Католицизм и православие

[Dr Zaur Oruc]

Салам! Давайте тут разберем все догматические и более мелкие отличия. Разберем как какая церковь относится к "сестре-церкви". Что дозволенно, что нет И ПОЧЕМУ? Вот что например делать католику и православной если они влюбились, хотят создать "домашнюю церковь", и ОБЯЗАТЕЛЬНО венчатся (ну верующие они) ???

[Dr Zaur Oruc]

Ну что? Никто ничего не знает?

[Santak]

Я знаю. Вот те самые основные отличия-
1. Догмат о филиокве
2. догмат о Непорочном зачатии Богородицы
3. Догмат о безошибочности учительства Папы в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra
4. Утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра
5. Централизованность церковной организации в отличии от автокефальности православных поместных церквей и утверждение первенства Римского епископа как преемника апостола Петра
6. Нерасторжимость таинства брака
7. Учение о чистилище
8. Обязательный целибат священства
9. Совершение миропомазания только епископом
10. Подчеркивание значения тайноустановительных слов Христа в анафоре вместо эпиклезы

[Santak]

Неосновные отличия-
11. Многочисленные монашеские ордена
12. Крещение, в большинстве случаев, через возлияние воды на голову, а не погружение в воду
13. Употребление при евхаристии пресного хлеба, а не квасного
14. Крестное знамение слева направо, а не справа налево как в православии
15. Пользование статуями вместо икон
16. Форма креста

[Dr Zaur Oruc]

[quote]6. Нерасторжимость таинства брака[/quote]
Мы этого не исповедаем???

[quote]10. Подчеркивание значения тайноустановительных слов Христа в анафоре вместо эпиклезы[/quote]
А это что??? И как на счет "совместных" таинств (пример брака который я описал)

[Dr Zaur Oruc]

[quote]1. Догмат о филиокве[/quote]

Ну это одно из основных и в то же время мелких (для меня) расхождений. Это даже не расхождение, мы просто друг друга недопонимаем. В пользу филиокве конечно может говорить то что Иисус сказал "примите Духа Святаго" подув на апостолов, но то же помоему делают священники во время крещения (или нечто похожее) и естть слова Христа что он творит только если "видет Отца творящего"... В общем Дух Святый может исходить от того кому "дасть" такую возможность Отец, таким образом для меня лично филиокве не заблуждение а неточность в выражении на словах. Когда я об этом говорил с о. Иоанном он мне сказал что в троица так едина что там говорить о различии не приходится но тогда:
1. Можно тогда говорить так: "От Отца и Сына и по Собственной воле Исходящего"
2. Такое смешение Лиц Святой Троицы не приближение ли на опасное растояние к ереси Савеллия?

[Santak]

[quote]А это что???[/quote]
Анафора, евхаристическая молитва — центральная часть христианской литургии, древнейшая по своему происхождению и наиболее важная. Во время анафоры происходит пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Господни.
После второго Ватиканского собора в богослужение латинской литургии вдобавок к традиционной для латинской церкви анафоре римского канона (она же первая Евхаристическая молитва) были добавлены ещё три анафоры: вторая, взятая из апостольского предания Ипполита Римского; третья — западно-сирийского типа, близкая к анафоре галликанского обряда и четвёртая, близкая к восточной анафоре св. Василия Великого.
Особенностью западных анафор является их большая вариативность, анафора (особенно префация) сильно меняется в зависимости от текущего празднества, дня недели и т. д. Галликанский и мосарабский обряды оставляют лишь малую часть анафоры неизменной.
Восточные анафоры, в том числе и анафоры Иоанна Златоуста и Василия Великого, используемые в православии и греко-католицизме, более постоянны, изменению подлежит лишь небольшая их часть.

[Dr Zaur Oruc]

[quote]15. Пользование статуями вместо икон[/quote]
Не "вместо" на сколько я знаю а "вместе" У вас вроде иконы прижились... Жаль у нас статуи не прижились

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Santak' post='2323798' date='Jan 9 2008, 04:58 ']Анафора, евхаристическая молитва — центральная часть христианской литургии, древнейшая по своему происхождению и наиболее важная. Во время анафоры происходит пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Господни.
После второго Ватиканского собора в богослужение латинской литургии вдобавок к традиционной для латинской церкви анафоре римского канона (она же первая Евхаристическая молитва) были добавлены ещё три анафоры: вторая, взятая из апостольского предания Ипполита Римского; третья — западно-сирийского типа, близкая к анафоре галликанского обряда и четвёртая, близкая к восточной анафоре св. Василия Великого.
Особенностью западных анафор является их большая вариативность, анафора (особенно префация) сильно меняется в зависимости от текущего празднества, дня недели и т. д. Галликанский и мосарабский обряды оставляют лишь малую часть анафоры неизменной.
Восточные анафоры, в том числе и анафоры Иоанна Златоуста и Василия Великого, используемые в православии и греко-католицизме, более постоянны, изменению подлежит лишь небольшая их часть.[/quote]

Сказал бы "литургия"

[Santak]

[quote name='Krot' post='2323796' date='Jan 9 2008, 04:57 ']Ну это одно из основных и в то же время мелких (для меня) расхождений. Это даже не расхождение, мы просто друг друга недопонимаем. В пользу филиокве конечно может говорить то что Иисус сказал "примите Духа Святаго" подув на апостолов, но то же помоему делают священники во время крещения (или нечто похожее) и естть слова Христа что он творит только если "видет Отца творящего"... В общем Дух Святый может исходить от того кому "дасть" такую возможность Отец, таким образом для меня лично филиокве не заблуждение а неточность в выражении на словах. Когда я об этом говорил с о. Иоанном он мне сказал что в троица так едина что там говорить о различии не приходится но тогда:
1. Можно тогда говорить так: "От Отца и Сына и по Собственной воле Исходящего"
2. Такое смешение Лиц Святой Троицы не приближение ли на опасное растояние к ереси Савеллия?[/quote]
Зато это мелкое расхождение всегда вызывает немелкие споры. Православные считают это ересью, но игнорируют, что Священное Писание гласит об этом и к тому же, этот догмат не означает исхода Святого Духа от двух источников. На самом деле в этом догмате говорится, что Святой Дух исходит от Отца через Сына, то есть показывает единое начало исхода Святого Духа.
Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с филиокве (в латинском обряде), так и без него (Восточно-католические церкви) выражает одну и ту же вероисповедную истину: Бог-Отец — единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».
Нет. Это не смешение Лиц Святой Троицы, а более широкое объяснение исхода Святого Духа. Савеллий в ереси своей утверждал, что когда открывался в мире Отец, ещё не существовал ни Сын, ни Дух, а когда стал открывать себя Сын, перестал существовать Отец, с началом же откровения Духа перестал существовать Сын; настанет время, когда и Дух Св., окончив своё откровение, возвратится в безразличную божественную монаду, куда возвратились Отец и Сын. Эта ересь никак не сходится с учением о филиокве.

[Santak]

[quote name='Krot' post='2323799' date='Jan 9 2008, 04:58 ']Не "вместо" на сколько я знаю а "вместе" У вас вроде иконы прижились... Жаль у нас статуи не прижились [/quote]
Это вообще мелочь какая-то.

[Dr Zaur Oruc]

[quote]Нет. Это не смешение Лиц Святой Троицы[/quote]
Ясно, ну как я и сказал, споры о филиокве это всего лишь недоразумение...

[quote]Это вообще мелочь какая-то.[/quote]
Кстати к подобным мелочам относятся облочение и какая то заморочка с пением "Аллилуя"

[Dr Zaur Oruc]

[quote]2. догмат о Непорочном зачатии Богородицы[/quote]

Догмат красивый, светлый и не несущий ничего плохого, но на чем он основан, кроме авторитета папы правозгласившего его?

[Santak]

[quote name='Krot' post='2323822' date='Jan 9 2008, 05:18 ']Догмат красивый, светлый и не несущий ничего плохого, но на чем он основан, кроме авторитета папы правозгласившего его?[/quote]
Основано не на авторитете папы правозгласившего его, а на Священном Писании. При Благовещении [color="#4B0082"]"Ангел, войдя к Ней (Марии), сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами." (Лук.1:28 )[/color] Здесь заметна существенная разница с некоторыми персонажами Ветхого Завета, также получившими особое послание, к матерям которых также говорил Бог. (Например в случаях Измаила, Исаака и Самсона.) В отличие от этих случаев Ангел не обращается к Марии Её собственным именем, но называет Её "Благодатной" и говорит, что Господь с Нею. Её настоящей природой стала исполненность Божьей благодатью. Где благодать - там не может быть греха, т.к. грех есть отвержение благодати, а благодать - присутствие жизни Божией.

[Santak]

[quote]Вот что например делать католику и православной если они влюбились, хотят создать "домашнюю церковь", и ОБЯЗАТЕЛЬНО венчатся (ну верующие они) ???[/quote]
Будут венчаться в одной из церквей.

[Santak]

[quote]2. догмат о Непорочном зачатии Богородицы[/quote]
Кроме того, православные могут понять это как предопределение. На самом деле в этом догмате даже намека на предопределение не существует. Создав непогрешимого чловека, Бог как будто заново создал Адама или Еву. Когда Бог их создавал, речи о предопределении не было. Они были свободны. Также Мария родилась без наследия адамого греха и была она как Адам или Ева до совершения ими первородного греха. Ведь не зря Марию называют новой Евой. Мария тоже была свободна и она своей волей выбрав только добро, никогда не грешила.

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Santak' post='2323824' date='Jan 9 2008, 05:24 ']Основано не на авторитете папы правозгласившего его, а на Священном Писании. При Благовещении [color="#4B0082"]"Ангел, войдя к Ней (Марии), сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами." (Лук.1:28 )[/color] Здесь заметна существенная разница с некоторыми персонажами Ветхого Завета, также получившими особое послание, к матерям которых также говорил Бог. (Например в случаях Измаила, Исаака и Самсона.) В отличие от этих случаев Ангел не обращается к Марии Её собственным именем, но называет Её "Благодатной" и говорит, что Господь с Нею. Её настоящей природой стала исполненность Божьей благодатью. Где благодать - там не может быть греха, т.к. грех есть отвержение благодати, а благодать - присутствие жизни Божией.[/quote]

Нууу... На этом можно основыватся только если специально захотеть... А какое слово в оригинале таим интересно, и какой конкретный смысл несет?... А на счет благодати, от священников тоже исходит благодать, от святых и т.д. а они все грешны.

[quote name='Santak' post='2323827' date='Jan 9 2008, 05:28 ']Будут венчаться в одной из церквей.[/quote]
У вас например обвенчают? Думаю что после 2-го Ватиканского обвенчают, вот интересно обвинчает ли православный священник, или позволит ли веняатся у католического?

[Dr Zaur Oruc]

[quote]Мария тоже была свободна и она своей волей выбрав только добро,[b] никогда не грешила.[/b][/quote]
Это невозможно.

[Apache]

А ведь говорите "Пресвятая богородица"... Астагфируллах!
Святость не предполагает безгрешность?

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Apache' post='2323842' date='Jan 9 2008, 06:07 ']А ведь говорите "Пресвятая богородица"... Астагфируллах!
[b]Святость не предполагает безгрешность?[/b][/quote]

Нет!

[Dr Zaur Oruc]

[quote]3. Догмат о безошибочности учительства Папы в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra[/quote]
Чесно признаюсь, вот именно этому догмату я несимпатизирую сильно, даже иногда слишком

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2323793' date='Jan 9 2008, 04:47 ']Неосновные отличия-

12. Крещение, в большинстве случаев, через возлияние воды на голову, а не погружение в воду
13. Употребление при евхаристии пресного хлеба, а не квасного[/quote]

12 А что православные крестят погружением в воду?. Насколько я знаю только протестанты крестят погружением в воду. У православных не обязательно.

13. А как вы обосновываете использование пресного хлеба?

[Тот самый]

[quote name='Santak' post='2323791' date='Jan 9 2008, 04:40 ']Я знаю. Вот те самые основные отличия-
1. Догмат о филиокве
2. догмат о Непорочном зачатии Богородицы
3. Догмат о безошибочности учительства Папы в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra
4. Утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра
5. Централизованность церковной организации в отличии от автокефальности православных поместных церквей и утверждение первенства Римского епископа как преемника апостола Петра
6. Нерасторжимость таинства брака
7. Учение о чистилище
8. Обязательный целибат священства
9. Совершение миропомазания только епископом
10. Подчеркивание значения тайноустановительных слов Христа в анафоре вместо эпиклезы[/quote]

1. "Филиокве" не догмат, а добавление к Символу Веры. На деле противоречий по этому вопросу не существует, их просто придумывают наши отделённые восточные братья для полноты картины ;-) Символ православен (в собственном с смысле слова) как с "филиокве", так и без.

6. Нерасторжимость брака декларативно признаётся православными, хотя на практике их церкви (РПЦ во всяком случае) допускают развод и повторное венчание. К этому пункту скорее надо отнести разногласия в вопросе совершения Таинства - у нас учат, что совершителями являются сами брачующиеся, у них - священник. Хотя это скорее распространённое мнение, а не учение, т.к. единого Катехизиса для Православной Церкви (в тех рамках, что определяют её сами православные) не существует :-(

8. Обязательный целибат священства - это вообще не противоречие и не расхождение. В Католической Церкви он существует только для священников латинского обряда, священники восточных обрядов (греческого, армянского, сирийского и т.п.) могут быть женаты.

10. И здесь расхождений нет. Разница между греко-католическим и православным обрядом только в том, что в первом вместо Патриарха поминают Папу.

[Тот самый]

На самом деле у нас с отделёнными восточными Церквами существует только одно настоящее разногласие - эклессиологическое. Грубо говоря - является ли Папа наместником Христа или нет ;-) Для преодоления остальных "разногласий", даже собор созывать не надо :-)

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2317703' date='Jan 7 2008, 23:01 ']Вот что например делать католику и православной если они влюбились, хотят создать "домашнюю церковь", и ОБЯЗАТЕЛЬНО венчатся (ну верующие они) ???[/quote]

Вообще говоря, эта ситуация достаточно проблемна. Католическая Церковь допускает брак своих верных с некатоликами только в том случае, если некатолической стороной не будут создаваться препятствия к практике католической веры супруга, в том числе воспитания в ней детей. У православных, полагаю, ещё строже :-)

[sdf]

[quote]6. Нерасторжимость брака декларативно признаётся православными, хотя на практике их церкви (РПЦ во всяком случае) допускают развод и повторное венчание.[/quote]

Ну давайте не будем, господа! А то в католичестве никогда не давались разводы и не было повторных венчаний! Полным полно случаев.

[Тот самый]

[quote name='sdf' post='2324833' date='Jan 9 2008, 12:32 ']Ну давайте не будем, господа! А то в католичестве никогда не давались разводы и не было повторных венчаний! Полным полно случаев.[/quote]

Я не знаю о каких случаях повторных венчаний Вы говорите, но то, что это совершенно противоречит учению Католической Церкви - факт. Церковь потеряла целую страну, когда Папа не уступил желанию Генриха XVIII женится повторно. Этот вопрос принципиален. Церковь запрещает причащаться разведённым и живущем в повторном браке, так что боюсь, Ваши слова не соответствуют действительности.

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2323834' date='Jan 9 2008, 05:36 ']Это невозможно.[/quote]

Невозможно, при наличии первородного греха. Именно потому Церковь и учит о Непорочном Зачатии.

[Santak]

[quote]1. "Филиокве" не догмат[/quote]
Да, ошибся в терминологии.
[quote]8. Обязательный целибат священства - это вообще не противоречие и не расхождение. В Католической Церкви он существует только для священников латинского обряда, священники восточных обрядов (греческого, армянского, сирийского и т.п.) могут быть женаты.[/quote]
Это не противоречие и не расхождение. Это- отличие.

[Santak]

[quote name='Apache' post='2323842' date='Jan 9 2008, 06:07 ']А ведь говорите "Пресвятая богородица"... Астагфируллах!
Святость не предполагает безгрешность?[/quote]
Нет. Не предполагает. Но Богородица была безгрешной.

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2324224' date='Jan 9 2008, 10:48 ']13. А как вы обосновываете использование пресного хлеба?[/quote]
Такова была иудейская традиция, они использовали пресный хлеб. Но это не счиается основным различием между церквями.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2325970' date='Jan 9 2008, 15:46 ']Такова была иудейская традиция, они использовали пресный хлеб. Но это не счиается основным различием между церквями.[/quote]

У нас на причастие тоже используется пресный хлеб. Иисус проводил Вечерю с пресным хлебом

[sdf]

[quote name='Тот самый' post='2325735' date='Jan 9 2008, 15:13 ']Я не знаю о каких случаях повторных венчаний Вы говорите, но то, что это совершенно противоречит учению Католической Церкви - факт. Церковь потеряла целую страну, когда Папа не уступил желанию Генриха XVIII женится повторно. Этот вопрос принципиален. Церковь запрещает причащаться разведённым и живущем в повторном браке, так что боюсь, Ваши слова не соответствуют действительности.[/quote]

Не знаете? Мне вот первое, что пришло в голову, это два брака Элионоры Аквитанской, которая рожала французскому королю Людовику одних дочерей, потом, влюбившись в Генриха Плантагенета, благополучно развелась с Людовиком, вышла за Генриха и, став английской королевой, обеспечила трону несколько наследников мужеского полу . Людовик тоже не остался в долгу, женившись без особых проблем во второй раз, правда с наследником ему и тут пришлось подождать. Что-то церковь не проявила в этот раз особой принципиальности, как и в некоторых других случаях, которые я расскажу как-нибудь потом, когда поднапрягу свою память. Ах да, мы ж тут недавно обсуждали личную жизнь Карла Великого . Жен у него было, конечно, не 400, а ровно 5. Умерла из них, кажется, только одна.

[KokoS-Summer]

[quote name='Krot' post='2317703' date='Jan 7 2008, 23:01 ']Салам! Давайте тут разберем все догматические и более мелкие отличия. Разберем как какая церковь относится к "сестре-церкви". Что дозволенно, что нет И ПОЧЕМУ? Вот что например делать католику и православной если они влюбились, хотят создать "домашнюю церковь", и ОБЯЗАТЕЛЬНО венчатся (ну верующие они) ???[/quote]
Ну как они могут относиться друг к другу? Конечно, не очень дружелюбно поскольку это два самых мощных и сильных бренда, точнее их три, еще протестанство. А поскольку католичество и православие два больших и раскрученных бренда, то и конкуренция между ними всегда была, есть и будет

Католики лучше организованы, у них единый центр, то бишь менеджмент на уровне. У православных намного слабее, РПЦ хотела бы быть эдаким Ватиканом, но навряд ли у нее это получиЦЦа-) Авторитет не тот, слишком она политизирована, вяло боролась против коммунизма, имидж у нее не тот-) В то время как католики в той же Польше, например, всегда была оплотом и духовным центром противостояния коммунизму.

ПыСы. Написал с точки зрения [b]бизнеса и политики, поскольку по большому счету религия [/b]в современном мире тоже своего рода бизнес, борьба за умы и души и побеждает тот, кто лучше организован, раскручен, продвинут и у кого лучше пиар-)

[Тот самый]

[quote name='sdf' post='2327065' date='Jan 9 2008, 19:16 ']Не знаете? Мне вот первое, что пришло в голову, это два брака Элионоры Аквитанской, которая рожала французскому королю Людовику одних дочерей, потом, влюбившись в Генриха Плантагенета, благополучно развелась с Людовиком, вышла за Генриха и, став английской королевой, обеспечила трону несколько наследников мужеского полу . Людовик тоже не остался в долгу, женившись без особых проблем во второй раз, правда с наследником ему и тут пришлось подождать. Что-то церковь не проявила в этот раз особой принципиальности, как и в некоторых других случаях, которые я расскажу как-нибудь потом, когда поднапрягу свою память. Ах да, мы ж тут недавно обсуждали личную жизнь Карла Великого . Жен у него было, конечно, не 400, а ровно 5. Умерла из них, кажется, только одна.[/quote]


Я не сомневаюсь в том, что история содержит множество случаев недостойного поведения служителей Церкви. Однако, насколько я понял, в данной теме речь идёт о разнице в вероучениях КЦ и отделённых восточных Церквей. Вероучение Католической Церкви совершенно однозначно запрещает развод - если имел место законный церковный брак. Современное вероучение РПЦ допускает развод в ряде случаев оговоренных на поместном соборе в 1918 году. Таким образом, католический священник, венчающий разведённого(ую) - погрешает против собственного вероучения, прввославный же - не всегда.

[Комментатор]

На мой атеистический взгляд самое привлекательное в католической церкви - ее независимость от государства.

[KokoS-Summer]

[quote name='Комментатор' post='2327225' date='Jan 9 2008, 20:10 ']На мой атеистический взгляд самое привлекательное в католической церкви - ее независимость от государства.[/quote]
Правильно. Потому что она сама государство, у Ватикана такие финансы, такая разведка и такая пропаганда с агитацией, что многим государствам до него шагать и шагать

[tiptronik]

[quote name='Комментатор' post='2327225' date='Jan 9 2008, 20:10 ']На мой атеистический взгляд самое привлекательное в католической церкви - ее независимость от государства.[/quote]
Независимость от государств, зато зависимость от мафии и тайных обществ...

[Мужнина жена]

6. [quote]Нерасторжимость таинства брака[/quote]


а можно ли несколько подробнее об этом? Какие различия?

[Тот самый]

[quote name='Мужнина жена' post='2327308' date='Jan 9 2008, 20:35 ']6.
а можно ли несколько подробнее об этом? Какие различия?[/quote]

В КЦ действительно состоявшееся Таинство невозможно обратить никаким образом. В РПЦ (про другие патриархаты не в курсе) - есть ряд условий, при которых брак может быть расторгнут Церковью(!). Подробнее можно почитать [url="http://www.orthedu.ru/ch_hist/zer_brak_i_razvod.htm"]тут[/url]