Католицизм и православие

[дядя Федор]

Далее Деяния IV Собора:

"[b]Для сего святейший и благословенный Лев, архиепископ великого и древнего Рима, через нас, и через присутствующий святейший синод, вместе с трижды благословенным и всеславным Петром Апостолом, камнем и основанием Кафолической Церкви, отрешил его (Диоскора) от епископства[/b]"

Здесь видишь, что Папа лишает епископства своей авторитетной властью.
Вот, что пишет по этому поводу известный историк Карташев:
«[u][b]Резолюция суда, извергающая Диоскора из сана, была подписана всем епископатом без исключений[/b][/u]. Единодушие было достигнуто путем замалчивания догматической стороны дела. Резолюция звучит: «[b]Посему святейший и блаженнейший архиепископ великого и древнего Рима Лев, [u]через нас и через сей святый собор[/u], в единении с блаженным апостолом Петром, который есть краеугольный камень кафолической церкви и основание православной веры, лишает Диоскора его епископства и всего священного достоинства[/b]». Вот одно из торжественных свидетельств признания древней неразделенной церковью устами вселенского собора особого, несравнимого первенства римского архиепископа, основанного на исключительном первенстве апостола Петра. Одновременно — это свидетельство и о глубоком различии самих ментальностей латинизма и эллинизма. Под одними и теми же словами западные и восточные христиане не столько подразумевали, сколько чувствовали разное духовное содержание. Римляне, напоенные во всем своем благочестии и церковной жизни, т.е. в практической экклезиологии, мистикой власти и права, под этими формулами вынашивали в своем сердце свое будущее непогрешимое папство, a «анархические» эллины и не подозревали о такой мистике, признавая простой позитивный факт традиционного первенства, чести и авторитета римской кафедры. Когда с IX в. начались на эту тему ссоры и затем окончательное разделение церквей, выявилась глубина длившегося тысячу лет недоразумения. Риму греки представились нечестными людьми, отказавшимися от своих подписей и обязательств, данных их праотцами не только на IV, но и на всех последующих вселенских соборах, людьми, рационалистически (по протестантски) отвергшими мистическую веру предков. A греки увидели в претензиях Рима не церковное учение о полномочиях апостола Петра, a теократическое извращение или грехопадение западного образца, когда в варварской средневековой Европе ее воспитательница и руководительница папская власть стала и политической универсально имперской властью над всей вселенной, чего не могли допустить греки. У них была миропомазанная церковью теократически законная, христианская, императорская власть, с которой авторитет церковный был сгармонирован, слажен, согласован по теории симфонии. Власть же Рима оснастила себя теорией двух мечей, т.е. претендовала на то, чтобы раздавать полномочия и византийским василевсам, что было для греков несносной и оскорбительной ересью. Чисто церковный лик римского первосвященника и его законное первенство чести меркли в глазах греков, мысливших тоже теократически, но иначе, чем латиняне. B порядке самозащиты от извращенных теократических претензий папства греки отталкивались от папства en bloc, пренебрегая и его бесспорным первенством. Латиняне платили Востоку еще большим пренебрежением. Так возникла и укрепилась психология прискорбного великого раскола церкви».
Взаимное недопонимание греков и римлян. Между прочим, именно собор лишил сана Диоскора, а не папа, папа лишь признавался вершителем правосудия.
разделение церквей было скорее политическим, чем духовным, но католики ушли далеко в своих заблуждениях, назвав папу непогрешимым.

[Dr Zaur Oruc]

Дядя Федер, что я читаю, исходя из того что вы написали можно "уверовать" в "примат Папы"...

[Dr Zaur Oruc]

У меня вопрос, до раскола кто устанавливал Папу? Собор?

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2391061' date='Jan 23 2008, 00:06 ']Дядя Федер, что я читаю, исходя из того что вы написали можно "уверовать" в "примат Папы"...[/quote]

Хотел было прокомментировать характерную православную манеру передёргивать смысл текста выделениями и подчёркиваниями, но вижу что нет необходимости. Видишь Крот, если даже преданный синодальный историк Карташёв пишет такое, то это повод задуматься.

[quote name='Krot' post='2391061' date='Jan 23 2008, 00:06 ']У меня вопрос, до раскола кто устанавливал Папу? Собор?[/quote]

Нет, почему Собор? Папа - епископ Рима, поставлялся так же, как и другие епископы на свои кафедры.

[дядя Федор]

[quote name='Krot' post='2391061' date='Jan 23 2008, 00:06 ']Дядя Федер, что я читаю, исходя из того что вы написали можно "уверовать" в "примат Папы"...[/quote]
не надо перевирать мои слова. Из них вовсе не следует вера в примат Папы. Карташев рассказал о ходе исторических событий и имевших место заявлений. Почему мы должны отрицать то, что было? Была налицо и разность восточной и западной культур. Из-за этого имело место взаимное недопонимание. Восточные отцы чтили Папу как такого же православного епископа, католицизмом тогда и не пахло. Читайте внимательно определение отлучения Диоскора. Там сказано, что вера православная. Выражение почтения к высокому сану всегда было отличительной чертой востока. В чем же проблема, что западные думали иначе. И не потому, что они плохие, а потому, что воспитаны иначе. Разделение церквей - более политический акт, чем духовный. В эпоху, когда императоры низлагали одних патриархов и поставляли других, а на западе папа становился могущественным правителем наряду с императором политика играла большую роль в решении церковных дел. Обида греков на папских легатов, бросивших анафему на престол Софийского собора в Константинополе вполне объяснима. Но ведь мало кто говорит о том, что легаты долгое время ждали аудиенции патриарха и императора, но их не приняли. Но и у греков была причина не принимать легатов, т.к. не желали вписывать филиокве в символ веры. Эта цепочка уходит корнями в эпоху Вселенских соборов. именно поэтому я говорю, что политика играла вескую роль в разделении церквей. Споры о филиокве шли еще с 4 века, но имели местный характер и были осуждены. Католики же после разделения прибавили филиокве в символ веры, хотя не имели права делать это по постановлению 2 вселенского собора. ибо предан анафеме тот, кто изменяет Никео-Цареградский Символ веры. Потом католики ушли дальше в своих заблуждениях и провозгласили непогрешимость Папы. И т.д. и т.п. православие же осталось таким, каким было в эпоху Вселенских Соборов. На них созидается православная вера. Католики же в одностороннем порядке продолжали собирать "вселенские" соборы. Хотя название не имеет принципиального значения, но согласно канонам эпохи Вселенских соборов назвать ватиканские соборы вселенскими никак нельзя.

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2392227' date='Jan 23 2008, 10:04 ']Хотел было прокомментировать характерную православную манеру передёргивать смысл текста выделениями и подчёркиваниями, но вижу что нет необходимости. Видишь Крот, если даже преданный синодальный историк Карташёв пишет такое, то это повод задуматься.[/quote]
Ну не надо, не надо, православные не выдирают кусочков из текста, как это делают сектанты. Я подчеркнул, чтобы было понятнее и не более того.

[Тот самый]

[quote name='дядя Федор' post='2393034' date='Jan 23 2008, 11:59 ']Ну не надо, не надо, православные не выдирают кусочков из текста, как это делают сектанты. Я подчеркнул, чтобы было понятнее и не более того.[/quote]

Тем не менее Ваше подчёркивание совершенно исказило смысл текста постановления Собора. В нём сказано - Папа отречил Диоскора через синод - то есть совершителем действия являлся Папа. У Вас же выходит с точностью до наоборот.

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2398146' date='Jan 24 2008, 10:23 ']Тем не менее Ваше подчёркивание совершенно исказило смысл текста постановления Собора. В нём сказано - Папа отречил Диоскора через синод - то есть совершителем действия являлся Папа. У Вас же выходит с точностью до наоборот.[/quote]
так оно и было, Вы читайте не определение, а всю историю этого собора. Папа являлся выражателем соборного мнения, а не единоличным отлучателем Диоскора. И вовсе не Папа указал собору отлучить Диоскора, а собор почтительно обращался к Папе и считал его неоспоримым авторитетом в православном мире. Так зачем же сейчас говорить о том, что католические Папы имеют власть вселенскую. В то время Папа был первенствующим православным епископом, а не католиком.

[Тот самый]

[quote name='дядя Федор' post='2398555' date='Jan 24 2008, 11:31 ']Папа являлся выражателем соборного мнения, а не единоличным отлучателем Диоскора.[/quote]

Именно. И это несмотря на то, что Папы на Соборе не было. Без Папы и Собор не был бы Собором, а так, посиделкой епископов.


[quote name='дядя Федор' post='2398555' date='Jan 24 2008, 11:31 ']И вовсе не Папа указал собору отлучить Диоскора, а собор почтительно обращался к Папе и считал его неоспоримым авторитетом в православном мире.[/quote]

Именно именно. Не просто авторитетом, а эталоном православия. Продолжайте в том же духе, и мы с Вами вместе сделаем Крота католиком

[quote name='дядя Федор' post='2398555' date='Jan 24 2008, 11:31 ']Так зачем же сейчас говорить о том, что католические Папы имеют власть вселенскую.[/quote]

А потому что дары и обетования Божьи непреложны.

[quote name='дядя Федор' post='2398555' date='Jan 24 2008, 11:31 ']В то время Папа был первенствующим православным епископом, а не католиком.[/quote]

А католиком он значит не был? :-) К Вселенской Церкви отношения не имел? :-) А православным епископом Папа и сейчас является, в собственном смысле слова, а не по самоназванию.

[Ader]

[quote]Продолжайте в том же духе,[b] и мы с Вами вместе сделаем Крота католиком [/b][/quote]

иншАллах

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2398798' date='Jan 24 2008, 09:16 ']иншАллах [/quote]
а почему именно католика? а не просто христианина без всякого узколобно-догматических наслоений?

мы с вами раньше часто здесь спорили и мне всегда нравилась ваша независимая от каких-то структур позиция. сейчас находясь с структуре одной организации вы не сможете оставаться независимым.

[Ader]

[quote]а почему именно католика? а не просто христианина без всякого узколобно-догматических наслоений?

мы с вами раньше часто здесь спорили и мне всегда нравилась ваша независимая от каких-то структур позиция. сейчас находясь с структуре одной организации вы не сможете оставаться независимым.[/quote]

иншАллах, потому что меня удивляет как Крот (вы видели Крота?) может слушать "Аминь, Аминь Глаголю вам" вместо простого "Истинно Истинно Говорю вам" (уж если нет пока возможности услышать "Heqiqeten Heqiqeten sizlere Söyleyirem")

не мое дело, но следы процесса де-этнизации на Кроте очевидны...

P.S. Крот, дружище, извини что тебя разбираем, просо ты очень красноречивый пример.

а насчет независимости - я такой же независимый...
просто для меня все еще (и наверное так будет всегда) национальное во мне не уступает конфессиональной принадлежности... и я грешен тем что навязываю этот взгляд другим, в частности - Кроту

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2400217' date='Jan 24 2008, 13:03 ']а насчет независимости - я такой же независимый...[/quote]

вы сейчас неофит. неофитство очень прекрасное время для каждого, как будто начальный етап первой любви. ходишь по земле таким воодушевленным, счастливым. когда я начал совершать намаз, знакомая художница увидела меня на улице, а потом рассказала одному другу, что я прям источал свет.
но со временем воодушевление, ейфория постепенно уменьшаются, не исчезают, а уменьшаются в нормальные рамки.
потом начинаются проблемы, кое-что в новой организации не нравится, кое-что вызывает недоумение, возникают вопросы. если остаешься в организации, то становишься "зомби", который не дает сомнению возрасти, убивает свое недовольство в зародыше, иначе боится потерять фундамент своeго нового дома(новых убеждений).

большие, распространенные религиозные организации по сути так же тоталитарны как секты, тоталитаризм light.

[Ader]

[quote]вы сейчас неофит. неофитство очень прекрасное время для каждого, как будто начальный етап первой любви. ходишь по земле таким воодушевленным, счастливым. когда я начал совершать намаз, знакомая художница увидела меня на улице, а потом рассказала одному другу, что я прям источал свет.[/quote]

да я сам себя называю неофитом

не беспокойтесь обо мне. Бушидо, право - нет повода

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2400462' date='Jan 24 2008, 13:42 ']да я сам себя называю неофитом

не беспокойтесь обо мне. Бушидо, право - нет повода [/quote]
зачем беспокоится...просто пост из категории-мысли вслух.

[Ader]

[quote]зачем беспокоится...просто пост из категории-мысли вслух.[/quote]

да и не забывайте. я ведь не исламский неофит ...

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2400507' date='Jan 24 2008, 13:49 ']да и не забывайте. я ведь не исламский неофит ...[/quote]
все религиозные организации одионаковы в стремлении душить свободу мысли-исламские, христианские или индустские.
особенно такие фундаменталистические организации как католическая/православная церковь.

вот так плавно вернул я разговор опять в on-topic.

[дядя Федор]

[quote name='Ader' post='2400217' date='Jan 24 2008, 16:03 ']иншАллах, потому что меня удивляет как Крот (вы видели Крота?) может слушать "Аминь, Аминь Глаголю вам" вместо простого "Истинно Истинно Говорю вам" (уж если нет пока возможности услышать "Heqiqeten Heqiqeten sizlere Söyleyirem")[/quote]
А вот это яркий пример национализма, и ему не место в церкви Христовой. Ибо во Христе Иисусе нет ни эллина, ни иудея, ни тем паче русского и азербайджанца.

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2398771' date='Jan 24 2008, 12:12 ']А католиком он значит не был? :-) К Вселенской Церкви отношения не имел? :-) А православным епископом Папа и сейчас является, в собственном смысле слова, а не по самоназванию.[/quote]
католиком в эпоху Вселенских Соборов Папа быть не мог, т.к. был православным. Если он сейчас православный, то почему он не в православной церкви? Догматические отступления Рима налицо, одно из них - непогрешимость Папы. Далее филиокве, догмат о непорочном зачатии и т.д. и т.п. Поэтому католики - это католики, а православные - это православные.

[Ader]

[quote]А вот это яркий пример национализма, и ему не место в церкви Христовой. Ибо во Христе Иисусе нет ни эллина, ни иудея, ни тем паче русского и азербайджанца.[/quote]
если ни тем паче русского -то почему так стоите на своем и не переходите на современный русский? а используете старославянский?
католики перешли на другие языки - и что же? согрешили?
дядя Фёдор, обвинения в национализме - самое отвратительное. и никакого национализма во мне нет .
просто РПЦ - всей своей деятельностью показывает что она именно национальная церковь, а вы еще меня обвиняете. и Крот я думаю с этим спорить не будет.
если нет места национализу - то что это за церкви тогда - русская грузинская армянская греческая и т.д.
а вот католическая - в переводе - всеобщая - она одна. для всех. и в ней на самом деле нет ни эллина, ни иудея, ни русского, ни азербайджанцы, чему доказательством являются воскресные Литургии, где в одном молитвенонм возгласе объединяются пракически все национальносит проживающие в нашем городе.


я ничего против православия не имею, православня церковь для меня - такой же Храм Господа, как и католическая. и мне откровенно говоря не столь принципиальны политические аспекты разделения двух церквей

[Тот самый]

[quote name='дядя Федор' post='2400610' date='Jan 24 2008, 17:03 ']католиком в эпоху Вселенских Соборов Папа быть не мог, т.к. был православным.[/quote]

Ваши эклезиологические определения начинают меня занимать.

[quote name='дядя Федор' post='2400610' date='Jan 24 2008, 17:03 ']Если он сейчас православный, то почему он не в православной церкви?[/quote]

Наверное потому, что предпочитает настоящее православие рекомому ;-)

[quote name='дядя Федор' post='2400610' date='Jan 24 2008, 17:03 ']Догматические отступления Рима налицо, одно из них - непогрешимость Папы. Далее филиокве, догмат о непорочном зачатии и т.д. и т.п.[/quote]

Ага. Как там с текстом догмата - нашли?

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='дядя Федор' post='2400571' date='Jan 24 2008, 16:59 ']А вот это яркий пример национализма, и ему не место в церкви Христовой. Ибо во Христе Иисусе нет ни эллина, ни иудея, ни тем паче русского и азербайджанца.[/quote]
Не бойтесь католиком я не стану, а по поводу нацонализма лучше не заикайтесь, не подставляйтесь эта зараза борца с которой РПЦ должна ждать почти как миссию!

[Dr Zaur Oruc]

Народ и плиз прекратите игру слов "католик" "православны" до раскола каждый был "Католиком" в истинном смысле этого слова и каждый же "Православным" спор об этом равносилен спору где держать руки во время намаза.

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2400933' date='Jan 24 2008, 17:49 ']Наверное потому, что предпочитает настоящее православие [u][b]рекомому[/b][/u] ;-)[/quote]
Какому?

[дядя Федор]

[quote name='Krot' post='2401264' date='Jan 24 2008, 19:08 ']Не бойтесь католиком я не стану, а по поводу нацонализма лучше не заикайтесь, не подставляйтесь [u][b]эта зараза борца с которой РПЦ должна ждать почти как миссию[/b][/u]![/quote]
А можно еще раз, но только по русски, а то ничего не понял из ваших слов

[Тот самый]

[quote name='дядя Федор' post='2403474' date='Jan 25 2008, 10:17 ']Какому?[/quote]

Рекомому. Сиречь "так называемому", "называющему себя таковым".

[дядя Федор]

[quote name='Ader' post='2400689' date='Jan 24 2008, 17:14 ']если ни тем паче русского -то почему так стоите на своем и не переходите на современный русский? а используете старославянский?
католики перешли на другие языки - и что же? согрешили?
дядя Фёдор, обвинения в национализме - самое отвратительное. и никакого национализма во мне нет .
просто РПЦ - всей своей деятельностью показывает что она именно национальная церковь, а вы еще меня обвиняете. и Крот я думаю с этим спорить не будет.
если нет места национализу - то что это за церкви тогда - русская грузинская армянская греческая и т.д.
а вот католическая - в переводе - всеобщая - она одна. для всех. и в ней на самом деле нет ни эллина, ни иудея, ни русского, ни азербайджанцы, чему доказательством являются воскресные Литургии, где в одном молитвенонм возгласе объединяются пракически все национальносит проживающие в нашем городе.
я ничего против православия не имею, православня церковь для меня - такой же Храм Господа, как и католическая. и мне откровенно говоря не столь принципиальны политические аспекты разделения двух церквей[/quote]
А в чем смысл перехода на современный русский язык, там и так все понятно. Я не говорил, что католики согрешили, перейдя на современные языки, не нужно придумывать от себя мои слова. Помимо РПЦ есть еще Сербская, Румынская, Грузинская, Чешская, Польская, Японская, и т.д. [u][b]Поместные Православные Церкви[/b][/u]. Именно поместные, поэтому и национальные, в которых богослужение ведется на национальном языке. В чем тут проблема? Члены этих Церквей понимают язык богослужения и нет необходимости перевода на какой-либо другой. А вот Вы своими подчеркиваниями имеено и вносите смуту в то, чего нет на самом деле. Если обвиняете РПЦ в национализме, плиз, доказательства! Без них не заикайтесь!

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2403535' date='Jan 25 2008, 10:26 ']Рекомому. Сиречь "так называемому", "называющему себя таковым".[/quote]
Ну все, началось...... Предлагаю сворачивать удочки, пока не перегрызлись. По любому, вы останетесь при своем, я при своем мнении и смысла взаимно обвинять друг друга нет.

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2403535' date='Jan 25 2008, 10:26 ']Рекомому. Сиречь "так называемому", "называющему себя таковым".[/quote]
Ну все, началось...... Предлагаю сворачивать удочки, пока не перегрызлись. По любому, вы останетесь при своем, я при своем мнении и смысла взаимно обвинять друг друга нет.

[Тот самый]

[quote name='дядя Федор' post='2403573' date='Jan 25 2008, 10:30 ']Ну все, началось...... Предлагаю сворачивать удочки, пока не перегрызлись. По любому, вы останетесь при своем, я при своем мнении и смысла взаимно обвинять друг друга нет.[/quote]

Именно. И начали это Вы, уважаемый. Я же не просил вас выкладывать сюда ура-православные речёвки Вашего и карташёвского сочинений. Я тоже умею разговаривать речёвками, правда конструктивизма в этом ни на йоту. Крот в личной беседе попросил меня дать ему цитат из свв. Отцов, которые свидетельствовали бы о том, что Папа является преемником Петра, что я и сделал. Синодального историка Карташёва сюда никто не звал :-) Читали бы Поснова что ли для разнообразия, он хоть и православным был, но на "линию партии" не трудился, объективности у него поболе.

[Тот самый]

Кстати к вопросу о "филиокве", ересях и схизмах - [url="http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=3224"]Девять вопросов Вл. Соловьёва[/url]

[Ader]

[quote]Помимо РПЦ есть еще Сербская, Румынская, Грузинская, Чешская, Польская, Японская, и т.д. Поместные Православные Церкви. Именно поместные, поэтому и национальные, в которых богослужение ведется на национальном языке. В чем тут проблема? Члены этих Церквей понимают язык богослужения и нет необходимости перевода на какой-либо другой. А вот Вы своими подчеркиваниями имеено и вносите смуту в то, чего нет на самом деле. Если обвиняете РПЦ в национализме, плиз, доказательства! [b]Без них не заикайтесь[/b]![/quote]

я слишком мало времени еще христианин, чтобы терпеть такое. продолжите в том же духе, узнаете от меня про себя все с 1913 года.
но сейчас не об этом.
а какие доказательства еще нужны - вот гагаузы - православные из православных. а все равно гагаузы.
РПЦ же умудрилась растворить в себе этносы.

я не обвинял РПЦ в национализме, это сказали вы.
просто кгда вы - православный из РПЦ - обвиняете меня, приводя мне слова "нет во Христе ни эллина, ни иудея" - это нелепо, потому что если так - то что это за поместные церкви -
православие разделено на этнические квартиры. и это глупо отрицать.

[дядя Федор]

[quote name='Тот самый' post='2403739' date='Jan 25 2008, 10:51 ']Именно. И начали это Вы, уважаемый. Я же не просил вас выкладывать сюда ура-православные речёвки Вашего и карташёвского сочинений. Я тоже умею разговаривать речёвками, правда конструктивизма в этом ни на йоту. Крот в личной беседе попросил меня дать ему цитат из свв. Отцов, которые свидетельствовали бы о том, что Папа является преемником Петра, что я и сделал. Синодального историка Карташёва сюда никто не звал :-) Читали бы Поснова что ли для разнообразия, он хоть и православным был, но на "линию партии" не трудился, объективности у него поболе.[/quote]
Ну давайте, я вам буду решать, что читать и что цитировать, я ведь вам не указываю. А Карташев довольно объективно обо всем говорил, даже крот заподозрил его в ереси.

[Тот самый]

Угу. Привёл объективный факт и пошёл, как по заказу расписывать, какие католики возгордившиеся и т.п. Особенно понравилось про "теократически законную императорскую власть" ;-)

[дядя Федор]

[quote name='Ader' post='2403835' date='Jan 25 2008, 11:04 ']я слишком мало времени еще христианин, чтобы терпеть такое. продолжите в том же духе, узнаете от меня про себя все с 1913 года.
но сейчас не об этом.
а какие доказательства еще нужны - вот гагаузы - православные из православных. а все равно гагаузы.
РПЦ же умудрилась растворить в себе этносы.

я не обвинял РПЦ в национализме, это сказали вы.
просто кгда вы - православный из РПЦ - обвиняете меня, приводя мне слова "нет во Христе ни эллина, ни иудея" - это нелепо, потому что если так - то что это за поместные церкви -
православие разделено на этнические квартиры. и это глупо отрицать.[/quote]
"Этнические квартиры" необходимы, иначе всем придется молиться на арамейском, который мало кто понимает. Не вижу в этом ничего плохого. РПЦ не растворяла в себе этносы, это изначально русская церковь, церковь людей, живущих в России и верующих в Христа, а если и есть там представители других национальностей, то в чем тут проблема? Кто мешает гагаузам быть православными? Став членом РПЦ вы не станете русским, а будете православным. Да и вообще, как у вас хватает наглости катить бочку против Церкви, история которой насчитывает более тысячи лет? Против Церкви Христовой? И Вы говорите. что христианин? Наверно сектант какой-то

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='дядя Федор' post='2407945' date='Jan 25 2008, 21:18 ']"Этнические квартиры" необходимы, иначе всем придется молиться на арамейском, который мало кто понимает. Не вижу в этом ничего плохого. РПЦ не растворяла в себе этносы, [b]это[/b] изначально [b]русская церковь[/b], [b]церковь людей, живущих в России и верующих в Христа[/b], а если и есть там представители других национальностей, то в чем тут проблема? Кто мешает гагаузам быть православными? Став членом РПЦ вы не станете русским, а будете православным. Да и вообще, как у вас хватает наглости катить бочку против Церкви, история которой насчитывает более тысячи лет? Против Церкви Христовой? И Вы говорите. что христианин? Наверно сектант какой-то[/quote]

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='дядя Федор' post='2398555' date='Jan 24 2008, 11:31 ']так оно и было, Вы читайте не определение, а всю историю этого собора. Папа являлся выражателем соборного мнения, а не единоличным отлучателем Диоскора. И вовсе не Папа указал собору отлучить Диоскора, а собор почтительно обращался к Папе и считал его неоспоримым авторитетом в православном мире. Так зачем же сейчас говорить о том, что католические Папы имеют власть вселенскую. [b]В то время Папа был первенствующим православным епископом, а не католиком.[/b][/quote]
Т.е. примат сам в себе не ересь? И если Папа станет православным то с приматом его проблем не возникнет???

[quote]а почему именно католика? а не просто христианина без всякого узколобно-догматических наслоений?[/quote]
В христианстве это немного сложно, христианин должне причащатся, самому домо хлеб с вином благословлять Павел не велит, а значит нужен присвитер, а значит нужна церковь. На мой взгляд мах к истине близки ортодоксы, вот я у них и крестился и у них причащаюсь, но ВСЕ христиане, все кто избрал учителем христа а примером для жизни Библию, все они УЖЕ ДОСТОЙНЫ УВАЖЕНИЯ И ЛЮБВИ! Что и имеют от меня, не смотря на то что иногда я в пылу диспута и бываю груб к протестантам за что пусть последние меня простят

[quote name='дядя Федор' post='2400571' date='Jan 24 2008, 16:59 ']А вот это яркий пример национализма, и ему не место в церкви Христовой. Ибо во Христе Иисусе нет ни эллина, ни иудея, ни тем паче русского и азербайджанца.[/quote]
Нет в сообщении Торала национализма, ибо он не только по азербайджански написал но и на современном русском. Он просто не понимает какое отношение имеет русская традиция "церковнославянскости" к Албании (Азербайджану)... А по поводу азербайджанского, думаю он достоин того чтоб на нем славился господь в литургии а РПЦ лишает его такой возможности...

[quote name='дядя Федор' post='2403488' date='Jan 25 2008, 10:19 ']А можно еще раз, но только по русски, а то ничего не понял из ваших слов[/quote]
Всё вы поняли...

[quote]А в чем смысл перехода на современный русский язык, там и так все понятно.[/quote]



[quote name='дядя Федор' post='2403573' date='Jan 25 2008, 10:30 ']Ну все, началось...... Предлагаю сворачивать удочки, пока не перегрызлись. По любому, вы останетесь при своем, я при своем мнении и смысла взаимно обвинять друг друга нет.[/quote]
Вот я с Антоном могу часами спорить и не грызтся Правда он грамотнее меня и спор заканчивается тем что я обещая спросит батюшку или прочитать А вас чего на грызню тянет???

[quote]Крот в личной беседе попросил меня дать ему цитат из свв. Отцов, которые свидетельствовали бы о том, что Папа является преемником Петра, что я и сделал. Синодального историка Карташёва сюда никто не звал :-) Читали бы Поснова что ли для разнообразия, он хоть и православным был, но на "линию партии" не трудился, объективности у него поболе.[/quote]
Как всегда все из-за меня

[Dr Zaur Oruc]

[quote]Да и вообще, как у вас хватает наглости катить бочку против Церкви, история которой насчитывает более тысячи лет? Против Церкви Христовой? И Вы говорите. что христианин? Наверно сектант какой-то[/quote]
[b]Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла 13:1-4[/b]
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

[Ader]

[quote]Да и вообще, как у вас хватает наглости катить бочку против Церкви, история которой насчитывает более тысячи лет? Против Церкви Христовой? И Вы говорите. что христианин? Наверно сектант какой-то[/quote]

ага, сектант, секта возглавляется Папой Римским. существует 2000 лет.
не учи меня жить, батюшка.

[Dr Zaur Oruc]

Интересно о филиокве:
[b]Ин. 15[/b]
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

За одно и инфа к размышлению на тему того мог ли быть Утешителем Библейским Мухаммед