая в 3 шеренги, потом в 2. Пушки более менее распределены равномерно по фронту. Интервалы между батальонами минималины. Делалось это из опасения прорыва кавалерии в интервалы. Резервы могли быть, а могли и не быть. Т. е армия представляла собой гигантскую фалангу. Со всеми присущими этому построению недостатками: ровная местность, долгое развертывание (целая головная боль для полководцев того времени - Фридрих2 именно благодаря вымуштрованной армии развертывал армию быстрей противников, поэтому те предпочитали вести пассивный образ действий), уязвимость флангов, при прорыве тонких линий армии грозил разгром.

До начала 18 сдерживающим фактором для подобной тактики, служило еще и то что в армиях оставались пикинеры и фитильные мушкеты. При последних интервалы между мушкетерами оставались довольно большие - из соображений безопасности. Как только на рубеже веков ввели практически одновременно штык с шейкой и кремневый замок, так сразу все приобрело вышеуказанный вид. Войска сближались и начинался огневой бой. Были и исключения, шведы, например, перестрелкой не увлекались, а дав пару залпов, бросались в рукопашную. Очень многое зависело от конницы. Если она была в порядке - атаковала на полном скаку колено в колено холодным оружием, то обычно она опрокидывала вражескую конницу занимающейся пальбой с коня, затем следовала атака на открытый фланг пехоты и алес.

Хочу заметить, что тактика кавалерии была вполне на уровне и продержалась вплоть до 1 мировой.

И еще, важное замечание - артиллерия в те времена еще не была той грозной силой, какой она станет впоследствии. Полевые орудия были тяжелы и кроме того ряд технических и организационных причин не позволял им так лихо маневрировать, как во временна Бонапарта (см. реформы Грибоваля). Когда он с легкостью, за считанные минуты, формировал 100 орудийные батареи. Из-за этого полевая артиллерия во время боя не маневрировала, занимая заранее занятые позиции.

Поэтому были введены 3-4фунтовые полковые орудия из рачета 1-2 орудия на батальон. Эффективность у них была ниже, но и подвижность соответственно выше и они могли сопровождать пехоту в бою. Посему, получалось, что большая часть пушек была распылена по всему фронту. Вследствие этого артиллерия еще не могла вполной мере решать задачу по огневому воздействию на неприятеля. Отсюда становится понятным, то внимание, которое уделялось ружейному огню.

Вот на основании этой тактики и пытались воевать с турками. Изменения были незначительные. Между пехотными линиями на флангах ставились батальоны –получался громадный вытянутый прямоугольник. Во внутрь помещалась конница и все это дело огораживалось рогатками. Естественно перемещается подобное построение могло чрезвычайно медленно. Миниху под Ставучанами понадобилось 3 часа, чтобы добраться до турецкого лагеря. Хотя пройти всего надо было пару километров. Конечно шли с боем отражая атаки конницы и янычар, но все равно медленно.

Румянцев сделал очень простую вещь – расчленил одно большое каре на несколько малых, позволил им двигается, как удобней и отбросил рогатки. Правда каре были у него великоваты – несколько тысяч человек, но все равно это был прогресс. Подобные дивизионные каре использовал и Бонапарт в Египте. Суворов пошел еще дальше – полковые и батальонные каре в две линии в шахматном порядке. Конница сзади для контратак и преследования.

Наука побеждать

После этого у турок не было ни единственного шанса.

Подобная тактика ознаменовала еще одну вещь – отход от принципов линейной тактики. Которая по словам Энгельса (кстати, не глупый мужик был) действовала на армию, как смирительная рубашка.

Все это означает, что, в непрофессиональной армии такую тактику не внедришь.

Но, что интересно? Откуда находили денег на профессиональную армию европейские монархи? Неужели на заморской торговле? Тогда армии голландцев, испанцев и англичан должны были быть самыми сильными в Европе на стыке 18-19 вв. Но, что мы наблюдаем? Англичане как островитяне не увлекаются сухопутной армией. Испанская армия такая же шляхта, но состоящая из Дон Педр. У голландцев после освобождения от священной римской империи вообще нет армии.

Самые сильные армии шведская, германская(прусская и австрийская), французская и русская.

Среди этих стран только у русских есть кое-какие ресурсы, чтобы содержать большой костяк профессиональной армии. Людские и материальные.

Крепостничество и община была хорошей запиткой армии людьми. Богатства Урала и Сибири - материальным базисом.

Edited January 3, 2013 by Odissey.

[thalys]

Все это означает, что, в непрофессиональной армии такую тактику не внедришь.

Но, что интересно? Откуда находили денег на профессиональную армию европейские монархи? Неужели на заморской торговле? Тогда армии голландцев, испанцев и англичан должны были быть самыми сильными в Европе на стыке 18-19 вв. Но, что мы наблюдаем? Англичане как островитяне не увлекаются сухопутной армией. Испанская армия такая же шляхта, но состоящая из Дон Педр. У голландцев после освобождения от священной римской империи вообще нет армии.

Самые сильные армии шведская, германская(прусская и австрийская), французская и русская.

Среди этих стран только у русских есть кое-какие ресурсы, чтобы содержать большой костяк профессиональной армии. Людские и материальные.

Крепостничество и община была хорошей запиткой армии людьми. Богатства Урала и Сибири - материальным базисом.

У англичан была хорошо обученная и очень боеспособноая сухопутная армия, Британская империя была больше и богаче Российской, шведская армия зенит своей славы оставила в 17 веке, хороша была прусская и французская, но у них были ограниченный ресурсы, а вот самая многочиленная русская, всегда уступала в оснащении и подготовке. Да и богатсва Сибири и Урала были малодосягаемы из за общей отсталости жкономики Российской империи, отсуттсвия нормальных сухопутных путей и прочего. Англичане товары из Индии доставляли быстрее чем обоз из Урала доходил до Москвы.

Хороший пример Крымская война, когда войска из Англии доставлялись быстрее чем из Москвы до Крыма.

[Odissey.]

У англичан была хорошо обученная и очень боеспособноая сухопутная армия, Британская империя была больше и богаче Российской, шведская армия зенит своей славы оставила в 17 веке, хороша была прусская и французская, но у них были ограниченный ресурсы, а вот самая многочиленная русская, всегда уступала в оснащении и подготовке. Да и богатсва Сибири и Урала были малодосягаемы из за общей отсталости жкономики Российской империи, отсуттсвия нормальных сухопутных путей и прочего. Англичане товары из Индии доставляли быстрее чем обоз из Урала доходил до Москвы.

Хороший пример Крымская война, когда войска из Англии доставлялись быстрее чем из Москвы до Крыма.

Я не сказал, что английская армия слабая. Она просто не держала многочисленную сухопутную армию. У нее была очень обученная компактная армия, для осуществления колониальной политики.

Для европейских войн она отдельно нанимала(рекрутировала) людей.

Edited January 3, 2013 by Odissey.

[Odissey.]

Вообще, суть моего вопроса заключался в другом. Если профессиональная армия упирался на деньги, то неужели разница в доходах между европейскими монархами и восточными сделали восточных армий слабыми?

Неужели восточные монархи были настолько бедными в сравнении с европейскими? Ведь профессиональную армию несложно обеспечить кадрами и боеприпасами, если есть деньги, людские ресурсы и желания.

Гораздо сложнее слабым странам держать миллионные призывные армии образца конца 19-го века. Ибо тут надо иметь постоянно действующие институты по повышению общего уровня(технического икультурного) мобилизационного ресурса.

[thalys]

Вообще, суть моего вопроса заключался в другом. Если профессиональная армия упирался на деньги, то неужели разница в доходах между европейскими монархами и восточными сделали восточных армий слабыми?

Неужели восточные монархи были настолько бедными в сравнении с европейскими? Ведь профессиональную армию несложно обеспечить кадрами и боеприпасами, если есть деньги, людские ресурсы и желания.

Гораздо сложнее слабым странам держать миллионные призывные армии образца конца 19-го века. Ибо тут надо иметь постоянно действующие институты по повышению общего уровня(технического икультурного) мобилизационного ресурса.

На 18-19 века конечно, восточные монарахи были значительно беднее еврпоейских.

Отсутсвие промышленности, низкая эффективность производительности труда, торговля в руках европейцев, отсталое сельское хозяйство, откуда им было изыскать те богатства которми располагали их далеике предки.

Соотвесвтеннои финансов на военные расходы были меньше, хватало на что то оодно или большую численность или подготовку, подготовку отдавали в жертву численности, по причине слабости руководства и командования.

Кризис в подготовке в итоге приобрел такие формы, что для охраны особы шаха пришлось брать русских казаков.

[Odissey.]

На 18-19 века конечно, восточные монарахи были значительно беднее еврпоейских.

Отсутсвие промышленности, низкая эффективность производительности труда, торговля в руках европейцев, отсталое сельское хозяйство, откуда им было изыскать те богатства которми располагали их далеике предки.

Соотвесвтеннои финансов на военные расходы были меньше, хватало на что то оодно или большую численность или подготовку, подготовку отдавали в жертву численности, по причине слабости руководства и командования.

Кризис в подготовке в итоге приобрел такие формы, что для охраны особы шаха пришлось брать русских казаков.

Это ясно.

Речь идет о 1770-м году, после которого по мнению Памбурга восточные армии никогда не смогли победить западных. Где была развитая промышленность и торговля у европейцев?

Мануфактуры по выплавке чугуна, стали и бронзы, по изготовлению пороха были и у турков(у иранцев все таки уже не было)

Edited January 3, 2013 by Odissey.

[thalys]

Это ясно.

Речь идет о 1770-м году, после которого по мнению Памбурга восточные армии никогда не смогли победить западных. Где была развитая промышленность и торговля у европейцев?

Мануфактуры по выплавке чугуна, стали и бронзы, по изготовлению пороха были и у турков(у иранцев все таки уже не было)

У европейцев на 18 век не мануфактруы были, а промышленные производства по выплавки стали, чугуна, других металлов, массового производства кораблей, вооружений, тканей, это были не штучные и даже не мануфактурные, а именно промышленное производство, в купе с новейшими технологиями на то время, эфективной системой госуправления, хорошим образованием, развитой наукой, сильной торговлей, контролем на торговыми путями, огромными ресурсами в колониях.

В том же 18 веке русские осваивали металургическое производство на Урале, можно вспомнить знаменитые металургические заводы Демидовых, целый комплекс полного цикла производства, и это не самая развитая Россия, такого даже близко похожего не было ни в Османской империи, ни в Иране подавно.

Edited January 3, 2013 by thalys

[Odissey.]

У европейцев на 18 век не мануфактруы были, а промышленные производства по выплавки стали, чугуна, других металлов, массового производства кораблей, вооружений, тканей, это были не штучные и даже не мануфактурные, а именно промышленное производство, в купе с новейшими технологиями на то время, эфективной системой госуправления, хорошим образованием, развитой наукой, сильной торговлей, контролем на торговыми путями, огромными ресурсами в колониях.

В том же 18 веке русские осваивали металургическое производство на Урале, можно вспомнить знаменитые металургические заводы Демидовых, целый комплекс полного цикла производства, и это не самая развитая Россия, такого даже близко похожего не было ни в Османской империи, ни в Иране подавно.

Как европейцы захватили колонии, которые стали базой к их промышленного развития, к финансовому благополучию? Или промышленность стала развиваться до колониальных завоеваний Европы?

[IXEFFE]

Талантливых военначальников хватало, даже у Каджаров, но была слаба в целом материально-техническая база и общая слабость государственного управления. Оно и не мудрено, когда должности раздавали по родовитости или титулам (в олчии от России и Европы где долждности раздавались по ичным способностям и заслугам) так и будет. Ну там множество причин на преодоление которых ушло бы множество времени.

К вашему сведению к 19 веку османы не намного отличались и вовсе не были сильнее Каджаров.

Назови мне Каджарских военачальников которые успешно воевали с русскими. и места сражений

[IXEFFE]

У европейцев на 18 век не мануфактруы были, а промышленные производства по выплавки стали, чугуна, других металлов, массового производства кораблей, вооружений, тканей, это были не штучные и даже не мануфактурные, а именно промышленное производство, в купе с новейшими технологиями на то время, эфективной системой госуправления, хорошим образованием, развитой наукой, сильной торговлей, контролем на торговыми путями, огромными ресурсами в колониях.

В том же 18 веке русские осваивали металургическое производство на Урале, можно вспомнить знаменитые металургические заводы Демидовых, целый комплекс полного цикла производства, и это не самая развитая Россия, такого даже близко похожего не было ни в Османской империи, ни в Иране подавно.

Согласен

[thalys]

Как европейцы захватили колонии, которые стали базой к их промышленного развития, к финансовому благополучию? Или промышленность стала развиваться до колониальных завоеваний Европы?

Индустриализация у европейцев стала развиваться до того как они стали колониальными державами, точнее говоряэто свойсвтенно Англии, Германии Франции, Голландии.

В 16-17 веке ни одна из тих стран не обладал еще теми колониями, но уже были самыми развитыми странами мира, конролирую морские торговые пути, экспорт-импорт многих восточных стран.

Хотя бы вспомнить то что почти весь экспорт-импорт Сефевидов шле через английские, затем голландские и в мнеьшей мере французские компании.

Успех европейцев был в том что их внутренняя экономика, благодаря новым методам хозяйствования, эклномического и политического управления, без заморских владений сделала экономики этих стран самодостаточными. Благодря этому они был пособны создавать постоянные армии и флот способные вести широкую экспансионистскую политику по всему миру.

[thalys]

Назови мне Каджарских военачальников которые успешно воевали с русскими. и места сражений

Хусейн Гули-хан (оборона Иравана)

Садых-хан Каджар (герой этой темы)

Мухаммед Али-Мирза (один из полководцев Аббас-Мирзы)

ну и сам Аббас-Мирза (чьи таланты весьма высоко оценивались противниками) поражения которого опять же были следствием не отсутсвия у него талантов, а совршенно иных, общего кризиса каджарского государства.

Это люди которые обладали большим талантами и способностями, но их итоговое поражения следствие слабости самой державы.

[thalys]

Вот высказвания Ермолова (на термин персы обращать внимания не надо, армия Каджаро формировалась из азербайджанцев)

Сам по себе иранский солдат был серьезным противником, воздержанным, привычным к повиновению, легко поддающимся воодушевлению, метким стрелком. В Персии, почти каждый поселянин воин и с ребячества привыкает к ружью и потому каждый поступает на службу хорошим стрелком. Труды переносят терпеливо, в пище чрезвычайно умеренны, удобны к движениям необычайно скорым и в короткое время Персия может иметь пехоту, которая станет на ряду с лучшими в Европе .

Ф.Ф. Бартоломей:

Персияне вообще стройны, ловки, неутомимы, довольствуются малою пищею, уважают мужество, одним словом, одарены всеми качествами нужными для солдата, и потому, при лучшем образовании и хороших офицерах, Персия могла бы иметь прекраснейшее войско. Но, что можно ожидать там, где нет никакого устройства в правительстве и высшем управлении, где все основано на самоуправстве и где необразованных начальников можно бить по пяткам палками.

вот еще:

Позаимствовав у европейских государств новую организацию, введя во вновь образованные части европейский строй и обучение, реформатор в корне не изменил системы комплектования, управления и командования армией, не создал корпус обученных по-европейски офицеров и унтер-офицеров, только и способных вдохнуть жизнь в новые формирования. Аббас-Мирза свои регулярные войска, мог одеть прилично и заставить исполнять европейские эволюции, но не мог вдохнуть в них тех достоинств, которые составляют истинного воина: благородного самоотвержения, высокого понятия о чести и беспредельной покорности к начальнику. Европеизация армия осуществлялась снаружи, а не изнутри. Накопленные столетиями традиции при организации новой армии преодолеть не удалось

[pambyrg]

Это ясно.

Речь идет о 1770-м году, после которого по мнению Памбурга восточные армии никогда не смогли победить западных. Где была развитая промышленность и торговля у европейцев?

Мануфактуры по выплавке чугуна, стали и бронзы, по изготовлению пороха были и у турков(у иранцев все таки уже не было)

Понимаете, тогда нашли только инструмент. Но по факту европа была уже готова к подобному начиначиная с 1700 года. Просто вот ни на Евгения Савойского, ни на Петра, ни Миниха или Ласси не сошло подобное озарение - а давайте попробуем воевать так.

Что касаемо экономики и ВПК. Ради такой игрушки как регулярная армия надо было идти на жертвы причем очень большие. Петру армия обходилась 2/3 гос бюджета. Была введена подушная подать.

Однако регулярная армия спососбствовала развитию страны. Парадокс? Нет.

Армию надо вооружить. Развитие черной и цветной металлургии. Организовать массовое производство ружей и пистолетов, детали которых были бы унифицированы - причем кремневый замок был для того времени довольно сложной вещью. Наладить массовое производство пороха причем нескольких видов: мушкетного, артиллерийского и т.д.и партии этого порха не должны были сильно отличатся. Наладить производство бумаги в больших количкствах - патроны свертывались из бумаги. Для всего этого уже нужны не просто мануфактуры основанные на ручном труде, но и с использование машин. Нужны были специалисты.

Армию надо было одеть. Что соответственно тянуло развитие легкой промышленности. Появились ткацкие машины. Что в свою очередь удешевило производство тканей. Именно дешевая ткань стала одним из инструментов захвата рынков Азии и разорения местных ремеслиников.

Восток проспал рывок Европы. Начался он сначала незаметно в 16 в., затем отставание в 17 в стало заметней, ну а уж 18 разрв стал уж очень большим.

[pambyrg]

Все это означает, что, в непрофессиональной армии такую тактику не внедришь.

Но, что интересно? Откуда находили денег на профессиональную армию европейские монархи? Неужели на заморской торговле? Тогда армии голландцев, испанцев и англичан должны были быть самыми сильными в Европе на стыке 18-19 вв. Но, что мы наблюдаем? Англичане как островитяне не увлекаются сухопутной армией. Испанская армия такая же шляхта, но состоящая из Дон Педр. У голландцев после освобождения от священной римской империи вообще нет армии.

Самые сильные армии шведская, германская(прусская и австрийская), французская и русская.

Среди этих стран только у русских есть кое-какие ресурсы, чтобы содержать большой костяк профессиональной армии. Людские и материальные.

Крепостничество и община была хорошей запиткой армии людьми. Богатства Урала и Сибири - материальным базисом.

Ксати, Вы зря так голландцах. Да может ко вторй половине 18 в армия была и никакой. Однако в 17 в была довольно мощная армия. С успехом сдерживала армии Короля Солнце в нескольких войнах. Кроме того именно штатгальтер Нидерландов принц Мориц Оранский считаются создателеми первой по настоящему регулярной армии. Очень много сделал мужик в военом деле. Кстати, такую, казалось, бы банальную вещь, что при отдаче команды на движение,например - "Шагом. Марш!" предварительная команда должна отдаваться перед исполнительной,а не наоборот - придумал именно он.

Голландцы были тогда богатые - самый большой торговый флот в мире. Вот и могли себе позволить.

[Sarmatian]

Хусейн Гули-хан (оборона Иравана)

Садых-хан Каджар (герой этой темы)

Мухаммед Али-Мирза (один из полководцев Аббас-Мирзы)

ну и сам Аббас-Мирза (чьи таланты весьма высоко оценивались противниками) поражения которого опять же были следствием не отсутсвия у него талантов, а совршенно иных, общего кризиса каджарского государства.

Это люди которые обладали большим талантами и способностями, но их итоговое поражения следствие слабости самой державы.

Добавлю: Угурлу хан Зиядоглу Каджар.

Отбил Гянджу у русских, участвовал в обороне Иравана. За оказанные личную отвагу в бою русские позволили ему вывести из павшей крепости Ираван несколько тысяч семей (не помню 5 или 3). Есть письма Грибоедова адресованные Угурлу хану.

[Sarmatian]

Хусейн Гули-хан (оборона Иравана)

Тоже кстати Каджар

[Sarmatian]

Раз уж речь зашла о полководцах скажу несколько басен и баек, которые известны в Южном Азербайджане и во всем Иране.

Первая байка характеризующеая Надир шаха Афшар. Надир шах слыл жестким законником и суровым воином. Порой это мешало ему в дипломатии и именно этот характер привело к распаду его династии. Говорят у него был головной рак, который сделал его характер к концу жизни невыносимым. Например, он абсолютно никому (даже своим сыновьям) не разрешал нарушение закона и оченъ жестко (а иногда жестоко) реагировал.

Байка такая: Надир шах получил известие о падении крепости Исфахан (или Мешхед), которую захватили афганцы, несмотря на то, что там стоял крупный гарнизон. Собирает войска и едет на выручку. По прибытию состоится бой, в котором участвует он сам лично. В бою видит он как один из аскеров одним махом шашки рубит голову врага. Прямо в бою говорит ему, чтобы после боя пришел к нему. После боя аскер приходит к нему. Он злой спрашивает, почему гарнизон имея таких солдат как он сдал крепость.

Солдат говорит: - Билмирем, гурбан (обращение к старшему)

Шах: - Почему не знаешь? Почему мы проиграли? Ты разве не был в том бою?

Солдат: - Гурбан, я-то был в том бою, вас не было. Может это и есть причина?

Вторая байка про Ага Мухаммад хана Каджар. Несмотря на то, что он был в детстве оскоплен, не имел детей, тем не менее устрашал своих врагов и участвовал в боях лично. Его образ в нашей литературе представлен негативном плане, но правда другая. Говорят он никогда не приимал пищу среди богатых или среди министров, а всегда сидел с солдатами. И запрещал своим министрам (которые не воины) принимать вместе с ними (с солдатами пищу). Фраза о которой говорят:

- Идите кушайте свой фисинджан, вы не достойны простого сыра и хлеба моих солдат.

Две байки и оба указывают на два важных аспекта воинской жизни:

- пример командира и доверие командиру (Надир шах)

- забота о солдате и высокая оцека его работе (Ага Мухаммад шах)

Просто подумал, что было бы неплохо узнать эти байки. Они в Южном Азербайджане очень популярны

[Dr Zaur Oruc]

Ужас, конечно.

Мне, честно говоря, непонятно, почему Котляревский заранее не пресек попытки расправы с мирными жителями, в конце концов, это пятно на любой армии, как мне кажется. Другой вопрос, что Садых-хан не вывел из крепости женщин и детей.

Напомнило Палестину...

[IXEFFE]

Хусейн Гули-хан (оборона Иравана)

Садых-хан Каджар (герой этой темы)

Мухаммед Али-Мирза (один из полководцев Аббас-Мирзы)

ну и сам Аббас-Мирза (чьи таланты весьма высоко оценивались противниками) поражения которого опять же были следствием не отсутсвия у него талантов, а совршенно иных, общего кризиса каджарского государства.

Это люди которые обладали большим талантами и способностями, но их итоговое поражения следствие слабости самой державы.

Извини Тэлис, но я не могу считать их хорошими военачальниками. рядовой пехотинец, сарбоз или янычар, более герои нежели они.

ИМХО. представь себе ситуацию когда российская армия будучи оторванной от баз снабжения и имея в тылу непокорённый Кавказ, борзо, маленькими отрядами ведёт бд на нашей территории. эти беки, ханы, паши, и былi битыми НА СВОЕЙ территории. и не только просрали сражения и города но и потеряли огромную территорию.

А теперь сравним британские экспедиции в Афганистан где с ними воевали менее организованные и менее дисциплинированные пуштунские племена. заметь там были и открытые сражения, и штурмы городов и под конец партизанщина. почему афганцы с переменым успехом били одну из лучших пехот мира а наши хана, беки нет? И это притом что британская база снабжения была недалеко в Индии а у русских за спиной вапше никого не было. даже МАССОВОГО народного восстания как у сев.кавказцев не было за исключением пару раёнов да и то не долго.

Edited January 4, 2013 by IXEFFE

[Sarmatian]

Понимаете, тогда нашли только инструмент. Но по факту европа была уже готова к подобному начиначиная с 1700 года. Просто вот ни на Евгения Савойского, ни на Петра, ни Миниха или Ласси не сошло подобное озарение - а давайте попробуем воевать так.

Что касаемо экономики и ВПК. Ради такой игрушки как регулярная армия надо было идти на жертвы причем очень большие. Петру армия обходилась 2/3 гос бюджета. Была введена подушная подать.

Однако регулярная армия спососбствовала развитию страны. Парадокс? Нет.

Армию надо вооружить. Развитие черной и цветной металлургии. Организовать массовое производство ружей и пистолетов, детали которых были бы унифицированы - причем кремневый замок был для того времени довольно сложной вещью. Наладить массовое производство пороха причем нескольких видов: мушкетного, артиллерийского и т.д.и партии этого порха не должны были сильно отличатся. Наладить производство бумаги в больших количкствах - патроны свертывались из бумаги. Для всего этого уже нужны не просто мануфактуры основанные на ручном труде, но и с использование машин. Нужны были специалисты.

Армию надо было одеть. Что соответственно тянуло развитие легкой промышленности. Появились ткацкие машины. Что в свою очередь удешевило производство тканей. Именно дешевая ткань стала одним из инструментов захвата рынков Азии и разорения местных ремеслиников.

Восток проспал рывок Европы. Начался он сначала незаметно в 16 в., затем отставание в 17 в стало заметней, ну а уж 18 разрв стал уж очень большим.

Согласен. Но это еще половина причины. Взлет Европы и депрессия Азии начались с торговых путей. Ранее почти вся торговля между Азией и Европой шла по Щелковому Пути. Потом европейцы развили мореходство... нужда в Щелковом Пути отпала. Более того, европейцы открыли для себя новые неизведанные земли. Экономика Востока испытала кризис, этот кризис превратился в государственный... и пошел разлад. В то же время в Европе был реннесанс экономический.

Вот и результат.

Европейцы усвоили один урок: для экономики важен не только рынок сырья, но рынок сбыта. А в то время у нас шахи и ханы в последствии этого экономического кризиса решали проблемы кризиса государственности.

Т.е. Верещагин описывал фазу упадка жизни народов Азии и Кавказа. А ведь этой фазе предшествовала фаза великолепия. Столетиями. История штука такая...

[thalys]

Извини Тэлис, но я не могу считать их хорошими военачальниками. рядовой пехотинец, сарбоз или янычар, более герои нежели они.

ИМХО. представь себе ситуацию когда российская армия будучи оторванной от баз снабжения и имея в тылу непокорённый Кавказ, борзо, маленькими отрядами ведёт бд на нашей территории. эти беки, ханы, паши, и былi битыми НА СВОЕЙ территории. и не только просрали сражения и города но и потеряли огромную территорию.

А теперь сравним британские экспедиции в Афганистан где с ними воевали менее организованные и менее дисциплинированные пуштунские племена. заметь там были и открытые сражения, и штурмы городов и под конец партизанщина. почему афганцы с переменым успехом били одну из лучших пехот мира а наши хана, беки нет? И это притом что британская база снабжения была недалеко в Индии а у русских за спиной вапше никого не было. даже МАССОВОГО народного восстания как у сев.кавказцев не было за исключением пару раёнов да и то не долго.

Ну так я же выше отметил причина не отсутсвие храбрости, а низкая подготовка солдат и плохой командный состав. Выше перечисленные люди всего лишь 5-6 человек, думаете стольких достаточно чтобы побеждать в войнах с вымуштрованным противником. Надо чтобы вся военная организация, военное строительство и государственное управдение были на высоком уровне. А оно у Каджарского Ирана было никаким, полуфеодальным методами управления и де-факто феодальным строем нельзя было противостоять передовым странам того времени.

ну а то как пуштуны выигриывали англичан это исторический миф, ничего ровным счетмо афганцы не выигривали, однажды числом в 20 тыс. напали на один английски отряд численностью 1 человек у Кандагара, потеряли половину всех воинов , но "герои" одолели 500 англичан, и англичане вынуждены были вренуться в крепость и это записали в блестящую победу афганского народа. То что ровно через два месяца англичане испепелили пол Афганистана и перебли всех недавних "героев" слами двух полков никто не знает. Этов се миф придуманный и растиражированный американцами во время советско-афганской войны.

[salimov1982]

Ну так я же выше отметил причина не отсутсвие храбрости, а низкая подготовка солдат и плохой командный состав. Выше перечисленные люди всего лишь 5-6 человек, думаете стольких достаточно чтобы побеждать в войнах с вымуштрованным противником. Надо чтобы вся военная организация, военное строительство и государственное управдение были на высоком уровне. А оно у Каджарского Ирана было никаким, полуфеодальным методами управления и де-факто феодальным строем нельзя было противостоять передовым странам того времени.

ну а то как пуштуны выигриывали англичан это исторический миф, ничего ровным счетмо афганцы не выигривали, однажды числом в 20 тыс. напали на один английски отряд численностью 1 человек у Кандагара, потеряли половину всех воинов , но "герои" одолели 500 англичан, и англичане вынуждены были вренуться в крепость и это записали в блестящую победу афганского народа. То что ровно через два месяца англичане испепелили пол Афганистана и перебли всех недавних "героев" слами двух полков никто не знает. Этов се миф придуманный и растиражированный американцами во время советско-афганской войны.

Хорошо, а как Вы бы обьяснили в таком случае следующие победы кавказских горцев над русскими войсками:

Ичкеринское сражение — сражение в мае-июне 1842 года в Ичкеринском лесу, на возвышенности Кожалг-Дук, вблизи современного села Шуани Ножай-юртовского района Чечни, между русскими войсками под командованием генерала Павла Граббе и чеченскими войсками под командованием наиба Ичкерии Шуайба Центороевского.

Воспользовавшись тем, что основные силы кавказских горцев во главе с имамом Шамилём, находились в Кази-Кумухе (Дагестан, казикумухцы — предки современных лакцев), генерал-адъютант П. Х. Граббе направился в поход к столице имамата — аул Дарго(современное село Дарго Веденского района Чечни). Отряд Граббе состоял из 12 батальонов пехоты, роты саперов, трёх сотен казаков (около 10 тыс. человек) и 24 орудия (по другим данным 16 орудий). Десятитысячному русскому войску противостояли отряды ичкеринских и ауховских чеченцев(во главе с наибом Ауха Уллубий-Мулла) под общим командованием наиба Ичкерии Шуайба-Муллы Центороевского, численностью, по свидетельству участника и историка Кавказской войны А. Л. Зиссермана, «по самым щедрым расчётам до полутора тысяч»(Зиссерман А. Л."Двадцать пять лет на Кавказе, 1842—1867" (СПб., 1879). Бои в горных ущельях по маршруту экспедиции продолжались с 30 мая по 2 июня 1842 года. В ходе сражения чеченцы использовали тактику рассыпного строя и «кочующую» артиллерию (состоявшую в основном из трофейных пушек). Потеряв 66 офицеров и 1710 солдат убитыми, ранеными и пропавшими без вести, и в том числе всю артиллерийскую прислугу, Граббе был вынужден отступить. Потери чеченцев составили 600 человек. Чеченцами были захвачены 6 (по другим данным 2) пушки.

Экспедиция к Дарго — военная операция проходившая в мае — июле 1845 года, проведённая силами Отдельного Кавказского корпуса Кавказской армии под командованием графа Воронцова, целью которой был захват ставки имама Шамиля в ауле Дарго, расположенном на территории современного Веденского района Чеченской республики.

После победы под Дарго Шамиль и его наибы некоторое время считали себя хозяевами положения. Даргинская драма послужила для русских наглядным уроком. Многие современники считали, что основная причина неудачи экспедиции — вмешательство императора. После Даргинской экспедиции император перестал так активно вмешиваться в военную кампанию на Кавказе, предоставив возможность распоряжаться своему наместнику. Отряд Воронцова фактически выполнил задачу, поставленную перед ним императором. Дарго было захвачено и разорено, но о покорности народов Дагестана и Чечни говорить было рано. Кавказская война продолжалась ещё 19 лет.

[править]

Потери сторон

По официальным данным потери русских войск за время экспедиции составили 947 человек убитыми, 2150 раненными, контужено 272, и 42 пропавших без вести[4]. В частности:

Убито: 3 генерала, 7 штаб-офицеров, 28 обер-офицеров и 909 нижних чинов.

Ранено: 22 штаб-офицера, 85 обер-офицера, 1943 нижних чинов.

Контужено: 2 штаб-офицера, 22 обер-офицера, 248 нижних чинов.

Пропало без вести: 42 нижних чинов.

Горцы не вели учет своим силам, поэтому достоверные сведения о потерях горцев отсутствуют.

[salimov1982]

Ну так я же выше отметил причина не отсутсвие храбрости, а низкая подготовка солдат и плохой командный состав. Выше перечисленные люди всего лишь 5-6 человек, думаете стольких достаточно чтобы побеждать в войнах с вымуштрованным противником. Надо чтобы вся военная организация, военное строительство и государственное управдение были на высоком уровне. А оно у Каджарского Ирана было никаким, полуфеодальным методами управления и де-факто феодальным строем нельзя было противостоять передовым странам того времени.

ну а то как пуштуны выигриывали англичан это исторический миф, ничего ровным счетмо афганцы не выигривали, однажды числом в 20 тыс. напали на один английски отряд численностью 1 человек у Кандагара, потеряли половину всех воинов , но "герои" одолели 500 англичан, и англичане вынуждены были вренуться в крепость и это записали в блестящую победу афганского народа. То что ровно через два месяца англичане испепелили пол Афганистана и перебли всех недавних "героев" слами двух полков никто не знает. Этов се миф придуманный и растиражированный американцами во время советско-афганской войны.

А как бы Вы оценили победу зулусов над британскими войсками в битве при

Улунди http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Улунди и

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Изандлване

Обратите внимание на вооружение зулусов - в основном холодное оружие. Обратите внимание на вооружение британцев - артиллерия, скорострельные винтовки и т.д. Что скажете? Значит все-таки дело не только в численном преимуществе и вооружении, но и в правильной тактике - зулусы выбрали правильную тактику.

[pambyrg]

Согласен. Но это еще половина причины. Взлет Европы и депрессия Азии начались с торговых путей. Ранее почти вся торговля между Азией и Европой шла по Щелковому Пути. Потом европейцы развили мореходство... нужда в Щелковом Пути отпала. Более того, европейцы открыли для себя новые неизведанные земли. Экономика Востока испытала кризис, этот кризис превратился в государственный... и пошел разлад. В то же время в Европе был реннесанс экономический.

Вот и результат.

Европейцы усвоили один урок: для экономики важен не только рынок сырья, но рынок сбыта. А в то время у нас шахи и ханы в последствии этого экономического кризиса решали проблемы кризиса государственности.

Т.е. Верещагин описывал фазу упадка жизни народов Азии и Кавказа. А ведь этой фазе предшествовала фаза великолепия. Столетиями. История штука такая...

Да ладно вам (не только конкретно Вам, но и многим юзерам) все сваливать на географические открытия и,как следствие возникшей морской торговли. Это опять перевод стрелок, вон они виноваты, но только не мы.

Рассмотрим ситуацию с начала ВГО и до 1700 г. Оставим за скобками Новый Свет т.к. весь профит там имела Испания. Да и торговли там особенно не было. Вывозили ресурсы в основнос благородные металлы, что и вышло потом испанцам боком.

В чем Европа была заинтересованна, так это в торговле с Индией и прилигающей к ней территорией (пряности). Китай был тоже интересен но там были свои сложности.

Итак на протяженнии 16 в Индийском океане господствуют португальцы. Тем самым они подорвали торговлю Египта, а затем после завоевания Египта и Турции.

Конечно совсем торговля не прервалась, но почти монопольное положение торговли пряностями была у португальцев. И чее великая и могучая Османская империя? Да ни чего. Нет турки сначала довольно успешно противостояли португальцам при Сулеймане. А потом как то сразу скуксились. И особо не пытались составить конкуренцию португальцам. И кто сам себе себе злобный Буратино? Кого надо винить за это - европейцев и морские пути?

Что у турок и арабов не было флота? Не было моряков и корабелов? Баз подходящих не было? Вот у Петра всего этого не было, а у турок было. Да они при желании запросто могли суэцкий конал прокопать. Ведь древние Египтяне это сделали.

Ладно 16 век - португальцы монополисты и возможно сильны.

А дальше? А дальше туда полезли все кому не лень.

Торговые фактории были у голландцев, англичан, французов и внимание - датчан. Позже к ним присоединились шведы и неимеющее свого флота австрийцы.

Что мешало сделать это османам? Тем паче в Индии, где было много мусульман. Так что не надо на зеркало пенять...

Так что морские пути тут не причем.

А может причины отстования в этом:

"Городские ремесленники были объединены в цеховые корпорации. Никто не имел права работать вне цеха. Производство ремесленников подвергалось строжайшей регламентации со стороны цехов. Ремесленники не могли производить тех изделий, которые не предусматривались цеховым уставом. Так, например, в Бурсе, где было сосредоточено ткацкое производство, по цеховому уставу для каждого сорта материи разрешалось употреблять только определённые сорта ниток, указывалось, какими должны быть ширина и длина кусков, цвет и качество ткани. Ремесленникам были строго предписаны места продажи изделий и покупки сырья. Им не позволялось покупать нитки и другие материалы более установленной нормы. В цех никто не мог вступить без особого испытания и без специального поручительства. Регламентированы были и цены на ремесленные изделия.

Торговля, так же как и ремесло, регламентировалась государством. Законы устанавливали количество лавок на каждом рынке, количество и качество продаваемых товаров и цены на них. Эта регламентация, государственные налоги и местные феодальные поборы препятствовали развитию свободного товарообмена внутри империи, сдерживая тем самым и рост общественного разделения труда. Преимущественно натуральный характер крестьянского хозяйства в свою очередь ограничивал возможности развития ремесла и торговли. Кое-где существовали местные рынки, на которых производился обмен между крестьянами и горожанами, между оседлыми земледельцами и кочевниками-скотоводами. Эти рынки функционировали раз в неделю или два раза в месяц, а иногда и реже.

Результатом турецких завоеваний явилось серьёзное расстройство торговли по Средиземному и Чёрному морям и значительное сокращение торговых связей между Европой и странами Востока.

Тем не менее Османская империя не смогла полностью порвать традиционные торговые связи Востока с Западом. Турецкие правители извлекали выгоду из торговли армянских, греческих и других купцов, собирая с них таможенные сборы и рыночные пошлины, ставшие доходной статьёй султанской казны.

Заинтересованные в левантийской торговле Венеция, Генуя и Дубровник ещё в XV в. добились от турецких султанов разрешения вести торговлю на территории, подвластной османам. Иноземные корабли заходили в Стамбул, Измир, Синоп, Трабзон, Салоники. Однако внутренние области Малой Азии оставались почти совсем не втянутыми в торговые сношения с внешним миром".

И еще в этом:

"При Махмуде I (1730—54) Ибрагимом Басмаджи была основана первая турецкая типография. После смерти Ибрагима Басмаджи типография закрылась, новая возникла только в 1784 г."

[thalys]

А как бы Вы оценили победу зулусов над британскими войсками в битве при

Улунди http://ru.wikipedia....а_при_Улунди и

http://ru.wikipedia...._при_Изандлване

Обратите внимание на вооружение зулусов - в основном холодное оружие. Обратите внимание на вооружение британцев - артиллерия, скорострельные винтовки и т.д. Что скажете? Значит все-таки дело не только в численном преимуществе и вооружении, но и в правильной тактике - зулусы выбрали правильную тактику.

Вы знаете что такое партизанская война, были такие события когда какое племя живущие в тайге нанесло поражение монголским войскам Чингисхана, из этого вы сделает вывод что это таежное лесное племя лучше орагнизованно, и имело войско и толковых полководцев чем были у Чингисхана, думаю что нет.

То что там огрмоное войско зулусов нападает на небольшо отряд англичан, и утех прсоо закачниваются патроны, извольте это никакя не тактика, это ошибка англичан вовремя не запасшихся патронами и убравшие пушки и не поставившие пулеметы. Это человеческий фактор.

Также и движение Шамиля, это по сути партизанская война, там же не было открытых сражений, а и воощ еоткрытх столкновений, точнее были но таковые всегда оканчивались победой русских.

[salimov1982]

Вы знаете что такое партизанская война, были такие события когда какое племя живущие в тайге нанесло поражение монголским войскам Чингисхана, из этого вы сделает вывод что это таежное лесное племя лучше орагнизованно, и имело войско и толковых полководцев чем были у Чингисхана, думаю что нет.

То что там огрмоное войско зулусов нападает на небольшо отряд англичан, и утех прсоо закачниваются патроны, извольте это никакя не тактика, это ошибка англичан вовремя не запасшихся патронами и убравшие пушки и не поставившие пулеметы. Это человеческий фактор.

Также и движение Шамиля, это по сути партизанская война, там же не было открытых сражений, а и воощ еоткрытх столкновений, точнее были но таковые всегда оканчивались победой русских.

А как же тогда эфиопам удалось в открытом бою разгромить итальянцев при Адуа?

Или как марокканцам под предводительством Абд Эль Керима разгромить 20-тысячное испанское войско в 1920-х годах, не имея ни артиллерии, ни авиации, ни флота и т.д?

Насчет Шамиля - ему удавалось наносить сильные поражения русским войскам и в открытых сражениях, но недостаток боеприпасов, артиллерии и численное превосходство русских не позволяли ему развить успех.

[thalys]

Да ладно вам (не только конкретно Вам, но и многим юзерам) все сваливать на географические открытия и,как следствие возникшей морской торговли. Это опять перевод стрелок, вон они виноваты, но только не мы.

Рассмотрим ситуацию с начала ВГО и до 1700 г. Оставим за скобками Новый Свет т.к. весь профит там имела Испания. Да и торговли там особенно не было. Вывозили ресурсы в основнос благородные металлы, что и вышло потом испанцам боком.

В чем Европа была заинтересованна, так это в торговле с Индией и прилигающей к ней территорией (пряности). Китай был тоже интересен но там были свои сложности.

Итак на протяженнии 16 в Индийском океане господствуют португальцы. Тем самым они подорвали торговлю Египта, а затем после завоевания Египта и Турции.

Конечно совсем торговля не прервалась, но почти монопольное положение торговли пряностями была у португальцев. И чее великая и могучая Османская империя? Да ни чего. Нет турки сначала довольно успешно противостояли португальцам при Сулеймане. А потом как то сразу скуксились. И особо не пытались составить конкуренцию португальцам. И кто сам себе себе злобный Буратино? Кого надо винить за это - европейцев и морские пути?

Что у турок и арабов не было флота? Не было моряков и корабелов? Баз подходящих не было? Вот у Петра всего этого не было, а у турок было. Да они при желании запросто могли суэцкий конал прокопать. Ведь древние Египтяне это сделали.

Ладно 16 век - португальцы монополисты и возможно сильны.

А дальше? А дальше туда полезли все кому не лень.

Торговые фактории были у голландцев, англичан, французов и внимание - датчан. Позже к ним присоединились шведы и неимеющее свого флота австрийцы.

Что мешало сделать это османам? Тем паче в Индии, где было много мусульман. Так что не надо на зеркало пенять...

Так что морские пути тут не причем.

А может причины отстования в этом:

"Городские ремесленники были объединены в цеховые корпорации. Никто не имел права работать вне цеха. Производство ремесленников подвергалось строжайшей регламентации со стороны цехов. Ремесленники не могли производить тех изделий, которые не предусматривались цеховым уставом. Так, например, в Бурсе, где было сосредоточено ткацкое производство, по цеховому уставу для каждого сорта материи разрешалось употреблять только определённые сорта ниток, указывалось, какими должны быть ширина и длина кусков, цвет и качество ткани. Ремесленникам были строго предписаны места продажи изделий и покупки сырья. Им не позволялось покупать нитки и другие материалы более установленной нормы. В цех никто не мог вступить без особого испытания и без специального поручительства. Регламентированы были и цены на ремесленные изделия.

Торговля, так же как и ремесло, регламентировалась государством. Законы устанавливали количество лавок на каждом рынке, количество и качество продаваемых товаров и цены на них. Эта регламентация, государственные налоги и местные феодальные поборы препятствовали развитию свободного товарообмена внутри империи, сдерживая тем самым и рост общественного разделения труда. Преимущественно натуральный характер крестьянского хозяйства в свою очередь ограничивал возможности развития ремесла и торговли. Кое-где существовали местные рынки, на которых производился обмен между крестьянами и горожанами, между оседлыми земледельцами и кочевниками-скотоводами. Эти рынки функционировали раз в неделю или два раза в месяц, а иногда и реже.

Результатом турецких завоеваний явилось серьёзное расстройство торговли по Средиземному и Чёрному морям и значительное сокращение торговых связей между Европой и странами Востока.

Тем не менее Османская империя не смогла полностью порвать традиционные торговые связи Востока с Западом. Турецкие правители извлекали выгоду из торговли армянских, греческих и других купцов, собирая с них таможенные сборы и рыночные пошлины, ставшие доходной статьёй султанской казны.

Заинтересованные в левантийской торговле Венеция, Генуя и Дубровник ещё в XV в. добились от турецких султанов разрешения вести торговлю на территории, подвластной османам. Иноземные корабли заходили в Стамбул, Измир, Синоп, Трабзон, Салоники. Однако внутренние области Малой Азии оставались почти совсем не втянутыми в торговые сношения с внешним миром".

И еще в этом:

"При Махмуде I (1730—54) Ибрагимом Басмаджи была основана первая турецкая типография. После смерти Ибрагима Басмаджи типография закрылась, новая возникла только в 1784 г."

Зря а именно греографические открытия во много мбыли напрямую связаны с развитием одних и упадком других государств. Вот к примеру Центральная Азия, некогда одна из самых богатеших регионов мира, Самарканд, Бухара, Мерв, одни из крупнейших и красивейшмх городов, а что случилось после с ними в веке 16-м? Думаете пришедшие к валсти Шейбаниды не хотели развития для своей страны, да не тже. Просто тороговые пути ушли из Центральной Азии.

Торговля из Китая в Европу шла морским путем, и нужды транзита черзе Центарльную Азию уже н ебыло, торговля из Индии тоже пошла морским путем или через Сефевидскую империю, и нужды в Центральной Азии отпали, думаете зря так Шейбаниды хотели во что бы то ни было заполучить Герат и Кандагар, это транзитные пути.

А не было транзита, не было стабильных поступлений, место производство пришло в упадок, так как основыне тороговые пути ушли в сторону, то и количество каравансараев и и другой инфраструктуры для торговли уменьшилось, соотвесвтенно возросло стоимость доставки, ресурсы для развития местого производства в Маверанахре (соврменный Узбекистан) во многом доставлялись извне, и повысились в цене, местная пролдукция возросла в цене и стала неконкурентноспособна, вот и итог, местное производство пошло на убыль, экспорт пошел на убыль, транзита нет, это привело к деградации целого региона.

А причина в том что, открыли новые тороговые пути.

[salimov1982]

Вы знаете что такое партизанская война, были такие события когда какое племя живущие в тайге нанесло поражение монголским войскам Чингисхана, из этого вы сделает вывод что это таежное лесное племя лучше орагнизованно, и имело войско и толковых полководцев чем были у Чингисхана, думаю что нет.

То что там огрмоное войско зулусов нападает на небольшо отряд англичан, и утех прсоо закачниваются патроны, извольте это никакя не тактика, это ошибка англичан вовремя не запасшихся патронами и убравшие пушки и не поставившие пулеметы. Это человеческий фактор.

Также и движение Шамиля, это по сути партизанская война, там же не было открытых сражений, а и воощ еоткрытх столкновений, точнее были но таковые всегда оканчивались победой русских.

Достаточно сказать, что русским пришлось к середине XIX века держать на Кавказе 300-тысячную армию для борьбы с движением горцев под предводительством Шамиля. Это о многом говорит.

Те же самые буры наносили поражения британцам в англо-бурской войне, но ничего не могли противопоставить десятикратному превосходству британцев в живой силе и тысячам орудий и пулеметов, которые непрерывно поступали в Южную Африку из Британии.

[pambyrg]

Хорошо, а как Вы бы обьяснили в таком случае следующие победы кавказских горцев над русскими войсками:

Ичкеринское сражение — сражение в мае-июне 1842 года в Ичкеринском лесу, на возвышенности Кожалг-Дук, вблизи современного села Шуани Ножай-юртовского района Чечни, между русскими войсками под командованием генерала Павла Граббе и чеченскими войсками под командованием наиба Ичкерии Шуайба Центороевского.

Воспользовавшись тем, что основные силы кавказских горцев во главе с имамом Шамилём, находились в Кази-Кумухе (Дагестан, казикумухцы — предки современных лакцев), генерал-адъютант П. Х. Граббе направился в поход к столице имамата — аул Дарго(современное село Дарго Веденского района Чечни). Отряд Граббе состоял из 12 батальонов пехоты, роты саперов, трёх сотен казаков (около 10 тыс. человек) и 24 орудия (по другим данным 16 орудий). Десятитысячному русскому войску противостояли отряды ичкеринских и ауховских чеченцев(во главе с наибом Ауха Уллубий-Мулла) под общим командованием наиба Ичкерии Шуайба-Муллы Центороевского, численностью, по свидетельству участника и историка Кавказской войны А. Л. Зиссермана, «по самым щедрым расчётам до полутора тысяч»(Зиссерман А. Л."Двадцать пять лет на Кавказе, 1842—1867" (СПб., 1879). Бои в горных ущельях по маршруту экспедиции продолжались с 30 мая по 2 июня 1842 года. В ходе сражения чеченцы использовали тактику рассыпного строя и «кочующую» артиллерию (состоявшую в основном из трофейных пушек). Потеряв 66 офицеров и 1710 солдат убитыми, ранеными и пропавшими без вести, и в том числе всю артиллерийскую прислугу, Граббе был вынужден отступить. Потери чеченцев составили 600 человек. Чеченцами были захвачены 6 (по другим данным 2) пушки.

Экспедиция к Дарго — военная операция проходившая в мае — июле 1845 года, проведённая силами Отдельного Кавказского корпуса Кавказской армии под командованием графа Воронцова, целью которой был захват ставки имама Шамиля в ауле Дарго, расположенном на территории современного Веденского района Чеченской республики.

После победы под Дарго Шамиль и его наибы некоторое время считали себя хозяевами положения. Даргинская драма послужила для русских наглядным уроком. Многие современники считали, что основная причина неудачи экспедиции — вмешательство императора. После Даргинской экспедиции император перестал так активно вмешиваться в военную кампанию на Кавказе, предоставив возможность распоряжаться своему наместнику. Отряд Воронцова фактически выполнил задачу, поставленную перед ним императором. Дарго было захвачено и разорено, но о покорности народов Дагестана и Чечни говорить было рано. Кавказская война продолжалась ещё 19 лет.

[править]

Потери сторон

По официальным данным потери русских войск за время экспедиции составили 947 человек убитыми, 2150 раненными, контужено 272, и 42 пропавших без вести[4]. В частности:

Убито: 3 генерала, 7 штаб-офицеров, 28 обер-офицеров и 909 нижних чинов.

Ранено: 22 штаб-офицера, 85 обер-офицера, 1943 нижних чинов.

Контужено: 2 штаб-офицера, 22 обер-офицера, 248 нижних чинов.

Пропало без вести: 42 нижних чинов.

Горцы не вели учет своим силам, поэтому достоверные сведения о потерях горцев отсутствуют.

Да ничего необычного в этом нет. На резко пересеченной местности, все премущество регулярной армии того врмени становилось ее недостатком. Армию учили прежде всего воевать строем на отностельно ровной местности. Индивидуальная подготовка бойца расчитывалась в основном на это. Были конечно егеря учившиеся действовать цепью, но и тех индивидуальному штыковому бою начали учить, как раз в 40 годах 19 в.,по крайне мере, первые наставления датируются этим периодом. Возможно учили и раньше, но свидетельств нет. А так в случае опасности они должны были "сбиваться в кучи" и уже группой держать оборону.

Так что в условиях горно-лесистой местности, при хорошой индивидуальной подготовке бойцов, используя партизанскую - тактику шансы были и не плохие.

[thalys]

А как же тогда эфиопам удалось в открытом бою разгромить итальянцев при Адуа?

Или как марокканцам под предводительством Абд Эль Керима разгромить 20-тысячное испанское войско в 1920-х годах, не имея ни артиллерии, ни авиации, ни флота и т.д?

Насчет Шамиля - ему удавалось наносить сильные поражения русским войскам и в открытых сражениях, но недостаток боеприпасов, артиллерии и численное превосходство русских не позволяли ему развить успех.

А вы не думали что итальянскоо и испанское войско никогда особой боеспособность ине отличались, не говоря уже о боевом духе.

Да, и понятие разгромили слишком громко сказано, такое ошущение что их в одном бою разгромили. Обычная партизанская и полупратизанская война, стычки, нападения на отдельные отряды, в купе с малоэффективным командованием, низкой подготовкой и никакой боеспособностью, что вы в итоге хотите.