Империя Тиграна II

[Балаян]

Ставя во внимание то, что некоторые считают мифом существование Империи Тиграна II-го "от моря до моря",
а порой и само существование Тиграна, считаю к месту познакомить вас с трудами Льва Гумилева "История Востока",
в частности:
[quote][b]Глава XXIX
ЗАКАВКАЗЬЕ И СОПРЕДЕЛЬНЫЕ СТРАНЫ В ПЕРИОД
ЭЛЛИНИЗМА[/b]

...

[b]2. АРМЕНИЯ, АТРОПАТЕНА, ИВЕРИЯ И АЛБАНИЯ во II-I вв. до х.э.[/b]

Как мы видели, конец III в. до х.э. был периодом могущества Селевкидской державы Антиоха III и подчинения
либо его власти, либо, во всяком случае, его влиянию закавказских, армянских и атропатенских областей. Такое
положение продолжалось до поражения Антиоха III в битве с римлянами при Магнесии (190 г. до х.э.).
Политическая активность в Армении сразу усилилась. В 189 г. здесь, согласно упоминанию Страбона, создал
собственное, сначала небольшое царство выдающийся государственный деятель Арташес I [7], ранее
селевкидский стратег Армении. Отцом его был Зариатр, возможно, потомок софенских царей. Однако в своих
надписях Арташес именует себя Ервандидом, претендуя, таким образом, на родство с поверженной династией.
Одновременно было восстановлено самостоятельное царство и в Софене. Здесь правил другой Зариатр (или
по-средневековому - Зарех), также бывший селевкидский стратег этой области, возможно, родич Арташеса.

Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе. На левом берегу этой
реки Арташес построил свою первую столицу, названную в его честь Арташат [8]. Им было основано еще
несколько городов, названных в честь отца Зарехаванами или Заришатами.

Как средневековое предание, так и подлинные надписи Арташеса I говорят о проведении им важной
земельной реформы. В различных частях Армении найдены каменные стелы, служившие обозначением межей
между селами; на них - надписи по-арамейски [9]. Речь шла о более четком разграничении царских (в том
числе и выданных частным лицам) и общинных земель, а также, вероятно, земель городов, которых в царстве
Арташеса было уже несколько.

Арташес I расширил свои владения в Армении за счет областей, подчиненных ранее Атропатеной, а также
Иверией; кое-где он вышел и за пределы территории с армяноязычным населением. В Иверии был убит
Фарнаджом, потомок Фарнабаза, и на престол возведен армянский царевич. Затем Арташес распространил
свои владения также на запад - за счет Малой Армении и на юг, где он столкнулся с Селевкидами.

После смерти Арташеса I наступила полоса войн между Арменией и усилившейся Парфянской державой,
которые привели к установлению зависимости Армении от Парфии. Армянский царь Тигран I был вынужден
отдать своего наследника, тоже Тиграна, в заложники, и тот вырос при парфянском дворе. Однако территория
Армянского царства оставалась более или менее такой же, как и при Арташесе I.

В отличие от Армении Атропатена не сумела воспользоваться сокрушительным поражением Антиоха III при
Магнесии. Зато им воспользовалась Парфия: несмотря на то что атропатенцы пытались привлечь на свою
сторону селевкидского царя Деметрия II Никатора, Атропатена была завоевана парфянским царем Митридатом
I Аршакидом к 139 г. до х.э. Но Парфянская держава была довольно рыхлым политическим образованием, и
многие подчиненные парфянскому "царю царей" правители сами носили царский титул. Реальная власть
подобных царей зависела от общей политической ситуации в Парфии.

[b]
Находившийся в плену армянский царевич Тигран уговорил Митридата II вернуть его на престол Армении в
обмен на передачу Парфии "70 долин" в Атропатене. В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении.
Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. В 94 г. до х.э. он заключил
союз с царем Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Союзники начали с того, что
разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена -
когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться временным
ослаблением как Рима, где бушевала гражданская война, так и Парфии. Митридат нанес удар по римским
владениям в Малой Азии, а Тигран занял Атропатену и Верхнюю Месопотамию; он даже дошел до стен г.
Экбатаны и сжег летнюю резиденцию парфянских царей около этого города. Тигран принял титул "царя
царей", который ранее носили правители Парфии. Победоносно завершив войну с парфянским царем
Готарзом, Тигран решил затем разгромить и уменьшившуюся к тому времени до одной лишь Сиро-Финикии
Селевкидскую державу. Это ему удалось, и к 83 г. до х.э. он завоевал и Сирию и Финикию.
[/b]
Огромные завоевания Тиграна II были в значительной мере обусловлены слабостью других великих держав
этого времени. Армении приходилось либо перенапрягать свои силы в его войнах, либо привлекать наемников
или воинов из покоренных народов, чего раньше армянские цари, по-видимому, не делали. Поэтому, подобно
всем прочим военным империям I тысячелетия до х.э. на Ближнем Востоке, держава Тиграна оказалась
неустойчивой.

Однако Тигран II отлично сознавал, в чем состояла сила эллинистических монархий: в соединении военной
силы царей с богатством и процветанием торгово-ремесленных городов. Каждый сколько-нибудь
значительный эллинистический царь старался учреждать или поощрять городские общины, даруя им
привилегии и сселяя жителей мелких поселков в более важные городские центры. Селевкиды при этом
опирались частью на греко-македонских переселенцев, частью на самоуправляющиеся общины,
унаследованные ими от доэллинистического времени. В Армении существовали только города - царские
резиденции и административные центры: Армавир, Арташат, Ервавдашат, Аршамашат и т.д. Тигран II в 77 г.
заложил новый грандиозный город - Тигранакерт в области Аглзник (древнейшее Алзи), на юго-западе
нагорья, ближе к торговым путям как по Евфрату, так и поперек Армянского нагорья с востока на запад: этот
путь стал приобретать все большее значение в связи с возникновением торговых отношений с Индией и
Китаем через Среднюю Азию и Иран; по нему шли предметы роскоши - шелк, пряности и т.п. Кроме того,
Тигранакерт, видимо, казался армянскому царю лучшим центром для его новой обширной державы, чем
расположенный далеко на севере Арташат.

В Тигранакерт и другие города Армении Тигран II насильственно переселил сотни тысяч ремесленников и
торговцев из ряда завоеванных им городов Малой Азии и Сирии [10]. Доныне торговая и отчасти ремесленная
терминология в армянском языке - староарамейского происхождения (напомним, что арамейский был к этому
времени уже около 500 лет основным разговорным и письменным языком всей Передней Азии). Хотя в
Тигранакерте помещалась и царская резиденция, это был типичный эллинистический торгово-ремесленный
город со своим самоуправлением, театром и другими характерными полисными установлениями. Поощрялись
проникавшие в Армению эллинистическая образованность, искусство и архитектура, вводились культы
греческих богов или с ними отождествлялись божества местные и иранские. Можно сказать, что Тигран II был
последним великим эллинистическим монархом.

Помимо предметов транзитной торговли Армения при Тигране, очевидно, вывозила и свои товары: лошадей и
мулов, кермес, хлеб, вино и масло, а также многие ремесленные изделия.

Но дальнейшее развитие показало, что, находясь на важнейшем пути между Ираном и Римом, имея огромное
стратегическое значение для обеих держав, Армения без помощи надежных союзников едва могла
поддерживать лишь собственную независимость в пределах своей коренной территории. Обширные
завоевания оказались ей не по силам, и империя Тиграна стала разваливаться еще при его жизни. После
разгрома Митридата Понтийского римским полководцем Лукуллом (70 г. до х.э.) тот бежал в Армению. Тигран
довольно неохотно дал Митридату убежище. Но Лукулл вторгся и в Армению и разбил Тиграна под
Тигранакертом; городом римлянам овладеть не удалось, но его разношерстное население восстало и само
сдалось Лукуллу. Казна Тиграна II и другие богатства достались римлянам; Армения потеряла Сиро-Финикию
и свои владения в Малой Азии. Однако в 68 г. до х.э., при попытке взять Арташат, Лукулл потерпел
поражение, армянам удалось оттеснить римлян в Месопотамию и возвратить Митридата в Понт. Зато в 66 г.
новый римский полководец, Помпей, сумел натравить на Тиграна его сына, который предательски вызвал
против отца парфянские войска. Митридат же был окончательно разбит римлянами, бежал в Боспорское
царство и там покончил самоубийством. По миру в Арташате 66 г. до х.э., Тигран II сохранил собственно
армянские земли и часть бывших парфянских, но признал себя зависимым "другом и союзником римского
народа" и уплатил огромную денежную контрибуцию. Из Арташата Помпей двинулся на союзную Тиграну
Иверию, где ему удалось захватить цитадель Армази при столичном городе Мцхета и нанести поражение
иверийскому царю Артоку; затем Помпей через Сурамский перевал вышел в Колхиду, где в г. Фасис
встретился с командующим римским флотом.

В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского
царства. Когда Помпей двигался через окраинные территории Алвании, ее царь Оройс пытался уничтожить
его армию по частям, но был вынужден к перемирию. Не увенчалась успехом и попытка брата Оройса
поразить Помпея во время боевых действий в Иверии и увлечь римские войска в безводную пустыню. Хорошо
обученные римские легионеры разбили алванов, несмотря на то что не только мужчины, но и женщины
отважно сражались. Помпей добился того, что иверийский и алванский цари тоже признали свою зависимость
от Рима на таких же условиях, как и Тигран. Именно от участников этого похода греческие и римские ученые,
видимо, и получили основные из тех немногочисленных сведений об иверийском и алванском обществе,
которые дошли до нас.

Помпей произвел передел царств Малой Азии, Армении и Закавказья. Колхиду он отделил от Понта и посадил
там некоего Аристарха, монеты которого сохранились, а основную часть Понта и Малую Армению отдал
галатскому (кельтскому) вождю Дейотару. В дела Иверии и Алвании римляне практически вмешиваться не
могли ввиду отдаленности этих стран, и "союз" с Римом пошел им скорее на пользу, так как усилил их
политически и укрепил экономические связи с Римом. Возможно, часть торговли Рима с Востоком пошла через
Закавказье в обход Армении.

Что же касается Армении, то ее подчинение Риму на этой стадии оказалось номинальным. Сын Тиграна II
Артавазд II (55-34 гг. до х.э.), который сочетал управление государством с занятиями историей и даже
драматургией (писал он по-гречески), уклонился от поставки Риму военных контингентов против Парфии,
обещанных по Арташатскому миру, и выступил в союзе с парфянами. Когда римский полководец Красе погиб
в битве с парфянским полководцем Суреном при Каррах (Харране) в Месопотамии (53 г. до х.э.), Сурен
прислал его голову царю Парфии, который находился в Арташате на свадьбе своего наследника с дочерью
Артавазда. Царь присутствовал на представлении "Вакханок", трагедии Еврипида, и актер вынес вместо
бутафорской головы, требовавшейся по ходу действия, голову римлянина.

Гибель Красса позволила Артавазду снова расширить пределы Армении на западе [11], но римляне не
прекращали своих нападений. В 36-34 гг. начал войну с Парфией, а затем и с Арменией римский полководец
Антоний, который, опираясь на помощь египетской царицы Клеопатры, управлял восточной частью римских
владений. Несмотря на начальные поражения, Антоний смог заманить Артавазда в свой лагерь якобы для
переговоров и захватить его. Арташат был разграблен. В числе прочего были увезены золотая статуя богини
Анаит и множество других сокровищ. Артавазд был проведен в триумфальном шествии римского полководца,
а затем обезглавлен. Однако оставленные Антонием в Армении римские гарнизоны были позже перебиты
войсками Арташеса II, сына Артавазда (30-20 гг. до х.э.). Лишь после убийства Арташеса II римлянам удалось
навязать Армении своих ставленников в качестве царей, пользуясь тем, что страна была с трех сторон
окружена союзниками Рима - Иверией, Алванией и "Атропатовой Мидией" (в Иверию и Алванию были даже
введены небольшие римские отряды). Первый римский император. Август, поставил армянским царем Тиграна
III, воспитанного в Риме (20-6 гг. до х.э.). После его смерти армянская знать возвела на престол Тиграна IV и
его сестру Эрато. Началась новая война с римлянами и их союзниками, окончившаяся гибелью Тиграна и
отречением Эрато; Август отдал Армению царю Атропатены; его преемник Тиберий передал ее было
понтийскому царевичу, а когда задумал поставить своего человека также и в саму Парфию, то Армения была
обещана иверийскому царевичу. Страна стала на длительное время полем сражения между римлянами,
парфянами и иверами, которых поддерживали алваны и сарматы. На некоторое время из этой борьбы
наибольшую выгоду извлекла Иверия: создалось положение, когда иверийский царь (сначала Митридат I,
потом Фарасман I) мог ставить своих сыновей царями Армении и одновременно, видимо, осуществлять
гегемонию и над Алванией. Но непрерывные войны и смена правителей не прекращались. Наконец,
восставшая в 52 г. х.э. армянская знать добилась от парфянского царя Вологеса (Валарша) I разрешения
поставить его брата Тиридата I независимым царем Армении.

Попытки римских полководцев восстановить утраченное положение (причем один из них, Корбулон, даже
сжег Арташат) в конце концов потерпели неудачу, и в 64 г. х.э. в Рандее, на р. Арацани, был заключен мирный
договор между Римом и Арменией. Тиридату в сопровождении огромной свиты пришлось отправиться в Рим
получать венец независимого царя (правда, из рук римского императора Нерона). Кроме того, Нерон
"пожертвовал" большую сумму на восстановление разрушенного Арташата.

Началась новая, Аршакидская эпоха в истории Армении, оставившая в ней глубокие следы.
[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm#he129para2"]http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm#he129para2[/url][/quote]

Так как и ежу известно, что Сирия и Финикия находились на берегу Средиземного Моря, а Атропатена граничила с Каспийским Морем,
то соответственно и Империя Тиграна II-го простиралась от моря до моря!

[Confident]

Balayan,

ya uje mnogo pisal o tom shto ne stoit doveryat slishkom drevnim istochnikam. Prichem eto ne moya misl a togo je Gumileva (da i ne tolko). Naprimer, v privedennom nuje tekste, yest mnogo momentov kotoirye yavno protivorechat tomu shto ya znayu, kstati daleko ne poazerbaijanskim istochnikam.
No ya ne ob etom.Vpolne vozmojno, shto do nashey eri, v techenii korotkogo promejutka vremeni Armeniya bila dovolno bolshim gos-im obrazovaniyem, vozmojno ochen razvitim. Sravnitelno, konechno.
No, pomiluyte, kogda eto bilo??? Armyane na osnovanii somnitelnih dannih teh vremen hotyat vossozdat to gos-vo. Vi mojete predstavit, skolko gos-tv, mojet pretendovat na eti je, kak minimum, zemli? Sredi nih i nashi predki, v tom chisle, i ne tolko. Te je midyane, persi, hazari, arabi, rimlyane, sefevidi, gunni, alani, i yesho ogromnoye kol-vo drugih narodov zavoyevivali na protyajenii dvuh tisyach let kak Armeniyu tak i okrujayushuyu yeyo zemlyi.

Balayan, vi kajetes mne dovolno gramtnim chelovekom, odin tolko sovet, kritichneye otnosites k lyubim istoricheskim istochnikam. Osobenno drevnim...

[Балаян]

ya uje mnogo pisal o tom shto ne stoit doveryat slishkom drevnim istochnikam. Prichem eto ne
moya misl a togo je Gumileva (da i ne tolko).
---------
А я уже вам ответил, что вы не правы. Чем древнее источник, тем он доверительнее, ему можно только верить, так как опровергнуть это невозможно.


No, pomiluyte, kogda eto bilo??? Armyane na osnovanii somnitelnih dannih teh vremen hotyat
vossozdat to gos-vo. Vi mojete predstavit, skolko gos-tv, mojet pretendovat na eti je, kak
minimum, zemli? Sredi nih i nashi predki, v tom chisle, i ne tolko. Te je midyane, persi, hazari,
arabi, rimlyane, sefevidi, gunni, alani, i yesho ogromnoye kol-vo drugih narodov zavoyevivali na
protyajenii dvuh tisyach let kak Armeniyu tak i okrujayushuyu yeyo zemlyi.
-------------
М-дааа, далеко пошли однако... Уважаемый, причем тут "воссоздать" государство? Я, что, здесь про воссоздание говорил?
Я привел исторический факт того, что в свое время существовала Армения от мора до моря, в чем сильно сомневались господа азербайджанцы.
Поймите, это просто исторический факт. Вы что, и Гумилеву не верите? Странно, недавно утверждали, что он очень хороший историк...


Balayan, vi kajetes mne dovolno gramtnim chelovekom, odin tolko sovet, kritichneye otnosites
k lyubim istoricheskim istochnikam. Osobenno drevnim...
---------------
У меня есть довольно много оснований недоверять новым источникам, чем древним.
Думаю, вы того же мнения...

[Confident]

Uvajayemiy Balayan, absolyutno ne ponimayu vashego predpochteniya drevnim opisaniyam (navernoye ya tupoy). Sam je Gumilev pisal shto Strabonu doveryat nelzya, tak kak on bral svoi svedeniiya ot bezgramotnih, ne obladayushih georaficheskimi, etnograficheskimi, istroicheskimi navikami rimskih voinov. Vo pervih, pereskaz, vo vtorih, predpocheteniya rimskogo voina, v trtyih predpochteniya samogo Strabona (eto v dannom sluchaye Strabona, a takje eto rasprostranyatesa na vseh drevnih), v chetvertih nepolnaya kartina, tak kak rimskiye voini prohodya v odnom meste, samo soboy razumeyetsa, ne videli vsey kartini, daleye, pereskazi, perepisi, perepechatki so vremenem knig i letopisey, etc. Vse eto naslaivayas drug na druga, ochen chasto sozdayot krayne krivoye otobrajeniye deystvitelnosti. Poetomu ochen trudno nayti racionalnoye zerno u drevnih avtorov, prichem chem drevneye, tem slojneye.
Konechno i sovremenniye avtori greshat chasto protiv istini, tut yedinstvennoye vliyaniye imeyut lichniye predpocheteniya. No vo vsyakom sluchaye oni operiruyut bolshim shematizirovannim, strukturirovannim kol-vom dannih, mogut pri jelanii ohvatit vsyu kartinu, vse tendencii togo ili inogo perioda ili regiona. Voobshe sporit s tem shto u sovremennih ili hotya bi ne ochen starih avtorov bilo i yest bollshe vozmojnostey dlya izucheniya i opisaniya istoricheskih faktov, dumayu tryudno.
No kak ya i opisal vishe, vse bez isklyucheniya istoriki i ih vzglyadi podverjeni tem ili inim negativnim faktoram lichnostnogo, nacionalnogo, regionalnogo, klassovogo, etc haraktera.
POETOMU YA I GOVORIL I PRODOLJAYU UTVERJDAT, SHTO SPORIT NA ISTORICHESKIYE TEMI ETO UDEL ISTORIKOV, I TOLKO ISTORIKOV. ZDES ETO DELAT BESSMISSLENO!!!
V dannom sluchaye mnogiye, ya bi skazal bolshinstvo userov forumov viglyadyat kak, skajem, filologi sporyashiye na temu yadernoy fiziki. Vsem kajetsa, shto istoriya eto ne nauka i yeyu zanimatsa mojet lyuboy. Prostite, no eto ne tak. Istoriya takaya je nauka, i ne meneye vajnaya chem lyubaya drugaya, i zanimatsa yeyu doljni lyudi sveduyushiye v ney, a ne diletantstvuyushiye ostryaki!

[Балаян]

Vsem kajetsa, shto istoriya eto ne nauka i yeyu
zanimatsa mojet lyuboy. Prostite, no eto ne tak. Istoriya takaya je nauka, i ne meneye vajnaya
chem lyubaya drugaya, i zanimatsa yeyu doljni lyudi sveduyushiye v ney, a ne diletantstvuyushiye
ostryaki!
---------------
Ну вот Гумилев и занимался историей, я просто его цитирую.
Если всех во всем подозревать, то всю историю надо объявить лженаукой и больше ей не заниматься.

[Балаян]

Кстати, Гумилев был не таким тупым, и если он приводил показания Страбона и др., то значит у него были веские на то причины.

[Confident]

Balayan, vi menya nepravilno ponimayete. Ne dumayu shto voobshe istoriki glupiy narod. Ya obyasnyal pochemu ya ne lublu diskutirovat na istoricheskuiye temi.

Gumilev, prekrasniy etnograf, mojet daje luchshiy na moy vzglyad. No i on toje chelovek so svomi pristrastiyami i ohibkami. On citiruyet Strabona, no v to je vremyadelayet ogovorku, o kotoroy ya uje pisal. Gumilev znatok regiona, no krome nego shtobi sostavit pravilnoye mneniye (otnositelno pravilnoye) ob istorii regiona nujno poznakomitsa s trudami mnogih drugih avtorov, kak armyanskih tak i azerbaijanskih, kak amerikanskih tak i rossiyskih, etc. Prostoye citirovaniye odnogo pust daje ochen horoshego avtora ne dayot nam ponimaniye celostnoy kartini.
Yesli so mnoy ne soglasni, schitayte shto ya osghibayus. V konce koncov u kajdogo mojet bit lichnoye mneniye.

[Балаян]

Труд "История Востока" составлял не только Гумилев, его сотавляли десятки историков, и использовались источники не только одного Страбона.
Если бы Гумилев хоть на йоту бы не доверял этим источникам, он бы не пользовался ими.

[Confident]

OK. Vashe mneniye ne soglashatsa ili soglashatsa. Ya virazil ne tolko svoyo mneniye, no i tendencii v sovremennoy istoricheskoy nauke.
Pust kajdiy ostanetsa pri svoyom mnenii. V sushnosti kakaya raznica...

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Feb 5 2004, 14:08 ']Труд "История Востока" составлял не только Гумилев, его сотавляли десятки историков, и использовались источники не только одного Страбона.
Если бы Гумилев хоть на йоту бы не доверял этим источникам, он бы не пользовался ими.[/quote]
Kstati, prochitay perviye dva abzaca (ot avtorov predisloviye)...

[Балаян]

[quote name='Confident' date='Feb 5 2004, 16:15 '][quote name='Балаян' date='Feb 5 2004, 14:08 '] Труд "История Востока" составлял не только Гумилев, его сотавляли десятки историков, и использовались источники не только одного Страбона.
Если бы Гумилев хоть на йоту бы не доверял этим источникам, он бы не пользовался ими.[/quote]
Kstati, prochitay perviye dva abzaca (ot avtorov predisloviye)... [/quote]
Ничего интересного там не было или я не там смотрел? ссылку дать, вас не затруднит?

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Feb 5 2004, 16:23 '][quote name='Confident' date='Feb 5 2004, 16:15 '] [quote name='Балаян' date='Feb 5 2004, 14:08 '] Труд "История Востока" составлял не только Гумилев, его сотавляли десятки историков, и использовались источники не только одного Страбона.
Если бы Гумилев хоть на йоту бы не доверял этим источникам, он бы не пользовался ими.[/quote]
Kstati, prochitay perviye dva abzaca (ot avtorov predisloviye)... [/quote]
Ничего интересного там не было или я не там смотрел? ссылку дать, вас не затруднит? [/quote]
В последние десятилетия XX в. принципиально по-новому встали глобальные проблемы человечества. Явственно обнаружилась планетарная взаимосвязь самых различных аспектов и проявлений культуры. [b]Вместе с тем локальные цивилизации самоидентифицируются и противостояние между ними по видимости усиливается. Новое заключается в том, что столкновение этих двух тенденций сейчас опасно обострилось. Однако, указанные [B][color=red]противоречивые тенденции своими корнями уходят в далекое прошлое народов[/color][/b]. Это повышает актуальность исторических исследований, особенно обобщающих и компаративистских.[/B]

Различные исторические школы Востока и Запада, радикальной или консервативной ориентации, продолжают дискутировать по поводу национальных "приоритетов" заселения тех или иных регионов, маршрутов исторических миграций, хронологии этногенеза больших и малых народов, этнической принадлежности деятелей древней и средневековой культуры и т.д[b]. При этом историки (включая нашу отечественную школу востоковедения) часто "уходят" от сравнительно-исторических исследований, позволяющих раскрывать совершенно новые, не изведанные ранее грани мировой системы цивилизаций[/b]. Между тем только с позиций компаративистики можно уяснить, что историко-хронологический "разрыв" в становлении различных локальных цивилизаций или даже "параллельность" их, отнюдь не свидетельствует об их изолированности друг от друга или о том, что каждая из них подчиняется лишь своим собственным, уникальным закономерностям. В локальных цивилизациях обнаруживаются фундаментальные закономерности общественного прогресса. Показать, как проявляют себя эти закономерности в необычайно богатой и, несомненно, индивидуальной истории восточных народов от Японских островов и Индонезии до Средиземноморья, - главная исследовательская задача большого авторского коллектива данного издания.

Dumayu, eto pereklikayetsa s tem shto ya vam govoril... Po povodu tendencioznosti istorikov v silu teh ili inih faktorov, nacionalnost, pereskaz, etc.

K sojaleniyu, ne smogu vam otvetit, hotya zaraneye znayu, shto vse ravno budete upryamitsa. No v lyubom sluchaye s vami legche obshatsa chem s nekotorimi vumnimi prestavitelyami vashego naroda.
Uspehov...

[Балаян]

Dumayu, eto pereklikayetsa s tem shto ya vam govoril... Po povodu tendencioznosti istorikov v
silu teh ili inih faktorov, nacionalnost, pereskaz, etc.
----------
Конечно, древние историки тоже были людьми, и могли допускать неточности, но это все предположения..

K sojaleniyu, ne smogu vam otvetit, hotya zaraneye znayu, shto vse ravno budete upryamitsa.
-----------
Я никогда не упрямюсь, если приводят авторитетный аргумент.
Если бы у того же Гумилева было бы написано, что Тигран II-й никакой Империи не создавал - я бы ему поверил.
А вот если об этом скажет, извините за выражение, бозгурд - то кто ему поверит?

[deSPot]

[img]http://gumilevica.kulichki.net/maps/ot3.gif[/img]

[deSPot]

С того жесайта,откуда Гумилева перепечатали. Правда не понятно ,где здесь армяне?))))

[Балаян]

[quote name='deSPot' date='Feb 5 2004, 18:13 ']С того жесайта,откуда Гумилева перепечатали. Правда не понятно ,где здесь армяне?))))[/quote]
Странно, и персов нет, и египтян, и албанов, а самое главное - азербайджанцев тоже нет...

[armen]

[quote name='Балаян' date='Feb 6 2004, 09:40 ']Странно, и персов нет, и египтян, и албанов, а самое главное - азербайджанцев тоже нет...[/quote]
mesto nekhvatola....

[agassi]

Smatrite etot site. tam prikrasno pakazano chto i kak praizashlo. Armyani bili zdes vsegda, no vsyo paterali v techenii 11-14 vekov.

Dumayu, chto nelzya vinit etot site v neabyektivnosti

[url="http://www.roman-emperors.org/Index.htm"]http://www.roman-emperors.org/Index.htm[/url]

[Psych0]

agassi, ты так обрадовался своей находке что поместил ее в двух темах сразу?

ну ладно, во-первых посомтри на эти карты. на них струдом можно разглядеть наше Закавказье. потому что оно попросту не помещается на эти карты тем белее на них НЕ ПОКАЗАНО Каспийское море. видны только территории Армении и Грузии. там не видно что было восточнее.
на картах до 200 года показана Армения Кавазская (зеленым цветом). с с морем она не граничит. на карте 300 года и далее откуда-то появляются "ArmenieI" и "ArmenieII" в области Каппадокии.
до 800 года практически то же. только там Армения "пропадает", остается только "Армения Римская", которая находится в областях, которые раньше были подписаны как Каппадокия. тут уже она граничит с Черным морем. на карте 800 года мы видим все под властью Халифата. только в 900 году там появляются отдельные эмираты.
далее в каждом столетии карта изменяется. на карте 1300 года вобще такого понятия как Армения нет. тем не менее Грузию можно разглядеть на востоке. ну и далее до 1500 карты изобилуют не заполнеными белыми местами.
а теперь то, что написано в конче страницы:

"These maps do not pretend to be absolutely accurate. It is important to notice that, during late antiquity and early middle age, "public power" and "boundaries" were not clear notions. Moreover our knowledge are often insufficient. Thus, many borders are blurred and the white areas show "unknown territories". Grey shades or grey-like shades point out nations where public power is unknown or imprecise. "

[agassi]

Psycho

Of course these maps dont pretend maximum accuracy!!! it uis history, man!!!

Eti karti pakazivayut kak Armenia bilna, no kance kancov ischezla iz lica zemli 1000 let nazad. Eti karti pra eto, a ne Zakavkazye ili prinadlezhnost Archakha.

I eshyo, eta karta prekrasno pakazivayet kak s 11 veka region zakhlinula tureckiye plemena, i abasnavalis tut.

A etu kartu ya pamestil ne v dvukh a v tryokh mestakh.

[Балаян]

[url="http://www.euratlas.com/time1.htm"]http://www.euratlas.com/time1.htm[/url]
[url="http://www.euratlas.com/time2.htm"]http://www.euratlas.com/time2.htm[/url]

Здесь закавказье лучше видно.

[agassi]

vot, k primeru kharoshiye karti

[url="http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/asia_minor_roman_power.jpg"]http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...roman_power.jpg[/url]

[agassi]

i eshyo...

[url="http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/asia_minor_p20.jpg"]http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...a_minor_p20.jpg[/url]

[TMQ]

Tozhe neploxaja karta by [b]National Geographic Magazine[/b]

[url="http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0403/feature2/images/mp_download.2.pdf"]http://magma.nationalgeographic.com/ngm/04..._download.2.pdf[/url]

[ПАТРИОТКА_ДАШНАК]

Балаян
Что-то доказывать тому, кто все равно не поймет, или не хочет понимать бесполезно!
Армяне были, армяне будут жить на этой земле.

[Мурад]

Опа у нас уже и дашнаки на форуме, класс Давно хотел спросить слышал "дашнак" по армянски значит пианино что ли это правда?

[Балаян]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 3 2004, 17:26 ']Давно хотел спросить слышал "дашнак" по армянски значит пианино что ли это правда?[/quote]
Нет, не правда.. хотя тоже на "дашна" начинается

[Alban]

Хе-хе да ты даеш Зорик. Во-первых вместо того чтобы читать труд Гумилева, лучше бы прочел сами источники. Ни в одном из них нет упоминание о том, что Тиигран захватил Утик (Если найдеш дам Нобелевскую премию). Во-вторых цари Албании и Иберии не приняли подданство Рима в отличии от Тиграна семья которго (сын и жена) прошли в триумфе Помпея (почитай Плутарх, Дион Кассий, Арриан) в Риме (В Древнем мире это было самым большим позором)!!!!! В-третьих Албанское государтво образовалось не в 1 в. до н.э. а в 4 в. до н.э. (см. Плиний, Солин). В-четвертых Армения после сметри Тиграна 3 (8 г. до н.э.) управлялась развличными римскими ставленииками, царями Атропатены и Иберии (см. Тацит, Плиний, Иосиф Флавий, Res gestaes Divis Augustos), а затем прафянским Аршакидами (см. Тацит). В-пятых Гумилев никогда не был авторитетом по вопросам древней истории Южного Кавказа и Малой Азии. Он всегда занимался проблемой тюрок и кочевых народов Сибири и центральной России. Так что ни надо пускать парашу. Да согласен может быть Армения (кстати чтоб ты знал не Великая, а Большая так эти слова по гречески и на латыни пишутся одинаково и обозначавют географическое понятие так как была еще МАлая Армения) на коротко время и быо большим государтвом, но не дает повода никому утверждать что междуречье Куры и Аракса было исконными землями Армении. Ксатит почитай вашего отца истории Хоренского (или Хоренаци как тебе удобно) который прямо говорит что Албания была от Кавказа (Большой Кавказкий хребет) до Ерсаха (р. Аракс). Да еще посмотри албанского историка Моисея Каланкатуйского который также утверждает, что Албания уже в 1 в н.э. была от Кавказа до Араза (ух ты даже в рифму получилось). Так что еще раз советую не читай всяких там Гумилевых читай источники.

[Балаян]

Во-первых вместо того чтобы читать труд Гумилева, лучше бы прочел сами источники
-----
Ух ты! А ты значить все источники перечитал? Все-все? Даже Буниатова?

Ни в одном из них нет упоминание о том, что Тиигран
захватил Утик (Если найдеш дам Нобелевскую премию). Во-вторых цари Албании и
Иберии не приняли подданство Рима в отличии от Тиграна семья которго (сын и жена)
прошли в триумфе Помпея (почитай Плутарх, Дион Кассий, Арриан) в Риме (В Древнем
мире это было самым большим позором)!!!!! В-третьих Албанское государтво
образовалось не в 1 в. до н.э. а в 4 в. до н.э. (см. Плиний, Солин). В-четвертых Армения
после сметри Тиграна 3 (8 г. до н.э.) управлялась развличными римскими
ставленииками, царями Атропатены и Иберии (см. Тацит, Плиний, Иосиф Флавий, Res
gestaes Divis Augustos), а затем прафянским Аршакидами (см. Тацит).
-----
Бла-бла-бла.. Столько информации в 10-и строчках.. интересно с твоих "источниках" тоже все так сумбурно написано?

В-пятых Гумилев никогда не был авторитетом по вопросам древней истории Южного Кавказа и Малой
Азии. Он всегда занимался проблемой тюрок и кочевых народов Сибири и
центральной России. Так что ни надо пускать парашу.
---------
Помоему парашу пускаешь какраз ты. Труд "История Востока" не был написан одним только Гумилевым. Его писали десятки академиков РАН, которые были не только тюркологами.
Кстати, если бы на Кавказе в де давние времена был бы хоть один тюрок, Гумилев о нем бы обязательно написал.. но, как видишь, он молчит

(кстати чтоб ты знал не Великая, а Большая так эти слова по гречески и на латыни
пишутся одинаково и обозначавют географическое понятие так как была еще МАлая Армения)
----------
ВАУ!!! Наконец то нашелся один азербайджанец, кто действительно понял значения приставки "Великая"! Браво! А то я уже устал повторять это твоим соотечественникам.

Ксатит почитай вашего отца истории Хоренского (или Хоренаци как тебе удобно) который
прямо говорит что Албания была от Кавказа (Большой Кавказкий хребет) до Ерсаха (р.
Аракс). Да еще посмотри албанского историка Моисея Каланкатуйского который также
утверждает, что Албания уже в 1 в н.э. была от Кавказа до Араза
----------
"От Кавказа до Аракса" - это территория с севера на юг. никто и не спорит об этом. вот только разполагалась она на левобережье р. Куры.

Так что еще раз советую не читай всяких там Гумилевых читай источники.
-----------
Между прочим "всякие там Гумилевы" для вас старались, для тюрков, историю вашу восстанавливали. Вот какая у вас "благодарность"..

[Alban]

[quote name='Балаян' date='Mar 5 2004, 10:26 ']Во-первых вместо того чтобы читать труд Гумилева, лучше бы прочел сами источники
-----
Ух ты! А ты значить все источники перечитал? Все-все? Даже Буниатова?

Ни в одном из них нет упоминание о том, что Тиигран
захватил Утик (Если найдеш дам Нобелевскую премию). Во-вторых цари Албании и
Иберии не приняли подданство Рима в отличии от Тиграна семья которго (сын и жена)
прошли в триумфе Помпея (почитай Плутарх, Дион Кассий, Арриан) в Риме (В Древнем
мире это было самым большим позором)!!!!! В-третьих Албанское государтво
образовалось не в 1 в. до н.э. а в 4 в. до н.э. (см. Плиний, Солин). В-четвертых Армения
после сметри Тиграна 3 (8 г. до н.э.) управлялась развличными римскими
ставленииками, царями Атропатены и Иберии (см. Тацит, Плиний, Иосиф Флавий, Res
gestaes Divis Augustos), а затем прафянским Аршакидами (см. Тацит).
-----
Бла-бла-бла.. Столько информации в 10-и строчках.. интересно с твоих "источниках" тоже все так сумбурно написано?

В-пятых Гумилев никогда не был авторитетом по вопросам древней истории Южного Кавказа и Малой
Азии. Он всегда занимался проблемой тюрок и кочевых народов Сибири и
центральной России. Так что ни надо пускать парашу.
---------
Помоему парашу пускаешь какраз ты. Труд "История Востока" не был написан одним только Гумилевым. Его писали десятки академиков РАН, которые были не только тюркологами.
Кстати, если бы на Кавказе в де давние времена был бы хоть один тюрок, Гумилев о нем бы обязательно написал.. но, как видишь, он молчит

(кстати чтоб ты знал не Великая, а Большая так эти слова по гречески и на латыни
пишутся одинаково и обозначавют географическое понятие так как была еще МАлая Армения)
----------
ВАУ!!! Наконец то нашелся один азербайджанец, кто действительно понял значения приставки "Великая"! Браво! А то я уже устал повторять это твоим соотечественникам.

Ксатит почитай вашего отца истории Хоренского (или Хоренаци как тебе удобно) который
прямо говорит что Албания была от Кавказа (Большой Кавказкий хребет) до Ерсаха (р.
Аракс). Да еще посмотри албанского историка Моисея Каланкатуйского который также
утверждает, что Албания уже в 1 в н.э. была от Кавказа до Араза
----------
"От Кавказа до Аракса" - это территория с севера на юг. никто и не спорит об этом. вот только разполагалась она на левобережье р. Куры.

Так что еще раз советую не читай всяких там Гумилевых читай источники.
-----------
Между прочим "всякие там Гумилевы" для вас старались, для тюрков, историю вашу восстанавливали. Вот какая у вас "благодарность"..[/quote]
"Кстати, если бы на Кавказе в де давние времена был бы хоть один тюрок, Гумилев о нем бы обязательно написал.. но, как видишь, он молчит "

А кто говоит, что тюрки в древности были на Кавказе. Они пришли сюда не ранее 2-3 вв. н.э. А здесь жили предки азербайджанцев Албаны. Которые позже ассимилировав с тюрками переняли их язык. Вот и все.

""От Кавказа до Аракса" - это территория с севера на юг. никто и не спорит об этом. вот только разполагалась она на левобережье р. Куры."

Ты по-моему по географии в школе двойку получал. Как это может быть от Кавказа до Араксак севера на юг, заметим что Аракс не течет по левобережней Албании он(т.е. Аракс чтоб ты не путал, хотя иногда с ним разговариваеш) тиечет по правобережной Албании. Грамотей

Между прочим "всякие там Гумилевы" для вас старались, для тюрков,

"Еще раз повтояю мы не тюрки мы азербайцджанцы".

А вот вы пришлые племена с берегов Тигра и Ефврата. А албаны (т.е. предки азербайджанцев жили здесь всегда, они в отличии от вас были кавказоязычними).

[Балаян]

[quote]Ты по-моему по географии в школе двойку получал. Как это может быть от Кавказа до
Араксак севера на юг, заметим что Аракс не течет по левобережней Албании он(т.е.
Аракс чтоб ты не путал, хотя иногда с ним разговариваеш) тиечет по правобережной
Албании. Грамотей[/quote]
А ты наверное только пятерки получал? А по твоему "От Кавказа до Аракса" - это с востока на запад? Не фига себе отличник
Аракс, если не знаешь, сливается с Курой, т.е. представляет из себя одну реку (в этой части).
Т.е. Албания граничила с Курой.

[quote]Еще раз повтояю мы не тюрки мы азербайцджанцы[/quote]
А азербайджанцы не тюрки? Странно все это.

[quote]А албаны (т.е. предки
азербайджанцев жили здесь всегда, они в отличии от вас были кавказоязычними)[/quote]
Албаны, чтоб ты знал, не являются предками азербайджанцев. Почитай спец. литературу ([color=red]Будьте корректней в выборе выражений...) [/color]

[quote]А вот вы пришлые племена с берегов Тигра и Ефврата[/quote]
Повторюсь, но уже кто-то говорил, что Тигр и Евфрат всетаки ближе к Кавказу, чем Алтай

[TMQ]

Чем больше в лес, тем больше дров...

Уже Азери не тюрки?
Ребята может вы как-то определитесь всё же - кто вы ? Кто ваши предки? Сколько их?
Просьба больше десяти не называть....))

[Мурад]

[quote]Албаны, чтоб ты знал, не являются предками азербайджанцев. Почитай спец. литературу.[/quote]
Балаян, что за чушь?

[TMQ]

Chin Chin, А линки какие-нубдь (не азербаиджанские) можно ?

[Мурад]

[quote name='TMQ' date='Mar 9 2004, 13:21 ']Чем больше в лес, тем больше дров...

Уже Азери не тюрки?
Ребята может вы как-то определитесь всё же - кто вы ? Кто ваши предки? Сколько их?
Просьба больше десяти не называть....))[/quote]
У Албана бардак в голове С одной стороны по его заявлениям албаны ассимилировались с тюрками с другой же он тюрков предками азербайджанцев не считает. Короче тяжелый случай.

[Мурад]

[quote name='TMQ' date='Mar 9 2004, 13:33 ']Chin Chin, А линки какие-нубдь (не азербаиджанские) можно ?[/quote]
TMQ, я ведь с вами обсуждал уже этот вопрос и давал линки на статью в БСЭ о Кавказской Албании.
И вообще мне непонятно зачем мы должны армянам что-то доказывать о своем этногенезе.

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 13:37 '][quote name='TMQ' date='Mar 9 2004, 13:21 '] Чем больше в лес, тем больше дров...

Уже Азери не тюрки?
Ребята может вы как-то определитесь всё же - кто вы ? Кто ваши предки? Сколько их?
Просьба больше десяти не называть....))[/quote]
У Албана бардак в голове С одной стороны по его заявлениям албаны ассимилировались с тюрками с другой же он тюрков предками азербайджанцев не считает. Короче тяжелый случай.[/quote]
И я о том же ... Пора навести порядок ...
А “бардак” именно из-за того, что логично вы не можете построить свою историю, так как многое напридумано “горе-историками”.
Вы хотите убить двух заицев.
- Отвергнуть историю армян, которая документально потверждается и принята всем миром
- Создать на пустом месте свою историю, которая сыплется как карточный домик...

Но... дерзайте дальше, а мы посмотрим со сторорны.

[Мурад]

TMQ, вы выдаете желаемое за действительное

[Мурад]

[quote]В этногенезе Азербайджанцев. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 - 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).[/quote]
© БСЭ

[Мурад]

[quote]Это сообщение отредактировал Nemecida - Mar 9 2004, 13:40[/quote]
???