Тюрки до Огузов в Анатолии, Азербайджане и Иране

[snapshot]

10 минут назад, Лахиджанин сказал:

qardaş bunu ondan irəli gətirirəm ki, türk mənşəli bəzi azərbaycanlı qardaşlarım nədənsə özlərinə zapodlo sayıb türklərin monqoloid irqinə aid olmadığını sübut etməyə çalışırlar, məndə onlara dəstək vermək üçün bu fərziyəni irəli atıram

Türklər "monqoloidda" ola bilər,"avropoidda",sarişın da ola bilər,qara da.Yəni bu fərqliyler millete və yaxud irqə aidiyyatı yoxdur.Sadəcə qərəzdi elm adamlarının uyudurmasıdır,və bu yolla türklərin arasina fərqliliyler qataraq ayırırlar.Siz özüzdə bir tərəfdən deyirsiz türklər Troyadan çıxan avropoiddir,sonra da deyirsiz türklər monqoloid oldular,irqləri deyişdi.Soruşmağ istərdim,hamısı monqoloid oldu,avropoid olan türk qalmadı? Bu tarixi uydurma fikirlerələ rus tarixçilerində rastlaımışam." Язык,образ жизни,обычаи,религия,тюркский народ отдал другим и исчез".Yəni bu tip tarixçilər belə çıxartmağ istəyir ki,indi ki türklər türk deyil.Bu səbəbdəndə cür bə cür irqlər,adlar,tarixlər icad edirlər. Mənim əmiqızım helə bil özbəkdir,ayiləsində isə hamısı "avropoiddi"."Avropoid" olmağ,"monqoloid" olmağ aib deyil.

[snapshot]

40 минут назад, Лахиджанин сказал:

istəmirəm qardaşlarımın xətrinə dəyim)

Sadəcə mən nədəsə əsassız olaraq qədimlik axtarmaq zəiflikdən irəli gəldiyini düşünürəm. Əsas güclü gərək olasan, qocadan güclü olmaz.

Güclü ol nağıla(tarixə) ehtiyacın yoxdur.

Birdə elementar düşüncəyə əsaslanan hallar var, insan övladının tarixi nə qədər qədim olsa maksimum 3-4 min ildən qədimliliyi yoxdur (bəlkədə 1500 il). 

Əks təqdirdə planetimizdə indi 6milyard yox 600 milyard insan yaşayardı və yeganə qidası insan əti, yeganə içkisi insan qanı olardı.

 

Məsələ türklərin hamisindan qədim olmağı deyil,məsələ turkləri yaşadiğları torpağda özgələşdirməkdir.Güclü olmağ üçün kökümüzə dayanmalıyiğ.Heç bir ağac köksüz olmur.Kök isə qocalığdir.Məndə deyirəm yunan erməni avropa nağillari qalsın onlarin özləri üçün.O nağillar ilə onlar həyatda,yer kürrəsində özləri üçun yer eliyirlər.Eləsinlər,belə də yox daa.

[snapshot]

2 часа назад, Лахиджанин сказал:

snapsot qədimlikdən danışırıq qardaş, sən heç bilirsən türk sözü ilk dəfə hansı qaynaqlarda göstərilir və neçə il bundan əvvələ aiddir?

Deyin zəhmət deyilsə? Mənim xətrimə dəyməzsiz 

[thalys]

1 час назад, Лахиджанин сказал:

Anuşirəvanda çapar göndərib ki," əmioğlu,  bir söhbətdir oldu, hara kimin çatmısansa qal olda ora sənlikdür, sənin işinə müdaxilə edənin bel-belə olsun" bunlarda qalıblar indiki azərbaycan ərazisində.

 

Söylədiyiviz alban Mixranilər sulaləsinin hakimiyyətə gəlməsi haqqında  olan bir əfsanədir, guya II  Xosrov Pərviz (Anuşirəvanın nəvəsi) Mixran adında hansısa bir qohumuna belə bir mətnli məktub göndərib.

Tatlar isə Anuşiravanın 6 əsrdə Müşqürün ərazisində ucaltdığı qalalarda (Dərbənd, Qilqilçay,  Beşbarmaq) xidmət aparmaq üçün köçürülənlərdir.

[Лахиджанин]

1 hour ago, thalys said:

 

Söylədiyiviz alban Mixranilər sulaləsinin hakimiyyətə gəlməsi haqqında  olan bir əfsanədir, guya II  Xosrov Pərviz (Anuşirəvanın nəvəsi) Mixran adında hansısa bir qohumuna belə bir mətnli məktub göndərib.

Tatlar isə Anuşiravanın 6 əsrdə Müşqürün ərazisində ucaltdığı qalalarda (Dərbənd, Qilqilçay,  Beşbarmaq) xidmət aparmaq üçün köçürülənlərdir.

Talys Alban mixranilər(girdimanın əsasın qoyub albaniyanı birləşdirənlər) elə indi tat kimi tanıdıqlarınızdırda.

[thalys]

3 часа назад, Лахиджанин сказал:

Talys Alban mixranilər(girdimanın əsasın qoyub albaniyanı birləşdirənlər) elə indi tat kimi tanıdıqlarınızdırda.

 

Siz nədən elə bir fikirdəsiniz? Mixrani sadəcə sülalədir, xalq deyil, miilət deyil,ikincisi onar albanlaşıblar, onlar onda indiki ya udinlər yada türkləşmiş albanlardandır, və əsası Mixran söhbəti Anuşirvanın köçürmələrindən bir əsr sonra baş verib. Bu məsələnin tatlarla heç bir əlaqəsi ola bilməz.

[Təbriz1980]

12 часа назад, Лахиджанин сказал:

 

Tehran qardaş, Biləsuvar, bilgəh,biləcərinin kökü "bilə" sözüdür, talış qardaşlarımız deyirlər ki, "bilə" palçıq bataqlıq deməkdir, sadaladığımız yerlərdə başdan-ayaqa bataqlıq qamışlıq olub.

 

Qardash, men sene Turk sheherlerin adini yazdim, Volga cayi ve xezer denizinin shimalinda - bilyer ve suvar sheherleri. Blyesuvar tek "bile" sozunnen ibaret deyil, bilye+ suvar. Suvarlar(sabirler) shimaldan indiki rusiyanin colleeinden cenuba qavqaza Azerbaycana koc edip burada meskunlashdilar. 

 

https://az.wikipedia.org/wiki/Sabirlər

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabir_people

[Təbriz1980]

17 часов назад, Bozqurt сказал:

Думаю тут несколько обьяснений. Сильное заселение тюрками Анатолии и Азербайджана, доминирование в течении столетий тюркских империй и конечно то что эти территории фактически были ядром этих империй.
Все таки в Индии или европе не было массового заселения тюрков и они были как вы заметили окраинами империй.
Еще одной причиной слабости тюркского элемента на Кавказе и Анатолии в доогузье было то что в 4-6 веках тюрки были язычниками и как следствие легко растворились среди местных племен. Например известны истории кыпчаки-григорианцы, которые смешались в составе всех последователей армянской церкви и составили армянский этнос. След хазаров не очень силен по причине завоевания всего Азербайджана арабами. 
Для меня лично доогузские тюрки представляют большой интерес так как там откуда я родом(Борчалы) есть крупный кыпчакский пласт, который вследствие огузировался.

 

Тогда о чем спор ?)

есть очень много док-в из истории о тюрках в Азербайджане Иране и восточной Анатолии до сельджуков 11 в .. 

Вы случайно не из гардабанского района ?)

[Bozqurt]

7 часов назад, Tehran1979 сказал:

 

Тогда о чем спор ?)

есть очень много док-в из истории о тюрках в Азербайджане Иране и восточной Анатолии до сельджуков 11 в .. 

Вы случайно не из гардабанского района ?)

из Марнеульского)
просто я считаю доогузский тюркский элемент достаточно слабым. Вы считаете сильным. Главное - элементы эти были

[Təbriz1980]

2 часа назад, Bozqurt сказал:

из Марнеульского)
просто я считаю доогузский тюркский элемент достаточно слабым. Вы считаете сильным. Главное - элементы эти были

Гардабанцы позже появились в Борчалы , их из Ирана переселили .

Достаточно слабым досельджукский тюркский элемент был в Египте , Ираке , Сирии , Ливане , Палестине. В этих странах есть местные тюрки , но их там меньшинство . 

Можете мне хоть один пример привести когда меньшинство ассимилировало большинство ? 

 

[Bozqurt]

1 час назад, Tehran1979 сказал:

Гардабанцы позже появились в Борчалы , их из Ирана переселили .

Достаточно слабым досельджукский тюркский элемент был в Египте , Ираке , Сирии , Ливане , Палестине. В этих странах есть местные тюрки , но их там меньшинство . 

Можете мне хоть один пример привести когда меньшинство ассимилировало большинство ? 

 

во первых кто вам сказал что там было меньшинство. Ассимиляция происходила 3-4 столетия и причем тюрки не переставая переселялись сюда. Да ,и еще тюркские империи доминировали. Три большие волны были при сельджуках, при монголах и при тимуре. И при том остались еще местные племена. Это во первых.

Во вторых ваша постановка вопроса не правильная, не следует историю свое логикой судить.

В третьих например тюрки ассимилировали немалое греческое и хайское население анатолии. Арабы исламизировали и арабизировали ближний восток. Остатки местных племен это христианские анклавы в ираке, сирии и ливане.

Тюрки в Египте, Ираке, Сирии, Ливане и Палестине(?!) были после сельджуков, а не до.

Про Борчалинцев ситуация сложная. Там было очень много волн переселений. И соседние села могут быть переселены в разное время.  Но я точно одно село с нами соседнее - называется текелю. Оно основано племенем текелю которая была одним из 7 племен Кызылбашей и пришло из Анатолии с Исмаилом.

[Təbriz1980]

6 часов назад, Bozqurt сказал:

Тюрки в Египте, Ираке, Сирии, Ливане и Палестине(?!) были после сельджуков, а не до.

 

 

Масштабы тюркской миграции, долгое время остававшейся в определенных рамках, резко и опасно возросли в VIII в. и особенно в IX в. Однако со второй половины VIII столетия тюркам удалось захватить важные должности в аппарате управления государством, например, Зубаир бен аль-Тюрки – губернатор Хамадана и Мосула; Хамад аль-Тюрки играл значительную роль в строительстве Багдада при аль-Мансуре (754–775 гг.). В IX в. тюркских чиновников, которые переступили незавидную участь наемников, в империи стало больше. А со времен царствования аль-Мансура количество наемников значительно увеличилось; особенно их стало много при аль-Мутасиме (833–843 гг.) можно считать, что он наводнил ими Арабскую империю.

 

 

http://www.xliby.ru/istorija/imperija_tyurkov_velikaja_civilizacija/p5.php

[Təbriz1980]

6 часов назад, Bozqurt сказал:

во первых кто вам сказал что там было меньшинство. Ассимиляция происходила 3-4 столетия и причем тюрки не переставая переселялись сюда. Да ,и еще тюркские империи доминировали. Три большие волны были при сельджуках, при монголах и при тимуре. И при том остались еще местные племена. Это во первых.

 

Если бы было так то местное население должно было поменяться в антропологии :

Советский антрополог Г. Ф. Дебец писал: «физический тип азербайджанцев и туркмен роднит их в гораздо большей мере с народами восточного Средиземномного моря и Передней Азии, чем с древними народами Казахстана и Алтая»^[62]. Анализируя антропологические особенности азербайджанцев, советский и российский учёный-антрополог Валерий Алексеев отмечал:

Так как ближайшие морфологические аналогии каспийской группы популяции отмечаются среди населения Афганистана и Северной Индии, то и предков азербайджанцев следует искать среди тех древних народов, которые одновременно дали начало нуристанцам и многим народам Северной Индии… Но даже при отсутствии палеоантропологических данных соматологические материалы говорят о том, что непосредственных предков азербайджанского народа нужно искать среди древних народов Передней Азии и что в этногенезе азербайджанцев решающими являются связи в юго-восточном направлении. Контакт с народами, говорившими на тюркских языках, и связанный с ним переход на тюркскую речь не оказал сколько-нибудь заметного влияния на формирование антропологических особенностей азербайджанского народа^[188].

Анализ митохондриальной ДНК, наследуемой исключительно по материнской линии, показывает, что и армяне, и азербайджанцы генетически находятся ближе к соседним кавказским народам, чем к иным представителям индоевропейской и тюркской языковой семей, соответственно, что свидетельствует о привнесении армянского и азербайджанского языков извне без какого-либо заметного генетического влияния со стороны пришлых носителей этих языков - индоевропейцев и тюрок^[191].

Согласно исследованию иранскими учёными Y-хромосомы, наследуемой по мужской линии, центральноазиатские популяции не дали существенного притока генов предкам тюркоязычных народов Южного Кавказа и Малой Азии, а процесс распространения тюркского языка происходил, вероятно, за счёт небольшого числа мужчин, принадлежавших к политической элите, которые оставили весьма слабый генетический след в современном населении региона^[192].

 

Азербайджанцы являются носителями девяти родов (гаплогрупп), четыре из которых являются наиболее распространёнными:

• J2 — 30.5 %
• G — 18%
• R1b — 11 %
• J1 — 11 %^[193]

И так посмотрим эти гаплогруппы :

Предполагается, что гаплогруппа J2 зародилась примерно 18000 лет назад на Ближнем Востоке и затем распространилась на Балканы и в район Средиземноморья. Представители гаплогруппы J2, вероятно, составляли значительную часть населения мезолитических ближневосточных культур, связанных, по мнению многих исследователей, с изобретением земледелия и скотоводства. В центральную и восточную Европу представители гаплогруппы J2 могли прибыть с одной из нескольких миграционных волн из Анатолии, частично с греками,финикийцами^{[3][неавторитетный источник?]}, или с римскими легионерами и поселенцами в начале нашей эры

 

Гаплогру́ппа G (G-M201)— патрилинейная наследственность, характеризуемая Y-хромосомной мутацией-маркеромМ201, возникшая на Ближнем или Среднем Востоке в верхнем палеолите, возможно, уже 30 тыс. лет назад измакрогруппы F.

 

Гаплогруппа J1 (M267) — Y-хромосомная гаплогруппа, входит в гаплогруппу J. Распространение J1 за пределамиБлижнего Востока может быть связано с неолитическими передвижениями народов (J1*) и позже миграциями семито-говорящего населения Ближнего Востока в Испанию, Пакистан и другие регионы.

 

Edited April 30, 2016 by Tehran1979

[Bozqurt]

3 часа назад, Tehran1979 сказал:

 

Масштабы тюркской миграции, долгое время остававшейся в определенных рамках, резко и опасно возросли в VIII в. и особенно в IX в. Однако со второй половины VIII столетия тюркам удалось захватить важные должности в аппарате управления государством, например, Зубаир бен аль-Тюрки – губернатор Хамадана и Мосула; Хамад аль-Тюрки играл значительную роль в строительстве Багдада при аль-Мансуре (754–775 гг.). В IX в. тюркских чиновников, которые переступили незавидную участь наемников, в империи стало больше. А со времен царствования аль-Мансура количество наемников значительно увеличилось; особенно их стало много при аль-Мутасиме (833–843 гг.) можно считать, что он наводнил ими Арабскую империю.

 

 

http://www.xliby.ru/istorija/imperija_tyurkov_velikaja_civilizacija/p5.php

это опять же вернулись к разговору о тюркских наемниках в арабском халифате

[Bozqurt]

2 часа назад, Tehran1979 сказал:

 

Если бы было так то местное население должно было поменяться в антропологии :

Советский антрополог Г. Ф. Дебец писал: «физический тип азербайджанцев и туркмен роднит их в гораздо большей мере с народами восточного Средиземномного моря и Передней Азии, чем с древними народами Казахстана и Алтая»^[62]. Анализируя антропологические особенности азербайджанцев, советский и российский учёный-антрополог Валерий Алексеев отмечал:

Так как ближайшие морфологические аналогии каспийской группы популяции отмечаются среди населения Афганистана и Северной Индии, то и предков азербайджанцев следует искать среди тех древних народов, которые одновременно дали начало нуристанцам и многим народам Северной Индии… Но даже при отсутствии палеоантропологических данных соматологические материалы говорят о том, что непосредственных предков азербайджанского народа нужно искать среди древних народов Передней Азии и что в этногенезе азербайджанцев решающими являются связи в юго-восточном направлении. Контакт с народами, говорившими на тюркских языках, и связанный с ним переход на тюркскую речь не оказал сколько-нибудь заметного влияния на формирование антропологических особенностей азербайджанского народа^[188].

Анализ митохондриальной ДНК, наследуемой исключительно по материнской линии, показывает, что и армяне, и азербайджанцы генетически находятся ближе к соседним кавказским народам, чем к иным представителям индоевропейской и тюркской языковой семей, соответственно, что свидетельствует о привнесении армянского и азербайджанского языков извне без какого-либо заметного генетического влияния со стороны пришлых носителей этих языков - индоевропейцев и тюрок^[191].

Согласно исследованию иранскими учёными Y-хромосомы, наследуемой по мужской линии, центральноазиатские популяции не дали существенного притока генов предкам тюркоязычных народов Южного Кавказа и Малой Азии, а процесс распространения тюркского языка происходил, вероятно, за счёт небольшого числа мужчин, принадлежавших к политической элите, которые оставили весьма слабый генетический след в современном населении региона^[192].

 

Азербайджанцы являются носителями девяти родов (гаплогрупп), четыре из которых являются наиболее распространёнными:

• J2 — 30.5 %
• G — 18%
• R1b — 11 %
• J1 — 11 %^[193]

И так посмотрим эти гаплогруппы :

Предполагается, что гаплогруппа J2 зародилась примерно 18000 лет назад на Ближнем Востоке и затем распространилась на Балканы и в район Средиземноморья. Представители гаплогруппы J2, вероятно, составляли значительную часть населения мезолитических ближневосточных культур, связанных, по мнению многих исследователей, с изобретением земледелия и скотоводства. В центральную и восточную Европу представители гаплогруппы J2 могли прибыть с одной из нескольких миграционных волн из Анатолии, частично с греками,финикийцами^{[3][неавторитетный источник?]}, или с римскими легионерами и поселенцами в начале нашей эры

 

Гаплогру́ппа G (G-M201)— патрилинейная наследственность, характеризуемая Y-хромосомной мутацией-маркеромМ201, возникшая на Ближнем или Среднем Востоке в верхнем палеолите, возможно, уже 30 тыс. лет назад измакрогруппы F.

 

Гаплогруппа J1 (M267) — Y-хромосомная гаплогруппа, входит в гаплогруппу J. Распространение J1 за пределамиБлижнего Востока может быть связано с неолитическими передвижениями народов (J1*) и позже миграциями семито-говорящего населения Ближнего Востока в Испанию, Пакистан и другие регионы.

 

ты бы прочитал о том что ты выставил. Это заезжанная советская пластинка о том что мы автохтоны просто перешли на тюркский язык. Обычная удревление народов проводимая при советах

[Təbriz1980]

4 минуты назад, Bozqurt сказал:

это опять же вернулись к разговору о тюркских наемниках в арабском халифате

 

Они входили в регулярную армию , и селились в тех землях целыми семьями и родами . 

Одно дело наёмники , другое дело целая армия регулярная . 

 

[Təbriz1980]

3 минуты назад, Bozqurt сказал:

ты бы прочитал о том что ты выставил. Это заезжанная советская пластинка о том что мы автохтоны просто перешли на тюркский язык. Обычная удревление народов проводимая при советах

 

Это не только советская но и общемировая. 

Я тебе привёл генетические данные Азербайджанцев . 

Основные гаелогруппы никакого отношения к области мавверанахр( откуда по сути двинулись сельджуки ) не имеют . 

Да и что за детсад ?)

по внешности Азербайджанцы схожи с нардами Кавказа и передней Азии . Но ни как ни с узбеками ни с казахами . 

Ты же утверждал что тюркское большинство ассимоировало местных не тюрков , так где след от них ???!

напрмер на террории средней Азии антропология местных нардов изменилась в сторону монголоидов про это и казахские и киргизские и вообще общемировые антропологи пишут. Так как там как раз как ты говоришь большинство ассимоировало меньшинство

[Bozqurt]

1 час назад, Tehran1979 сказал:

 

Это не только советская но и общемировая. 

Я тебе привёл генетические данные Азербайджанцев . 

Основные гаелогруппы никакого отношения к области мавверанахр( откуда по сути двинулись сельджуки ) не имеют . 

Да и что за детсад ?)

по внешности Азербайджанцы схожи с нардами Кавказа и передней Азии . Но ни как ни с узбеками ни с казахами . 

Ты же утверждал что тюркское большинство ассимоировало местных не тюрков , так где след от них ???!

напрмер на террории средней Азии антропология местных нардов изменилась в сторону монголоидов про это и казахские и киргизские и вообще общемировые антропологи пишут. Так как там как раз как ты говоришь большинство ассимоировало меньшинство

о чем ты вообще. Учитвая что тюрки были кочевниками, галогруппы и не должны были быть с мавверанахра.
тюрки и были узкоглазыми. можешь поискать статуэтки с изображением тюркских каганов.
ты сам себе противоречишь. То ты говоришь что здесь уже был сильный тюркский элемент, а сейчас суешь мне советскую версию что мы и не тюрки.
Ты реально сам запутался в своих словах. 
местные в средней азии и не меняли своей антропологии. Например они сильно повлияли на узбеков. Они не узкоглазые. У туркменов есть много похожих на иранцев.
Я и не говорил что тюрки были большинством, я лишь сказал что они не были меньшинством. Столько топонимов в селах оставили.
И да наконец отцепитесь от генетики. Генетика не определяет национальность и очень молодая наука

[Təbriz1980]

44 минуты назад, Bozqurt сказал:

о чем ты вообще. Учитвая что тюрки были кочевниками, галогруппы и не должны были быть с мавверанахра.
тюрки и были узкоглазыми. можешь поискать статуэтки с изображением тюркских каганов.
ты сам себе противоречишь. То ты говоришь что здесь уже был сильный тюркский элемент, а сейчас суешь мне советскую версию что мы и не тюрки.
Ты реально сам запутался в своих словах. 
местные в средней азии и не меняли своей антропологии. Например они сильно повлияли на узбеков. Они не узкоглазые. У туркменов есть много похожих на иранцев.
Я и не говорил что тюрки были большинством, я лишь сказал что они не были меньшинством. Столько топонимов в селах оставили.
И да наконец отцепитесь от генетики. Генетика не определяет национальность и очень молодая наука

 

Я себе противоречу ?)

ты прочти первый пост темы этой . Я вообще считаю что тюрки исконные обитатели нашего региона . Но так как с древних времён очень мало источников , можно хотя бы посмотреть на источники с 4 в н.э. С великого переселения народов . 

 

[Bozqurt]

2 часа назад, Tehran1979 сказал:

 

Я себе противоречу ?)

ты прочти первый пост темы этой . Я вообще считаю что тюрки исконные обитатели нашего региона . Но так как с древних времён очень мало источников , можно хотя бы посмотреть на источники с 4 в н.э. С великого переселения народов . 

 

а вот тексты которые ты привел, они не учитывают что тюрки исконные. Они учитывают что исконные албаны и мидийцы

[Təbriz1980]

44 минуты назад, Bozqurt сказал:

а вот тексты которые ты привел, они не учитывают что тюрки исконные. Они учитывают что исконные албаны и мидийцы

 

Какие тексты ?

Я же с первого поста написал , что даже если предположить , что с 11 века тюкризировался наш регион то, есть очень много не стыковок . 

То что например антропологически население Азербайджана , Ирана и восточной Анатолии не менялось , это говорит о многом . И это означает что никакой тюркской ассимиляции не было .