Мусульманские демократы

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Xatxor, добрый день!

[quote][b]To Behnam B.Gurbanzadeh[/b]
Только один пример (не хочу оффтопить) к Вашим словам. Я одеваю мини юбку, и за чистоту своей души отчитываюсь лишь перед Всевышним, перед ним и перед своей совестью я чиста и в мыслях и поведении. Моя подруга с хиджабом, уже 5 лет. Каждый день говорит что гореть мне в аду за то что я одеваюсь не так, хожу не покрытая. У нее заболел зуб, она пошла к дантисту в стом.центр друга мужа такого же молящегося как и ее муж. Пришла и уже 2 недели мне все ужи прожужжала о том что какой врач-стоматолог душенька, что она только и делает что думает о нем, и что уже во рту больных зубов не осталось но она не может не видеть его. Теперь дорогой мой о какой чистоте души может идти речь? Я не говорю о всех, и я не делаю выводов о всех по единичному факту, так и вы не делайте.[/quote]

Как я устал объяснять всем, что на примере миниюбки, алкоголя, соблюдения моральных норм, прелюбодеяния, я привожу элементарные примеры о критериях любви к Аллаху. Ваш пример ни в одни ворота не лезит. Более, того я не знаю Вас, Вашей подруги и тем более стоматолога.

Теперь мой пример. Будучи студентом в Москве(мне тогда было 19 лет) мама позвонила ко мне и говорит:"Сынок, прошу тебя не дерись,не ругайся, не спорь с людьми в Москве. Ты один в далеке от Родины. Я тебя прошу, это моё желание, а выбор за тобой". Это тоже самое, Аллах, также говорит, указывает, и даже делает предупреждение, чего моя мать не сделала. Она не сказал что обидется,или мне будет плохо, она просто сказала. Вот после этих слов я тормознул свою активную студенческую жизнь в белокаменной.

Степень повиновения, указывает на степень любви ко Всевышнему. И самое главное не надо тешить себя за чистоту души, если душа чиста - повиновение присутствует безоговорочное.

[Ader]

[quote]И самое главное не надо тешить себя за чистоту души, если душа чиста - повиновение присутствует безоговорочное.[/quote]

все. после этого можно даже не продолжать.

[HVT]

[quote name='Emir' post='1279588' date='Feb 20 2007, 13:00 '][quote name='HVT' post='1278940' date='Feb 20 2007, 09:21 ']
[quote name='Luna_Victoria' post='1278364' date='Feb 19 2007, 22:11 ']

Мое субъективное мнение - это не стереотип, это данность. [b]Ислам - религия, несущая добро, всетерпение, любовь к ближнему [/b] и прочая и прочая (хотя, какая религия не исповедует те же принципы?), но демократию - отнюдь.[/quote]

[b]5[/b]
37(33). Дeйcтвитeльнo, вoздaяниe тex, кoтopыe вoюют c Aллaxoм и Eгo пocлaнникoм и cтapaютcя нa зeмлe вызвaть нeчecтиe, в тoм, чтo oни бyдyт yбиты, или pacпяты, или бyдyт oтceчeны y ниx pyки и нoги нaкpecт, или бyдyт oни изгнaны из зeмли. Этo для ниx - пoзop в ближaйшeй жизни, a в пocлeднeй для ниx - вeликoe нaкaзaниe, -
38(34). кpoмe тex, кoтopыe oбpaтилиcь пpeждe, чeм вы пoлyчили влacть нaд ними. Знaйтe жe, чтo Aллax - пpoщaющий, милocepдный!

[b]8[/b]
12(12). Boт внyшил Гocпoдь твoй aнгeлaм: "Я - c вaми, yкpeпитe тex, кoтopыe yвepoвaли! Я бpoшy в cepдцa тex, кoтopыe нe вepoвaли, cтpax; бeйтe жe иx пo шeям, бeйтe иx пo вceм пaльцaм!"
13(13). Этo - зa тo, чтo oни oткoлoлиcь oт Aллaxa и Eгo пocлaнникa... вeдь Aллax cилeн в нaкaзaнии!

Уважаемая [b]'Luna_Victoria'[/b], можно ли говорить о "добре", "всетерпении", "любви к ближнему" при всем этом?
[/quote]
"Эксперт" по Корану и мусульманам НVТ тут как тут.
Уважаемый НVТ
Ничего что эти аяты были ниспосланы тогда когда преследовали,убивали,распинали,выкалывали глаза,закапывали живьем,пилили пополам, детей,немощных стариков,женщин,даже трупы принявших Ислам?

Ничего что в ЭТО время мучали и издевались над самим Пророком Ислама(савас)?Побивали камнями,обливали нечистотами,обвиняли в мыслимом и немыслимом?

Ничего, что Вы опустили аяты предшествующие Вами приведенному? Аяты в которых Господь расказывает историю Каина и Авеля,в которых говорит

[b]5/32.[/b] [i]По этой причине Мы предписали сынам Исраила (Израиля): кто убьет человека не за убийство или распространение нечестия на земле, [u]тот словно убил всех людей[/u], а [u]кто сохранит жизнь человеку, тот словно сохранит жизнь всем людям[/u]. Наши посланники уже явились к ним с ясными знамениями, но многие из них после этого преступили границы дозволенного на земле.[/i]

Ничего,что слишком много притянутого за уши в Вашем посте?

Да,Ислам религия в которой нет места постулатам типа "вмазали по левой щеке,подставь правую".Но...простившему убийцу брата Аллах обещает награду от Себя.Ничего,что Вы об этом просто не захотели упомянуть?
Удачи.
[/quote]
[b]Emir, [/b] таким тоном общайтесь в своем кругу, я был о Вас совсем другого мнения.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Emir, вы ломаете муджтеиду бизнес!

[Bushido]

[quote name='HVT' post='1278940' date='Feb 20 2007, 06:21 ']Уважаемая [b]'Luna_Victoria'[/b], можно ли говорить о "добре", "всетерпении", "любви к ближнему" при всем этом?[/quote]
Из перечисленного всетерпение в исламе отсутствует.Но в исламе есть и добро и любовь к ближнему.а приведенные вами аяты не о ближних,а о наказании врагов.Коран призывает мусульман любить ближних и ненавидеть врагов.

[HVT]

[quote name='Bushido' post='1280011' date='Feb 20 2007, 14:57 '][quote name='HVT' post='1278940' date='Feb 20 2007, 06:21 ']
Уважаемая [b]'Luna_Victoria'[/b], можно ли говорить о "добре", "всетерпении", "любви к ближнему" при всем этом?[/quote]
Из перечисленного всетерпение в исламе отсутствует.Но в исламе есть и добро и любовь к ближнему.а приведенные вами аяты не о ближних,а о наказании врагов.Коран призывает мусульман [b]любить ближних[/b] и ненавидеть врагов.
[/quote]
Уважаемый [b]Bushido[/b], говоря "[b]любить ближних[/b] "Вы наверное, имеете в виду муслимов. А к ближним атеистам какое отношение в Исламе?

[Bushido]

[quote name='HVT' post='1280051' date='Feb 20 2007, 12:06 ']Уважаемый [b]Bushido[/b], говоря "[b]любить ближних[/b] "Вы наверное, имеете в виду муслимов. А к ближним атеистам какое отношение в Исламе?[/quote]
я не люблю их атеизм,но это не означает,что я их ненавижу.неневижу тех,кто мусльман ненавидит.Аллах послал Мусу и Харуна(мир им) к одному из худших людей к Фараону,чтобы призвать его к вере.и Аллах приказал им:
42. Ступайте же вместе с братом с Моими знамениями и не забывайте Меня.
43. Идите оба к Фир'ауну, ибо он совершил беззаконие.
44. Говорите с ним [b]кротко[/b], быть может, он одумается или устрашится [Господа]".

Если даже Фараона нужно кротко призывать к Аллаху,то зачем нормальных,невраждебных атеистов я должен не то,что убивать,но и с ними жестко разговаривать?вот вы разве в моих глазах хуже Фараона?почему я должен с вами,атеистом неподобаюшим образом обшаться?
я честно сказал,что атеисты вызывают мою жалость,я верю в рай и ад,и мне поэтому жаль атеистов.а не потому,что они дебилы,или неполноценные сушества.

[Troublemaker]

Ну вот, стоило пропасть на пару часов, как страсти накалились .

Еще раз повторяю и для верующих, и для их оппонентов: тема не о том, что кому-то надо менять свое мировоззрение или даже идти на компромиссы в этих вопросах. Я почти наверняка знаю, что никогда не буду делать намаз, моя жена никогда не оденет хиджаб, среди моих друзей как были, так и останутся геи и лесбиянки, права которых я все так же буду защищать. И самое главное - нет в мире силы, которая заставила бы меня отказаться от хорошего вина

НО! При всем при этом я понимаю, что есть люди, которые, хоть и придерживаются радикально противоположных взглядов в этих вопросах, могут быть союзниками в других. Они достаточно умны и образованны, чтобы их не отталкивать, а наоборот, попытаться сотрудничать.

Я думаю, всем ясно: есть некоторые мировоззренческие вопросы, по которым мы никогда не придем к согласию. Зачем ломать о них копья? Пусть каждый останется при своем. Исламского режима все равно в ближайшее и не столь ближайшее время не будет.

Что нам нужно? Прагматизм прежде всего! Оставим в стороне коренные различия в наших мировоззрениях. Сконцентрируемся на том, чтО можно сделать вместе.

[Ader]

[quote]И самое главное - нет в мире силы, которая заставила бы меня отказаться от хорошего вина[/quote]

я не согласен. есть такая Сила.

[Troublemaker]

[quote name='Ader' post='1280185' date='Feb 20 2007, 15:41 '][quote]И самое главное - нет в мире силы, которая заставила бы меня отказаться от хорошего вина[/quote]

я не согласен. есть такая Сила.
[/quote]

Да. Смерть.

[Ader]

[quote]Что нам нужно? Прагматизм прежде всего! Оставим в стороне коренные различия в наших мировоззрениях. Сконцентрируемся на том, чтО можно сделать вместе.[/quote]

Траблмейкер, иногда мне кажеться что мы все тут бредим.
можно сделать вместе, можно сделать вместе.

знаешь что можно сделать вместе?

можно организовать собирун, выпить чаю или вина, пообщаться на умные темы и все - вот все что в Азерайджане "можно сделать вместе" в твоем понимании этого слова.


господа, мы не политики, не общественные деятели, откуда эти непонятные роли, которыми мы себя наградили?

[HVT]

[quote name='Bushido' post='1280140' date='Feb 20 2007, 15:28 '][quote name='HVT' post='1280051' date='Feb 20 2007, 12:06 ']
Уважаемый [b]Bushido[/b], говоря "[b]любить ближних[/b] "Вы наверное, имеете в виду муслимов. А к ближним атеистам какое отношение в Исламе?[/quote]
я не люблю их атеизм,но это не означает,что я их ненавижу.неневижу тех,кто мусльман ненавидит.Аллах послал Мусу и Харуна(мир им) к одному из худших людей к Фараону,чтобы призвать его к вере.и Аллах приказал им:
42. Ступайте же вместе с братом с Моими знамениями и не забывайте Меня.
43. Идите оба к Фир'ауну, ибо он совершил беззаконие.
44. Говорите с ним [b]кротко[/b], быть может, он одумается или устрашится [Господа]".

Если даже Фараона нужно кротко призывать к Аллаху,то зачем нормальных,невраждебных атеистов я должен не то,что убивать,но и с ними жестко разговаривать?вот вы разве в моих глазах хуже Фараона?почему я должен с вами,атеистом неподобаюшим образом обшаться?
я честно сказал,что атеисты вызывают мою жалость,я верю в рай и ад,и мне поэтому жаль атеистов.а не потому,что они дебилы,или неполноценные сушества.
[/quote]

Это Ваше воспитание и культура, не позволяют общаться неподобающем образом. Отрадно, что, на форуме не мало, таких как Вы. Но и невоспитанности, бескультурья, граничащей с наглостью тоже хватает. И еще, я понимаю Вас, но поверьте, мы не нуждаемся в Вашей, или в чьей либо жалости, мало того, она для нас в определенном смысле оскорбительна. У нас совершенно другое восприятие мира.
Ну а участь Фараона всем известна. Да и Вам наверное известны Коранические призывы в отношение кафиров.
Спасибо.

[Ader]

[quote]Да. Смерть.[/quote]

не хочу "каркать" но это может быть болезнь, аллергия, и наконец "прозрение"

[Troublemaker]

[quote name='Ader' post='1280193' date='Feb 20 2007, 15:43 ']можно организовать собирун, выпить чаю или вина, пообщаться на умные темы и все - вот все что в Азерайджане "можно сделать вместе" в твоем понимании этого слова.[/quote]

А этого мало?

Важно понять, что мы - люди, а не пешки и не пыль. Мы - общество. Мы ведем диалог и пытаемся как-то понять друг друга, тем самым хотя бы частично снимая отчужденность и озлобленность, которые есть в обществе. Хотя бы на своем микро-уровне.

[Bushido]

[quote name='HVT' post='1280196' date='Feb 20 2007, 12:44 ']Это Ваше воспитание и культура, не позволяют общаться неподобающем образом. Отрадно, что, на форуме не мало, таких как Вы. Но и невоспитанности, бескультурья, граничащей с наглостью тоже хватает. И еще, я понимаю Вас, но поверьте, мы не нуждаемся в Вашей, или в чьей либо жалости, мало того, она для нас в определенном смысле оскорбительна. У нас совершенно другое восприятие мира.[/quote]
мне жалко моих родных и друзей неверуюших.я верю,что сушествует рай и мне жаль,что их там не будет.

[Troublemaker]

[quote name='Ader' post='1280202' date='Feb 20 2007, 15:44 ']не хочу "каркать" но это может быть болезнь, аллергия, и наконец "прозрение" [/quote]

"Прозрение" в том смысле, в котором ты говоришь, практически исключено. Нет для этого никаких предпосылок. Для этого я должен перестать быть Эльдаром и родиться заново.

[Ader]

[quote]А этого мало?

Важно понять, что мы - люди, а не пешки и не пыль[/quote]

это и так было ясно.

[Ader]

[quote]"Прозрение" в том смысле, в котором ты говоришь, практически исключено. Нет для этого никаких предпосылок. Для этого я должен перестать быть Эльдаром и родиться заново.[/quote]

не будем зарекаться
ты веришь в Бога?

[Troublemaker]

[quote name='Ader' post='1280239' date='Feb 20 2007, 15:53 '][quote]"Прозрение" в том смысле, в котором ты говоришь, практически исключено. Нет для этого никаких предпосылок. Для этого я должен перестать быть Эльдаром и родиться заново.[/quote]

не будем зарекаться
ты веришь в Бога?
[/quote]

Ну и вопросы пошли.

Я как-то говорил, что я агностик. К тому же я знаю и людей, которые верят в Аллаха и пьют вино.

[Fatih]

[quote name='Troublemaker' post='1280232' date='Feb 20 2007, 15:52 '][quote name='Ader' post='1280202' date='Feb 20 2007, 15:44 ']

не хочу "каркать" но это может быть болезнь, аллергия, и наконец "прозрение" [/quote]

"Прозрение" в том смысле, в котором ты говоришь, практически исключено. Нет для этого никаких предпосылок. Для этого я должен перестать быть Эльдаром и родиться заново.
[/quote]

И цирроз. Не забывайте про цирроз. В нашем материальном мире цирроз - движущая сила Просветления.

И ещё велосипедисты.

[Ader]

[quote]И ещё велосипедисты.[/quote]

ну или они....

[Fatih]

[quote name='Troublemaker' post='1280251' date='Feb 20 2007, 15:56 ']К тому же я знаю и людей, которые верят в Аллаха и пьют вино.[/quote]

Главное, чтобы не пили за здоровье...

Ай-ай!! не бейте меня!!! я ж пошутил!!! ну не удержался, ну не сердитесь, уважаемые верующие и нардаранских не натравляйте

[Ader]

диалог подразумевает уступки, компромиссы и понимание.
с религиозными людьми или с атеистами не может быть апроприори ни того ни другого.
выход один - не лезть со своим уставом в чужой монастырь.

[Fatih]

[quote name='Ader' post='1280271' date='Feb 20 2007, 16:00 ']диалог подразумевает уступки, компромиссы и понимание.
с религиозными людьми или [b]с атеистами [/b]не может быть апроприори ни того ни другого.
выход один - не лезть со своим уставом в чужой монастырь.[/quote]

Уважаемый, так ведь атеисты никому ничего не диктуют... не совсем понял сентенцию.

[Ader]

[quote]Уважаемый, так ведь атеисты никому ничего не диктуют[/quote]

потому что для них это "не написано"

сидящие за одним столом религиозыне люди и атеисты дкларирующие ПОНИМАНИЕ друг друга - это абсурд, я в это не верю.


можно относитья с уваженеим (кстати, редкость) к убеждениям друг друга, при пересечении, так сказать - то лучше все таки не пересекаться.

[Troublemaker]

[quote name='Fatih' post='1280280' date='Feb 20 2007, 16:01 ']Уважаемый, так ведь атеисты никому ничего не диктуют... не совсем понял сентенцию.[/quote]

Фатих, не всегда так было. В советское время не только диктовали. Еще и в Сибирь ссылали или сразу расстреливали. В истории всякое бывало и с религиозной стороны, и с атеистической.

[Ader]

после разговора в реале у меня не оказалось достаточных для спора разногласий с Жигоро, по многим вопросам наши мнения даже совпадали, но если бы мы ударились бы в религиозную тематику - разногласия появились бы.
а зачем это нужно? лучше не затрагивать эту тематику.

[Ader]

[quote]Фатих, не всегда так было. В советское время не только диктовали. Еще и в Сибирь ссылали или сразу расстреливали. В истории всякое бывало и с религиозной стороны, и с атеистической.[/quote]

да. кстати....

[Troublemaker]

[quote name='Ader' post='1280343' date='Feb 20 2007, 16:15 ']после разговора в реале у меня не оказалось достаточных для спора разногласий с Жигоро, по многим вопросам наши мнения даже совпадали, но если бы мы ударились бы в религиозную тематику - разногласия появились бы.
а зачем это нужно? лучше не затрагивать эту тематику.[/quote]

Об этом и я говорю. И вся эта тема об этом!

[Ader]

[quote]Об этом и я говорю. И вся эта тема об этом![/quote]
тогда я не пониаю что вообще обсуждать - конкретные шаги по демократизации?
это просто игры взрослых мальчиков в политику ?

разногласия? - приведут к конфликту.
основной тон темы, кстати, - исользование ислама для демократизации, а это уже сразу привело к разногласиям...

тупик, Эльдар.

[HVT]

[quote name='Troublemaker' post='1280330' date='Feb 20 2007, 16:13 '][quote name='Fatih' post='1280280' date='Feb 20 2007, 16:01 ']
Уважаемый, так ведь атеисты никому ничего не диктуют... не совсем понял сентенцию.[/quote]

Фатих, не всегда так было. В советское время не только диктовали. Еще и в Сибирь ссылали или сразу расстреливали. В истории всякое бывало и с религиозной стороны, и с атеистической.
[/quote]
Ну, это же было не под знаменем атеизма, хотя бы, потому что его и вовсе нет. Да ссылали, но большевики, и не за веру, а проворовавшихся попов, которые еще и занималась саботажем. Кстати, их били и до, и во времена Петра.

[Troublemaker]

[quote name='Ader' post='1280382' date='Feb 20 2007, 16:23 ']разногласия? - приведут к конфликту.
основной тон темы, кстати, - исользование ислама для демократизации, а это уже сразу привело к разногласиям...

тупик, Эльдар.[/quote]

Друг, ты неправильно понял основной тон темы: не использование ислама для демократизации, а использование потенциала мусульман для демократизации и развития. Естественно, если мы хотим с ними сотрудничать, то должны учитывать их интересы, не отрекаясь при этом от своих. В этом и есть суть компромисса.

Проблема в том, что любое обсуждение тем, где сталкиваются религия и политика, приводит к горячим идеологическим спорам. А мне кажется, что уже пора пойти дальше этого. Надо заключить своего рода общественный договор: вот это ваше, это наше, а вот это мы делаем вместе.

Я не гарантирую, что все будет ОК. Никто не может этого гарантировать. Но по крайней мере сделать честную попытку стоит. Разве не обидно будет, если весь наш потенциал уйдет на выяснение коренных мировоззренческих позиций друг друга, прекрасно понимая, что это ничего не изменит?

[Araz Mamedov]

[quote]тупик, Эльдар.[/quote]

Нет никакого тупика. Мы все с разной стороны рассматриваем один и тот же предмет и каждый из нас исходит из того, что видит и почему-то отрицает видение другого, тогда как объединив эти видения можно как из мозаики сложить единую картинку.
Именно поэтому исламские демократы не могут и не смогут реализоваться в политике. ИМХО, для этого необходимо:
1. Идеологическое единство всех мусульман вне зависимости от их конфессий
2. Выделение политического ислама, а именно четкого видения мира и общества только лишь на основе Корана, без примешивания хадисов и шариата. Не ясные и спорные моменты должны комментироваться только лишь с позиций гуманизма и общечеловеческих ценностей, а не узкоконфессиональных интересов.
3. Четкое отделение Ислама политического от Ислама бытового, который есть фактор, пугающий атеистов и неприсоединившихся
4. Легитимное (то есть признанное) политическое лидерство и целенаправленная работа по продвижению идеологии в массы.
ИМХО без всего этого говорить об Исламской демократии как минимум рано и все разговоры будут сводиться к миниюбкам и правильному исполнению намаза.

[HVT]

[quote name='Troublemaker' post='1280427' date='Feb 20 2007, 16:36 '][quote name='Ader' post='1280382' date='Feb 20 2007, 16:23 ']
разногласия? - приведут к конфликту.
основной тон темы, кстати, - исользование ислама для демократизации, а это уже сразу привело к разногласиям...

тупик, Эльдар.[/quote]

Друг, ты неправильно понял [b]основной тон темы: не использование ислама для демократизации, а использование потенциала мусульман для демократизации и развития. Естественно, если мы хотим с ними сотрудничать, то должны учитывать их интересы, не отрекаясь при этом от своих. В этом и есть суть компромисса. [/b]
Проблема в том, что любое обсуждение тем, где сталкиваются религия и политика, приводит к горячим идеологическим спорам. А мне кажется, что уже пора пойти дальше этого. Надо заключить своего рода общественный договор: вот это ваше, это наше, а вот это мы делаем вместе.

Я не гарантирую, что все будет ОК. Никто не может этого гарантировать. Но по крайней мере сделать честную попытку стоит. Разве не обидно будет, если весь наш потенциал уйдет на выяснение коренных мировоззренческих позиций друг друга, прекрасно понимая, что это ничего не изменит?
[/quote]

Хорошее дело, поддерживаю.

[Troublemaker]

[quote name='HVT' post='1280420' date='Feb 20 2007, 16:35 ']Ну, это же было не под знаменем атеизма, хотя бы, потому что его и вовсе нет. Да ссылали, но большевики, и не за веру, а проворовавшихся попов, которые еще и занималась саботажем. Кстати, их били и до, и во времена Петра.[/quote]

Уважаемый HVT, это было под знаменем коммунистической идеологии, неотъемлемой частью которой был атеизм. Да, ссылали и проворовавшихся. А сколько пострадало просто верующих людей, которые никому в жизни зла не причинили? Сколько людей лишилось работы из-за того, что кто-то настучал, что они тайком поставили елку на Рождество?

[Fatih]

[quote name='Troublemaker' post='1280447' date='Feb 20 2007, 16:41 '][quote name='HVT' post='1280420' date='Feb 20 2007, 16:35 ']
Ну, это же было не под знаменем атеизма, хотя бы, потому что его и вовсе нет. Да ссылали, но большевики, и не за веру, а проворовавшихся попов, которые еще и занималась саботажем. Кстати, их били и до, и во времена Петра.[/quote]

Уважаемый HVT, это было под знаменем коммунистической идеологии, неотъемлемой частью которой был атеизм. Да, ссылали и проворовавшихся. А сколько пострадало просто верующих людей, которые никому в жизни зла не причинили? Сколько людей лишилось работы из-за того, что кто-то настучал, что они тайком поставили елку на Рождество?
[/quote]

Ну не путайте одно с другим: атеизм коммунизма - это как антисемитизм Гитлера - вариант выплеснуть энергию и найти врага, а не реальное понимание необходимости.

[Ader]

Трабл - красиво, но реализуемо ли?

[Troublemaker]

[quote name='Araz Mamedov' post='1280435' date='Feb 20 2007, 16:38 ']ИМХО без всего этого говорить об Исламской демократии как минимум рано и все разговоры будут сводиться к миниюбкам и правильному исполнению намаза.[/quote]

Араз, я против исламской демократии в принципе. Я за просто демократию, установление которой решит и проблемы верующих.

[HVT]

[quote name='Troublemaker' post='1280447' date='Feb 20 2007, 16:41 '][quote name='HVT' post='1280420' date='Feb 20 2007, 16:35 ']
Ну, это же было не под знаменем атеизма, хотя бы, потому что его и вовсе нет. Да ссылали, но большевики, и не за веру, а проворовавшихся попов, которые еще и занималась саботажем. Кстати, их били и до, и во времена Петра.[/quote]

Уважаемый HVT, это было под знаменем коммунистической идеологии, неотъемлемой частью которой был атеизм. Да, ссылали и проворовавшихся. А сколько пострадало просто верующих людей, которые никому в жизни зла не причинили? Сколько людей лишилось работы из-за того, что кто-то настучал, что они тайком поставили елку на Рождество?
[/quote]

Дорогой [b]Troublemaker,[/b] опять не то. Пусть это не будет выглядеть так, как это возможно, кое-кто захочет преподнести, но атеизм, как таковой, не удел солдатни и матросни. Да, можно быть извергом, будучи при этом атеистом, равно и как извергом-верующим. Но, все то, что Вы пишите, ни как не относится к атеизму как мировоззрению.

[Troublemaker]

[quote name='Fatih' post='1280456' date='Feb 20 2007, 16:43 ']Ну не путайте одно с другим: атеизм коммунизма - это как антисемитизм Гитлера - вариант выплеснуть энергию и найти врага, а не реальное понимание необходимости.[/quote]

Фатих, чего стоит та или иная идеология, мы можем узнать только на практике. Практика государственного атеизма выразилась в репрессиях против верующих и разрушении храмов (или превращении их в сараи) - это прискорбный исторический факт. Государственный атеизм так же вреден, как государственная религия. Секуляризм - золотая середина.