Если Сунна от Аллаха, то нарушается Товхид

[Айдын Али-заде]

Тема актуальна, поэтому вывел свой ответ в отдельную тему.


[quote name='Cello' post='2876855' date='May 12 2008, 09:38 ']Почему то мало кто говорит о том, что Аллах лично не показывал, астагфируЛлах, как выполнять фарды, предписанные Кораном! Их выполнение было показано нам Пророком, а не Богом! Тогда все встает на свои места! Подчинившись Посланнику подчиняемся Богу! Почему эти аяты категорически привязывают именно к Сунне, а не к правильному выполнению обязательного, предписанного Кораном? Полезно оказывается размышлять, альхамдулиЛлях![/quote]
Понимаете, в чем дело. Людям задумываться о сути вещей неохота. Многие просто неспособны на это. Ведь правильное мышление, способность к логическим заключениям и т.д. даны не всем. Эт тоже наверное дар Божий.

Массам народа удобнее объяснить, что есть человек, на которого они ссылаются и который являет собой тот идеал от которого можно научиться различным вещам. Вот на этого человека и делается ставка. Мусульманские богословы понимают, что людям нравится веровать именно так, а не категориями настоящей мысли. Все просто есть человек, он вещает от имени Бога. Поэтому все сказанное или сделанное им - это Божественное и обязательное к исполнению.

Однако массам народа, тем же богословам трудно по-видимому подумать над тем, что каждую сущность, каждый субъект бывает самим собой только при наличии своей, а не чужой воли. Вот например, если этого же богослова зомбируют и он станет делать все так как делает другой человек, то можно ли назвать этого богослова им самим? Уже нет. На самом деле он уже не является собой. Его воля совершенно другая, он уже не является самим собой, даже если тело его. Тело его, а воля не его.

То же самое перенесем на наш случай. Мухаммад - Бог или человек? Человек, - формально отвечают многие мусульмане, - но, тем не менее, все сказанное им от Бога и поступки его боговдохновленные. Но позвольте, тогда получается, что в него вселился Бог и Мухаммад на самом деле не посланник Божий, а Богочеловек, олицетворение Божье. Ведь если он полностью во всем вещает от Бога, то значит у него уже нет своей собственной воли и он по сути есть сам воплощенный Бог.

А потом мусульмане обвиняют христиан в том, что они, дескать обожествили Христа. Но ведь суть та же. Иисус ходил по земле. Но на самом деле он был всегда вдохновлен Богом и, следовательно, в нем есть божественная воля. А раз есть божественная воля, то он и есть Бог, либо Богочеловек (так как у него есть человеческая ипостась).

Так вот какая интересная картина получается. Выходит христиане в своих утверждениях более последовательны и честны, чем мусульмане. Они ответили на все вопросы так, как я описал и вывели Богочеловечество Иисуса. Но мусульмане, говоря о том, что Сунна полностью от Бога, этого не понимают. Я даже думаю, что этого не понимают и муджтахиды которые утверждают все это. Они просто подчинены традиции. Так говорили раньше, так есть и сейчас.

То есть налицо обожествление Мухаммада тем, что они подменили его человеческую волю божественной. Кстати, это все относится не только к суннитам-законникам, но и к шиитам. там то же самое. Даже больше. У них Бог продолжает выражать свою волю через имамов, последний из которых, по их вере, жив и сегодня. То есть фактическое Божье воплощение у многих суннитов представляется в Сунне, а у шиитов в имамах. Получается, что по своей сути они не отличаются друг от друга.

Но если разделить Сунну от Корана, то противоречия разрешаются. Коран от Аллаха, а Сунна от человека (пусть даже от очень хорошего). Мухаммад лишь получая откровения от Аллаха говорил от имени Бога. Но во всем остальном он был обычным человеком. У него была своя, а не божественная воля и не был он богочеловеком, а лишь передатчиком Корана. таким образом утверждение Коран - закон, а Сунна - лишь рекомендация соответствует духу Ислама. В противном случае, господа мусульмане, я не вижу никакой разницы между вами и христианами. И у них Богочеловек, и у вас. Но тогда почему вы их критикуете? Я уже не говорю о том, что богочеловеки существовали с самых древнейших времен в различных верованиях, которые сегодня расцениваются как языческие. Получается, что этот стереотип очень удобен для понимания людей и в самых разных, даже монотеистических, религиях но проявляется в различных формах.

Вот подумайте над этим. А то говорите Товхид, а в таких принципиальных вещах оказывается, что Товхид становится сомнительным или относительным.

Вот говорят нужно учить Товхиду, но оказывается, что говорящий это не задумывается о том, что тут изложено. Действительно, мусульмане вам нужно поглубже задуматься, а что такое Товхид.

[lagartos]

[quote]И у них Богочеловек, и у вас.[/quote]
Не голословничайте. Фактами пожалуйста.
Богочеловечность Христа идет лейтмотивом по всей Библии. Приведите одну ссылку на богочеловечность Мухаммеда, приведенную в Коране.

[Tristar]

Я думаю Айдын хотел сказать, что нет абсолютной истины в советах человека человеку для правильной жизни. Имеется ввиду Мухамеда мусульманам.

Христиане говорят - пути Господни неисповедимы.
Врачи говорят - все диеты не могут быть полезными.
Русские говорят - что русскому хорошо, то немцу смерть.

В попытке жить точно по предписанию (а не по рекомендациям предписания - со своим умом) просто откинет массу народу за борт.

Предположим диета. Она полезна не всем. Она вредна некоторым. Но все думают, что воздержание всегда полезно организму и понимают это слишком радикально. Я уже говорил, что с моей женой в послеродовой палате лежала мусульманка, которая до последнего дня рода держала пост , то есть не пила, не ела (и слюни не глотала), хотя ей по Исламу разрешено было не держать пост - и вот так вот вредила своему ребёнку, который родился с небольшими отклонениями. В этом случае выражение, заставь дурака Богу молиться... - как раз кстати.

Советов на все случаи жизни быть не может. Нужно обязательно понимать, когда, в какое время, к чему, зачем, по какой причине, по какой необходимости, в какой конкретной ситуации Мухаммед высказал свою ту или иную мысль.

Эти мысли однозначно не должны быть абсолютными истинами в первой инстанции, а лишь "истинами" во второй инстанции! А это уже не абсолютная истина от Аллаха, а переваренная Мухамедом (человеком, а не Богом) мысль.

[rustam2006]

[quote name='lagartos' post='2877467' date='May 12 2008, 11:15 ']Не голословничайте. Фактами пожалуйста.
Богочеловечность Христа идет лейтмотивом по всей Библии. Приведите одну ссылку на богочеловечность Мухаммеда, приведенную в Коране.[/quote]
Вот как раз разговор и об этом. В Коране нет о богочеловечности Мухаммеда. Но сунна ставит его в такое положение.

[lagartos]

[quote name='rustam2006' post='2878272' date='May 12 2008, 13:06 ']Вот как раз разговор и об этом. В Коране нет о богочеловечности Мухаммеда. Но сунна ставит его в такое положение.[/quote]
Коран не дискредитируйте. В Коране нет. Коран вообще отрицает богочеловечность в корне. Если речь идет о сунне, то отталкивайтесь от нее, а не обобщайте под знаменем исламской религии ваши домыслы о богочеловечности Мухаммеда.

[leviathan]

Кое с чем согласен. Но нельзя так категорично относиться к данному вопросу.

[rustam2006]

[quote name='lagartos' post='2879035' date='May 12 2008, 14:50 ']Коран не дискредитируйте. В Коране нет. Коран вообще отрицает богочеловечность в корне. Если речь идет о сунне, то отталкивайтесь от нее, а не обобщайте под знаменем исламской религии ваши домыслы о богочеловечности Мухаммеда.[/quote]
Коран никто не дискредитировал. Речь идет о сунне.

[leviathan]

[quote name='Tristar' post='2877955' date='May 12 2008, 12:23 ']Советов на все случаи жизни быть не может. Нужно обязательно понимать, когда, в какое время, к чему, зачем, по какой причине, по какой необходимости, в какой конкретной ситуации Мухаммед высказал свою ту или иную мысль.[/quote]
Иногда я думаю, что Тристар мыслит более трезво, чем большинство мусульман

[sdf]

[quote name='leviathan' post='2879210' date='May 12 2008, 15:11 ']Иногда я думаю, что Тристар мыслит более трезво, чем большинство мусульман [/quote]

Хм... а я вот думаю так не иногда, а очень часто... Справедливости ради, скажу, что более трезво, чем и большинство христиан тоже... что, впрочем, не делает меня атеисткой.

Пы Сы. Щас попрошу себе рейтинг за оффтоп! И тебе тоже, левиафан!

[lagartos]

[quote name='rustam2006' post='2879164' date='May 12 2008, 15:06 ']Коран никто не дискредитировал. Речь идет о сунне.[/quote]
В таком ракурсе и стоит вести диспут, а не сравнивать богочеловечность в христианстве и исламе, что по меньше мере звучит абсурдно.

[Bushido]

[quote name='lagartos' post='2879409' date='May 12 2008, 12:29 ']В таком ракурсе и стоит вести диспут, а не сравнивать богочеловечность в христианстве и исламе, что по меньше мере звучит абсурдно.[/quote]
в исламе юридически нет богочеловечности, но фактически Мухаммед для огромной части мусульман богочеловек. вот о чем тема.

[fredtz]

Я конечно дико извиняюсь, но....
Во первых Салам,
Пророк (САС) неоднократно утверждал (извините за голословность но т.к. мало времени сейчас нет возможности листать все хадисы от Бухари или Муслима) что только в передаче Божественного откровения (т.е. Корана) он передатчик воли Божьей, во всем остальном он такой же человек как и мы все - это было обращено по времени к его соплеменникам. Кроме того достоверно известно что Рассульаллах (САС) запрещал записывать что либо кроме айатов Корана, боясь что бы его наставления не были перепутаны!!! с Откровением, т.е. явно считал Коран выше своих наставлений!!!(а кто бы сомневался). Отсюда абсолютное потверждение Ваших логических выводов, кроме того все сказанное Вами естественно, т.к. то что сейчас называется Сунной (без трактовки смысла) досталось нам в виде записей от первых хадисоведов которые начались записываться только через 50 лет (как минимум) после смерти Пророка (САС), что уже де факто доказывает человеческое происхождение данной информации (хотя будучи муслимом не могу отрицать необходимость Сунны, но с условием применения подхода разума).
Еще один момент, нигде, повторяю абсолютно нигде, ни разу никто не ставил вопрос о богочеловечной сущности Пророка (САС), Вы кажется первый. Я думаю в этом вопросе будете и последним .
P.S. Еще раз прошу прощения, не самый сильный знаток в сунне, я вообще в вере всего два года, однако ни одной недели не проходит, что бы я не интересовался каким либо вопросом своей веры, ведь это если не прямая обязанность (фярдз), то рекомендуемое, одобряемое (мустахиб) чего и Вам всем желаю.
Мир всем.

[Bushido]

[quote name='fredtz' post='2879621' date='May 12 2008, 12:54 ']Я конечно дико извиняюсь, но....
Во первых Салам,
Пророк (САС) неоднократно утверждал (извините за голословность но т.к. мало времени сейчас нет возможности листать все хадисы от Бухари или Муслима) что только в передаче Божественного откровения (т.е. Корана) он передатчик воли Божьей, во всем остальном он такой же человек как и мы все - это было обращено по времени к его соплеменникам. Кроме того достоверно известно что Рассульаллах (САС) запрещал записывать что либо кроме айатов Корана, боясь что бы его наставления не были перепутаны!!! с Откровением, т.е. явно считал Коран выше своих наставлений!!!(а кто бы сомневался). Отсюда абсолютное потверждение Ваших логических выводов, кроме того все сказанное Вами естественно, т.к. то что сейчас называется Сунной (без трактовки смысла) досталось нам в виде записей от первых хадисоведов которые начались записываться [b]только через 50 лет[/b] (как минимум) после смерти Пророка (САС), что уже де факто доказывает человеческое происхождение данной информации (хотя будучи муслимом не могу отрицать необходимость Сунны, но с условием применения подхода разума).
Еще один момент, нигде, повторяю абсолютно нигде, ни разу никто не ставил вопрос о богочеловечной сущности Пророка (САС), Вы кажется первый. Я думаю в этом вопросе будете и последним .
P.S. Еще раз прошу прощения, не самый сильный знаток в сунне, я вообще в вере всего два года, однако ни одной недели не проходит, что бы я не интересовался каким либо вопросом своей веры, ведь это если не прямая обязанность (фярдз), то рекомендуемое, одобряемое (мустахиб) чего и Вам всем желаю.
Мир всем.[/quote]
все правильно, но хадисоведы(Бухари, Муслим, Ахмад Ибн Ханбал итд) первые сборники составили 200 лет после смерти Пророка. шиитские сборники(Кутубу арбаа) 300 лет после смерти Пророка(сас)

[leviathan]

[quote name='fredtz' post='2879621' date='May 12 2008, 15:54 ']Еще один момент, нигде, повторяю абсолютно нигде, ни разу никто не ставил вопрос о богочеловечной сущности Пророка (САС), Вы кажется первый. Я думаю в этом вопросе будете и последним .[/quote]
Не понимайте буквально. Эта гипотеза вытекает из слепого принятия хадисов.

[lagartos]

[quote name='Bushido' post='2879489' date='May 12 2008, 15:38 ']в исламе юридически нет богочеловечности, но фактически Мухаммед для огромной части мусульман богочеловек. вот о чем тема.[/quote]
Ребята, это глупостию Четко по мусульманству отрицается богочеловечность как факт. Четко. Большинство мусульман могут безмерно почитать Мухаммеда, но возводить Мухаммеда в ранг богочеловека фактически как вы написали-никто не собирается. ИНикакая сунна такого не делает.
Приведите мне результаты такого соцопроса. Где это сунна признает Мухаммеда Богочеловеком? Что вы ересь разводите?
Термин "богочеловек" претит самой сути ислама. Сунне в том числе.

[fredtz]

[quote name='Bushido' post='2879672' date='May 12 2008, 16:00 ']все правильно, но хадисоведы(Бухари, Муслим, Ахмад Ибн Ханбал итд) первые сборники составили 200 лет после смерти Пророка. шиитские сборники(Кутубу арбаа) 300 лет после смерти Пророка(сас)[/quote]
Сунна это не только хадисы или ахбары(хабары) в зависимости от акиды, это еще и образ действий в тех или иных случаях, говоря о цифре 50, я имел ввиду первую историческую запись о совершении салята (намаза). Точное название труда приведу завтра (это статья из Энциклопедии Ислама)

[Bushido]

[quote name='lagartos' post='2880290' date='May 12 2008, 13:57 ']Ребята, это глупостию Четко по мусульманству отрицается богочеловечность как факт. Четко. Большинство мусульман могут безмерно почитать Мухаммеда, но возводить Мухаммеда в ранг богочеловека фактически как вы написали-никто не собирается. ИНикакая сунна такого не делает.
Приведите мне результаты такого соцопроса. Где это сунна признает Мухаммеда Богочеловеком? Что вы ересь разводите?
Термин "богочеловек" претит самой сути ислама. Сунне в том числе.[/quote]
сунна богочеловека не признает. признают те которые считают, что Мухаммед ничего от себя не говорил, а только от Аллаха и сунна равна по значимости Корану.

вы считаете, что Коран у хадисы равны по значимости? все, что говорил Посланник является посаланием Аллаха или только Коран? если ваш ответ на два вопроса: нет! тогда никаких проблем.

[Ahava]

Не совсем понятны критерии богочеловека.
Богочеловек - это поклонение человеку как Богу. Мухаммеду поклоняются в исламе?

[lagartos]

[quote name='Bushido' post='2880343' date='May 12 2008, 17:01 ']сунна богочеловека не признает. признают те которые считают, что Мухаммед ничего от себя не говорил, а только от Аллаха и сунна равна по значимости Корану.

вы считаете, что Коран у хадисы равны по значимости? все, что говорил Посланник является посаланием Аллаха или только Коран? если ваш ответ на два вопроса: нет! тогда никаких проблем.[/quote]
Вы, ребята, жжоте)))) наверное, "Жена, доброе утро" и "приготовь мне завтрак" все же не являлось для него в виде откровения.))Естественно, что нет.
Какой Мухаммед Богочеловек? кто считает, какую травку курят?))))

[lagartos]

[quote name='Ahava' post='2880510' date='May 12 2008, 17:14 ']Не совсем понятны критерии богочеловека.
Богочеловек - это поклонение человеку как Богу. Мухаммеду поклоняются в исламе?[/quote]
Мухаммед -посланник Божий. Не больше. Поклонение только Аллаху.

[Tristar]

Ладно, Ahava и другие - назовём это культом личности Ислама!

Какая разница, ведь всё равно нарушается принцип "непоклонения никому, кроме Аллаха". Формально мусульмане на Мухаммеда не молятся и Богочеловеком не считают, но фактически воспринимая его слова как истину, они возводят его в разряд культов - наравне с Аллахом. А никого кроме Аллаха сам Аллах подчиняться не позволял.

Ведь в чём состоит миссия пророка? Передать данные от Аллаха человечеству и всё. Или ещё что-то???

[Ahava]

Я всегда за четкость формулировок)
Молитвы Мухаммеду не возносятся, богом его не называют и и конкретно ему не поклоняются, так что сравнение с Иисусом не совсем корректно.
Но то, что гипертрофированное отношение к Мухаммеду выходит за рамки простого пророчества, тоже верно. Такого отношения нет по отношению ни к одному другому пророку в исламе - хотя занимались они одним и тем же - несли слово божие.

[Cello]

" Халиф Умар очень сурово порицал тех, кто много рассказывал хадисов (ман аксара ар-ривайа). По некоторым свидетельствам, за "хадисоманию'' Умар бросил даже троих сподвижников Пророка на некоторое время в темницу. "Вы слишком много рассказываетье хадисов от Божьего Посланника,"- объяснил он им причину ареста. Не случайно весьма плодовитый передатчик хадисов Абу-Хурайра на вопрос:" Вы также рассказывали и во времена Умара?" - отвечал:" Если бы во времена Умара я рассказывал так же, как и вам, то он побил бы меня своей плетью." (Мухаммад Аджжадж аль-Хатыб. Ас-сунна кабля ат-тадвин. Бейрут.1981.С.92)

[x30]

Айдын , Бушидо , вы прекрасно знаете что понятие Богочеловека претит самой сути Ислама , также вы наверняка понимаете что означает словосочетание "непререкаемый авторитет" . Так вот именно им является для мусульман Мухаммад с.а.с. и именно таким описал в Коране Всевышний Аллах своего Посланника. Являясь мусульманами вы это тоже знаете . Я даже не буду говорить что ваше мнение противоречит Корническим аятам о подчинении Пророку с.а.с , а просто предположу что вы понимаете суть этого вопроса намного лучше и яснее чем все предшествующие поколения мусульман . так вот исходя из этого , что вы предлагаете ? Конкретно. Как и по каким критериям вы предлагаете относится к Сунне .
ЗЫ Как вы можете объяснить ваше частичное Обогочеловечивание (слово то какое) Мухаммада с.а.с ? А именно в намазе , в зякяте , в хадже и т.д.

[Muslim_2008]

Нет особо времени, но Айдын своими "оригинальными" умозаключениями покоя не даст... Одно только название темы чего стоит...

[b]"В Посланнике Аллаха был прекрасный пример для вас, для тех, кто надеется на Аллаха и Последний день и премного поминает Аллаха."[/b] Союзники, 21

[b]"Кто подчинится Аллаху и Его Посланнику, того Он введет в Райские сады, в которых текут реки. А кто отвернется, того Он подвергнет мучительным страданиям." [/b]Победа, 17

[b]"Бедуины сказали: «Мы уверовали». Скажи: «Вы не уверовали. Посему говорите: “Мы стали мусульманами”. Вера еще не вошла в ваши сердца. Если вы подчинитесь Аллаху и Его Посланнику, Он нисколько не умалит ваших деяний. Воистину, Аллах – Прощающий, Милосердный»." [/b]Комнаты, 14

[b][b]"Скажи: «Повинуйтесь Аллаху и Посланнику». Если же они отвратятся, то ведь Аллах не любит неверующих."[/b] Семейство Имрана, 32

[b]"Повинуйтесь Аллаху и Посланнику, – быть может, вы будете помилованы."[/b] Семейство Имрана, 132

[b]"О те, которые уверовали! Повинуйтесь Аллаху, повинуйтесь Посланнику и обладающим влиянием среди вас. Если же вы станете препираться о чем-нибудь, то обратитесь с этим к Аллаху и Посланнику, если вы веруете в Аллаха и Последний день." [/b]Женщины, 59

[b]"Повинуйтесь Аллаху, повинуйтесь Посланнику и остерегайтесь! Но если вы отвернетесь, то знайте, что на Нашего Посланника возложена только ясная передача откровения." [/b]Трапеза, 92

[b]"Повинуйтесь Аллаху и Его Посланнику, если вы являетесь верующими." [/b]Трофеи, 1

[b]"О те, которые уверовали! Повинуйтесь Аллаху и Его Посланнику и не отворачивайтесь от него, пока вы слышите."[/b] Трофеи, 20

[b]"Повинуйтесь Аллаху и Его Посланнику и не препирайтесь, а не то вы падете духом и лишитесь сил."[/b] Трофеи, 46

[b]"Скажи: «Повинуйтесь Аллаху и повинуйтесь Посланнику». Если вы отвернетесь, то ведь он отвечает за то, что возложено на него, а вы отвечаете за то, что возложено на вас. Но если вы подчинитесь ему, то последуете прямым путем. На Посланника возложена только ясная передача откровения." [/b]Свет, 54

[b]"О те, которые уверовали! Повинуйтесь Аллаху, повинуйтесь Посланнику и не делайте тщетными ваши деяния."[/b] Мухаммад, 33

[b]"...совершайте намаз, выплачивайте закят и повинуйтесь Аллаху и Его Посланнику."[/b] Препирающаяся, 13

[b]"Повинуйтесь Аллаху и повинуйтесь Посланнику."[/b] Взаимное обделение, 12

Как видите, Коран предписывает нам беспрекословное подчинение пророку (да благословит его Аллах и приветствует). Я специально привел много разных аятов, чтобы вы, Айдын, не утверждали, будто это повиновение касается только подчинения Корану. Чтобы понять это, нам достаточно верить в Коран, а не в философские изыскания, ваши или кого-либо другого.

Еще аят:

[b]"Для верующего мужчины и верующей женщины нет выбора при принятии ими решения, если Аллах и Его Посланник уже приняли решение. А кто ослушается Аллаха и Его Посланника, тот впал в очевидное заблуждение."[/b] Союзники, 36

Этот аят, наверное, входит в противоречие с мировоззрением исповедующих культ собственного, ограниченного, как и у всех людей разума. Однако, как сказано выше, выбора нет, или признать решение Аллаха и Его Посланника или...

Вам, как "последовательному стороннику учения Абу Ханифы", ранее уже было показано и доказано, что в Сунне есть как обязательные для исполнения вопросы, переданные в виде приказов и предостережений со стороны посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует), например, запрет на ношение мужчиной золота, шелка, анального секса и т.д., так и желательные, например, дополнительные намазы, зикры и т.д.

Как выше указал брат, вы все это прекрасно знаете, так чего вы, извините, воду мутите? И ваши непрекращающиеся презрительные реплики о мусульманах и богословах показывают, что вам надо серьезно изучить вопрос нравственности мусульманина. Вы что, всерьез считаете себя умнее всех этих богословов или миллионов (может меньше) мусульман, которые строго следуют Сунне? ИншаАллах, в Судный День посмотрите, каково будет ваше положение относительно их. Скажу честно, если бы не ваше имя, то прочитав эту тираду в первом посте, я бы подумал, что тему открыл немусульманин...

P.S. Аллах наградил вас великим даром - разумом. Думаю, если вы отбросите в сторону ваше высокомерие, выраженное в завышенной роли вашего интеллекта, и попросите Аллаха, то услышите, "откуда звон"... ИншаАллах.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Muslim_2008' post='2882417' date='May 12 2008, 22:58 ']Нет особо времени, но Айдын своими "оригинальными" умозаключениями покоя не даст... Одно только название темы чего стоит...[/quote]
Вот видите как хорошо. В отсутствие времени вы начинаете думать о таких вещах.

[quote]Как видите, Коран предписывает нам беспрекословное подчинение пророку (да благословит его Аллах и приветствует). Я специально привел много разных аятов, чтобы вы, Айдын, не утверждали, будто это повиновение касается только подчинения Корану. Чтобы понять это, нам достаточно верить в Коран, а не в философские изыскания, ваши или кого-либо другого.[/quote]
Ну все это уже проанализировано. Почему вы считаете что ваше понимание аятов и есть истина в последней инстанции? Альтернативные понимания мной и другими участниками высиавлялись не раз. Повторяться нет смысла. Эта тема как раз и всего этого и созрела.

[quote]Вы что, всерьез считаете себя умнее всех этих богословов или миллионов (может меньше) мусульман, которые строго следуют Сунне?[/quote]
Количество меня мало интересует. Большинство может идти и по ложному пути. Это не аргумент. Сам Мухаммед не пошел по пути всех. Что касается мусульманского богословия, то в нем критических моментов действительно много. И об этом нужно говорить. И потом, я не богослов и выражаю свое мнение и свое понимание проблемы. В мечетях вы слышите всегда одно и тоже. Ну для разнообразия посмотрите и на другие мнения. Тем более, что на хутбах аргументов не бывает. Там только слушают. А здесь все могут аргументировать свои взгляды. Вот вместо порицаний в мой адрес, займитесь лучше размышлениями и умейте серьезно отстаивать свои воззрения. Я не богослов, не имам, а светский человек. Мне мнения богословов руководством не являются. Я сам перед Богом в ответе, они за меня не ответят.

[quote]ИншаАллах, в Судный День посмотрите, каково будет ваше положение относительно их.[/quote]
За Бога уже решили?

[quote]Скажу честно, если бы не ваше имя, то прочитав эту тираду в первом посте, я бы подумал, что тему открыл немусульманин...[/quote]
Да ладно, мне все равно, считайте меня тем, кем вам угодно.

[quote]P.S. Аллах наградил вас великим даром - разумом. Думаю, если вы отбросите в сторону ваше высокомерие, выраженное в завышенной роли вашего интеллекта, и попросите Аллаха, то услышите, "откуда звон"... ИншаАллах.[/quote]
Нет высокомерия. Я только думаю, размышляю и вижу, что у мусульман не все в порядке. Много проблем, много концов с концами не сходится. И считаю, что обязан об этом говорить. Если не я, то кто? Надо же начать критику изнутри. Как же нам развиваться? Вот говорите сами себе, что все у вас хорошо. Но если бы действительно было хорошо, Аллах бы не вверг мусульманский мир в униженное положение. Значит у нас все плохо. И надо винить не кяфиров, не философов, не мунафиков, не евреев а самих мусульман, самих аятолл, муджтахидов. Они привели мусульманский мир к стагнации, а не внешние силы. Просто надо найти в себе силы и признаться в этом.

[Muslim_2008]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2882638' date='May 12 2008, 23:32 ']Вот видите как хорошо. В отсутствие времени вы начинаете думать о таких вещах.
Ну все это уже проанализировано. Почему вы считаете что ваше понимание аятов и есть истина в последней инстанции? Альтернативные понимания мной и другими участниками высиавлялись не раз. Повторяться нет смысла. Эта тема как раз и всего этого и созрела.
Количество меня мало интересует. Большинство может идти и по ложному пути. Это не аргумент. Сам Мухаммед не пошел по пути всех. Что касается мусульманского богословия, то в нем критических моментов действительно много. И об этом нужно говорить. И потом, я не богослов и выражаю свое мнение и свое понимание проблемы. В мечетях вы слышите всегда одно и тоже. Ну для разнообразия посмотрите и на другие мнения. Тем более, что на хутбах аргументов не бывает. Там только слушают. А здесь все могут аргументировать свои взгляды. Вот вместо порицаний в мой адрес, займитесь лучше размышлениями и умейте серьезно отстаивать свои воззрения. Я не богослов, не имам, а светский человек. Мне мнения богословов руководством не являются. Я сам перед Богом в ответе, они за меня не ответят.
За Бога уже решили?
Да ладно, мне все равно, считайте меня тем, кем вам угодно.
Нет высокомерия. Я только думаю, размышляю и вижу, что у мусульман не все в порядке. Много проблем, много концов с концами не сходится. И считаю, что обязан об этом говорить. Если не я, то кто? Надо же начать критику изнутри. Как же нам развиваться? Вот говорите сами себе, что все у вас хорошо. Но если бы действительно было хорошо, Аллах бы не вверг мусульманский мир в униженное положение. Значит у нас все плохо. И надо винить не кяфиров, не философов, не мунафиков, не евреев а самих мусульман, самих аятолл, муджтахидов. Они привели мусульманский мир к стагнации, а не внешние силы. Просто надо найти в себе силы и признаться в этом.[/quote]

За Аллаха никто не может решать, вы наверное, забыли перевод слов ИншаАллах (если захочет Аллах).

Я вас считаю мусульманином, не переиначивайте мои слова.

Речь не о количестве отличных от вас мусульман, а о вашем презрительном к ним отношении, о "взгляде свысока".

На хутбах аргументы бывают из Корана и Сунны, по большей части. Это так, для информации, вы же светский человек, наверное, никогда не слушали.

Я не говорил что у мусульман все хорошо.

Мусульмане впали в униженное положение [b]именно за отход от Корана и Сунны во всех аспектах своей жизни, оставив Исламу место только в различных ритуалах и философских рассуждениях "светских мусульман".[/b]

[Айдын Али-заде]

[quote name='Muslim_2008' post='2882775' date='May 12 2008, 23:54 ']Я не говорил что у мусульман все хорошо.[/quote]
Муслим, а в чем проблема? Я же ясно написал, что Сунну я высоко чту. Но она не может быть от Аллаха. Она не откровение, а предания от самого лучшего, но все-таки человека. Закон же - Коран. Сунна рекомендация. Если Сунну тоже счиать откровением и законом то тогда логически получаем богочеловек. Я же свои аргументы привел тут. Давайте подумакем над этим. Это действительно серьезная проблема.

[quote]Мусульмане впали в униженное положение [b]именно за отход от Корана и Сунны во всех аспектах своей жизни, оставив Исламу место только в различных ритуалах и философских рассуждениях "светских мусульман".[/b][/quote]
Нет же дорогой. Уж если люди и отошли в чем-то от религии, то только чрезмерной догматизации религии религиозными деятелями. Люди не смогли понести всего этого груза фетв, которые дали муджтахиды на протяжениии 1400 лет. Проблема не в людях, а религиозных деятелях, в деспотических правителях, которые вместе с муллами проводили и проводят сегодня тактику подавления мысли, прогресса мусульманских народов и прикрываются всеми методами, в том числе и религией. Беграмотной и тупой массой народа управлять легко и грабить его легко. А умные люди могут им всегда помешать. Вот в чем проблема мусульманских стран.

[Lancelot]

Мухаммад, صلى الله عليه وآله وسلم, был пророком Аллаха. А в остальном он был таким же человеком. Все что он говорил, делал или одобрял, является его Сунной. Также все его нравственные качества относятся к Сунне. Подчиняться его приказам обязательно. Всевышний сказал: [b]"Кто повинуется Посланнику, тот повинуется Аллаху. А если кто отворачивается, то ведь Мы не отправили тебя их хранителем"[/b] (4:80). В данном случае не происходит обожествление Пророка, صلى الله عليه وآله وسلم. Потому что мы не даем ему никаких атрибутов божественности: ни атрибутов господства, таких как творить, давать удел, умертвлять, оживлять и т.д., ни атрибутов обожествления, таких как поклонение, молитва и т.д. То есть налицо то, что мусульмане считают его простым человеком. Однако этот человер является посланником Аллаха, и все, чему он учит людей, исходит от Аллаха. Вот и все. Никаких противоречий с таухидом здесь нет.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Lancelot' post='2882927' date='May 13 2008, 00:26 ']Мухаммад, ШµЩ„Щ‰ Ш§Щ„Щ„Щ‡ Ш№Щ„ЩЉЩ‡ Щ€ШўЩ„Щ‡ Щ€ШіЩ„Щ…, был пророком Аллаха. А в остальном он был таким же человеком.[/quote]
Lancelot, давайте говорить прямо. Является ли для вас любой достоверный хадис законом. Если да, то почему? Но при ответе посмотрите на мои возражения, которые я дал выше.

Понимиаете мой дорогой, если бы вы сказали, что Сунна желательна и рекомендательна, то и проблем бы не было. Но беда в том, что хадис многие почитают как закон. На каком основании? В чем разница от Христианства с его богочеловеком? И не надо меня в чем-то укорять. Это естественные, разумные воросы, а не придирки к вам.

И самое главное, сделав сунну законом, вы проигрываете тем же шиитам, не будучи в состоянии объяснить неповиновение сподвижников Пророку. Вы фактически оказались заложниками богооткровенности Сунны.

[rustam2006]

Скажи: "Я ведь - [b]человек, подобный вам[/b]; ниспослано мне откровение о том, что бог ваш - Бог единый. И кто надеется встретить своего Господа, пусть творит дело благое и в поклонении Господу своему не присоединяет к Нему никого" 18 сура, 110 аят.

Мухаммед человек подобный нам. Отличие только в том. что ему ниспослано откровение (Коран)

[Lancelot]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2882959' date='May 13 2008, 00:31 ']Lancelot, давайте говорить прямо. Является ли для вас любой достоверный хадис законом. Если да, то почему? Но при ответе посмотрите на мои возражения, которые я дал выше.

Понимиаете мой дорогой, если бы вы сказали, что Сунна желательна и рекомендательна, то и проблем бы не было. Но беда в том, что хадис многие почитают как закон. На каком основании? В чем разница от Христианства с его богочеловеком? И не надо меня в чем-то укорять. Это естественные, разумные воросы, а не придирки к вам.

И самое главное, сделав сунну законом, вы проигрываете тем же шиитам, не будучи в состоянии объяснить неповиновение сподвижников Пророку. Вы фактически оказались заложниками богооткровенности Сунны.[/quote]
Да. Любой достоверный хадис является законом. Потому что Всевышний обязал нас подчиняться Посланнику, мир ему и благословение Аллаха. [b]Muslim_2008[/b] подробно привел аяты, так что я не буду их повторять заново. Почему ты, уважаемый брат, берешь за основу действия сподвижников? Все мусульмане знают, что не существует безгрешных людей, кроме пророков. Сподвижники тоже были грешными, тоже иногда ошибались, тоже порой поддавались соблазнам. Неужели мы должны отвергать столько аятов Священного Корана только из-за того, что сподвижники в чем-то не подчинились Пророку, мир ему и благословение Аллаха? Разве мы сами всегда исполняем всё, что нам предписал Аллах в Коране? Многие мусульмане сознательно не выполняют те или иные повеления Аллаха в Коране. Что теперь на основании их действий нужно и коранические предписания объявить необязательными?

[as-Salafiyyah]

[b]Он не говорит по прихоти.
Это – всего лишь откровение, которое внушается.[/b]

[i](ан-Наджм / Звезда [53], аяты 3-4)[/i]

[Cello]

После смерти Пророка, когда люди были в величайшей растерянности, отказывались верить в его смерть, ибо не знали как жить дальше и по какому пути идти, Умар ибн аль-Хаттаб воззвал:" Бог оставил среди вас Свою Книгу, при помощи которой Он наставлял Пророка на истинный путь. Если вы будете придерживаться этой Книги, то Бог наставит вас на путь праведный так же, как Он вел Пророка по нему." (Ибн-Хишами. Жизнеописание Пророка Мухаммада.)
Словно позабыв об этом, нынче имамы с минбаров мечетей призывают нас:" Мы должны жить по Корану и Сунне!" Но и их слова тоже сущая правда. Только надо уточнить, что же является Сунной Пророка. Этим однажды и поинтересовались у его супруги Аиши:" Каков был нрав у Божьего Посланника?". " Коран и был его нравом," - ответила она. Другими словами, Коран - суннату Ллах - Закон Аллаха (33:62;35:43 и др.), глашатаем которого Пророк был ниспослан, и является его Сунной. Сунна Пророка - это его деятельность по неукоснительному следованию Корану в жизни, а не его земной аналог.
Сунна и хадисы - это также инструмент для выражения Истины, но лишь в рамках примера жизни Посланника Аллаха. Примера, а не приказа.

Так к сожалению устроены люди - вместо того, чтобы утверждать Истину и следовать ей, они создают под нее некие правила, и сами же потом "пляшут под их дудочку." Богословы в действительности нужны, но все это истинно, пока они остаются "вещью в себе", пока из самих себя они не превращаются в независимые от них образы. На практике же получается, что в центре Храма Истины общественной идеологии вместо Бога, вместо Истины стоит некий незримый идол, которому и преподносятся людские подношения. Идол-посредник, которого люди замаливают, чтобы обрести связь с Богом-Истиной. Этих идолов очень много развелось в последнее время в рядах независимых уже от самих себя собственно богословов.
А конечная цель такого созданного правила - Пророк Мухаммад. Но[b]:" Скажи:" Я не говорю вам, что у меня сокровищницы Божии, и не знаю я сокровенного, и не говорю вам, что я ангел. Я следую только Откровению." 6:50
" Скажи:" Я только увещеваю вас Откровением", - и не слышат зова глухие, когда их увещевают."[/b]

[x30]

[quote]. Сунна рекомендация.[/quote]
Вам не кажется что слова "Повинуйтесь" ,"нет выбора","не препирайтесь " и "Кто подчинится " , не совсе вяжется с понятием "рекомендация".
Все вышеперечисленные слова подпадают под определение "have to do" - "обязанны делать" , а не "should to do" - "следует делать".

[quote]Почему вы считаете что ваше понимание аятов и есть истина в последней инстанции?[/quote]
Во первых, потому что , на это указывает явный смысл вышеперечисленных слов . Во вторых, потому что именно так понимали эти слова те кому эти слова проповедоваоись , а именно сподвижникам и т.д. . В третьих , потому что ваше , альтернативное понимание этих аятов не смогло избежать противоречий , которых вы так боитесь , а просто увелечило их количество.

[quote]Вот вместо порицаний в мой адрес, займитесь лучше размышлениями и умейте серьезно отстаивать свои воззрения[/quote]
Великолепный совет . Но он обоюдоострый. Дело в том ,что вы так и не смогли серьезно отстоять свое мнение .А именно в этим моменте.
Почему обвиняя мусульман в "обожествлении" Мухаммада , "вы сами это делаете ", а именно следуя Его сунне в намазе , в зякяте , в хадже и в посте. Заранее оговорюсь, ответ "я следую рекомендацие " не принимается , так как слова "повинуйтесь" ,"нет выбора" не носят такой смысловой нагрузки.

[quote]Если Сунну тоже счиать откровением и законом то тогда логически получаем богочеловек[/quote]
Не совсем так Айдын . Если мы следум Сунне ,то скорее мы не обожествояем носителя этой сунны , а относимся к нему как к "непререкаемому авторитету в делах религии " коим Он с.а.с и является . Кстати как и для вас.

[Cello]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2882840' date='May 13 2008, 01:06 ']Проблема не в людях, а религиозных деятелях, в деспотических правителях, которые вместе с муллами проводили и проводят сегодня тактику подавления мысли, прогресса мусульманских народов и прикрываются всеми методами, в том числе и религией. Беграмотной и тупой массой народа управлять легко и грабить его легко. А умные люди могут им всегда помешать. Вот в чем проблема мусульманских стран.[/quote]
Уважаемый Айдын, если посмотреть непредвзято, то кто на сегодняшний день является источником финансирования всей этой иделогической доктрины возведения Сунны на один уровень к Корану? Помните старый советский детский фильм:" В Багдаде все спокойно. Спите спокойно жители Багдада." Хотя на самом деле все это к Багдаду отношения не имеет. Существуют веками исламские государства, которыми владеют монархические династии в виде ли королевских или эмирских семей. Они все сидят на нефтяной трубе приличного диаметра. Ведь не мне вам рассказывать, что все люди в мире делятся на 2 категории: одни сидят на трубе, а другим нужны деньги. Так вот, в этих странах все спокойно, жители их спят спокойно. Нормально имеют от своих правителей, вопросами лишними в силу этого видимо особо не задаются и видимо всех все устраивает. Устоявшиеся веками традиции, шариат, пусть даже временами, мягко говоря неаутентичными Корану, но зато все чтят традицию и знают из достоверного хадиса, что за неподчинение правителю - Ад. Иран только представляет угрозу монархии с импортом своих республиканских революционных идей, но ничего. Богословы уже всем давно разъяснили, что шииты "заблудшие", да еще всякие там фаласифы к разуму призывают. Но ведь кому как не монархам известно, что разум может и закипеть. Как там у коммунистов было, "кипит наш разум возмущенный и в смертный бой вести готов". Поэтому и здесь уже богословы провели разъяснительную работу, что мол все, кто против Сунны, явно или с отклонениями какими, такого сразу в бидаат пожизненный. Один только вопрос сегодня спать не дает. Монархию они тоже из Сунны взяли? Прошу далили в студию, господа хорошие.
Так что кому кому, а уж им это меньше всего надо, этот самый прогресс мусульманской мысли. Непотому что плохие, а потому что и так все нормально, без всяких там прогрессов в отдельно взятой черепной коробке. В отдельно взятых понимаешь тридесятых царствах, тридесятых государствах.
И что парадоксально, зарубежная монархическая сеть работает на одном лишь пролетарском энтузиазме , понимаешь. Далеком от придворного этикета.
P.S. Это мое мнение, никого не хотел оскорбить. Вы пошутили , мы пошутили , чего не скажешь в шутейном разговоре.

[Abdul Gaffar]

[b]"Для верующего мужчины и верующей женщины нет выбора при принятии ими решения, если Аллах и Его Посланник уже приняли решение. А кто ослушается Аллаха и Его Посланника, тот впал в очевидное заблуждение." Союзники, 36[/b]

Прокомментируйте этот конкретный аят. Допустим, слова подчинитесь Аллаху и его посланнику Вы тратктуете как подчинитесь в рамках Корана. Но тут Вы что скажите? [b]Подчинитесь если Посланник принял решение![/b] Или это тоже нарушение Таухида?

Я не понимаю, как исполнение Сунны, подчинение посланнику Аллаха связано с нврушением Таухида. Никто не обожествляет пророка. Мы не считаем пророка законодателем, а лишь передатчиком законов. С таким же успехом Вы нас подведёте к мысли, что подчинение корану тоже нарушение таухида, так как Коран нам передан посланником Аллаха, а ему в свою очередь Джебраилом. Сейчас он находится в книгах. Но мы поклоняемся не книге, не писцу написавшему Коран, не компьютеру где мы его читаем, не Мухаммаду (САС) и Джебраилу , передавших их, а Аллаху, автору Корана. Также исполняя сунну мы не поклоняемся Посланнику Аллаха доставившему её до нас, А Аллаху, внушившему её своему Посланнику. Приведите хот одно доказательство из Корана, что миссия пророка ограничивается передачей Корана?

Айдын, у Вас чень странная манера. Вы отвечаете на какую-то часть возражений остальную игнорируете. В другой теме я Вам писал примерно следующее - Нух перечил самому Аллаху в Коране. При этом нет вывода, что слова Аллаха необязательны к исполнению. В то же время Нух не назван неверным. Почему же отказ сподвижниками в некоторых случаях повиноваться Посланнику Вы считаете доказательством необязательности Сунны? Где логика?

[Cello]

[quote name='x30' post='2883405' date='May 13 2008, 03:36 ']Вам не кажется что слова [b]"Повинуйтесь" ,"нет выбора","не препирайтесь " и "Кто подчинится " [/b], не совсе вяжется с понятием "рекомендация".
Все вышеперечисленные слова подпадают под определение "have to do" - "обязанны делать" , а не "should to do" - "следует делать".[/quote]
А вам не приходило в голову, что Бог решил не Сам, а через Посланника, показать нам, как надо выполнять обязательное?
А обязательное только в Коране. А уже желательное в Сунне, кто хочет получит сауап за исполнение Сунны, тот делает, кому некогда или не хочет, то не делает. Греха за это нет. К чему лицемерие?
И почему есть понятие ФАРД, и если бы не было понятия Сунна, то все было бы ФАРД. Прочитайте выдержку из своего поста теперь еще раз, please.

[x30]

[quote]Понимиаете мой дорогой, если бы вы сказали, что Сунна желательна и рекомендательна, то и проблем бы не было[/quote]
Айдын , уже многие юзеры здесь говорили что в сунне есть как и бязательные , так и рекомендательные аспекты.И в этом проблемму видите только Вы и Бушидо. Ваше же мнение о том что это лишь рекомендация и ничего более , не выдерживает критики в первую очередь в свете Корана , который вы признаете законом , а во вторую очередь в свете вашей религиозной практики , которую вы совершаете по Сунне Посланника Аллаха. с.а.с.

[x30]

[quote name='Cello' post='2883423' date='May 13 2008, 02:44 ']А вам не приходило в голову, что Бог решил не Сам, а через Посланника, показать нам, как надо выполнять обязательное?
А обязательное только в Коране. А уже желательное в Сунне, кто хочет получит сауап за исполнение Сунны, тот делает, кому некогда или не хочет, то не делает. Греха за это нет. К чему лицемерие?
И почему есть понятие ФАРД, и если бы не было понятия Сунна, то все было бы ФАРД. Прочитайте выдержку из своего поста теперь еще раз, please.[/quote]
Уважаемый Селло , вы наверное меня с кем то путаете . Дело в том что лично я считаю что в Сунне есть как [b]обязательные[/b] предписания , исполнение которых обязательно ,так и [b]рекомендуемые[/b] , за исполнение которых полуешь саваб , а не совершив их греха не зарабатываешь.
А по поводу лицемерия , я вас не совсем понял. Объяснитесь пожалуйста.