Урарты

[Urden]

То, что у Хоренаци нет сведений об урартах не доказывает, что они были армянами и ещё раз подтверждает то, что история армян начинается непосредственно с момента формирования армянского, а не хурритского этноса.

[Babik]

[quote name='Urden' date='Jan 17 2005, 07:19 ']То, что у Хоренаци нет сведений об урартах не доказывает, что они были армянами и ещё раз подтверждает то, что история армян начинается непосредственно с момента формирования армянского, а не хурритского этноса.
[right][snapback]195777[/snapback][/right][/quote]
а вообще был ли такой народ как урарты?

[Urden]

[b]Урарты[/b],
народ, населявший древнее государство Урарту, по языку были близки к хурритам.

Большая Советская Энциклопедия

[ZIDANE]

[quote name='Urden' date='Jan 17 2005, 09:54 '][b]Урарты[/b],
народ, населявший древнее государство Урарту, по языку были близки к хурритам.

Большая Советская Энциклопедия
[right][snapback]195836[/snapback][/right][/quote]

Почитайте

Если не считать побережий с их независимыми греческими и ликийскими городами и независимыми же, но отсталыми племенами Понтийских гор, в Малой Азии теперь оставались три сильных государства: Лидия, унаследовавшая могущество Фригии, Киликия на юго-восточном побережье и "Дом Тогармы", т.е. бывшее царство Мелитены, сменившее, по-видимому, лувийскую династию на армянскую; мелкие царства гор Тавра, разгромленные ассирийцами, киммерийцами и снова ассирийцами и скифами, вошли в два последних царства.

[u]В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками местного, более многочисленного населения, он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).[/u]
В конце VII - начале VI в. до х.э., поскольку Закавказье, видимо, оставалось еще базой могущества скифов, царства Урарту и Страны маннеев уже не могли более оправиться. Они не вовсе погибли - сказалась сила "костяка" из царских крепостей, - но уже не могли подняться до прежнего благосостояния и могущества. Последние урартские цари проходят перед нами как бледные тени. Решающие события наступили в связи с крушением Ассирийской державы под ударами Вавилона и Мидии. В ходе войны мидяне подчинили себе Страну маннеев (ок. 615-613 гг.), а затем и Урарту, а в 606 г., видимо, некую "область" в Урарту под названием "Дом Ханунии", ныне, вероятно, Хыныс, по дороге на современный Эрзурум. Целью похода было, по-видимому, предотвратить нападение "Дома Тогармы" и Урарту во фланг вавилонянам в разгар их борьбы с остатками ассирийской армии и Египтом. Однако вплоть до 593 г. Урарту, Страна маннеев и Скифское царство все еще продолжали существовать - как вассальные царства Мидии (в качестве таковых они под этим годом упомянуты в библейской "Книге Иеремии") [6]. Скифы, видимо, принимали самое активное участие в событиях этого времени, хотя исследователи сильно расходятся в оценке характера и значения их действий. Во всяком случае, между 593 и 591 гг. все три вассальных царства были уничтожены мидянами; погибли и урартские крепости.

После разгрома скифов мидянами часть их ушла обратно за Большой Кавказ, другая, по сведениям греческого историка Геродота, бежала в Малую Азию, что послужило в 590 г. причиной большой войны между Мидией (царь Киаксар) и Лидией (царь Алиатт). О ходе ее можно заключить из сообщений "Книги Иезекииля" и некоторых других библейских источников. Лидия подчинила себе Фригию и другие территории Малой Азии; горные племена были объединены в царство Киликию (Табал, Пиринд). В союзе с Лидией выступали Фригия, Табал, Азиатская Фракия (Северо-Западная Малая Азия), треры и Понт [7], остаток киммерийцев в Каппадокии и "Дом Тогармы". Союзники, видимо, перешли верхний Евфрат и угрожали сирийским и бывшим урартским территориям. Однако Киаксару удалось оттеснить противников до р. Галис, и после битвы, совпавшей с затмением солнца 28 мая 585 г., был заключен мир; граница Мидии прошла по Галису; посредниками были царь Вавилонии и царь Киликии. "Дом Тогармы" (арм. Торгом), видимо, не погиб: по некоторым, хотя и не вполне достоверным, источникам, последний продолжал существовать в виде формально зависимого от Мидии Армянского царства, включавшего в себя значительные объекты на западе Армянского нагорья. Центром этого царства остался город Мелид (Мелитена), судя по тому, что в Греции до V в. до х.э. "армяне" назывались "мелитенянами", а вавилоняне в том же, V в. до х.э. именовали западную и восточную часть Армянского нагорья "Мелидом и Урарту". [u]Вероятно, и ряд бывших урартских областей отошел к Мелиду, т.е. к Западной (или собственно) Армении.[/u] Сохранила свое существование, вероятно, и Колхида. [u]Восточная Армения (или собственно Урарту), как и Страна маннеев, была поглощена Мидией, которая перенесла свои границы и за Араке, где, по поздним преданиям, еще долго существовало среди прочего и мидийское население. [/u]



Из всех кавказких народов гос-во Урарту теснее всех связано с армянами!

[ZIDANE]

Просто Важные даты.

IV-III тысячелетия - Возникновение праармянских племенных союзов на территории Армянского нагорья

859 год до н.э. - Упоминание о первом царе государства Урарту-Араме в ассирийских клинописях

782 год до н. э. - Основание крепости-города Эрbeeeeepи

550 год до н. э. - Упоминание об Армянском царстве в хрониках Ксенофонта.

520 год до н. э. - Упоминания страны Arminia и народа Armina в Бехистунской трёхъязычной надписи царя персов Дария I (Гистапа).

V - Завершение этнического оформления армянского народа и формирования армянского языка. Ц5-56 годы до н. э. Царствование Тиграна II (Великого), эпоха |Ц; расцвета древнеармянской государственности. Ш год. Принятие армянами христианства и признание христианства единственной и государственной религией Армении

387 год. - Раздел древнеармянского государства между Римом и Персией

405 год. - Создание армянским учёным и просветителем Месропом Маштоцем армянской письменности

451 год, 26 мая - Сражение полководца Вардана Мамиконяна с персами при реке Тхмут (Аварайрская битва)

859 год. - Образование вассального Арабскому Халифату Армянского княжества

885 год. - Основание династии Багратидов и восстановление государственности в Армянском царстве Багратидов

1045 год. - Завоевание Армении Византией и турками-сельджуками

1080 год. - Основание династией Рубенидов Киликийского армянского государства

1124 год. - Освобождение города Ани от турок-сельджуков

1236 год. - Начало нашествия монголов на Армению

1375 год. - Падение Киликийского армянского царства от нашествия египетских мамелюков

1441 год. - Перенос Престола Католикоса всех армян в Эчмиадзин

1639 год. - Раздел Армении между Османской Турцией и Персией

XVI век. - Обращения армян к европейским государствам с просьбами о защите от турок и персов

XVII век. - Армянские посольства в России

1722 год. - Выход русских войск к Каспийскому морю. Занятие Баку, Дербента

1724 год. - Создание Давид-Беком независимого Армянского княжества в Кафане

1812 год. - Победа русских войск над персами при реке Араке

1813 год. - Подписание Россией и Персией Гюлистанского договора

1826-1828 годы. - Вторая война с Персией. Присоединение к России Восточной Армении по Туркманчайскому договору

1828 год. - Образование Армянской области в составе Российской империи

1849 год. - Создание Эриванской губернии в составе Российской империи

1878 год, март. - Подписание Сан-Стефанского договора

1878 год, июль. - Заключение Берлинского договора

1894 год, лето - Резня армян в Сасуне

1895 год, осень - Резня армян в Константинополе, Трапезунде, Эрзеруме, Себастии, Ване, Баязете.

1909 год, апрель - Резня армян в Адане.

1914 год, 1 августа - Начало Первой Мировой войны.

1914 год, октябрь - Вступление Турции в войну на стороне Германии

1914 год - Уничтожение военнослужащих армянской национальности в турецкой армии

1915 год - Депортация и уничтожение армян, выселенных в пустыни Сирии и Месопотамии

1915 год, 24 апреля - Уничтожение армянской интеллигенции Константинополя

1917 год, 25 октября - Победа социалистической революции в Петрограде, падение Временного правительства

1918 год - Сражения армянского народа с турецкими войсками у Сардарапата, Караклиса, БашАпарана. 1918 год, 28 мая. Восстановление армянской государственности,
провозглашение Республики Армении.

[Sigo]

Urden
[quote]Babik, ваше мнение может быть каким угодно, но оно вряд ли кого-то заинтересует, если не будет подкреплено соответсвующими ссылками на исследования. Население Урарту не было армянским - это нет абсолютно никаких подтверждений. И Урарту в плаче "мифичности" было куда более реальным, чем некая Хаяса, информация о которой представлена от силы в двух древних источниках, да и то без соответствующих пояснений[/quote]

Урден,а в каких древних источниках говориться о государстве Урарту?В Ассирийских клинописях что ли?Кто скажет насколько точно дешифрировали клинописи?А вот ни один древнегреческий и древнеримский историк ни разу никакого Урарту не упоминал,можешь ответить почему?
1)Урарту было столь древним,что до них не дошли сведения о нём?А как же тогда сведения об их современниках Фригии,Лидии,Мидии,Ассирии(об Армении молчу)
2)Урарту находилось так далеко,что до него греки не доходили?Опять же ,а как насчёт вышеперечисленных стран?
3)Урарту было столь незначительным государством ,поэтому греки и не соизволили о нём упомянуть?
Ну и наконец у того же Гомера есть упоминание о неком Армениосе,который вместе с аргонавтами возвращаясь из Колхиды,драпанул в горы и поселился там,от него рода и пошли армяне.Это всего лишь миф,но это уже указывает на то,что Гомер знал армян как народ(племя),а не урартов и не в 6 веке до н.э.,а раньше.

Гипотетически представим что после сельджукского завоевания армяне бы исчезли и к современным историкам попали бы армянские письмена ,где бы упоминалось бы некое государство Hunastan.Как вы думаете,какую бы страну современные историки нашли бы под этим названием?Они бы естественно пошли бы по пути Hun+stan,звук h трансформировался бы в г и получилось бы Гун+стан и естественно историки дешифрировали бы это как страну гуннов,а на самом деле всё до безобразия банально,Hunastan на армянском это Греция.A почему Hunastan?А бес нас армян знает.Наверное в отместку грекам,за то что Hayastan назвали тюркским термином Армения,в ответ Грецию назвали не менее тюркским термином Hunastan(мать их за ногу).
Вот и все ваши историки.

[Urden]

[b]ZIDANE[/b]

Ничего противоречащего моей точке зрения в вашем отрывке нет. Подведу лишь итоги этой дискуссии:

1. История и наследие Урарту связано с Арменией больше, чем с другими странами региона
2. В текстах урарты и армяне, урартская государственность и армянская государственность, урартский язык и армянский язык соответственно противопоставляются друг другу, следовательно Урарту не являлось Арменией, а урарты - армянами
2. В населении Урарту доминировал хурритский элемент
3. После VII века до н. э. урартский язык стал вытесняться протоармянским языком
4. Протоармянский язык - это не армянский язык; продукт смешения чисто индоевропейского протоармянского языка с местными наречиями породили язык, называемый в истории грабар или древнеармянский и являющийся ранним вариантом современного армянского
5. Армянская народность сложилась в верхнеевфратской долине; ни к Карабаху, ни к Кавказу вообще она изначально отношения не имела
6. Понятия "Западная Армения" и "собственно Армения" тождественны по значению, что означает, что земли, называемые "Восточной Арменией" были заселены армянами позже
7. Появившись на Кавказе, армяне ассимилировали последнее напоминание об урартах - кавказоязычных алародиев, чем и положили начало своему присутствию в регионе.

[Farroukh]

Очень жаль, что стараниями мало сведущих в истории армянских некоторых юзеров тема об Урарту перешла в политику. Если бы на форуме был исторический раздел, то я бы поместил её туда. Бабик, Зидан и пр. видят в освещении истинной истории Урарту некий подвох с моей стороны, цель которого – якобы «доказать», что урарты не имеют никакого отношения к народу Нау (это очевидный факт, и доказывать его нет смысла.) Данные антропологии слишком убедительны.

[MARS]

[quote name='Urden' date='Jan 17 2005, 07:19 ']То, что у Хоренаци нет сведений об урартах не доказывает, что они были армянами и ещё раз подтверждает то, что история армян начинается непосредственно с момента формирования армянского, а не хурритского этноса.
[right][snapback]195777[/snapback][/right][/quote]Об урартах нет сведений не только у Хоренаци но Нет сведений и у Грузин и у Греков, ближайших соседях Армян. У Иранцев также ближайших сосоедей Указан как Урарту так и Армения в одно и то же время, то есть указано название Армения в двух его вариантах. Единственный "Аргумент против" это язык написанный на клинописных текстах в котором "усматрели" не Армянскую речь. Только Слово "Ерbeeeeepи" Чего стоит, чтобы это слово назвать не "Армянским".Таким образом мы имеем со стороны Ближайших соседей(Грузия,Греция) полное незнание Как народа так и государства Урарту.При этом замечу что Асирийцы как народ До сих пор имеют место быть. Историю их государства знает мир. Об урартах как о государстве "узнали" недавно,а о народе ничего не известно никому.Ни кто никогда не назывался Урартом.

[Ziyadli]

[quote name='MARS' date='Jan 18 2005, 15:44 '][quote name='Urden' date='Jan 17 2005, 07:19 ']То, что у Хоренаци нет сведений об урартах не доказывает, что они были армянами и ещё раз подтверждает то, что история армян начинается непосредственно с момента формирования армянского, а не хурритского этноса.
[right][snapback]195777[/snapback][/right][/quote]Об урартах нет сведений не только у Хоренаци но Нет сведений и у Грузин и у Греков, ближайших соседях Армян. У Иранцев также ближайших сосоедей Указан как Урарту так и Армения в одно и то же время, то есть указано название Армения в двух его вариантах. Единственный "Аргумент против" это язык написанный на клинописных текстах в котором "усматрели" не Армянскую речь.
[right][snapback]197050[/snapback][/right]
[/quote]
Марс, ты помнишь тему, где говорили, что пришлые "hаи" взяли этноним армян. Так таких примеров в истории много. Например, сегодняшние авары носят этноним тюрков-обров (аварских каганат), но сами называют себя "марулал", сегодняшние черкесы носят этноним племени "черкес", хотя сами адыги, сегодняшние балкары и карачаевцы носят этноним им подаренный русскими, хотя они сами называют себя (и соседи их) аланами...

Сегодняшние армяне взяли топоним этой страны себе как этноним, но это еще не означает, что "hаи" это и есть урартцы

[MARS]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 18 2005, 15:52 '][quote name='MARS' date='Jan 18 2005, 15:44 '][quote name='Urden' date='Jan 17 2005, 07:19 ']То, что у Хоренаци нет сведений об урартах не доказывает, что они были армянами и ещё раз подтверждает то, что история армян начинается непосредственно с момента формирования армянского, а не хурритского этноса.
[right][snapback]195777[/snapback][/right][/quote]Об урартах нет сведений не только у Хоренаци но Нет сведений и у Грузин и у Греков, ближайших соседях Армян. У Иранцев также ближайших сосоедей Указан как Урарту так и Армения в одно и то же время, то есть указано название Армения в двух его вариантах. Единственный "Аргумент против" это язык написанный на клинописных текстах в котором "усматрели" не Армянскую речь.
[right][snapback]197050[/snapback][/right]
[/quote]
Марс, ты помнишь тему, где говорили, что пришлые "hаи" взяли этноним армян. Так таких примеров в истории много. Например, сегодняшние авары носят этноним тюрков-обров (аварских каганат), но сами называют себя "марулал", сегодняшние черкесы носят этноним племени "черкес", хотя сами адыги, сегодняшние балкары и карачаевцы носят этноним им подаренный русскими, хотя они сами называют себя (и соседи их) аланами...

Сегодняшние армяне взяли топоним этой страны себе как этноним, но это еще не означает, что "hаи" это и есть урартцы
[right][snapback]197063[/snapback][/right]
[/quote]Зиадлы я не знаю кто как называет себя. Мы говорим Об Армянах. Итак Армяне это народ имеющий свою письменность с 5 го века.Если Аясы народ пришлый тогда получается что Армяне тоже народ пришлый после урартов. Вопрос каким образом "исчезли" на одной территории Два народа,и этот факт не был замечен соседьями? И так Как мы знаем из истории Для создания письмености нужен во первых народ, носитель это языка.Как известно Аясы как народ распростронились, На территории назваными как Великая Армения, Малая Армения и Высокая Армения.Пришлый народ без завоеваний ни как не мог бы закрепится на таком пространстве, и вдобавок "навязать свой язык таким Народам героям как "Урарты и Армяне " По этому я спрашиваю вас Зиадлы как вы объясните ваше заявление по отношению к Армянам АЯСАМ?Докажите их пришлость.

[arzawa]

Уважаемый Farroukh,
хотел бы только заметить, что признаком кавкассионском расы является не цвет волос и глаз а форма черепа, которая встречается только на Кавказе и нигде более и считается эталоном. Все остальные формы черепа в мире считаются "неправильными", производными. Типичные представители кавкассионцев - осетины, ингушы, чеченцы. андийцы и отдельные группы горных грузин (сваны). Дагестанцы частью принадлежат к кавкассионцам а частью к "каспийцам", к которым принадлежат и азербайджанцы. Факт, что светлый цвет глаз и волос у кавкассионцев встречается повсеместно, а у каспийцев довольно редко и те у кого это встречается не являются кавкассионцами. Во времена третьего рейха,все кавказцы, проживавшие на его территоррии подлежали регистрации в качестве "арийцев" только из-за черепных показателей, невзирая на цвет волос и глаз.

С уважением Арцава

P.S. Фотография выбрана довольно не удачная. Куда более типичные представители кавкассионов: Масхадов и Басаев.

[Farroukh]

Дорогой Арцава, приветствую вас!

[quote]хотел бы только заметить, что признаком кавкассионском расы является не цвет волос и глаз а форма черепа,[/quote]

Вы совершенно правы – они имеют определённые соотношения размера черепа, светлый цвет волос и глаз. В отличие от арменоидов и каспианов.
Ну а насчёт фотографии, то Рамзан Кадыров – тоже кавкасион.

С уважением,

[url="http://randevu-zip.narod.ru/caucase/nah.htm"]Антропология вайнахов[/url]

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 17:14 ']Дорогой Арцава, приветствую вас!

[quote]хотел бы только заметить, что признаком кавкассионском расы является не цвет волос и глаз а форма черепа,[/quote]

Вы совершенно правы – они имеют определённые соотношения размера черепа, светлый цвет волос и глаз. В отличие от арменоидов и каспианов.
Ну а насчёт фотографии, то Рамзан Кадыров – тоже кавкасион.

С уважением,

[url="http://randevu-zip.narod.ru/caucase/nah.htm"]Антропология вайнахов[/url]
[right][snapback]197927[/snapback][/right]
[/quote]Уважаемый Фаррух не подскажете ли мне, количества расс ? Сколько их.

[Farroukh]

Марс, посмотрите здесь:
[img]http://bio.1september.ru/2001/10/2.gif[/img]

[ZIDANE]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 16:26 ']Марс, посмотрите здесь:
[img]http://bio.1september.ru/2001/10/2.gif[/img]
[right][snapback]197944[/snapback][/right][/quote]


А помоему Марс правильно заметил

"Пришлый народ без завоеваний ни как не мог бы закрепится на таком пространстве, и вдобавок "навязать свой язык таким Народам героям как "Урарты и Армяне " "

Фарух а что Вы думаете ?

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 17:26 ']Марс, посмотрите здесь:
[img]http://bio.1september.ru/2001/10/2.gif[/img]
[right][snapback]197944[/snapback][/right][/quote]И где вы усмотрели Кавказскую Рассу

[Farroukh]

Зидан, то что урарты и армяне – герои – вне всяких сомнений. Но на языковом и антропологическом уровне это разные народы. После разгрома государства Урарту оно пришло в упадок, а его этнос вытеснен и частично ассимилирован. С этих пор история Урарту закончилась, но начался расцвет его преемницы – Армении (и этноса hay соответственно). Как показывает глоттохронология, армянский язык существует около 4 тыс. лет.
Этноним «нах» (вайнах. «человек») происходит от названия хурритского племени нахов – выходцев из урартской провинции Шем (в районе озера Урмия). В определённый период истории нахи жили в разное время: в Нахчуване (совр. Нахичевань), Халибе, Кызымгане, а потом перешли через Кавказский хребет и осели в горах Северного Кавказа в районе получившем название Нохчмакхой. Армянские источники 7 в. н. э. упоминают население государства Кобане под именем «нахча матья» («говорящих на языке нахча»).
Насчёт ассимиляции. Зидан, дело в том, что она может идти и очень быстро (несколько десятилетий). Пример – язык парси, который был повсеместно распространён в Азербайджана, затем зона его общения стремительно сокращается.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 17:40 ']Зидан, то что урарты и армяне – герои – вне всяких сомнений. Но на языковом и антропологическом уровне это разные народы. После разгрома государства Урарту оно пришло в упадок, а его этнос вытеснен и частично ассимилирован. С этих пор история Урарту закончилась, но начался расцвет его преемницы – Армении (и этноса hay соответственно). Как показывает глоттохронология, армянский язык существует около 4 тыс. лет.
Этноним «нах» (вайнах. «человек») происходит от названия хурритского племени нахов – выходцев из урартской провинции Шем (в районе озера Урмия). В определённый период истории нахи жили в разное время: в Нахчуване (совр. Нахичевань), Халибе, Кызымгане, а потом перешли через Кавказский хребет и осели в горах Северного Кавказа в районе получившем название Нохчмакхой. Армянские источники 7 в. н. э. упоминают население государства Кобане под именем «нахча матья» («говорящих на языке нахча»).
Насчёт ассимиляции. Зидан, дело в том, что она может идти и очень быстро (несколько десятилетий). Пример – язык парси, который был повсеместно распространён в Азербайджана, затем зона его общения стремительно сокращается.
[right][snapback]197959[/snapback][/right][/quote]Фаррух давайте серьёзно я уже не раз предлагал. Итак Урарту ослабло и вот отсюда давайте подробней. Каким образом и накаком основании у вас появляется довод что Урарты ВЫТЕСНЯЮТСЯ. какое время это занимает, и когда он оканчивается.

[ZIDANE]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 16:40 ']Зидан, то что урарты и армяне – герои – вне всяких сомнений. Но на языковом и антропологическом уровне это разные народы. После разгрома государства Урарту оно пришло в упадок, а его этнос вытеснен и частично ассимилирован. С этих пор история Урарту закончилась, но начался расцвет его преемницы – Армении (и этноса hay соответственно). Как показывает глоттохронология, армянский язык существует около 4 тыс. лет.
Этноним «нах» (вайнах. «человек») происходит от названия хурритского племени нахов – выходцев из урартской провинции Шем (в районе озера Урмия). В определённый период истории нахи жили в разное время: в Нахчуване (совр. Нахичевань), Халибе, Кызымгане, а потом перешли через Кавказский хребет и осели в горах Северного Кавказа в районе получившем название Нохчмакхой. Армянские источники 7 в. н. э. упоминают население государства Кобане под именем «нахча матья» («говорящих на языке нахча»).
Насчёт ассимиляции. Зидан, дело в том, что она может идти и очень быстро (несколько десятилетий). Пример – язык парси, который был повсеместно распространён в Азербайджана, затем зона его общения стремительно сокращается.
[right][snapback]197959[/snapback][/right][/quote]

Можно долго выискивать однокоренные слова, чуть их подправлять и выдавать за истину.
А как обьясните следующие совпадения
НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН

[Farroukh]

[quote]Урарты ВЫТЕСНЯЮТСЯ. какое время это занимает, и когда он оканчивается.[/quote]
Марс, честно говоря, трудно сказать. Одно известно точно, что этот этнос пропадает (в отличие от утиев-этиуни-удин). Я понимаю, что при слове «вытеснение» просится слово «геноцид», но вряд ли такое имело место быть. Там было примерно как на территории России – славяне из Руси (изначально – территория нынешней Украины) стали проникать на северо-восток и потеснили местное финно-угорское население, частично ассимилировав его. С тех пор Москва (финн.-угр. «Медвежья» река) – русский город. Касательно исчезновения урартов, то тут каких-то конкретных сведений нет.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 17:57 '][quote]Урарты ВЫТЕСНЯЮТСЯ. какое время это занимает, и когда он оканчивается.[/quote]
Марс, честно говоря, трудно сказать. Одно известно точно, что этот этнос пропадает (в отличие от утиев-этиуни-удин). Я понимаю, что при слове «вытеснение» просится слово «геноцид», но вряд ли такое имело место быть. Там было примерно как на территории России – славяне из Руси (изначально – территория нынешней Украины) стали проникать на северо-восток и потеснили местное финно-угорское население, частично ассимилировав его. С тех пор Москва (финн.-угр. «Медвежья» река) – русский город. Касательно исчезновения урартов, то тут каких-то конкретных сведений нет.
[right][snapback]197986[/snapback][/right]
[/quote]Нет уважаемый Фаррух славяне не проникали и вытесняли а заваёвывали и Уничтожали. Только так называемых "БЕЛАЯ ЧУДЬ" было истреблено немеряно. Суть не в этом. Итак даже если представить что Армяне проникали мирно, то каким образом они могли их вытеснять И тем более навязать Урартам, свой Армянский язык? Кроме этого встаёт вопрос Каким образом за столь КОРОТКОЕ истрическое время, Народ который представлял Царство на равне с АСсирией,мог так быстро Исчезнуть?

[Farroukh]

[quote]каким образом они могли их вытеснять И тем более навязать Урартам, свой Армянский язык? Кроме этого встаёт вопрос Каким образом за столь КОРОТКОЕ истрическое время, Народ который представлял Царство на равне с АСсирией,мог так быстро Исчезнуть?[/quote]
Столкновения безусловно были. Но по части исчезновения урарты близки албанам (удинам), которые после прихода арабов сильно потеснились. Частично урарты влились в армянский народ (доказательство - наличие кавкасионов среди армян), частично истребелены, частично выселились за Кавказ.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 18:19 '][quote]каким образом они могли их вытеснять И тем более навязать Урартам, свой Армянский язык? Кроме этого встаёт вопрос Каким образом за столь КОРОТКОЕ истрическое время, Народ который представлял Царство на равне с АСсирией,мог так быстро Исчезнуть?[/quote]
Столкновения безусловно были. Но по части исчезновения урарты близки албанам (удинам), которые после прихода арабов сильно потеснились. Частично урарты влились в армянский народ (доказательство - наличие кавкасионов среди армян), частично истребелены, частично выселились за Кавказ.
[right][snapback]198011[/snapback][/right]
[/quote]У у куда вас понесло.. Фаррух. Я уже писал, что Асирийцы до сего дня живут и здравствуют а Урартов нет. Фаррух а к какой Рассе вы приписываете Армян?

[Farroukh]

[quote]Асирийцы до сего дня живут и здравствуют а Урартов нет.[/quote]
Жаль урартов, хорошие были ребята. Но зато есть их потомки - вайнахи!
[quote]Фаррух а к какой Рассе вы приписываете Армян?[/quote]
Разумеется, к арменоидной.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 18:33 '][quote]Асирийцы до сего дня живут и здравствуют а Урартов нет.[/quote]
Жаль урартов, хорошие были ребята. Но зато есть их потомки - вайнахи!
[quote]Фаррух а к какой Рассе вы приписываете Армян?[/quote]
Разумеется, к арменоидной.
[right][snapback]198031[/snapback][/right]
[/quote]Фаррух Я вижу что мы отклоняемся от темы. Итак согласен ли ты с тем что Армяне Историками Упоминаются В 5ом веке до нашей эры. И это сегодня объясняется тем что До этого существовало Урарту.

[Farroukh]

[quote]Итак согласен ли ты с тем что Армяне Историками Упоминаются В 5ом веке до нашей эры.[/quote]
Не согласен. Они упомянуты на 100 лет раньше. Но и тогда Урарту существовало.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 19:18 '][quote] Итак согласен ли ты с тем что Армяне Историками Упоминаются В 5ом веке до нашей эры.[/quote]
Не согласен. Они упомянуты на 100 лет раньше. Но и тогда Урарту существовало.
[right][snapback]198071[/snapback][/right]
[/quote]Спасибо за точность.
859 год до н.э. - Упоминание о первом царе государства Урарту-Араме в ассирийских клинописях

782 год до н. э. - Основание крепости-города Эрbeeeeepи

550 год до н. э. - Упоминание об Армянском царстве в хрониках Ксенофонта.

Падение Ассирии (VII в. до н. э.) и гибель Урарту (начало VI в. до н. э.) явились благоприятной предпосылкой для этнической консолидации армянских и грузинских племен. В крупные союзы, занимавшие обширные территории, объединились племена, близкие друг другу по уровню общественного, хозяйственного и культурного развития. Таким образом, в Закавказье сложились условия для тесных связей, для срастания племен, входивших в союзы, и для формирования народностей, связанных языковой и культурной общностью.



Армения

В VII в. до н. э. в юго-западных районах Армянского нагорья была расположена небольшая страна Арме, объединявшая ряд мелких союзов племен. В то же время северо-западная часть нагорья была занята родственным арме крупным племенным союзом, возглавляемым хайями. Эти два объединения сыграли главную роль в формировании древней армянской народности. Впоследствии, уже в VI в. до н. э., соседние племена и народы стали называть всех жителей западной части Армянского нагорья “армениями” — армянами, несмотря на то, что сами себя армяне вплоть до настоящего времени именуют хайк, а свою страну — Хайастан.

Из ассирийских источников известно, что племена арме принимали участие в борьбе мидян против Ассирии.
Обрати внимание на последнее предложение и ответь как это могло иметь место быть. И ещё . Заметь также то что в каком веке страну называют Арменией.

[klon59]

[quote name='ZIDANE' date='Jan 14 2005, 18:54 '][quote name='Farroukh' date='Jan 14 2005, 17:25 '][quote]Фаррух, ты избегаешь обсуждения со мной?[/quote]
Марс, да как у тебя совести хватило написать такое? Я, понимаешь ли, специально для него сюда прихожу, а он мне такое выдает…
Марс, дружище, напиши все вопросы в один пост.
[right][snapback]194036[/snapback][/right]
[/quote]


Не могу уйти вот так..............

Это Вы написали.
"Армения – исторический преемник Урарту"
Наконец то Вы ПРИЗНАЛИ это.
Но добавлю, что урартийцы не могли испариться . И даже если мы разные народы, но жившие вместе, то наши племена настолько смешались друг с другом., что фактически мы одно и тоже. Мы подходим к тому что урартийцы = армяне. об этом говорит все что осталось от Урарту. И даже Вы Фарух.

[b]"Армения – исторический преемник Урарту"[/b] Фарух
[right][snapback]194061[/snapback][/right]
[/quote]
Зидан, привет!
Я не знаю что тебя так обрадовало в этом выводе Фарруха, но если это то что ты ждал,о"кей. Просто история такая коварная и не благодарная вещь, что очень часто восклицания переходят в стоны разочарования.
Он прекрасный ученный,историк,этнограф, возможно лучший на форуме сегодня, но это совсем не гарантирует от ошибок и невольных заблуждений в анализе. Ареалы древней армянской цивилизации надо искать гораздо западнее указанного им региона. В Большой британской энциклопедии поищи материалы относящиеся к временам Боспорского царства эпохи Митридата, я думаю ты найдешь и другие версии. Удачи.

[MARS]

[quote name='ZIDANE' date='Jan 19 2005, 17:52 '][quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 16:40 ']Зидан, то что урарты и армяне – герои – вне всяких сомнений. Но на языковом и антропологическом уровне это разные народы. После разгрома государства Урарту оно пришло в упадок, а его этнос вытеснен и частично ассимилирован. С этих пор история Урарту закончилась, но начался расцвет его преемницы – Армении (и этноса hay соответственно). Как показывает глоттохронология, армянский язык существует около 4 тыс. лет.
Этноним «нах» (вайнах. «человек») происходит от названия хурритского племени нахов – выходцев из урартской провинции Шем (в районе озера Урмия). В определённый период истории нахи жили в разное время: в Нахчуване (совр. Нахичевань), Халибе, Кызымгане, а потом перешли через Кавказский хребет и осели в горах Северного Кавказа в районе получившем название Нохчмакхой. Армянские источники 7 в. н. э. упоминают население государства Кобане под именем «нахча матья» («говорящих на языке нахча»).
Насчёт ассимиляции. Зидан, дело в том, что она может идти и очень быстро (несколько десятилетий). Пример – язык парси, который был повсеместно распространён в Азербайджана, затем зона его общения стремительно сокращается.
[right][snapback]197959[/snapback][/right][/quote]

Можно долго выискивать однокоренные слова, чуть их подправлять и выдавать за истину.
А как обьясните следующие совпадения
НахичеВАН, СеВАН, ЕреВАН, КировакАН, о. ВАН, ХайраВАНК, СтепаноВАН, НораВАНК, МиджинаВАН
[right][snapback]197982[/snapback][/right]
[/quote]Зидан Ты заметь, что когда пишут о чеченах, то почему то начинают с нохчи, А то что в начале стоит Вай, которое имеет общее с АЙ, то есть связанно с Армянами они это просто опускают. И ещё они могут сказать что все приведённые тобой примеры мы заимствовали у Урартов. Вот по этому упреждая апонента я задаю вопрос а почему народ которого считают Урартами не имеет такх же названий как имеют его Армяне?

[Farroukh]

Я связываю Армян со страной Хаясса.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 19:46 ']Я связываю Армян со страной Хаясса.
[right][snapback]198090[/snapback][/right][/quote]Фаррух к кому ты обращаешься??

[Farroukh]

[quote]Зидан Ты заметь, что когда пишут о чеченах, то почему то начинают с нохчи, А то что в начале стоит Вай, которое имеет общее с АЙ, то есть связанно с Армянами они это просто опускают. И ещё они могут сказать что все приведённые тобой примеры мы заимствовали у Урартов. Вот по этому упреждая апонента я задаю вопрос а почему народ которого считают Урартами не имеет такх же названий как имеют его Армяне?[/quote]
Марс, этноним «вайнах» применяют для обощения трёх народов – чеченцев (нахчо – «человек»), ингушей («галгай»), бацбийцев (бацби). Вайнах (вай нах) – слово чеченское («наш человек»). Этноним Нау настолько древний, что никто не осмелиться что-то с уверенностью утверждать. Но он – индоевропейский, а не кавказский. Так что «вай» и «хай» – это просто созвучия. Равно как албан (кавказское население Алуанка) и алпан (тюркское племя).

[Farroukh]

[url="http://chechnya.km.ru/magazin/view.asp?id=C0439FBA1A844CFAB71C093D3CBB03B8"]О связи чеченцев с Урарту:[/url]
Каким образом далекие предки вайнахов – хурриты - перешли Главный Кавказский хребет и осели в долинах? Среди источников, проливающих свет на этот процесс, “Картлис Цховреба” - свод грузинских летописей, приписываемых Леонтию Мровели. Большая часть этих летописей появилась в конце 1 тысячелетия до н.э. Далекие предки вайнахов именуются в них дзурдзуками. О них, как о значительной политической силе, упоминается в связи со многими важными событиями того времени: междоусобными столкновениями, династийными браками и т.п. Женой первого грузинского царя Фарнаваза была женщина из дзурдзуков.

Дзурдзуки – далекие предки современных чеченцев, мигрировавшие из Урарту на север. И вот почему. Восточные хурритско-урартские племена проживали на берегу озера Урмия. Там находился город Дурдукка. По имени города и назвали перекочевавшие в Закавказье племена «дурдуками» (дзурдзуками). Язык, на котором они говорили, родственен языку вайнахов. Одинаковые языки не могли зародиться одновременно и в Малой Азии, и на Северном Кавказе. И языки не передвигаются сами по себе. Таким образом, языковые аналогии объяснили появление хурритов - представителей древнейшей шумерской цивилизации - на территории современной Чечни.

[url="http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus&section=etnrus&row=3"]Подробнее...[/url]

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 20:04 '][quote]Зидан Ты заметь, что когда пишут о чеченах, то почему то начинают с нохчи, А то что в начале стоит Вай, которое имеет общее с АЙ, то есть связанно с Армянами они это просто опускают. И ещё они могут сказать что все приведённые тобой примеры мы заимствовали у Урартов. Вот по этому упреждая апонента я задаю вопрос а почему народ которого считают Урартами не имеет такх же названий как имеют его Армяне?[/quote]
Марс, этноним «вайнах» применяют для обощения трёх народов – чеченцев (нахчо – «человек»), ингушей («галгай»), бацбийцев (бацби). Вайнах (вай нах) – слово чеченское («наш человек»). Этноним Нау настолько древний, что никто не осмелиться что-то с уверенностью утверждать. Но он – индоевропейский, а не кавказский. Так что «вай» и «хай» – это просто созвучия. Равно как албан (кавказское население Алуанка) и алпан (тюркское племя).
[right][snapback]198099[/snapback][/right]
[/quote]НЕ согласен, но допустим. А что же по второму пункту? Почему народы
которых ты причислил к Урартам вдруг забыли называть свои города и озёра так как называют его Армяне но которые не Урарты. Далее я обратил твоё внимание на пост но ты не отреагировал. Итак как могло быть такое, Если Существовало одновременно Два государства, Урарту и Армения. Вдруг Армяне, Через Урарту соединяются с Мидянами и Атакуют Ассирию. А ты знаешь, что факт этот, записан в Ассирийских источниках.

[Farroukh]

[quote]Урартам вдруг забыли называть свои города и озёра так как называют его Армяне[/quote]
Марс, да вот как раз Армяне сохранили Урартские названия!
[quote]Итак как могло быть такое, Если Существовало одновременно Два государства, Урарту и Армения.[/quote]
Армения была после Урартов, точнее название Армения стало преобладающим.
А Урарту исчезло также как и Ассирия, как и исчез Израиль. Но народы остались. Немного постарели, но остались.

Навсегда исчезли только тюрки из переписей Азербайджанской ССР.

[MARS]

Фаррух я не о том что Урартские названия сохранили Армяне. Я о том почему его не сохранили Чечены ингуши и тд. Я тебе ясно написал что Армяне воевали в союзе с мидийцами против Ассирии, это зафиксировано Ассирийцами и датированно 7веком до нашей эры.По этому вопрос как известно в 7веке до нешей эры Урарту существовало, А Армения если верить истории Находилась за Урарту. То есть если ей надо было Напасть на Ассирию то ей надо было завоевать Урарту и лишь после этого напасть На Ассирию.А как мы знаем Урарту в то время было сильным государством.

[Farroukh]

[quote]Я о том почему его не сохранили Чечены ингуши и тд.[/quote]
А какие именно? Урарту – это ассирийское слово. Как именовали себя сами урарты мне неизвестно. Государство – Биайнили, а народ – Бог знает. Их история запутана.

Марс, тебя эти урарты ещё не достали?
Мне они уже надоели!

[Ardani]

[quote name='Farroukh' date='Jan 19 2005, 20:55 '][quote]Я о том почему его не сохранили Чечены ингуши и тд.[/quote]
А какие именно? Урарту – это ассирийское слово. Как именовали себя сами урарты мне неизвестно. Государство – Биайнили, а народ – Бог знает. Их история запутана.

Марс, тебя эти урарты ещё не достали?
Мне они уже надоели!
[right][snapback]198135[/snapback][/right]
[/quote]
Ну наконец-то. Я всё жду этих Ваших слов. Вы же сами отлично знаете, что однозначно говорить про древнюю историю не имея достаточного материала - наблагодарное дело.
Вы уже признали, что армяне - исторические наследники Урарту. Даваите на этом поставим точку.

[arzawa]

Думаю, что точка будет поставлена тогда, когда будет доказано или то, что урарты предки армян или то,что армяне не потомки урартов.

Пока что ясно только одно: древняя Армения находилась на территории где до этого находилась древняя Урарту. Вот и все, что связывает эти два государства. Все остальное будет из области фантастики.