Евангелие от Иуды

[surramanraa]

Думаю никто не возражает если мы продолжим прерванную тему.

Прошу всех держать себя в рамках, писать только по существу, не вставлять личные отношения на обозрение и не делать их предметом дисскусии.

И так последним предметом обсуждений был вопрос о языке проповедей.

"Аростолы были евреями. просто в обиходе был арамейский язык. Многие евреи даже не знали еврейского. Его знали только священники, потому что тора была написана на евреейском.

Иисус скорее всего проповедовал на арамейском."

[surramanraa]

Знал ли Исус (а) греческий язык?

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2452561' date='Feb 4 2008, 08:41 ']Знал ли Исус (а) греческий язык?[/quote]

Знал.

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2452618' date='Feb 4 2008, 09:16 ']Знал.[/quote]

Он выучил, или это тоже из ряда Божественных чудес?

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2452919' date='Feb 4 2008, 10:33 ']Он выучил, или это тоже из ряда Божественных чудес?[/quote]

[b]surramanraa,[/b]
извините за нескромный вопрос, Вы Азербайджанка?

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2452951' date='Feb 4 2008, 10:38 '][b]surramanraa,[/b]
извините за нескромный вопрос, Вы Азербайджанка?[/quote]

Извиняю. Да, азербайджанка.

[Ader]

Сурранмараа, ты еще не разобралась с Иудой?

[surramanraa]

[quote name='Ader' post='2454247' date='Feb 4 2008, 14:21 ']Сурранмараа, ты еще не разобралась с Иудой? [/quote]

Адер, пока еще нет. Я ведь не христианка. Потому мне не так важно принимать категоричность его предательства.

Так что всегда есть место дисскусии. Вчера и по ОРТ фильм шел. Хорошо, что авторы не мусульмане, иначе тут давно все трубили бы, что подстава или проделки Аль-Каиды.

[Ader]

[quote]Так что всегда есть место дисскусии. Вчера и по ОРТ фильм шел. Хорошо, что авторы не мусульмане, иначе тут давно все трубили бы, что подстава или проделки Аль-Каиды.[/quote]

вчера получил победный смс от матери (она в Москве сейчас), мол, смотри, чадо! сие есть Евангелие от Иуды...

[surramanraa]

[quote name='Ader' post='2454486' date='Feb 4 2008, 14:54 ']вчера получил победный смс от матери (она в Москве сейчас), мол, смотри, чадо! сие есть Евангелие от Иуды...
[/quote]

А ты как отреагировал?
Вроде: АЛЛАХ хидайет елесин?

[Ader]

[quote]А ты как отреагировал?
Вроде: АЛЛАХ хидайет елесин?[/quote]

нет. я же не мусульманин чтобы так отвечать.
ответил, что данное Евангелие - апокриф. не считается истинным.

вот и все. Сурраманраа, религия никогда не была и не будет влиять на отношения в нашей семье.
семья у нас верующая, а ислам - лишь дань традиции.

[Тот самый]

[quote name='Ader' post='2454486' date='Feb 4 2008, 14:54 ']вчера получил победный смс от матери (она в Москве сейчас), мол, смотри, чадо! сие есть Евангелие от Иуды...
[/quote]

+1

[Ader]

Тот Самый, а что и тебе мама написала про Евангелие от Иуды?
они что - сговорились чтоли?

[Тот самый]

Не, я в том смысле, что ржунимагу ))

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2454192' date='Feb 4 2008, 14:13 ']Извиняю. Да, азербайджанка.[/quote]


Спасибо что извинили. Вот Вы русский язык выучили, или Вы просто его знаете?

[rustam2006]

[quote name='surramanraa' post='2452561' date='Feb 4 2008, 08:41 ']Знал ли Исус (а) греческий язык?[/quote]

Естественно знал. Так же как вы знаете и русский. Я писал что греческий в то время был как в советское время русский

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2455364' date='Feb 4 2008, 16:35 ']Спасибо что извинили. Вот Вы русский язык выучили, или Вы просто его знаете?[/quote]

Выучила. Потратила на изучение минимум 9 лет. А теперь знаю. "Знаю" в данном случае понятие относительное.

[quote name='rustam2006' post='2456013' date='Feb 4 2008, 18:10 ']Естественно знал. Так же как вы знаете и русский. Я писал что греческий в то время был как в советское время русский[/quote]

В советское время население получающее образование на азербайджанском знало русский только на бытовом уровне.

К примеру как переводиться на русский эмоциональное выражение: "кюль тепесине"?

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2458754' date='Feb 5 2008, 12:20 ']Выучила. Потратила на изучение минимум 9 лет. А теперь знаю. "Знаю" в данном случае понятие относительное.
В советское время население получающее образование на азербайджанском [b]знало русский только на бытовом уровне[/b].[/quote]


Также в Палестине, две тысячи лет назад люди как минимум на бытовом уровне знали Греческий.

[quote]К примеру как переводиться на русский эмоциональное выражение: "кюль тепесине"?[/quote]

Елси при этом выражение еще и махнуть двумя руками, то можно перевести "даю тебе десять баллов".

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2460276' date='Feb 5 2008, 16:10 ']Также в Палестине, две тысячи лет назад люди как минимум на бытовом уровне знали Греческий.

Елси при этом выражение еще и махнуть двумя руками, то можно перевести "даю тебе десять баллов".[/quote]

А апостолы, они были грамотны, или же тоже на бытовом уровне?


Надеюсь вы пошутили, потому что значение совершенно иное.

Скажу вам что во многих книгах это переводиться как: "пепел тебе на голову", что естественно не передает эмоциональное переносное значение этого выражения.

Вот еще выражение: "башын хаггы".

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2460656' date='Feb 5 2008, 16:53 ']А апостолы, они были грамотны, или же тоже на бытовом уровне?
Надеюсь вы пошутили, потому что значение совершенно иное.[/quote]


Грамотность в то время понятие, в принципе, относительное. Евреи в целом были грамотнее чем другие народы того времени. Если наука, чтение, поэзия были доступны только элите народов того времени, то Евреи уже с детства учили своих детей читать Тору, учить наизусть места из Писания, которые содержали и историю и поэзию и псалмы, детей вели в религиозные школы, в синагоги. Уже были переведены Писания Ветхого Завета на греческий- Септуагинта, что в принципе говорит о том, что греческий был распростронненом языком, и был чуть ли не первым языком Еврейской диаспоры. Апостолы несомнено знали греческий. Евангелие Матвея, Иоанна, послания Павла, Петра, послания Иоанна и Откровения Иоанна тому докозательства. Просто Павел, видимо, владел еще и поэтическим греческим и хорошо знал греческую поэзию.

[quote]Скажу вам что во многих книгах это переводиться как: "пепел тебе на голову", что естественно не передает эмоциональное переносное значение этого выражения.[/quote]
Вы помните какой делают жест когда говорят это выражение?

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2460801' date='Feb 5 2008, 17:10 ']Грамотность в то время понятие, в принципе, относительное. Евреи в целом были грамотнее чем другие народы того времени. Если наука, чтение, поэзия были доступны только элите народов того времени, то Евреи уже с детства учили своих детей читать Тору, учить наизусть места из Писания, которые содержали и историю и поэзию и псалмы, детей вели в религиозные школы, в синагоги. Уже были переведены Писания Ветхого Завета на греческий- Септуагинта, что в принципе говорит о том, что греческий был распростронненом языком, и был чуть ли не первым языком Еврейской диаспоры. Апостолы несомнено знали греческий. Евангелие Матвея, Иоанна, послания Павла, Петра, послания Иоанна и Откровения Иоанна тому докозательства. Просто Павел, видимо, владел еще и поэтическим греческим и хорошо знал греческую поэзию.
Вы помните какой делают жест когда говорят это выражение?[/quote]

Благодарю за просторный ответ.

Однако я не спрашиваю насколько был распространен греческий язык. Мне интересно насколько грамотны были апостолы в знание греческого языка, его грамматики, его нюансов?

Про жест речь не идет. Все только устное - без эмоций. Вы смогли бы перевести вот так без дополнительных нагрузок, вроде жестикуляций, мимики и т.д.?

[Santak]

Насколько они были грамотны? В максимальном количестве, если написали такие послания. Ведь Священное Писание гласит, что Апостолы с помощью Святого Духа стали полиглотами.

[surramanraa]

[quote name='Santak' post='2461340' date='Feb 5 2008, 18:37 ']Насколько они были грамотны? В максимальном количестве, если написали такие послания. Ведь Священное Писание гласит, что Апостолы с помощью Святого Духа стали полиглотами.[/quote]

Сантак, вы верно забыли что я не христианка, Слава АЛЛАХу! Так что агрумент о Святом Духе - для меня миф. Потому что Святого Духа могла бы допустить лишь в случае с пророками.

Грамотности в максимальном количестве не бывает. Оно может не быть вовсе, быть на среднем уровне, и быть достаточным. Максимального предела грамотности нет, даже в языковедение.

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2461286' date='Feb 5 2008, 18:21 ']Благодарю за просторный ответ.

Однако я не спрашиваю насколько был распространен греческий язык.[b] Мне интересно насколько грамотны были апостолы в знание греческого языка, его грамматики, его нюансов?[/b][/quote]

Апостолы были достаточно грамотными что смогли написать нам Евангелия и оставить послания. Но я не думаю что они были филологами греческого языка. Ощущаете разницу.

[quote]Про жест речь не идет. Все только устное - без эмоций. Вы смогли бы перевести вот так без дополнительных нагрузок, вроде жестикуляций, мимики и т.д.?[/quote]

Вы знаете здесь более уместен другой фразеологический оборот: 'Mus-Mus demehdende Mustafa de!'

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2461395' date='Feb 5 2008, 18:54 ']Апостолы были достаточно грамотными что смогли написать нам Евангелия и оставить послания. Но я не думаю что они были филологами греческого языка. Ощущаете разницу.
Вы знаете здесь более уместен другой фразеологический оборот: 'Mus-Mus demehdende Mustafa de!'[/quote]

Разницу я ощущаю, вот потому и спрашиваю.

Здесь речь не об уместности, а о переводе смыслового значения.

В логике есть понятие составляющих. Когда составляющие - "жидкие", тогда любая цепочка неверна. Вот потому мне не нужно "мус-мус", я и так давно сказала "Мустафа", и продолжаю.

Не хотите отвечать, можете сказать. Я на вас зла держать не буду.

[Pneuma]

[quote name='surramanraa' post='2461410' date='Feb 5 2008, 18:58 ']Разницу я ощущаю, вот потому и спрашиваю.

Здесь речь не об уместности, а о переводе смыслового значения.

В логике есть понятие составляющих. Когда составляющие - "жидкие", тогда любая цепочка неверна. Вот потому мне не нужно "мус-мус", я и так давно сказала "Мустафа", и продолжаю.

Не хотите отвечать, можете сказать. Я на вас зла держать не буду.[/quote]

О чем отвечать, о переводе "kul tepeve"? Разве Вы не знаете что фразеологические обороты дословно не переводятса?!

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2461412' date='Feb 5 2008, 18:59 ']О чем отвечать, о переводе "kul tepeve"? Разве Вы не знаете что фразеологические обороты дословно не переводятса?![/quote]

Я прекрасно это знаю.

Вы можете со стопроцентной уверенностью удтверждать что Ириней не мог допустить недопонимания при сборе Евангелие? При том, что апостолом он не был.

А также что некую проповедь Исуса (а) произнесенную на арамейском в последствие могли исказить при переводе на греческий?

[Pneuma]

surramanraa

[quote]Я прекрасно это знаю.[/quote]

Я понимаю к чему Вы ведете.

[quote]Вы можете со стопроцентной уверенностью удтверждать что Ириней не мог допустить недопонимания при сборе Евангелие? При том, что апостолом он не был.[/quote]
Я еще об Иринее ничего не говорил, но я уверен на все сто что у нас истинные Евангелия.
[quote]А также что некую проповедь Исуса (а) произнесенную на арамейском в последствие могли исказить при переводе на греческий?[/quote]

Да уверен, и тому много доказательств.

[Santak]

[quote name='surramanraa' post='2461366' date='Feb 5 2008, 18:43 ']Сантак, вы верно забыли что я не христианка, Слава АЛЛАХу! Так что агрумент о Святом Духе - для меня миф. Потому что Святого Духа могла бы допустить лишь в случае с пророками.

Грамотности в максимальном количестве не бывает. Оно может не быть вовсе, быть на среднем уровне, и быть достаточным. Максимального предела грамотности нет, даже в языковедение.[/quote]
Знали, что написали посланияи евангелия, значит, знали.

[Santak]

[quote name='surramanraa' post='2461430' date='Feb 5 2008, 19:07 ']Вы можете со стопроцентной уверенностью удтверждать что Ириней не мог допустить недопонимания при сборе Евангелие?[/quote]
Да, я утверждаю это 100 процентно. Просто достаточно читать третью часть его книги "Против ересей" и понимающий человек немало информации исчерпнет оттуда.

[Murados]

[quote name='surramanraa' post='2458754' date='Feb 5 2008, 12:20 ']К примеру как переводиться на русский эмоциональное выражение: "кюль тепесине"?[/quote]

Оффтоп, но в русском тоже есть выражение "посыпать пеплом голову" что обозначает выражение крайней скорби.

Пеплом посыпали голову вдовы во многих культурах.

[surramanraa]

[quote name='Murados' post='2462975' date='Feb 6 2008, 02:48 ']Оффтоп, но в русском тоже есть выражение "посыпать пеплом голову" что обозначает выражение крайней скорби.

Пеплом посыпали голову вдовы во многих культурах.[/quote]

Кюль тепесине и посыпать голову пеплом, совершенно разные по значению.

В первом есть ирония, сарказм, второе просто обозначает скорбь.

[surramanraa]

[quote name='Pneuma' post='2461470' date='Feb 5 2008, 19:23 ']surramanraa
Я понимаю к чему Вы ведете.
Я еще об Иринее ничего не говорил, но я уверен на все сто что у нас истинные Евангелия.
Да уверен, и тому много доказательств.[/quote]

Могли бы указать откуда такая уверенность?

[quote name='Santak' post='2461837' date='Feb 5 2008, 21:30 ']Знали, что написали посланияи евангелия, значит, знали.[/quote]

Сантак, мой бывший шеф тоже писал на русском, но мне приходилось потом долго работать, чтобы передать именно ту мысль, которую он выразил на азербайджанском.

[quote name='Santak' post='2461843' date='Feb 5 2008, 21:32 ']Да, я утверждаю это 100 процентно. Просто достаточно читать третью часть его книги "Против ересей" и понимающий человек немало информации исчерпнет оттуда.[/quote]

И где можно достать и прочитать сей труд?

[Santak]

[quote]Сантак, мой бывший шеф тоже писал на русском, но мне приходилось потом долго работать, чтобы передать именно ту мысль, которую он выразил на азербайджанском.[/quote]
Ваш шеф плохо знал русский, а они хорошо знали греческий.

[quote]И где можно достать и прочитать сей труд?[/quote]

[surramanraa]

[quote name='Santak' post='2463274' date='Feb 6 2008, 09:22 ']Ваш шеф плохо знал русский, а они хорошо знали греческий.[/quote]

Но я с моим образованием филолога и опытом работы в редакции не могу со 100% уверенностью сказать, что все мысли находят свое полное отражение в другом языке. Это абсолютно невозможно.
При переводе теряется часть текста и мысли.

П.С. Спасибо за файл. Мой админ не разрешает скачивание. Не могли бы вы просто дать ссылку на сайт. Можно и в лс.
Мне это очень интересно.

[Santak]

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9"]Здесь внизу есть ссылка на эту книгу.[/url]

[surramanraa]

[quote name='Santak' post='2465224' date='Feb 6 2008, 15:01 '][url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9"]Здесь внизу есть ссылка на эту книгу.[/url][/quote]

Спасибо.

[Santak]

[quote name='surramanraa' post='2465236' date='Feb 6 2008, 15:02 ']Спасибо.[/quote]
Пожалуйста.

[sdf]

[quote]При переводе теряется часть текста и мысли.[/quote]

Как переводчик, могу сказать, что при хорошем переводе не теряется. Даже фразеологизмы можно успешно переводить. Иногда, заменяя равнозначной фразой из другого языка, иногда, переводя дословно с пояснением вкладываемого смысла. В зависимости от контекста.

[Шанрак]

[quote name='rustam2006' post='2456013' date='Feb 4 2008, 18:10 ']Естественно знал. Так же как вы знаете и русский. Я писал что греческий в то время был как в советское время русский[/quote]

как вы это знаете....

абсолютно не допускаю мысль что он знал греческий язык и вообще что-либо из греческой культуры...

в родной его палестине проклинали "и того кто выкармливал свиней и того кто преподовал своему сыну греческую науку".... то есть между русским в СССР и греческим в Палестине времен Иисуса пропасть....

хотя эллиннизированные евреи, язычники и просвещенные иудеи с хорошим знанием греческого были конечно ....