Сколько лет Еревану?

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Apr 6 2005, 08:28 ']Геворк, очевидно, что в столь большом государстве как Урарту проживали многие народы, т. е. урарты, ассирийцы, армяне, иранцы и пр. каждый сос своим языком. Для меня остаётся неясным стремления искателей справедливости там, где речь идёт о древнем неприсутствии здесь тюрков, иранцев и пр. неармян, но при этом диаметрально противоположная точка зрения на то, что помимо армян (этноса с бесспорным индоевропейским происхождением) здесь исконно обитали [i]иные народы[/i].

Я уже слишком долго здесь пишу на эту тему, чтобы не понять ваших (не имею в виду вас лично) стремлений оспорить всё, что говорит об автохтонности неармян. Я совершенно спокойно отношусь к тому, что мои предки являются по сути переселенцами, и не стремлюсь излишне подчеркнуть наше «самое древнее» присутствие здесь.
[right][snapback]258174[/snapback][/right][/quote]Фаррух говоря о древних жителях той эпохи, ни кто не может отрицать, что в то время на этих территориях жили другие народы. Ведь основная масса жителей того времени которые не являлись жителями тех государств в подовляющем большинстве были рабы. Только единицы из другого народа могли иметь право на жительство в тех государствах. Рабовлодельческий строй это очень жестокий строй, чтобы говорить о свободах того времени, тем более для чуждых основному этносу народов.Когда ты пишешь о том что якобы твой народ пришлый мне становится смешно. Можешь ли ты на сто процентов докозать пришлость своего народа. Я уверен что все народы (кроме исторически зафиксированых случаев) испокон веку жили именно там где они проживают и по ныне. Тем более это касается народов населяющие малую Азию и ближний восток.Именно с Вавилона началась "миграция". И человечеству не более 10000 тысяч лет всё остальное "Научная фантазия".

[arzawa]

Уважаемый Gevork, если связь урартийского и хурритского языков с лезгинскими и вайнахскими языками кому-то кажется проблематичной, то такая же связь тех же языков с армянским выглядит еще более проблематичной. Наличие всего одного текста с присутствующими в нем слабо изменившимися с тех далеких времен, так легко узнаваемыми современными армянскими словами мягко говоря подозрительно. Кого не спросишь, никто не может ответить, где и когда была найдена надпись царя Аргишти? Даже если это не подделка, (в чем очень большие сомнения лично у меня), то эта надпись дает всего лишь основания для утверждения, что урарты и армяне жили рядом в одно время. (Уже одно это утверждение является революционным и удревляет и армянский язык и армянский народ). Но я не вижу никаких оснований для утверждения что урарты это армяне а урартийский это армянский. По моему достаточно логично.

Где-то писалось, что скорость распространения первобытного человека по планете составляла 25 км в одно поколение. Природа была дикая и первобытная а человека обуревали страхи перед неизведанным. Марс, почему же армяне так сильно изменились, с тех пор как начали расселяться по планете, почему они вдруг забыли армянский и перешли на другие языки? Или если хотите - армянский так сильно изменился в тысячах вариаций?

[Трахтенберг]

[quote]И человечеству не более 10000 тысяч лет всё остальное "Научная фантазия".[/quote]
Человечеству приблизительно 6000 лет.

[Farroukh]

[quote]Можешь ли ты на сто процентов докозать пришлость своего народа.[/quote]
История татского (парсийского) этноса известна, мы действительно являемся потомками [i]пришлого[/i] персоязычного населения, но [i]отдельным народом[/i] мы стали уже на этих землях. То же самое можно сказать о [i]нынешнем[/i] армянском народе – он сформировался в Армении. Но ни то, ни другое не «убирает» с исторической арены [i]автохтонные[/i] народы Закавказья.

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 7 2005, 04:41 ']Уважаемый Gevork, если связь урартийского и хурритского языков с лезгинскими и вайнахскими языками кому-то кажется проблематичной, то такая же связь тех же языков с армянским  выглядит еще более проблематичной. Наличие всего одного текста с присутствующими в нем слабо изменившимися с тех далеких времен, так легко узнаваемыми современными армянскими словами мягко говоря подозрительно. Кого не спросишь, никто не может ответить, где и когда была найдена надпись царя Аргишти? Даже если это не подделка, (в чем очень большие сомнения лично у меня), то эта надпись дает всего лишь основания для утверждения, что урарты и армяне  жили рядом в одно время. (Уже одно это утверждение является революционным и удревляет  и армянский язык и армянский народ). Но я не вижу никаких оснований для утверждения что урарты это армяне а урартийский это армянский. По моему достаточно логично.

Где-то писалось, что скорость распространения первобытного человека по планете составляла 25 км в одно поколение. Природа была дикая и первобытная а человека обуревали страхи перед неизведанным. Марс, почему же армяне так сильно изменились, с тех пор как начали расселяться по планете, почему они вдруг забыли армянский и перешли на другие языки? Или если хотите - армянский так сильно изменился в тысячах вариаций?
[right][snapback]259128[/snapback][/right][/quote]Арзава Говоря о первобытности, надо признать, что как такового "каменного века" не было. Это всё фантазии Эволюционистов. Таковым является и "подсчёт" распростронения.Для наглядности приведу пример из нашего "спора". Если утверждения верны, то как вы объясните, Что террритория исторических Урарту и Армении полностю совподают? Каким образом за очень короткий промежуток времени Армянский язык и Армянский народ так быстро освоили пространства Государства Урарту?Увеличьте скорость распростронения нашего народа от 25 км на 50км и даже на 100кмЗа поколение и то ваша версия терпит полное фиаско. Тем более учтите что в данном случае я не беру в счёт фактор природы(леса) а человеческий фактор(урартийцы)

[arzawa]

[quote name='MARS' date='Apr 7 2005, 15:42 ']  то как вы объясните, Что террритория исторических Урарту и Армении полностю совподают? Каким образом за очень короткий промежуток времени Армянский язык и Армянский народ так быстро освоили пространства Государства Урарту?[right][snapback]259554[/snapback][/right][/quote]


Проблема есть, но она другого характера, хронологического. Официальная хронология создала нам большие проблемы, также как и Новая Хронология. У вас есть список армянских католикосов? Можете его привести? Только самый полный.

Но даже по официальной хронологии не очевидно, что армянский народ и армянский язык сразу стали главенствующими на Армянском нагорье. С момента падения Урарту и до первой письменной фиксации армянского языка огромный временной промежуток. Где армянские памятники культуры и литературы столь древнего периода? Ах, нет. Но государство современники называли Арменией. Получается, что в древнем государстве Армения официальным языком был не армянский. И не был он таковым в течение почти тысячи лет. 800 лет был народ, государство, но не было языка? Тогда у меня вопрос: так может современные армяне и армяне времен Маштоца и Хоренаци это вовсе и не древние армяне? Окружающие народы продолжают называть вас армянами по инерции, так как на этих землях жили когда-то истинные армяне, которые к племени hay никакого отношения не имели.

И еще. Кажется вы приводили в доказательство того, что первым праязыком на Земле был древнеармянский, армянские легенды. Можно подробнее?

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 7 2005, 16:21 '][quote name='MARS' date='Apr 7 2005, 15:42 ']  то как вы объясните, Что террритория исторических Урарту и Армении полностю совподают? Каким образом за очень короткий промежуток времени Армянский язык и Армянский народ так быстро освоили пространства Государства Урарту?[right][snapback]259554[/snapback][/right][/quote]


Проблема есть, но она другого характера, хронологического. Официальная хронология создала нам большие проблемы, также как и Новая Хронология. У вас есть список армянских католикосов? Можете его привести? Только самый полный.

Но даже по официальной хронологии не очевидно, что армянский народ и армянский язык сразу стали главенствующими на Армянском нагорье. С момента падения Урарту и до первой письменной фиксации армянского языка огромный временной промежуток. Где армянские памятники культуры и литературы столь древнего периода? Ах, нет. Но государство современники называли Арменией. Получается, что в древнем государстве Армения официальным языком был не армянский. И не был он таковым в течение почти тысячи лет. 800 лет был народ, государство, но не было языка? Тогда у меня вопрос: так может современные армяне и армяне времен Маштоца и Хоренаци это вовсе и не древние армяне? Окружающие народы продолжают называть вас армянами по инерции, так как на этих землях жили когда-то истинные армяне, которые к племени hay никакого отношения не имели.

И еще. Кажется вы приводили в доказательство того, что первым праязыком на Земле был древнеармянский, армянские легенды. Можно подробнее?
[right][snapback]259590[/snapback][/right]
[/quote]Во первых это вы сами придерживаетесь как хронологии так и современным историческим воззрениям.Так что когда вдруг для вас чтото становится неудобным то откажитесь от ваших взглядов.Говоря о Армянском народе и его языке.Вы можете докозать вашу теорию? По вашему если не было Армянской писмености то значит и язык не был распространён? Вы пишите что нет никаких исторических Памятников? А можно тогда у вас узнать к какому народу вы относите Храм Гарни? Если наоды за такой малый промежуток времени Урарту назвали Арменией то что даёт вам повод сомневатся в том, что это ещё не является докозательством распростронения народа?Вы Арзава как признались Еврей. Вас так называют Русские. Вы себя Называете иудеями, Мы Армяне называем вас hрия. государство называете ИЗРАИЛЬ. Можно ли на этом основании сказать что исторический вас нет? Не буду перечислять многие народы которые себя называют иначе чем окружающие их народы. Это смешно. Подумайте что вы говорите и засмейтесь вместе со мной.Говоря о том что наш язык является праязыком я имел в виду что когда произошло смешание языков в Вавилоне, то Бог нам в наследство оставил Язык на котором говорил НОЙ в память о его спасении на Арарате который в последствии стал родиной АРМЯН. УДАЧИ

[arzawa]

[quote name='MARS' date='Apr 7 2005, 17:26 ']Не буду перечислять многие народы которые себя называют иначе чем окружающие их народы. Это смешно. Подумайте что вы говорите и засмейтесь вместе со мной.Говоря о том что наш язык является праязыком я имел в виду что когда произошло смешание языков в Вавилоне, то Бог нам в наследство оставил Язык на котором говорил НОЙ в память о его спасении на Арарате который в последствии стал родиной АРМЯН.  УДАЧИ
[right][snapback]259674[/snapback][/right][/quote]

Спасибо за пожелание удачи. Надеюсь от чистого сердца. К сожалению ваша манера вести дискуссию меня приводит в замешательство. У меня складывается впечатление, что у вас за пазухой всегда что-то припасено в качестве последнего, решающего аргумента. Но по какой-то причине вы отказываетесь нанести смертельный удар. Я подозреваю, что как человек верующий, вы просто нас жалеете. К чему такие резкие перепады в настроении? Я всего лишь попросил источник, где я могу ознакомиться с мифом о даровании армянского языка. Мне не знаком этот миф. Он меня заинтересовал. Когда он впервые был опубликован? Кем? В каком произведении? Тоже самое и по надписи царя Аргишти: Где была найдена надпись? При каких раскопках, в каких культурных слоях? Описание экспедиции. При каких обстоятельствах была найдена надпись, кем? Кто первый прикоснулся к камню?

А смеяться вместе с вами сегодня не буду, так как нет повода. Вы опять ушли от вопроса мной заданного в сторону. Повторю свой вопрос. Речь идет о том, что письменность армянская появилась в [b]пятом веке нашей эры[/b] , а армянское государство в [b]седьмом веке до нашей эры[/b]. Вот и получается, что почти восемьсот лет армяне не писали по армянски ни клиньями ни иероглифами ни пиктографами. Ни как. Если убрать языки международной переписки, то во всех государствах-современницах Армении развивались языки или правящего класса или местного населения. Где образцы армянского языка седьмого, шестого, пятого, четвертого и т.д. столетий до нашей эры? Где образцы армянского языка первого, второго, третьего, четвертого столетий уже нашей эры? Восемь веков язык оставался бесписьменным а государство уже состоялось? Посмейтесь лучше вы со мной. Приглашаю. Вот пример: нормандское завоевание Английского королевства произошло в 11 веке. Через три века мы получили сегодняшний английский язык. Народ попросил перевести все делопроизводство с французского на английский, так как французский уже не был понятен большинству. Армяне восемь столетий ничего подобного не предпринимали. По сути своей даже больше. Тот же Хоренаци при написании своей истории не нашел ни каких источников на армянском языке. Поэтому и появляется закономерный вопрос: а тот ли народ называют сегодня армянами, что и полторы-две тысячи лет назад?

[Gevorg]

Farroukh [quote]Геворк, очевидно, что в столь большом государстве как Урарту проживали многие народы, т. е. урарты, ассирийцы, армяне, иранцы и пр. каждый сос своим языком.[/quote]
Я вовсе не считаю, что Урарту был этнически однородным государством. Древности границы государств часто не совпадали с ареалами распространения этносов. Вспомним такое государство как Понтос, которое не смотря на свою этническую пестрость, довольно долго оказало сильное сопротивление Риму. Что касается урартов, то я считаю, что это условное название. Раз существовал хурритский язык, то существовал и хурритский этнос, раз существовал новохурритский язык (стоящий в далеком родстве с хурритским), то существовал и соответствующий этнос, которому некоторые ученные дали название урартский, полагая, что он главенствующий в Урарту. И напомню, что предмет спора здесь, это правильно ли, как [b]стопроцентно доказанный[/b] научный и исторический факт, считать существование как главенствующий в государстве Урарту этнос говорящим на новохурритском (или урартском) языке, или это просто [b]такая же теория или гипотеза[/b], как и армянская-протоармянская, конечно, [b]с разными вероятностями существования[/b]? По этому поводу Вы еще ничего существенного не сказали. Я понимаю Вашу усталость, Вам приходится в многих форумах повторять одно и то же. Но я напомню Вам, что я сказал однажды Urden-у, что он именно повторяет одно и тоже, не обращая внимание на критику оппонентов. Но я считаю если Вы усомнились, что существование урартов не доказано, то Вы должны приводить доказательств. В любом случаи я буду рад научится что-нибудь нового.

[quote]Для меня остаётся неясным стремления искателей справедливости там, где речь идёт о древнем неприсутствии здесь тюрков, иранцев и пр. неармян, но при этом диаметрально противоположная точка зрения на то, что помимо армян (этноса с бесспорным индоевропейским происхождением) здесь исконно обитали иные народы.[/quote]
То же самое и можно сказать о стремлениях показать Урарту обязательно без армянского элемента.

[quote]Я уже слишком долго здесь пишу на эту тему, чтобы не понять ваших (не имею в виду вас лично) стремлений оспорить всё, что говорит об автохтонности неармян.[/quote]
Если не имеете в виду лично меня, то странно, что это адресовали мне. Насчет автохтонности, я разделяю мнение Гумилева, который считал, что нет автохтонных народов и об этом можно говорить только условно, потому что все этносы много раз переместились и перемещались. И если даже теория Дьяконова об Урарту верна, то это еще не делает армян пришлым, потому что согласно Дьяконову, мушки были носители протоармянского языка, но они были в подавляющей меньшинстве, и следовательно, урарты просто поменяли язык. С другой стороны, откуда нам знать, может быть мушки (или протомушки) пару тысяч лет назад эмигрировали оттуда а потом просто возвращались? Или если в Урарту жили протоармяне, разве оттуда следует, что 2000 лет назад до этого они жили там? Может до этого там жили протогрузины? В любом случаи, как бы не появились в регионе армяне, в Закавказье они скорее всего появились благодаря присущему любому народу экспансии.

[quote]Я совершенно спокойно отношусь к тому, что мои предки являются по сути переселенцами, и не стремлюсь излишне подчеркнуть наше «самое древнее» присутствие здесь.[/quote]
Вы имеете ввиду переселение татов в Закавказье Персидским Шахом для укрепления позиции персов?

[Gevorg]

arzawa
[quote]Уважаемый Gevork, если связь урартийского и хурритского языков с лезгинскими и вайнахскими языками кому-то кажется проблематичной, то такая же связь тех же языков с армянским выглядит еще более проблематичной.[/quote]

В урартских клинописных текстах, написанных на новохурритском языке, есть много легко или не легко узнаваемых армянских слов. Здесь ни каких проблем нет и никто из ученных это не отрицает. Другой вопрос, как они это объясняют. Одни считают, что жители Урарту разговаривали на армянском или протоармянском, и следовательно писали примерно так, как мы сегодня на русском -с многими армянскими словами. Я запомнил только одно слово: арциби (арцив, орел). Так называли коня одного из урартских царей. Другие иследователи считают, что армяне ассимилировали урартов, и словами Дьяконова, урартский язык и культура мощным пластом вошли в Армянскую.

[quote]Наличие всего [color=red]одного текста [/color]с присутствующими в нем слабо изменившимися с тех далеких времен, так легко узнаваемыми современными армянскими словами мягко говоря подозрительно. Кого не спросишь, никто не может ответить, где и когда была найдена надпись царя Аргишти? Даже если это не подделка, (в чем очень большие сомнения лично у меня), то эта надпись дает всего лишь основания для утверждения, что урарты и армяне жили рядом в одно время.[/quote]
Известны около 400 урартских надписей (включая однословные). Слова со временем сильно меняются, поэтому и не все слова идентифицируются. Какой из надписей Аргишти Вы имеете в виду. Если об основания Э р е б у н и, то этот камень находится в Ереване, в музейе, а раскопками руководил Б. Пиотровский, один из основателей теории об Урарту.

[quote]Уже одно это утверждение является революционным и удревляет и армянский язык и армянский народ)[/quote]
Армянский язык существовал задолго до Урарту. Согласно теории Дьяконова, носители армянского языка появились в регионе до XII веке д.н.э., а армянскому языку если не ошибаюсь, около 4000 лет. А по мнению Гамкрелидзе и Иванову, тоже если не ошибаюсь, армянскому языку около 6000 лет. Армянский язык и армянский народ не одно и то же.
[quote]Но даже по официальной хронологии не очевидно, что армянский народ и армянский язык сразу стали главенствующими на Армянском нагорье. С момента падения Урарту и до первой письменной фиксации армянского языка огромный временной промежуток. Где армянские памятники культуры и литературы столь древнего периода? Ах, нет. Но государство современники называли Арменией. Получается, что в древнем государстве Армения официальным языком был не армянский. И не был он таковым в течение почти тысячи лет. 800 лет был народ, государство, но не было языка? Тогда у меня вопрос: так может современные армяне и армяне времен Маштоца и Хоренаци это вовсе и не древние армяне? Окружающие народы продолжают называть вас армянами по инерции, так как на этих землях жили когда-то истинные армяне, которые к племени hay никакого отношения не имели.[/quote]Простите, не хочу быть не вежливым, но написано так дилетантски, что даже не хочется ответить. Отмечу только, что армянская литература до Маштоща существовала в основном на греческом языке. И многие народы существовали очень долго без алфавита.

[arzawa]

Имелась ввиду надпись об основании Э р е б у н и. Спасибо за ответ.

[quote name='Gevorg' date='Apr 8 2005, 05:35 ']Простите, не хочу быть не вежливым, но написано так дилетантски, что даже не хочется ответить. Отмечу только, что армянская литература до Маштоща существовала в основном на греческом языке. И многие народы существовали очень долго без алфавита.
[right][snapback]260068[/snapback][/right][/quote]

Хорошо что не ответили. Вы наверное не поняли. Многие народы не только существовали без алфавита но и существуют до сих пор. Но мы говорим о государстве. О государственном языке. Возникшее государство приспосабливало под свой язык уже существующую письменность или изобретало свою собственную. Так поступили все окружавшие Армению государства. И предшествующие и последующие. Однако Армения, даже в период наибольшей своей экспансии, не употребляет армянский язык. И так восемьсот лет. Это нормально? Вы можете это как-то объяснить?

И насчет армянской литературы на греческом и персидском. Это интересно. Можно более подробно?

[Urden]

Gevorg, меня тоже интересует вопрос армянской литературе домаштоцовского периода. Говоря о греческой письменности, вы имели в виду армянские тексты, написанные греческими буквами, или греческие тексты, составленные армянскими авторами?

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 8 2005, 07:02 ']Имелась ввиду надпись об основании Э р е б у н и. Спасибо за ответ.

[quote name='Gevorg' date='Apr 8 2005, 05:35 ']Простите, не хочу быть не вежливым, но написано так дилетантски, что даже не хочется ответить. Отмечу только, что армянская литература до Маштоща существовала в основном на греческом языке. И многие народы существовали очень долго без алфавита.
[right][snapback]260068[/snapback][/right][/quote]

Хорошо что не ответили. Вы наверное не поняли. Многие народы не только существовали без алфавита но и существуют до сих пор. Но мы говорим о государстве. О государственном языке. Возникшее государство приспосабливало под свой язык уже существующую письменность или изобретало свою собственную. Так поступили все окружавшие Армению государства. И предшествующие и последующие. Однако Армения, даже в период наибольшей своей экспансии, не употребляет армянский язык. И так восемьсот лет. Это нормально? Вы можете это как-то объяснить?

И насчет армянской литературы на греческом и персидском. Это интересно. Можно более подробно?
[right][snapback]260072[/snapback][/right]
[/quote][quote]Страбон свидетельствует, что в этот период весь народ, населявший Армянское нагорье, говорил на одном языке - армянском.[/quote]И так по вашим рассуждениям если нет свидительств древнее Страбоновских то значит не было и Армении как таковой?А то что Армения намного древнее это не имеет значения?Не имеет значения и то что строй был рабовладельческим?

[arzawa]

Страбон - это уже почти наше время. А Армению, как здесь неоднократно упоминали, упоминает уже Бехистунская надпись. Древнее и авторитетнее и не пожелаешь.

[Farroukh]

[quote]Но я считаю если Вы усомнились, что существование урартов не доказано, то Вы должны приводить доказательств.[/quote]
Это уже занятно. Интересно, а как можно доказать существует или существовал ли тот или ной народ? А ну-ка докажите мне, что армяне раньше существовали, ну, например в 8-м в. до н. э. Мне интересны эти аргументы. Также я прошу доказать, что урартов не было, а был лишь непонятно откуда взявшийся язык, на котором ни один народ никогда не говорил.

[quote]То же самое и можно сказать о стремлениях показать Урарту обязательно без армянского элемента.[/quote]
Это лишь антитеза стремлению показать Урарту как государство с исключительно армянским элементом.

[quote]Вы имеете ввиду переселение татов в Закавказье Персидским Шахом для укрепления позиции персов?[/quote]
Некоторые учёные полагают, что большинство переселённых были не военные, а участники восстания Маздака – персы и евреи.

[quote]Армянский язык существовал задолго до Урарту. Согласно теории Дьяконова, носители армянского языка появились в регионе до XII веке д.н.э., а армянскому языку если не ошибаюсь, около 4000 лет. А по мнению Гамкрелидзе и Иванову, тоже если не ошибаюсь, армянскому языку около 6000 лет. Армянский язык и армянский народ не одно и то же.[/quote]
Здесь я соглашусь с вами полностью. Только Гамкрелидзе и Иванов говорят о 4000 лет, а не 6000 (общеиндоевропейская общность только стала распадаться около 6000 лет). Но и 4000 лет – мягко говоря, немалый срок! Армянский язык, наряду с греческим является одним из древнейших сохранившихся индоевропейских языков.

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 8 2005, 16:10 ']Страбон - это уже почти наше время.  А Армению, как здесь неоднократно упоминали, упоминает уже Бехистунская надпись. Древнее и авторитетнее и не пожелаешь.
[right][snapback]260553[/snapback][/right][/quote]О чём я и говорил вам. Если нет свидительств значит не было и языка? Так по вашему получается. Вы сами приводите древнее свидительство упоминания Армении и сами же говорите о странностях мол а где язык? Найдена Урартийская запись где большинство слов входят в Армянский язык вы говорите что Раз назвались груздём то полезайте в кузов То есть ни одно свидительство вам не подходит. Есть множество монет Античного периода написанная на греческом языке с изоброжениями Армянских царей и надписями под ними. Опять говорите почему не на Армянском. А то что Элинский язык был международным языком того времени то это выходит по боку?

[arzawa]

Марс, так что насчет мифа? Или это миф, что он существует?

[arzawa]

[quote name='MARS' date='Apr 8 2005, 21:11 ']О чём я и говорил вам. Если нет свидительств значит не было и языка? Так по вашему получается. Вы сами приводите древнее свидительство упоминания Армении и сами же говорите о странностях мол а где язык? Найдена Урартийская запись где большинство слов входят в Армянский язык [right][snapback]260877[/snapback][/right][/quote]

Я всего лишь спросил, не кажется ли вам странным отсутствие армянской письменности (надписей или произведений любого характера на древнеармянском языке) в течение столь длительного (восемь столетий - приблизительно жизнь 25 поколений) периода существования армянского государства. Как вы видите, я все еще не устаю повторять свои вопросы. Ответа нет. Вашего ответа тоже нет.

"...самые первые и древние урартские тексты были еще на ассирийском языке. К ним, например, относится строительная надпись царя Сардури I в Ване, язык которой ассирийский, но со стилистическими погрешностями. Вскоре урарты уже приспособили ассирийскую клинопись к своему языку, поэтому подавляющее большинство их надписей уже читается по-урартски..."

Интересно, на что вы обратили внимание в этом отрывке?

Давайте попробуем узнать причину столь странного факта. Цитата из Хоренаци, который объясняет, почему при написании своей Истории он обратился к греческим а не персидским, ассирийским и халде

[arzawa]

[quote name='MARS' date='Apr 8 2005, 21:11 ']О чём я и говорил вам. Если нет свидительств значит не было и языка? Так по вашему получается. Вы сами приводите древнее свидительство упоминания Армении и сами же говорите о странностях мол а где язык? Найдена Урартийская запись где большинство слов входят в Армянский язык [right][snapback]260877[/snapback][/right][/quote]

Я всего лишь спросил, не кажется ли вам странным отсутствие армянской письменности (надписей или произведений любого характера на древнеармянском языке) в течение столь длительного (восемь столетий - приблизительно жизнь 25 поколений) периода существования армянского государства. Как вы видите, я все еще не устаю повторять свои вопросы. Ответа нет. Вашего ответа тоже нет. Когда-то этот же вопрос задал Хоренаци и сам же ответил на него. Интересно, а его ответ вас тоже не устраивает?

"...самые первые и древние урартские тексты были еще на ассирийском языке. К ним, например, относится строительная надпись царя Сардури I в Ване, язык которой ассирийский, но со стилистическими погрешностями. Вскоре урарты уже приспособили ассирийскую клинопись к своему языку, поэтому подавляющее большинство их надписей уже читается по-урартски..."

На что вы обратили внимание в этом отрывке?

Давайте попробуем узнать причину столь странного факта. Цитата из Хоренаци, который объясняет, почему при написании своей Истории он обратился к греческим а не персидским, ассирийским и халдейским источникам.

[i]3. О нелюбознательном нраве прежних царей и правителей [/i](...) Ибо хотя мы небольшая грядка, и числом очень ограничены, и обделены могуществом, и многократно бывали покорены другими государствами, но ведь и в нашей стране свершено много подвигов мужества, достойных быть письменно увековеченными, которые ,однако, никто из них не позаботился записать в книги. (...)
Но могут сказать: (это произошло) из-за отсутствия в то время письма и литературы, либо же из-за разнообразных войн, следовавших вплотную одна за другой. Но это мнение несостоятельно, ибо были же промежутки между войнами, как и персидское и греческое письмо, на котором написаны хранящиеся у нас по сей день многочисленные книги, содержащие сведения о собственности в деревнях и областях как и в каждом доме, об общинных тяжбах и сделках, особенно же - о наследовании исконных состояний. И представляется мне, что как у нынешних, так и у древних армян не было влечения к наукам и к сбору мудрых песен. Поэтому излишне продолжать наши речи о людях неразумных, глупых и диких.

Что позволено Хоренаци, то не позволю я сам себе, и не буду обвинять армян, что они были глупыми и дикими, а потому восемьсот лет не писали по армянски. Просто позволю предположить, что они еще и по армянски не говорили. А потому и не писали.

P.S. Кто вам сказал, что в надписи царя Аргишти [b]"большинство"[/b] слов имеет армянские корни?

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 9 2005, 04:49 '][quote name='MARS' date='Apr 8 2005, 21:11 ']О чём я и говорил вам. Если нет свидительств значит не было и языка? Так по вашему получается. Вы сами приводите древнее свидительство упоминания Армении и сами же говорите о странностях мол а где язык? Найдена Урартийская запись где большинство слов входят в Армянский язык [right][snapback]260877[/snapback][/right][/quote]

Я всего лишь спросил, не кажется ли вам странным отсутствие армянской письменности (надписей или произведений любого характера на древнеармянском языке) в течение столь длительного (восемь столетий - приблизительно жизнь 25 поколений) периода существования армянского государства. Как вы видите, я все еще не устаю повторять свои вопросы. Ответа нет. Вашего ответа тоже нет. Когда-то этот же вопрос задал Хоренаци и сам же ответил на него. Интересно, а его ответ вас тоже не устраивает?

"...самые первые и древние урартские тексты были еще на ассирийском языке. К ним, например, относится строительная надпись царя Сардури I в Ване, язык которой ассирийский, но со стилистическими погрешностями. Вскоре урарты уже приспособили ассирийскую клинопись к своему языку, поэтому подавляющее большинство их надписей уже читается по-урартски..."

На что вы обратили внимание в этом отрывке?

Давайте попробуем узнать причину столь странного факта. Цитата из Хоренаци, который объясняет, почему при написании своей Истории он обратился к греческим а не персидским, ассирийским и халдейским источникам.

[i]3. О нелюбознательном нраве прежних царей и правителей [/i](...) Ибо хотя мы небольшая грядка, и числом очень ограничены, и обделены могуществом, и многократно бывали покорены другими государствами, но ведь и в нашей стране свершено много подвигов мужества, достойных быть письменно увековеченными, которые ,однако, никто из них не позаботился записать в книги. (...)
Но могут сказать: (это произошло) из-за отсутствия в то время письма и литературы, либо же из-за разнообразных войн, следовавших вплотную одна за другой. Но это мнение несостоятельно, ибо были же промежутки между войнами, как и персидское и греческое письмо, на котором написаны хранящиеся у нас по сей день многочисленные книги, содержащие сведения о собственности в деревнях и областях как и в каждом доме, об общинных тяжбах и сделках, особенно же - о наследовании исконных состояний. И представляется мне, что как у нынешних, так и у древних армян не было влечения к наукам и к сбору мудрых песен. Поэтому излишне продолжать наши речи о людях неразумных, глупых и диких.

Что позволено Хоренаци, то не позволю я сам себе, и не буду обвинять армян, что они были глупыми и дикими, а потому восемьсот лет не писали по армянски. Просто позволю предположить, что они еще и по армянски не говорили. А потому и не писали.

P.S. Кто вам сказал, что в надписи царя Аргишти [b]"большинство"[/b] слов имеет армянские корни?
[right][snapback]261165[/snapback][/right]
[/quote]Арзава с первым текстом вашего поста я не могу согласится только потому что хоренаци никогда в своей истории не упоминал урарту и урартийцев. Со вторым текстом я полностю согласен,так как это у Хоренаци записано.Что касается Армянского Языка который использовал Хоренаци то ,МААР писал что язык этот должен быть очень древним так как достиг совершенства. Я могу првести его текст но написал своим.Так что Армянский Язык даже если не имеет исторических свидительств той далёкой эпохи о которой мы ведём речь, тем не менее говорит о своей древности сам за себя без свидительств.Говоря о надписяхАргишти. То клинопись и перевод был выставлен Фаррухом и там я прочёл текст. Он есть по моему в теме Урарту.

[arzawa]

att. Mars: первый отрывок не из Хоренаци конечно. Это для сравнения. Прошу прощения за путаницу.

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 10 2005, 01:23 ']att. Mars: первый отрывок не из Хоренаци конечно. Это для сравнения. Прошу прощения за путаницу.
[right][snapback]261708[/snapback][/right][/quote]Дело в том, что ты в разделе Урарту также приводил в докозательство "высказывания Хоренаци".А путаница бывает со всеми.

[arzawa]

Ок. Я проверю, что я там приводил. Во всяком случае я его не цитировал. А как насчет моих вопросов? Что там насчет груздей? Вы за свои слова будете отвечать или это так, вода?

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 10 2005, 17:52 ']Ок. Я проверю, что я там приводил. Во всяком случае я его не цитировал. А как насчет моих вопросов? Что там насчет груздей? Вы за свои слова будете отвечать или это так, вода?
[right][snapback]262036[/snapback][/right][/quote]Арзава чтобы облегчить ваш поиск приведу нашу переписку.

QUOTE(arzawa @ Jan 25 2005, 01:59 )
Марс пишет:
... самое смешное из истории когда "серьёзные" историки пишут, что Мидяне с Армянами нападали на Ассирию, и в то же время Утверждают о том что Урарту в то время было сильным государством. Я задавал вопрос каким образом Армяне договорились а затем "мирно" перейдя Урарту из конца в конец обединившись с мидянами дружно напали на Ассирийцев? А потом также дружно перейдя Урарту, вновь пришли на место своего обитания Как и следовало, ответа нет, и не будет, так как такое не возможно...

Этот же вопрос задавался и Farroukh'у.

[quote][color=red]Серьезный историк, пишуший о том, что мидяне с армянами напали на Ассирию - это Хоренаци, упоминая что это всего лишь предание.  Так что все претензии к нему[/color][/quote]




Уважаемый Арзава, читая посты, читайте их внимательно.Я написл, что историки пишут о военном союзе Армян и Мидян при существовании Урарту. Хоренаци доносит это факт истории, не сообщая о существовании Урарту. Если вы не поняли разницу сказанного, то почитайте историю об Урарту, не из Армянских источников.Так что, не надо спешить с утверждениями не вникая в смысл сказоного.

[MARS]

arzawa[quote]Вы за свои слова будете отвечать или это так, вода?[/quote]Уточни пожалуйста, что ты имеешь в виду.

[arzawa]

[quote name='MARS' date='Apr 11 2005, 16:35 ']arzawa[quote]Вы за свои слова будете отвечать или это так, вода?[/quote]Уточни пожалуйста, что ты имеешь в виду.
[right][snapback]262730[/snapback][/right]
[/quote]

1. Миф о даровании армянского языка.
2. Полный список католикосов (если есть возможность)
3. Список армянской литературы на греческом языке домаштоцевского периода (если она есть).

Насчет Урарту считаю для себя лично вопрос исчерпаным. Для меня урарты не являются армянами, а города Э р е б у н и никогда не было, соответственно г. Ереван не мог быть основан ни урартами ни армянами. Подчеркиваю - мое личное мнение. Готов пересмотреть его, если будут доказательства обратного. Именно доказательства, а не вилами по воде.

[Трахтенберг]

[quote]а города Э р е б у н и никогда не было, соответственно г. Ереван не мог быть основан ни урартами ни армянами.[/quote]
Странная логика.

[MARS]

[quote name='arzawa' date='Apr 12 2005, 05:10 '][quote name='MARS' date='Apr 11 2005, 16:35 ']arzawa[quote]Вы за свои слова будете отвечать или это так, вода?[/quote]Уточни пожалуйста, что ты имеешь в виду.
[right][snapback]262730[/snapback][/right]
[/quote]

1. Миф о даровании армянского языка.
2. Полный список католикосов (если есть возможность)
3. Список армянской литературы на греческом языке домаштоцевского периода (если она есть).

Насчет Урарту считаю для себя лично вопрос исчерпаным. Для меня урарты не являются армянами, а города Э р е б у н и никогда не было, соответственно г. Ереван не мог быть основан ни урартами ни армянами. Подчеркиваю - мое личное мнение. Готов пересмотреть его, если будут доказательства обратного. Именно доказательства, а не вилами по воде.
[right][snapback]263150[/snapback][/right]
[/quote]Книга где описывается дарование языка находится не под рукой. Но то что пересказ мой взят из книги не сомневайтесь. Я его не выдумал.что касается списка и литературы я их не имею. Мне интересно а кого вы считаете основателями Еревана? Ваше личное мнение.

[Grig]

[quote name='Трахтенберг' date='Apr 12 2005, 10:04 '][quote]а города Э р е б у н и никогда не было, соответственно г. Ереван не мог быть основан ни урартами ни армянами.[/quote]
Странная логика.
[right][snapback]263187[/snapback][/right]
[/quote]
Не странная а железная,вернее чугунная)
Всё ето придумали армяни что бы азербайджанци им завидовали)
И вообще Эрbeeeeepи ето выдумка армян.
Ереван посторили совсем недавно,ну так лет 90 назад.построили азербайджанцы сразу перед тем ,как подорит город Армении в
майe 1918 года))

[Ardani]

[quote]а города Э р е б у н и никогда не было, соответственно г. Ереван не мог быть основан ни урартами ни армянами.[/quote]

Была и есть крепость Э р е б у н и в пределах Еревана (как и крепость Кармир блур). Соответственно Вашеи логике [b]г. Ереван мог быть основан только урартами или армянами.[/b]