Урарты

[arzawa]

Особо себя не утруждая можно доказать, что урарты были евреями и были изгнаны армянами со своей земли.

Древние армяне не знают урартов (хурритов), но хорошо знают древних евреев, которых называют почему-то h(u)reay, которые жили там же где должны были жить урарты (хурриты), но последние почему-то не жили по соседству с армянами. С помощью персов, армяне изгнали автохтонное еврейское (урартийское) население Хурритского нагорья со своей родины в изгнание и расселились по древней еврейской земле. Иначе чем объяснить такое большое количество евреев в древней Армении, которых наверное было большинство населения данного региона. Попробуйте опровергнуть.

[MARS]

Фаррух Вы не ответили по существу а именно по второму вопросу который я вам задал. И так повторю вопрос.Каким образом Армяне Могли в Содружестве с Мидянами Нападать на Ассирию, если Армянам сперва надо было завоевать Урарту. А урарту в то время было сильным государством, И какими Сильными должны были быть Армяне что сперва должны были победить Урартов и лишь после соединившись с Мидянами напасть на Ассирию.

Фаррух пару дней назад ты мне говорил, что ты приходиш на форум специально чтобы обсуждать со мной историю Урарту, и вдруг ты говоришь что надоело Как это понять

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Jan 20 2005, 07:04 ']Особо себя не утруждая можно доказать, что урарты были евреями и были изгнаны армянами со своей земли.

Древние армяне не знают урартов (хурритов), но хорошо знают древних евреев, которых называют почему-то h(u)reay, которые жили там же где должны были жить урарты (хурриты), но последние почему-то не жили по соседству с армянами. С помощью персов, армяне изгнали автохтонное еврейское (урартийское) население Хурритского нагорья со своей родины в изгнание и расселились по древней еврейской земле. Иначе чем объяснить такое большое количество евреев в древней Армении, которых наверное было большинство населения данного региона. Попробуйте опровергнуть.
[right][snapback]198511[/snapback][/right][/quote]Арзава. Во первых Хуриты правильно писать как hyri. Если ты потрудишся то поймёшь, что это и есть Армянское название Евреев.Так что хурриты известны Армянам и это как видишь Евреи.Дальше больше. Если бы ты знал Сказание об АйАСАХ, то в сказани о них указывается 12 братьев Айаса. Вот если уважаемые "историки"не держались бы дарвиновских "теорий" а верили бы сказаниям коренного народа, то картина и об Урарту и об его первом Царе Араме и об остальных братьях, имело бы (имеет в моём понятии) более вескую основу, чем измышления о первобытных людях.А о нахождении Евреев с давних времён подробно описано в Армянской истории.

[Farroukh]

[quote]Каким образом Армяне Могли в Содружестве с Мидянами Нападать на Ассирию, если Армянам сперва надо было завоевать Урарту.[/quote]
Марс, весь вопрос заключается в том, что разгром Ассирии мидийцами произошёл в 605 г. до н. э., а Урарту – в 593 г. до н. э. также от Мидии. Ассирия исчезла на целых 12 лет раньше Урарту, а не наоборот!
Когда Урарту было разбито его исторической преемницей и стала Армения.

[quote]хурриты известны Армянам и это как видишь Евреи.[/quote]
Хурритский язык родственен урартскому. Он не имеет ничего общего ни с семитским, ни с индоевропейским языками. Всё это домыслы.
Вот карты Ассирии в 10 и 7 вв. до н. э.

[arzawa]

to Mars:
"Во первых Хуриты правильно писать как hyri" - На каком языке правиьно? На армянском? английском? или хурритском? У армян есть другое слово для обозначения евреев - ebrayeci, а слово hureay подходит больше к hurri.
"А о нахождении Евреев с давних времён подробно описано в Армянской истории". - Вот я и говорю, о hureay в армянских историях написано много, самих hureay живущих рядом и среди армян тоже много, а hurri нет. С чего бы это? Ваши доводы совсем и не доводы даже. Вы говорите, не задумываясь о сказанном, и льете воду на чужую мельницу.

to Farroukh:
"Хурритский язык родственен урартскому. Он не имеет ничего общего ни с семитским, ни с индоевропейским языками. Всё это домыслы."
На этом примере вы прекрасно видите как можно опровергать домыслы и ничего из этого путного не получится, потому что стопроцентно опровергнуть нельзя. Нельзя ведь утверждать, что поляки - народ романской группы, только потому, что святые книги у них написаны латынью. Так и с евреями - утверждать что они семиты только на основании их святых книг? А Хурриты могли вполне принять иудаизм и в армянском это отразилось в словах-синонимах ebrayeci/hureay. Так и с армянской историей. Армяне в ней видят себя наследниками и древних греков и хурритов а с вашей легкой руки и древнейшими кавкасионами Передней Азии. И самое интересное, что серьезно не опровергнуть.

[ZIDANE]

[quote name='ZIDANE' date='Jan 19 2005, 16:52 ']
[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 16:40 ']Зидан, то что урарты и армяне – герои – вне всяких сомнений. Но на языковом и антропологическом уровне это разные народы. После разгрома государства Урарту оно пришло в упадок, а его этнос вытеснен и частично ассимилирован. С этих пор история Урарту закончилась, но начался расцвет его преемницы – Армении (и этноса hay соответственно). Как показывает глоттохронология, армянский язык существует около 4 тыс. лет.
Этноним «нах» (вайнах. «человек») происходит от названия хурритского племени нахов – выходцев из урартской провинции Шем (в районе озера Урмия). В определённый период истории нахи жили в разное время: в Нахчуване (совр. Нахичевань), Халибе, Кызымгане, а потом перешли через Кавказский хребет и осели в горах Северного Кавказа в районе получившем название Нохчмакхой. Армянские источники 7 в. н. э. упоминают население государства Кобане под именем «нахча матья» («говорящих на языке нахча»).
Насчёт ассимиляции. Зидан, дело в том, что она может идти и очень быстро (несколько десятилетий). Пример – язык парси, который был повсеместно распространён в Азербайджана, затем зона его общения стремительно сокращается.
[right][snapback]197959[/snapback][/right]
[/quote]

Можно долго выискивать однокоренные слова, чуть их подправлять и выдавать за истину.
А как обьясните следующие совпадения
НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН



Уважаемый Фарух ответьте плиз

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 20 2005, 15:59 '][quote]Каким образом Армяне Могли в Содружестве с Мидянами Нападать на Ассирию, если Армянам сперва надо было завоевать Урарту.[/quote]
Марс, весь вопрос заключается в том, что разгром Ассирии мидийцами произошёл в 605 г. до н. э., а Урарту – в 593 г. до н. э. также от Мидии. Ассирия исчезла на целых 12 лет раньше Урарту, а не наоборот!
Когда Урарту было разбито его исторической преемницей и стала Армения.

[quote]хурриты известны Армянам и это как видишь Евреи.[/quote]
Хурритский язык родственен урартскому. Он не имеет ничего общего ни с семитским, ни с индоевропейским языками. Всё это домыслы.
[right][snapback]198666[/snapback][/right]
[/quote]Фаррух Вот именно что Ассирия пала раньше Урарту. И я речь веду не об этом. Как известно В 7в. до н.э. зафиксирован факт о нападении Мидян и Армян на Ассирию ,так я по этому спрашиваю как ты это обяснишь, а ты говоришь о евреях.

[Babik]

[quote name='MARS' date='Jan 20 2005, 17:34 '][quote name='Farroukh' date='Jan 20 2005, 15:59 '][quote]Каким образом Армяне Могли в Содружестве с Мидянами Нападать на Ассирию, если Армянам сперва надо было завоевать Урарту.[/quote]
Марс, весь вопрос заключается в том, что разгром Ассирии мидийцами произошёл в 605 г. до н. э., а Урарту – в 593 г. до н. э. также от Мидии. Ассирия исчезла на целых 12 лет раньше Урарту, а не наоборот!
Когда Урарту было разбито его исторической преемницей и стала Армения.

[quote]хурриты известны Армянам и это как видишь Евреи.[/quote]
Хурритский язык родственен урартскому. Он не имеет ничего общего ни с семитским, ни с индоевропейским языками. Всё это домыслы.
[right][snapback]198666[/snapback][/right]
[/quote]Фаррух Вот именно что Ассирия пала раньше Урарту. И я речь веду не об этом. Как известно В 7в. до н.э. зафиксирован факт о нападении Мидян и Армян на Ассирию ,так я по этому спрашиваю как ты это обяснишь, а ты говоришь о евреях.
[right][snapback]198704[/snapback][/right]
[/quote]
Ну не поймут небыло такого народа как урарты...что поделать пиотровский постарался)))))))

[ZIDANE]

Фарух
хоть как- то отреагируйте на мой вопрос.

[Diamond Falcon]

[quote name='Babik' date='Jan 20 2005, 17:39 '][quote name='MARS' date='Jan 20 2005, 17:34 '][quote name='Farroukh' date='Jan 20 2005, 15:59 '][quote]Каким образом Армяне Могли в Содружестве с Мидянами Нападать на Ассирию, если Армянам сперва надо было завоевать Урарту.[/quote]
Марс, весь вопрос заключается в том, что разгром Ассирии мидийцами произошёл в 605 г. до н. э., а Урарту – в 593 г. до н. э. также от Мидии. Ассирия исчезла на целых 12 лет раньше Урарту, а не наоборот!
Когда Урарту было разбито его исторической преемницей и стала Армения.

[quote]хурриты известны Армянам и это как видишь Евреи.[/quote]
Хурритский язык родственен урартскому. Он не имеет ничего общего ни с семитским, ни с индоевропейским языками. Всё это домыслы.
[right][snapback]198666[/snapback][/right]
[/quote]Фаррух Вот именно что Ассирия пала раньше Урарту. И я речь веду не об этом. Как известно В 7в. до н.э. зафиксирован факт о нападении Мидян и Армян на Ассирию ,так я по этому спрашиваю как ты это обяснишь, а ты говоришь о евреях.
[right][snapback]198704[/snapback][/right]
[/quote]
Ну не поймут небыло такого народа как урарты...что поделать пиотровский постарался)))))))
[right][snapback]198707[/snapback][/right]
[/quote]

Фаррух, а Пиотровский это не тот академик который разоблачил лживые открытия армянского ученого Саргиса Айвазяна? Если помнишь Айвазян знаменит тем, что выдавал монеты Атабеков Азербайджана из династии Эльдегезидов (12-й век нашей эры) за монеты с хайасскими иероглифами, "предшествующими знакам древнеармянского (гикомского) иероглифического алфавита" Он также выдавал арабскую надпись на надгробии за "мецаморские пероглифы".

Пиотровский этот тот самый академик Фаррух? Если у вас есть в наличии, Фаррух, можно будет выставить его статьи по поводу различии между урартами и армянами?

[MARS]

Фаррух привожу текст о родственности Армянского и Баскского языков где текст напоминает нашу с тобой переписку.

[color=red]Как и следовало ожидать, публикация книг Йозефа Карста вызвала весьма отрицательную реакцию сторонников традиционных подходов в лингвистике. Кампанию против Карста возглавил сам Антуан Мейе, знаменитый французский языковед и один из основоположников современной лингвистики. Мейе впал в такую ярость, что даже перешел границы элементарного человеческого приличия и в совершенно нехарактерных для уравновешенного француза выражениях высмеивал взгляды Карста. Причина предельно ясна: Йозеф Карст осмелился пересмотреть лингвистическую карту Европы и проложить новый путь там, где, по мнению школы Мейе, все уже было давно определено. Армянский язык считался индоевропейским, а баскский нет, и тут ничего не значили ни сотни совпадений, ни народные предания, ни исторические данные.

После отрицательных рецензий Мейе Йозеф Карст остался в полной изоляции, и хотя он продолжал усердно работать, его исследования не оказали существенного влияния на развитие баскологии и арменистики.

Впоследствии арменистика и баскология начали постепенно отходить друг от друга: в арменистике установилась теория индоевропейского происхождения армянского языка, а баскский считается обособленным языком, не имеющим близких родственников.
[/color]

[Urden]

[quote]А как обьясните следующие совпадения
НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН[/quote]
ZIDANE, аналогичные примеры можно привести из иранской топонимики Азербайджана: Арчиван, Тангиван, Вильван, Тулакюван. Эти сёла с преимущественно талышским населением, расположенные на самом юго-востоке Азербайджана, к Армении отношения не имеют, хотя их названия и оканчиваются на "-ван". А "-ванк" - это совсем другая история.

[arzawa]

Я это все к тому говорю, что, как сказал кажется Бисмарк :
- Наше дело завоевать территорию, а историки докажут что она наша.

Так и здесь, то что требуется, то и можно доказать: и то что армяне потомки уруртов, и то что армяне родственники басков, а значит ареал расселения протоармян охватывал территорию как минимум от Бискайского залива до ... (вставьте сами по желанию), и т.д. и т.п.

Хотите, я докажу, что урарты были русскими? а русские были татарами?, а татары были венграми? Маразм крепчал...

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Jan 21 2005, 06:01 ']Я это все к тому говорю, что, как сказал кажется Бисмарк :
- Наше дело завоевать территорию, а историки докажут что она наша.

Так и здесь, то что требуется, то и можно доказать: и то что армяне потомки уруртов, и то что армяне родственники басков, а значит ареал расселения протоармян охватывал территорию как минимум от Бискайского залива до ... (вставьте сами по желанию), и т.д. и т.п.

Хотите, я докажу, что урарты были русскими? а русские были татарами?, а татары были венграми? Маразм крепчал...
[right][snapback]199199[/snapback][/right][/quote]Арзава ты гений и нисходить до докозательств не стоит

[MARS]

[quote name='Urden' date='Jan 21 2005, 04:27 '][quote]А как обьясните следующие совпадения
НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН[/quote]
ZIDANE, аналогичные примеры можно привести из иранской топонимики Азербайджана: Арчиван, Тангиван, Вильван, Тулакюван. Эти сёла с преимущественно талышским населением, расположенные на самом юго-востоке Азербайджана, к Армении отношения не имеют, хотя их названия и оканчиваются на "-ван". А "-ванк" - это совсем другая история.
[right][snapback]199187[/snapback][/right]
[/quote]Зидан ты заметил как урден отметает твою версию и так без апеляционно что я удивился а почему собственно и ВАН ГАГА не привёл в докозательство своей правоты

[ZIDANE]

[quote name='MARS' date='Jan 21 2005, 11:05 '][quote name='Urden' date='Jan 21 2005, 04:27 '][quote]А как обьясните следующие совпадения
НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН[/quote]
ZIDANE, аналогичные примеры можно привести из иранской топонимики Азербайджана: Арчиван, Тангиван, Вильван, Тулакюван. Эти сёла с преимущественно талышским населением, расположенные на самом юго-востоке Азербайджана, к Армении отношения не имеют, хотя их названия и оканчиваются на "-ван". А "-ванк" - это совсем другая история.
[right][snapback]199187[/snapback][/right]
[/quote]Зидан ты заметил как урден отметает твою версию и так без апеляционно что я удивился а почему собственно и ВАН ГАГА не привёл в докозательство своей правоты
[right][snapback]199257[/snapback][/right]
[/quote]

Да.
Тем более вопрос Фарух поднял о вайнахах , причем тут талыши ?
Урдену
Нахиче вань ассоциируется у Фаруха с нохчу.
Т. е. его интересует только начало слова и сходность окончаний не волнует.

[Urden]

ZIDANE, из вашего сообщения выходит, что совпадение окончаний названных географических объектов объясняет их армянское происхождение. А я лишь привёл примеры неармянских топонимов, имеющих окончание "-ван".

[Тигран]

Приветствую, Фарух,
Вы писали в этой теме:
[quote]Сравнив кавкасионные черепа с аналогичным материалом, добытым археологами, В. П. Алексеев пришел к выводу о том, что в эпоху бронзового века кавкасионы обитали на Армянском нагорье. Древнейшее население этого нагорья - хурриты и близкородственные им урарты. На Армянском нагорье и в прилегающих местах хурриты упоминаются и в древнейших месопотамских письменных источниках начала III тыс. до н.э.[/quote]

В нашей последней дискуссии на reklamazapreshena вы писали:
[quote]Об антропологии урартов, которые являются это представителями кавказоидной расы средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка, см. работы Алексеева (Алексеев В. П. "Происхождение народов Кавказа", Москва, 1974г. и др.), которые не являются арменоидами, коими являются армяне.[/quote]

На reklamazapreshena вы писали, что у вас нет под рукой книги Алексеева. Нельзя ли уточнить – вы сами читали Алексеева или эта информация из третьих рук? (если можно уточните каких, если второе)

[Sigo]

Урден,если ты конечно внимательно читал,то должен был заметить,что инициатором окончаний "ван" был Фаррух,который приписал это окончание как истинно вайнахское в этом регионе,а Зидан привёл ряд населённых пунктов с армянскими названиями,ну а ты привёл третий варианнт,но только в упрёк Зидану,забыв Фарруха.
Урден я к тебе уже N-й раз обращаюсь,почему по-твоему мнению о таком заметном государстве как Урарту ни разу не упоминали ни греки,ни римляне,чьи письмена наши современники могут прочесть без особого труда и без всяких там гипотез и дешифровок как в случае с клинописью и иероглифами.У них,что был недостаток информации об этом регионе?
Почему ни один древний армянский историк,ни одна армянская легенда не связана с Урарту и её народом,в то время как легенды, повествующие о взаимоотношении армян с ассирийцами,мидянами и персами есть?Ведь если урарты прямо или косвенно сыграли роль в формировании армян,то хоть как то этот факт был бы отражён в мифологии армян.Если ты считаешь, что существование Урарту умышленно умалчивается армянами на протяжении всей своей истории,то по какой причине?
Ответь пожалуйста.
Буду очень признателен если на эти же вопросы ответит Фаррух.

[Urden]

Sigo, хотя бы потому, что римляне в эпоху Урарту ещё не существовали как народ, а греческие историки, которые в основном являлись путешественниками, до берегов озера Ван не доходили.

[Sigo]

Урден,я вовсе не говорил ,что римляне существовали во времена Урарту,просто обратил внимание на их историков,которым были известны многие древние страны того региона ,кроме как Урарту.А насчёт греков говорить ,что они до озера Ван не доходили,это отписка.Значит получается,что греки знали всех непосредственных соседей Урарту(Лидия,Мидия,Ассирия,Фригия),а Урарту не знали по той причине ,что они к озеру Ван не доходили?Как то загадочно не заметили такую немаловажную в этом регионе страну?
Кстати об отсутствии Урарту в армянских источниках ты умолчал.

[Urden]

[b]Sigo[/b]

Потому что Лидия и Фригия располагались на берегах Эгейского и Средиземного морей, в непосредственной близости от греческих островов, а Ассирия долгое время контролировала Левант, Синай и долину Нила, имея выхода к Средиземноморью. Контакты греков с этими регионами не являются вопросом дискуссий. Мидия "помоложе" Урарту и при этом прославилась как одна из великих держав Востока. О соседстве Мидии с такими известными государствами как Понт и Лидия говорить не приходится. А Урарту географически располагалось в самой глубине Малой Азии, в горных, порой труднодоступных регионах, будучи отделённой от остальной части полуострова горными хребтами, да и в могуществе сильно уступало Ассирии и Мидии, чтобы подобно им быть прославленной на весь тогдашний мир за счёт своего политического влияния.
Армянские источники не освещали историю, предшествующую образованию армянского государства.

[MARS]

[quote name='Urden' date='Jan 22 2005, 03:27 ']ZIDANE, из вашего сообщения выходит, что совпадение окончаний названных географических объектов объясняет их армянское происхождение. А я лишь привёл примеры неармянских топонимов, имеющих окончание "-ван".
[right][snapback]199732[/snapback][/right][/quote]Урден. Речь идёт о слове "ВАН" котрое могли называть и Иранцы, так как мы народы соседи. Если бы Чечены или любой другой народ, который ранее жил на одних территориях, а потом покинув территорию проживания стал жить на другой территории, то они естественно Обязаны в память о родине назвать города или поселения также как и на исторической родине.Вся история полна такими примерами, и их вы не оспорите. Так вот Зидан именно так акцентировал вопрос, а не так как вы ему ответили.

[ZIDANE]

[quote name='MARS' date='Jan 23 2005, 12:08 '][quote name='Urden' date='Jan 22 2005, 03:27 ']ZIDANE, из вашего сообщения выходит, что совпадение окончаний названных географических объектов объясняет их армянское происхождение. А я лишь привёл примеры неармянских топонимов, имеющих окончание "-ван".
[right][snapback]199732[/snapback][/right][/quote]Урден. Речь идёт о слове "ВАН" котрое могли называть и Иранцы, так как мы народы соседи. Если бы Чечены или любой другой народ, который ранее жил на одних территориях, а потом покинув территорию проживания стал жить на другой территории, то они естественно Обязаны в память о родине назвать города или поселения также как и на исторической родине.Вся история полна такими примерами, и их вы не оспорите. Так вот Зидан именно так акцентировал вопрос, а не так как вы ему ответили.
[right][snapback]200467[/snapback][/right]
[/quote]


Правильно постил Соломон, когда говорил о том что у евреев тоже пытаются отнять историю. Делая примерно такие же пассажи. Например
евреи, на самом деле не имеют отношению к настоящим . Те ( настоящие) упоминаются как иудеи
Примерно тоже самое и тут , армяне это не урарту, но так как оспорить нельзя что урартийцы были, надо привязать из политических соображений к кому угодно, только не к армянам.
Пусть даже к нохчи.

[arzawa]

Никто не отнимает историю государства Урарту у армян. Армяне смело могут начинать [b]историю своего государства [/b]с государства Урарту, так как это древнейшее известное государство на их территории. Но Армения не является правоприемницей государства Урарту, армянский язык не является более современной формой урартийского языка, протоармяне и урарту жили рядом, возможно, но это был не один народ. И не надо смешить весь свет, доказывая обратное. Армения как государство не пришла на смену Урарту, и даже не возникла на его обломках. Между падением Урарту и возникновением Армении существует временной промежуток, который нельзя обойти, как бы вам не хотелось. Все, чем вы занимаетесь - это натяжка. О том, что нохчи покинули Переднюю Азию и перебрались на Северный Кавказ, тоже нельзя говорить. Скорее можно сказать, что нохчи - это остаток того хурритского массива, который заселял всю территорию от Киликии до отрогов ГКХ.

Армяне всю свою историю были народом очень мобильным, их охотно селили в своих землях разные феодалы и цари, поэтому они так широко расселились из мифической Хайасы. Вот вам пример: "Киликийское армянское королевство - феодальное княжество, а затем королевство, существовавшее в Киликии с 1080 до 1375. Возникло в начале 11 в. в [b]результате массового переселения армян с территории Армении[/b] после нашествий сельджуков, а также захвата Византией Васпуракана, Ани и Карса и переселения армян в западные области империи". Известны случаи массового переселения армян византийским императором в завоеванную им Южную Италию. Вот так-то. Оставьте историю Урарту тем, кто более ее достоин.

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Jan 24 2005, 21:20 ']Никто не отнимает историю государства Урарту у армян. Армяне смело могут начинать [b]историю своего государства [/b]с государства Урарту, так как это древнейшее известное государство на их территории. Но Армения не является правоприемницей государства Урарту, армянский язык не является более современной формой урартийского языка, протоармяне и урарту жили рядом, возможно, но это был не один народ. И не надо смешить весь свет, доказывая обратное. Армения как государство не пришла на смену Урарту, и даже не возникла на его обломках. Между падением Урарту и возникновением Армении существует временной промежуток, который нельзя обойти, как бы вам не хотелось. Все, чем вы занимаетесь - это натяжка. О том, что нохчи покинули Переднюю Азию и перебрались на Северный Кавказ, тоже нельзя говорить. Скорее можно сказать, что нохчи - это остаток того хурритского массива, который заселял всю территорию от Киликии до отрогов ГКХ.

Армяне всю свою историю были народом очень мобильным, их охотно селили в своих землях разные феодалы и цари, поэтому они так широко расселились из мифической Хайасы. Вот вам пример: "Киликийское армянское королевство - феодальное княжество, а затем королевство, существовавшее в Киликии с 1080 до 1375. Возникло в начале 11 в. в [b]результате массового переселения армян с территории Армении[/b] после нашествий сельджуков, а также захвата Византией Васпуракана, Ани и Карса и переселения армян в западные области империи". Известны случаи массового переселения армян византийским императором в завоеванную им Южную Италию. Вот так-то. Оставьте историю Урарту тем, кто более ее достоин.
[right][snapback]201400[/snapback][/right][/quote]Киликия всегда была Армянской вплоть до его захвата Арабами. Говоря об Урартах не забывайте о том что "доказательства" их принадлежности к кавказцам было спущено Сталиным, для удревнения во первых Грузин, а во вторых преследуя цель, Историю Армян, сделать Достоянием всего Кавказа(и не только). О расселении Армян я согласен но имейте в виду, мы говорим об исторической Армении, а не о культурном расселении.Если вы сильны в Истории то напишите пожалуйста о временном отрезке позволивший Армянам "вытеснить" Урартов.

[Тигран]

[quote name='arzawa' date='Jan 24 2005, 21:20 ']Никто не отнимает историю государства Урарту у армян. Армяне смело могут начинать [b]историю своего государства [/b]с государства Урарту, так как это древнейшее известное государство на их территории. Но Армения не является правоприемницей государства Урарту, армянский язык не является более современной формой урартийского языка, протоармяне и урарту жили рядом, возможно, но это был не один народ. И не надо смешить весь свет, доказывая обратное. Армения как государство не пришла на смену Урарту, и даже не возникла на его обломках. Между падением Урарту и возникновением Армении существует временной промежуток, который нельзя обойти, как бы вам не хотелось. Все, чем вы занимаетесь - это натяжка. О том, что нохчи покинули Переднюю Азию и перебрались на Северный Кавказ, тоже нельзя говорить. Скорее можно сказать, что нохчи - это остаток того хурритского массива, который заселял всю территорию от Киликии до отрогов ГКХ.

Армяне всю свою историю были народом очень мобильным, их охотно селили в своих землях разные феодалы и цари, поэтому они так широко расселились из мифической Хайасы. Вот вам пример: "Киликийское армянское королевство - феодальное княжество, а затем королевство, существовавшее в Киликии с 1080 до 1375. Возникло в начале 11 в. в [b]результате массового переселения армян с территории Армении[/b] после нашествий сельджуков, а также захвата Византией Васпуракана, Ани и Карса и переселения армян в западные области империи". Известны случаи массового переселения армян византийским императором в завоеванную им Южную Италию. Вот так-то. Оставьте историю Урарту тем, кто более ее достоин.
[right][snapback]201400[/snapback][/right][/quote]
О да! Вы не только Урарту - вы и Шумера с Троей, и Митани с Аланией достойны .
[url="http://www.kavkazchat.com/showthread.php?t=11385&page=1"]http://www.kavkazchat.com/showthread.php?t=11385&page=1[/url]
Смешите весь свет скорее вы этими бреднями. То что Армения как минимум возникла на обомках Урарту можно прочесть в любом учебнике по истории, не говоря уже о весьма серьезных [b]неармянских [/b]историках, которые считают Урарту [b]армянским [/b]государством.

[MARS]

Тигран самое смешное из истории когда "серьёзные" историки пишут, что Мидяне с Армянами нападали на Ассирию, и в то же время Утверждают о том что Урарту в то время было сильным государством. Я задавал вопрос каким образом Армяне договорились а затем "мирно" перейдя Урарту из конца в конец обединившись с мидянами дружно напали на Ассирийцев? А потом также дружно перейдя Урарту, вновь пришли на место своего обитания Как и следовало, ответа нет, и не будет, так как такое не возможно. Такое возможно лишь в одном случае, если Урарту и Армения, это одно и тоже государство.

[arzawa]

[b]..."серьёзные" историки пишут...[/b] Действительно, чобы вы делали без таких историков.

[i](Все нижеследующие цитаты взяты с армянского сайта)[/i]

...[u]По [b]преданию[/b], сохранившемуся в труде Мовсеса Хоренаци, участниками этих событий были и армяне, руководимые своим вождем Паруйром. Они помогли мидянам справиться с Ассирией, за что Паруйр был увенчан короной и стал первым армянским царем. [b]Это предание, несомненно, имеет историческую подоплеку[/b][/u]... Несомненно. Имеет. Серьезные видно историки, раз предания уже превратили в исторический факт.

...[u]Разноязычное население нагорья, в том числе и сами урарты, [b]постепенно привыкает к армянскому[/b] языку как к средству межплеменного общения[/u]... Как красиво! Не сразу, а постепенно, и не учат в школах а [i]привыкают[/i]. Так и представляется после этих слов привыкающий урарт и над ним стоящий армянин. Вроде один народ, один язык - чего привыкать-то?

... [u]Аргишти I, как уже отмечалось, поселил в новооснованном городе-крепости Эрbeeeeepи 6600 воинов, [b]вероятно[/b] [i]армяноязычных[/i][/u]... Опустив слово "вероятно" уже можно делать ссылку на данный опус, и древность армян доказана.


Лучше уж не начинать копаться в армянской истории, а то выяснится, что и истории-то нет. Все вот так - похоже. вероятно, предание, легенда...

[Ardani]

[quote]Лучше уж не начинать копаться в армянской истории, а то выяснится, что и истории-то нет. Все вот так - похоже. вероятно, предание, легенда...[/quote]

[b]arzawa[/b], Вы правы.
Лучше копаитесь в своеи истории. Урарту к вашему народа не имеет никакого отношения.

[arzawa]

Марс пишет:
... [i]самое смешное из истории когда [b]"серьёзные" историки пишут, что Мидяне с Армянами нападали на Ассирию[/b], и в то же время Утверждают о том что Урарту в то время было сильным государством. Я задавал вопрос каким образом Армяне договорились а затем "мирно" перейдя Урарту из конца в конец обединившись с мидянами дружно напали на Ассирийцев? А потом также дружно перейдя Урарту, вновь пришли на место своего обитания Как и следовало, ответа нет, и не будет, так как такое не возможно[/i]...

Этот же вопрос задавался и Farroukh'у.

Серьезный историк, пишуший о том, что мидяне с армянами напали на Ассирию - это Хоренаци, упоминая что это всего лишь предание. Так что все претензии к нему

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Jan 25 2005, 01:59 ']Марс пишет:
... [i]самое смешное из истории когда [b]"серьёзные" историки пишут, что Мидяне с Армянами нападали на Ассирию[/b], и в то же время Утверждают о том что Урарту в то время было сильным государством. Я задавал вопрос каким образом Армяне договорились а затем "мирно" перейдя Урарту из конца в конец обединившись с мидянами дружно напали на Ассирийцев? А потом также дружно перейдя Урарту, вновь пришли на место своего обитания  Как и следовало, ответа нет, и не будет, так как такое не возможно[/i]...

Этот же вопрос задавался  и Farroukh'у.

Серьезный историк, пишуший о том, что мидяне с армянами напали на Ассирию - это Хоренаци, упоминая что это всего лишь предание.  Так что все претензии к нему
[right][snapback]201563[/snapback][/right][/quote]Уважаемый Арзава, читая посты, читайте их внимательно.Я написл, что историки пишут о военном союзе Армян и Мидян при существовании Урарту. Хоренаци доносит это факт истории, не сообщая о существовании Урарту. Если вы не поняли разницу сказанного, то почитайте историю об Урарту, не из Армянских источников.Так что, не надо спешить с утверждениями не вникая в смысл сказоного.

[-СИМОН-]

Всем Привет.

Фарукх, отдельное приветствие, вы конечно неутомимый, и где вас можно только не встретить, но я придерживаюсь вашей точки зрения.

Кстати, грузинские ученые, тоже считают что часть хуррито-урартских племен ассимилоровалась с грузински племенами, ведь ранее граница распространения оных была южнее, в нынешней северно Армении, а после (эта часть) они входили в одно из сатрапий Ахменидской державы.

На старогрузинском еврей - УРИЯ.
Сейчас - ЭБРАЭЛИ.

[Arciv]

[quote]-СИМОН- Фарукх, отдельное приветствие, вы конечно неутомимый, и где вас можно только не встретить, но я придерживаюсь вашей точки зрения.

Кстати, грузинские ученые, тоже считают что часть хуррито-урартских племен ассимилоровалась с грузински племенами, ведь ранее граница распространения оных была южнее, в нынешней северно Армении, а после (эта часть) они входили в одно из сатрапий Ахменидской державы.[/quote]

Точка зрения Фарруха в лингвистической ее части основана на теории развитого в основном Дьяконовым, Климовов и др (о возможной родственности хурито-урартских и нахских языков). Вы написали, что тоже придерживаетесь его точки зрения.
Знаете ли вы, что Дьяконовым и Климовым предложена и теория о неавтохтонности носителей картвельских языков в Закавказье?

Привожу их мнения:

«Однако вполне законно и другое предположение, что общий протоиндевропейско-протогрузинский ареал надо искать на эго-востоке Европы, и что не только индоевропейские, но и грузинский язык передвигался» (см. И. М. Дьяконов, «Типы этнических передвижений в ранней древности», Древний Восток N 4 (1983), с. 20).

По данным Г. А. Климова имеются факты о движении носителей картвельских языков через горы Большого Кавказ на юг в течение периода от приблизительно 3000г. до н.э. и до начала I тысячелетия до н.э. (см. Этимологический словарь картвельских языков, М. 1964, введение).

Так вот, если эти теории правильны, то отсюда можно сделать вывод, что родственные картвельским (южно-кавказским) языкам остальные кавказские языки, а именно абхазо-адыгские (западно-кавказские) и нахско-дагестанские (восточно-кавказские) тоже не автохтонны, и если хуррито-урартский родственник нахских (в частности чеченского и ингушского) языков, то оказывается что племена носители хуррито-урартских диалектов, и в частности «урарты» (термин этот совершенно условный) тоже ПРИШЕЛЬЦЫ и НИКАК не могут считаться представителями автохтонного населения !!!

Хотелось бы узнать ваше мнение (или грузинских ученых) а также мнения других участников насчет этого.

[arzawa]

to Archiv:
Действительно, налицо серьезная проблема, которая заключается в следующем:

-Восточный Кавказ и его продолжение на юг по параллели включая Армянское нагорье было заселено хурритскими племенами которые сейчас связывают с нахско-дагестанской языковой семьей.
-Западный Кавказ и его продолжение на юг по параллели включая Анатолию было заселено хаттскими племенами которые сейчас связывают с абхазо-адыгскими языками.
При таком раскладе для картвельских языков просто не остается места на карте автохтонов Кавказа и Передней Азии. Если принять версию Климова, тогда возможно движение восточных (хурритских ) протокавказцев и западных (хаттских) протокавказцев на север с одновременным или же отстоящим во времени движением протокартвельских групп на юг.

Если, как я понял, армянский выделился из общего праязыка для греков и армян около 4000 тысяч лет назад, а прагреческий наложился на язык пеласгов, то вполне возможно, что и армянский язык наложился на один из пеласгийских языков. В таком случае надо будет признать, что формирование древнеармянского языка началось еще в прибрежных районах Малой Азии или Балкан.

И еще. Я по натуре скептик. И подвергаю скептицизму все, что мне кажется слабо аргументированным. Поэтому прошу - больше аргументов, меньше эмоций.

[Arciv]

[quote]to Archiv:
Действительно, налицо серьезная проблема, которая заключается в следующем:

-Восточный Кавказ и его продолжение на юг по параллели включая Армянское нагорье было заселено хурритскими племенами которые сейчас связывают с нахско-дагестанской языковой семьей.
-Западный Кавказ и его продолжение на юг по параллели включая Анатолию было заселено хаттскими племенами которые сейчас связывают с абхазо-адыгскими языками.
При таком раскладе для картвельских языков просто не остается места на карте автохтонов Кавказа и Передней Азии. Если принять версию Климова, тогда возможно движение восточных (хурритских ) протокавказцев и западных (хаттских) протокавказцев на север с одновременным или же отстоящим во времени движением протокартвельских групп на юг.

Если, как я понял, армянский выделился из общего праязыка для греков и армян около 4000 тысяч лет назад, а прагреческий наложился на язык пеласгов, то вполне возможно, что и армянский язык наложился на один из пеласгийских языков. В таком случае надо будет признать, что формирование древнеармянского языка началось еще в прибрежных районах Малой Азии или Балкан.

И еще. Я по натуре скептик. И подвергаю скептицизму все, что мне кажется слабо аргументированным. Поэтому прошу - больше аргументов, меньше эмоций.[/quote]

arzawa, ваши мнения прямо противоречат друг другу (то хурриты – евреи, то они становятся «восточными протокавказцами» и.д. и т.п.), надо определится со своей точкой зрения.
Вы как-то «зрячим» образом заметили не существующие эмоции, но никак не вникли в суть моего постинга, отсюда и ваш «скептицизм», читаете, пожалуйста, научную литературу – она превратит вас в неисправимого оптимиста.

А суть моего постинга был в следующем:

1. Оставляем в покое: индоевропейцев, армян, греков, иранцев, евреев, эпоху греко-армянской языковой общности, древнеармянский, Балканы, прибрежья Малой Азии и т.п.

2. Принимаем точку зрения Дьконова и Климова: о связи между хуррито-урартским и нахскими языками (тем более, что согласно постингу Фарруха есть еще и антропологическое подтверждение этого факта).

3. Принимаем точку зрения тех же авторов: о неавтохтонности картвельских языков.

4. Знаем на 100%-ов: входят в одну языковую семью и следовательно восходят к единому праязыку, то ест картвельские и нахские языки – родственные.

5. Делаем вывод: если картвельские языки не автохтонны, то их «родственник» нахская подгруппа тоже не автохтона.

6. Задаемся вопросом: если нахская подгруппа неавтохтонна, как это ее «родсвенник» хуррито-урартский может быть автохтонным?

7. Получаем единственный ответ: (из «теорий Дьяконов и Климова» вытекает, что) хуррито-урартский не автохтонен и следовательно «урарты», которые были носителями этого языка тоже НЕ АВТОХТОННЫ !

Вот, предлагаю обсудить именно этот вопрос. А все разговоры об «эмоциях», «скептицизме и т.д. оставить в стороне.

[arzawa]

to Arciv:
1). К сожалению никто не уловил иронии в моих словах о евреях-хурритах. Это прозвучало в ответ на безапеляционное утверждение что хурриты - это армяне, а Урарту - это Армения. Утверждение не подкрепленное ничем серьезным.
2). Не принимаем утверждение Фарруха о антропологической связи чеченцев и хурритов. Кавкасионские черепа за пределами Кавказа не встречаются. Светлая пигментация не является главным признаком кавкасионцев.
3). Принимая версию неавтохтонности картвельских языков, должны будем принять и версию о неавтохтонности нахско-дагестанцев.
4). Не знаем и на 5 процентов что картвельские и нахско-дагестанские языки входят в одну языковую семью.
5). Зададим всего лишь один вопрос - кем и когда был заселен Кавказ. Мы говорим об автохтонах Кавказа, не правда ли? Или об автохтонах Передней Азии? Давайте не будем путать.

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Jan 30 2005, 21:21 ']to Arciv:
1). К сожалению никто не уловил иронии в моих словах о евреях-хурритах. Это прозвучало в ответ на безапеляционное утверждение что хурриты - это армяне, а Урарту - это Армения. Утверждение не подкрепленное ничем серьезным.
2). Не принимаем утверждение Фарруха о антропологической связи чеченцев и хурритов. Кавкасионские черепа за пределами Кавказа не встречаются. Светлая пигментация не является главным признаком кавкасионцев.
3). Принимая версию неавтохтонности картвельских языков, должны будем принять и версию о неавтохтонности нахско-дагестанцев.
4). Не знаем и на 5 процентов что картвельские и нахско-дагестанские языки входят в одну языковую семью.
5). Зададим всего лишь один вопрос - кем и когда был заселен Кавказ. Мы говорим об автохтонах Кавказа, не правда ли? Или об автохтонах Передней Азии? Давайте не будем путать.
[right][snapback]205764[/snapback][/right][/quote]

Арзава. Я писал об Арарате. весь смысл заключается в том, что историки пишущие об урарту говорят о том что "урартийцы"называли свою страну Биайлини. Получается, что на территории которую историки называют урарту, не могло быть такого названия Арарат. Известно что именно Армянами так называли и называют долину(АЙРАРАТ) расположенную вокруг горы Арарат, по армянский гора называется МАСИС.Урарту, Страна Араратская ,это семитские названия. Так называли Ассирийцы и Евреи. Как известно Армяне до принятия Христианства были как и прчие народы язычниками и Библия не являлась у них той книгой по которой они жили. Библия же очень древний источник в котором указана гора на которую прибыл ковчег спасения. В Армении же существовало много легенд о НОЕ и ковчеге. Согласитесь что при той жизни Армяне не имели резона называть(долину или гору) что либо так как записано в Библии.Евреям также не резон было называть и распологать гору так далеко от мест их обитания. Единственный смысл имеет лишь то обстоятельство, что написанное Моисеем было продиктовано богом. Сегодня факт существования ковчега не оспорим. Если всё подытожить то получается, что именно АРмяне являются древнейшими обитателями страны которую сегодня считают государством урарту.

[Ver.di]

[quote name='ZIDANE' date='Jan 14 2005, 18:54 '][quote name='Farroukh' date='Jan 14 2005, 17:25 '][quote]Фаррух, ты избегаешь обсуждения со мной?[/quote]
Марс, да как у тебя совести хватило написать такое? Я, понимаешь ли, специально для него сюда прихожу, а он мне такое выдает…
Марс, дружище, напиши все вопросы в один пост.
[right][snapback]194036[/snapback][/right]
[/quote]


Не могу уйти вот так..............


[b]"Армения – исторический преемник Урарту"[/b] Фарух
[right][snapback]194061[/snapback][/right]
[/quote]

Правильно, также Азербайджан исторический преемник Кавказской Албании

[Ver.di]

[right][snapback]197959[/snapback][/right]
[/quote]

НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН

[right][snapback]198698[/snapback][/right]
[/quote]

Тайван, Балван, Караван.... все древне армянское