"Ледокол" - бред больного воображения или правда?

[Farizz]

[quote name='41318329' post='3247938' date='Jul 19 2008, 18:22 ']Согласен с мнением Виктора Суворова,что Советский Союз вступил в Великую Отечественную Войну в самый неблагоприятный момент(на завершающей стадии подготовки собственной агрессии),однако завершил войну в Берлине.
Если бы Великая Отечественная Война началась по планам Сталина и Советского Генштаба,то советские танкисты заглушили бы двигатели своих машин где-нибудь в районе Лиссабона и Гибралтара,что и свидетельствовало бы об окончании Войны(или её первого этапа).И произошло это бы значительно ранее мая 1945 г.[/quote]

То есть начав операцию на несколько дней раньше Сталин разом бы компенсировал неумение своих армий воевать?

Любой превентативный удар приносит свои плоды в первой фазе, но если армия еще не готова побеждать, успех будет недолговременным. Примеров множество.

[41318329]

[quote name='Farizz' post='3249679' date='Jul 20 2008, 08:39 ']То есть начав операцию на несколько дней раньше Сталин разом бы компенсировал[b][/b][b] неумение своих армий воевать?[/b]
Любой превентативный удар приносит свои плоды в первой фазе, но если армия еще не готова побеждать, успех будет недолговременным. Примеров множество.[/quote]

Сталин блестяще показал неумение своих армий воевать в мае 1945 г.
22 июня 1941 г. германская авиация прочно захватила господство в воздухе,уже в первые дни войны уничтожив на аэродромах,максимально приближенных к западной границе практически всю авиацию советских армий вторжения.
Однако всего шесть недель спустя,8 августа 1941 г. советская дальнебомбардировочная авиация нанесла удар по Берлину,9 августа авианалёт на Берлин повторился,авианалёты продолжались до 4 сентября 1941 г. И это при тотальном господстве Люфтваффе в воздухе!

[url="http://vkmtuci.edu.mhost.ru/history/dates88.htm"]http://vkmtuci.edu.mhost.ru/history/dates88.htm[/url]

А вы представляете что творила бы советская авиация в небе Европы,начнись война(как и мыслилось стратегами в Кремле)вероломным ударом,без объявления войны, советских армий вторжения по расположению германских войск?Когда бы все основные силы Люфтваффе были уничтожены в первые дни войны на приграничных аэродромах,даже не успев взлететь.

[Farizz]

[quote name='41318329' post='3249785' date='Jul 20 2008, 10:33 ']Сталин блестяще показал неумение своих армий воевать в мае 1945 г.
22 июня 1941 г. германская авиация прочно захватила господство в воздухе,уже в первые дни войны уничтожив на аэродромах,максимально приближенных к западной границе практически всю авиацию советских армий вторжения.
Однако всего шесть недель спустя,8 августа 1941 г. советская дальнебомбардировочная авиация нанесла удар по Берлину,9 августа авианалёт на Берлин повторился,авианалёты продолжались до 4 сентября 1941 г. И это при тотальном господстве Люфтваффе в воздухе!

[url="http://vkmtuci.edu.mhost.ru/history/dates88.htm"]http://vkmtuci.edu.mhost.ru/history/dates88.htm[/url]

А вы представляете что творила бы советская авиация в небе Европы,начнись война(как и мыслилось стратегами в Кремле)вероломным ударом,без объявления войны, советских армий вторжения по расположению германских войск?Когда бы все основные силы Люфтваффе были уничтожены в первые дни войны на приграничных аэродромах,даже не успев взлететь.[/quote]

А у рядового Ивана Болтаева в 4 часа ночи растигнулась ширинка.

[41318329]

Очень понравилась характеристика Адольфа Шикльгрубера в период от окончания I Мировой Войны до середины 20-х годов,данная В.Суворовым в книге "Самоубийство"(издательство АСТ,Москва 2000г.,стр.56-57):
".....А кто такой Шикльгрубер?Архитектор-неудачник.Солдат-фронтовик.Провинциальный революционер.Его заслуги перед революцией пока невелики.Во времена Баварской советской республики Шикльгрубер был всего лишь ефрейтором в местной Красной армии.После разгрома советской республики Гитлер был арестован,но вскоре выпущен,так как его личный вклад в дело торжества мировой коммунистической революции не сочли значительным.Затем красноармеец Шикльгрубер вступил в небольшую пролетарскую партию,которая руководствовалась лозунгом своего идейного отца Готфрида Федера,призывавшего к мировой революции под лозунгом "Пролетарии всех стран,соединяйтесь!"
Эту программу Адольф Шикльгрубер принял за фундамент движения,которое сам вскоре возглавил.Партия Гитлера ставила перед собой откровенно коммунистические цели:запрет частной собственности на землю,запрет на продажу земли,конфискация прибылей военных предприятий,рабочий контроль над администрацией заводов и фабрик,национализация крупных предприятий...И вот 8 ноября 1923 года - социалистическая революция в Германии.Революция была организована Коминтерном и приурочена к годовщине захвата власти большевиками в России.Революция откровенно и почти открыто руководилась посланцами Москвы,например одним из лидеров советской военной разведки товарищем Уншлихтом.И хотя революция провалилась,Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера показала себя как сплочённый,хотя и небольшой боевой отряд германского рабочего класса.Шикльгрубер лично вёл своих боевых товарищей под пули полиции.Некоторые из его сподвижников погибли,сам же Гитлер был ранен и попал в тюрьму.....".
Вспоминается шутка,имевшая хождение в Советском Союзе в 70-80-е годы прошлого столетия: режим Эриха Хонеккера в ГДР - классический гитлеровский режим.Шутка шуткой,но Социалистическая Единая Партия Германии во главе со своим лидером Эрихом Хонеккером(1971-1989г.г.) весьма преуспела в деле претворения гитлеровских принципов в жизнь в процессе построения социализма на немецкой земле.

[thalys]

[quote name='41318329' post='3249785' date='Jul 20 2008, 11:33 ']Сталин блестяще показал неумение своих армий воевать в мае 1945 г.[/quote]
Об этом поподробней пожалуйста.
О чем речь, о взятии Берлина?

[obozrevatel]

[quote name='thalys' post='3251718' date='Jul 21 2008, 01:26 ']Об этом поподробней пожалуйста.
О чем речь, о взятии Берлина?[/quote]
Если речь идёт о Зееловских высотах, то там были большие потери из-за честолюбия Жукова, который хотел во что бы то не стало войти первым в Берлин. Потери по разным данным были от 30 тысяч(официальные данные) до 300 тысяч.
Вот что пишет по этому поводу александр Меленберг:
ПОЧЕМУ ПРИШИБЕЕВЫ ГЛАВНЕЕ ТУРБИНЫХ?
Логика военных стратегов: «Народу в России много»

Вполне естественно, что авторы интернет-отзывов приблизительно в равном количестве разделились на сторонников и противников публикации. Неудивительно и то, что противники не смогли привести никаких весомых доводов, цифр, фактов в опровержение тех, что приведены в статье, а предпочли перейти на личность автора, что всегда истолковывается как слабость мировоззренческой позиции оппонентов.
Мои родственники по отцу не воевали. С началом войны они были высланы в Сибирь, а потом направлены в трудармию, в тот же ГУЛАГ, на место угнанных на войну зэков. Дед там навсегда и остался. А другой дед, по материнской линии, погиб на фронте. И не был он ротным командиром, а был рядовым пехотинцем. Мне память о нем дорога никак не меньше, чем представителю титульной нации, укрывшемуся под псевдонимом RUS. И в Советской армии я честно отслужил два года механиком-водителем (Прикарпатский военный округ, 282-й гвардейский танковый полк).
Именно этот номер газеты, уважаемый Беня Крик, мои коллеги раздавали 9 Мая на Чистых прудах на празднике, устроенном «Новой газетой» совместно с управой Басманного района. Ветераны брали, читали. Не со всем, конечно, соглашались, но и «в коррекции остатков победной атрибутики» нас не обвиняли.
Что касается реплики Сергея о мотивах именно таких действий Жукова, то я приведу один пример. После выхода номера в редакцию позвонила Г.Е. Марченко — дочь участника штурма Зееловских высот полковника Е.Т. Марченко, командира 39-й гвардейской стрелковой дивизии, входившей в состав 8-й гвардейской армии генерала Чуйкова. Галина Ефимовна рассказала об одном из эпизодов, о котором ее отец, прошедший всю войну, не мог равнодушно вспоминать до самой своей смерти:
«Перед началом боев за Зееловские высоты 39-й гвардейской стрелковой дивизии был придан танковый корпус. Фамилии и имени командира корпуса не помню, я только запомнила характеристику, что это был немолодой, очень интеллигентный, очень знающий военный. Они с отцом стали думать, как брать эти высоты. Поскольку там все доты были нацелены против танков. Специально укреплены. Отец сказал, что танками их брать нельзя. Значит, надо что-то придумать. И придумал создать небольшие, в три-четыре человека, боевые группы, переправить их за линию фронта, и чтобы они забросали доты гранатами. Сколько смогут уничтожить. Чтобы хоть какие-то проходы для танков образовать. Этот генерал с папой согласился. И когда отец говорил с Чуйковым, тот тоже согласился, что это будет разумно. В ночь перед атакой они уже начали готовить эти боевые группы — и вдруг звонок. Просят к телефону генерала. Оказалось, что с НП армии звонил Жуков и стал его ругать матом. Папа вспоминал, что этот генерал в одну секунду стал белым, как бумага. А Жуков орал на него матом, что он предатель, изменник, что он его застрелит собственной рукой: почему не идут в атаку танки? Потом трубку взял Чуйков и то же самое повторил полковнику Марченко. Стал страшно в истерике ругаться. После чего танки пошли в атаку. Папа вспоминал, что утро было на редкость тихое и ясное, и дым от горящих танков ровными столбами поднимался вверх, как будто это стояли деревья… И казалось, что весь этот склон покрыт дымным лесом. Он называл цифру этих танков, превратившихся в черные столбы: где-то 400 единиц. Было видно, что ни один танк не прошел».
Не то чтобы Георгий Жуков был неумелым полководцем. Просто он упивался огромной властью, данной ему Сталиным, а с другой стороны, являлся типичным советским стратегом выучки времен гражданской войны. Как и другие представители этой группы, он всерьез гордился тем, что «академиев не кончал». И в предвоенной подковерной борьбе реально примыкал к Тимошенко, Буденному и Ворошилову, противостоявшим «академикам» — Шапошникову, Василевскому, Антонову (все, кстати, бывшие офицеры царской армии). А Жуков, Тимошенко, Буденный, как известно, царские унтер-офицеры. И проводили они в жизнь унтерскую стратегию в пику офицерской. Тому примером — еще один эпизод, рассказанный комдивом Марченко дочери:
«В начале советско-финской войны он был связным у будущего маршала Тимошенко. Впереди располагалась тщательно укрепленная финнами линия Маннергейма. Тимошенко, не мудрствуя лукаво, приказывает взять ее прямой атакой. 5-я рота 157-го полка, естественно, полностью ложится перед дотами. Подходит эшелон с новыми бойцами. Отдается команда: «Вы — 157-й полк, 5-я рота. Приказываю, вперед!». Снова солдаты и офицеры почти полностью лежат перед дотами. Подходит новый эшелон. «Вы — 157-й полк, 5-я рота. Приказываю, вперед!». Опять все лежат. Подходит новый эшелон. «Вы…» — и опять… Наконец на исходе второго дня атак кто-то из окружения Тимошенко не выдерживает: «Мы уже 27 тысяч положили. Надо же что-то делать!». На что тот бросает: «Народу в России много»...
Сын белорусского крестьянина Ефим Марченко показал себя истинным офицером. А значит, дело тут совсем не в белой кости. ТУРБИНство или ПРИШИБЕЕВщина проявляются у военачальников вне зависимости от социального происхождения. Разве не проявились они во время чеченской войны? В том-то, наверное, и беда наша, что унтеры почти всегда оказываются на более высоких должностях, чем истинные офицеры.
Павел Дробышев, может быть, несколько сюрреалистично заявил, что одним из результатов Победы было то, что Жуков «набил себе дачу трофейным искусством». Тем самым он предвосхитил одну из следующих публикаций под рубрикой «Архив: единица хранения». Речь пойдет о трофеях, точнее об их количестве.
Комдив Марченко привез домой из Германии всего лишь один предмет — рояль в подарок жене. К нему была приложена расписка бывшего хозяина: «Герр офицер Мартшенко купил этот рояль у Карла Пфайфера за такое-то количество марок». И вовсе не потому, что могли возникнуть проблемы при пересечении границы — пограничники смотрели на такие вещи сквозь пальцы. Просто комдив не мог допустить того, что жена или кто-то другой подумают, что офицер Марченко мог отобрать рояль у гражданского лица. Но много ли было таких приверженцев офицерской чести, а не унтерской «смекалки»?




Александр МЕЛЕНБЕРГ


02.06.2003

[obozrevatel]

[quote name='IuM' post='3246184' date='Jul 19 2008, 12:01 ']Я не силен в военной истории, но то, что я прочел из многих источников вовсе не свидетельствует о военной мощи СССР к 1941 году. Простой логической ход: если военная машина советов была предназначена для агрессии и только для агрессии, с чего это она не смогла вышеупомянутую агрессию совершить против маленького государства - Финляндии?

(это - первое) Второе - объявление тезисов оппонента [i] ерундой [/i] не очень-то совместимо с правилами цивилизованного ведения дискуссии...

Людоедскую радость я обнаружил в аннотациях западных обозревателей. Что весьма симптоматично.

Жаль только, что Суворов, столь верно и самозабвенно служащий своим западным хозяевам, застенчиво "забыл" упомянуть о позорной роли западных держав в деле разжигания войны в Европе. В частности о Черчилле и его политике умиротворения немецкого тирана, с целью натравить на СССР. Что же касается жестокостей, то за варварские бомбардировки мирных немецких городов сами же англичане предлагали посадить некоторых главарей их воинства на скамью подсудимых.

В этой схватке свирепых хищников правых не было.[/quote]
Если вы найдёте журналы "Техника молодёжи" за 80-ые года прошлого века, то увидите что СССР перед ВОВ выпускал в большей степени легкие танки, многие из которых даже не были гусеничными больше подготовленные для глубоких маршей в глубь обороны противника, есстественно по хорошим дорогам. Как известно состояние дорог в СССР всегда оставляло желать лучшего. Спрашивается, если СССР не собирался вести наступательную войну, но при этом был в курсе наращивания военной мощи германии, то почему не выпускались массово уже созданные Кшкиным Т-34 ки(не рассказывайте сказок про их огромное количество к началу войны)? Ответ один, Сталин собирался напасть на германию первым, но периграл самого себя.

[obozrevatel]

[quote name='Heinrich Muller' post='3245982' date='Jul 19 2008, 10:38 ']Насчет танков, в СССР на начало войны было большое количество КВ и Т-34, превосходивших любой немецкий танк того времени. В авиации тоже хватало новых Яков, МиГов и Ла, но вот подготовка основной части советских летчиков и танкистов была никудышной.[/quote]
Т-34 с 75 мм пушкой, стал массово выпускаться с 1942 -года и к концу 1944(конец выпуска) из было чуть меньше 34000. Чуть позже,стал выпускаться Т-34 с 85 мм пушкой(серийно с 1944-го года). к началу войны из средних и тяжёлых танков преобладал КВ-1, который имел как плюсы, так и присущие ему минусы(плохой обзор..)
Что касается специалистов, то вы абсолютно правы, после чисток, новое поколение подготовить не успели.

[obozrevatel]

[quote name='IuM' post='3246282' date='Jul 19 2008, 12:20 ']Уважаемый оппонент, от повторения правды она не тускнеет. Мистер Суворов объективно служит интересам западных стран, компрометируя СССР. Отсюда эти отчаянные крики и признание себя преступником в предисловии... Кто здесь прав, кто виноват - не столь важно... Да и меня это не особо волнует, ибо ни тех ни других в себе в друзья не зачисляю... Прошу вас, еще раз перечтите аннотации.

Если государство действительно имеет мощную военную машину и профессиональный генеральный штаб, шансов выстоять против него нет. Представление о линии Манненштейма и рельефа Финляндии я имею. Но какая это ужасная "военная машина" русских, когда она не смогла справится с этой задачей. Словом, Гитлер справился в два счета, обставив французов с их хваленой "линией Мажино".

СССР обанкротился? Ради бога, не надо штампов. В СССР был общий системный кризис, а державы на последнем издыхании сражений не выгрывают... Сасаниды тоже имели армию в десятки тысяч профессиональных солдат, но арабы под командованием Халида ибн Валида раздавили их, как виноград. Почему? Ответ заложен в общем кризисе сасанидского государства.[/quote]
Срочную я служил в дивизии прикрытия госграницы как раз там где проходила линия Маннергейма. Она удачно сохранилась даже к 80-м годам. Был я в её дотах и могу вам сказать что одной техникой, пусть даже очень современной к тому времени пройти её не представлялось возможным. Я до сих пор не могу понять как они смогли её создать. Там не грунт, а сплошные огромные валуны повсеместно размерами с двух, трёх этажные дома. Стены дотов и сейчас не пробьёшь. И они так расположенны что если выйти к ним для расстрела из танка, то доты попадают в мёртвую зону, при этом обзор из дотов и площадь обстрела из них отличные.
Добавьте к этому что сами финны отлично были готовы к ведению боевых действий в условиях суровой зимы(привычной для них) более качественное оружие(Торкел уже упоминал их снайперов), шансов у СССР в той кампании не было.

[Farizz]

[quote name='obozrevatel' post='3252104' date='Jul 21 2008, 06:12 ']Если вы найдёте журналы "Техника молодёжи" за 80-ые года прошлого века, то увидите что СССР перед ВОВ выпускал в большей степени легкие танки, многие из которых даже не были гусеничными больше подготовленные для глубоких маршей в глубь обороны противника, есстественно по хорошим дорогам. Как известно состояние дорог в СССР всегда оставляло желать лучшего. Спрашивается, если СССР не собирался вести наступательную войну, но при этом был в курсе наращивания военной мощи германии, то почему не выпускались массово уже созданные Кшкиным Т-34 ки(не рассказывайте сказок про их огромное количество к началу войны)? Ответ один, Сталин собирался напасть на германию первым, но периграл самого себя.[/quote]

Например:

"К 1 мая 183-й завод изготовил 525, а СТЗ — 130 машин". [url="http://www.snariad.ru/tank_medium/tank-t34-76/"]http://www.snariad.ru/tank_medium/tank-t34-76/[/url]
"На 21 июня 1941 года в Красной Армии было 1363 Т-34 и 677 KB". [url="http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava15.html"]http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava15.html[/url]

У Гитлера на начало войны всех танков 3700 (+-200 по разным источникам), включая легкие.

Из этих цифр более менее сходятся на количестве танков у Гитлера. По Советским танкам расхождения большие. Но даже по самым заниженным оценкам 34рок произведено НЕ МЕНЬШЕ 800 на начало войны.

Разумеется, большие потери по современным танках на начало войны у СССР небоевые. Большинство 34рок побросали из-за проблем снабжения.

Про легкие танки как оружие блицкрига -- бред. Резуна начитались, явно. Успешно блицкриковавшие в начале войны немцы по результатам боевого опыта срочно увеличивали у себя производство средних танков в ущерб легким. Большое количество легких танков в армии СССР на начало войны -- результат устаревшей доктрины, при которой скорость танка считалась достаточной компенсацией недостаточному бронированию и вооружению. Про порочность данной модели все ясно было еще в Испании, но инерция была еще довольно большой. Например, т-70 был разработал уже после начала войны, выпустили 8000. Вроде бы, с чего это? По вашей логике надежд на блицкриг по Европе никаких, зачем нам легкие танки? Насколько я помню, 70е перестали выпускать только после Курской дуги, после которой даже самым упертым стало ясно, что эта легких танков прошла безвозвратно.

[IuM]

[quote name='41318329' post='3249785' date='Jul 20 2008, 11:33 ']Сталин блестяще показал неумение своих армий воевать в мае 1945 г.
22 июня 1941 г. германская авиация прочно захватила господство в воздухе,уже в первые дни войны уничтожив на аэродромах,максимально приближенных к западной границе практически всю авиацию советских армий вторжения.
Однако всего шесть недель спустя,8 августа 1941 г. советская дальнебомбардировочная авиация нанесла удар по Берлину,9 августа авианалёт на Берлин повторился,авианалёты продолжались до 4 сентября 1941 г. И это при тотальном господстве Люфтваффе в воздухе!

[url="http://vkmtuci.edu.mhost.ru/history/dates88.htm"]http://vkmtuci.edu.mhost.ru/history/dates88.htm[/url]

А вы представляете что творила бы советская авиация в небе Европы,начнись война(как и мыслилось стратегами в Кремле)вероломным ударом,без объявления войны, советских армий вторжения по расположению германских войск?Когда бы все основные силы Люфтваффе были уничтожены в первые дни войны на приграничных аэродромах,даже не успев взлететь.[/quote]

Но ведь бомбардировки вроде бы велись с острова Сааремаа? Я не знаю, как были немцы прикрыты в этом направлении.

И, по-моему, бомбили ночью.

[Farizz]

[quote name='IuM' post='3253176' date='Jul 21 2008, 12:36 ']Но ведь бомбардировки вроде бы велись с острова Сааремаа? Я не знаю, как были немцы прикрыты в этом направлении.

И, по-моему, бомбили ночью.[/quote]

В 1941 нормального радарного прикрытия рейха не было, а гешводеры были раскиданы по такой территории, что дырок найти для подобных рейдов было можно сколько угодно, тем более для действий ночной авиации. Подобные рейды в условиях тотального воздушного превосходства противника по его метрополии проводила не только СССР: можно вспомнить рейд Дулитла, например, или немецкие налеты на Англию в 1943 (и единичные даже в 1944). Разумеется, никакого практического смысла в таких ударах не было -- чистейшей воды пропаганда.

[Farizz]

Да, кстати, не хочу принижать ни мужество, ни уровень советских пилотов. Эти налеты осуществлялись в тяжелых условиях, на пределе ресурса бомбардировщиков, и несмотря на это с очень небольшими потерями. Нанесенный ущерб тоже был крайне незначителен, но, еще раз, цель этих ударов была пропагандистская прежде всего, так что рейды на Берлин свою задачу выполнили в полном объеме.

При этом не нужно из локального факта делать какие-то невероятные выводы. В 1941 году действия ночной авиации были еще очень несовершенны. Когда британцы бомбили Берлин в том же 41м существенно большими силами (что-то под 150 самолетов, точнее не помню) в условиях более сильного противодействия они потеряли под 30 самолетов (опять же не помню точную цифру, но где-то так), что, конечно, много, но при этом красноречиво говорит о проблемах ночного ПВО рейха.

[Farizz]

[quote name='Farizz' post='3254209' date='Jul 21 2008, 15:23 '](что-то под 150 самолетов, точнее не помню) в условиях более сильного противодействия они потеряли под 30 самолетов (опять же не помню точную цифру, но где-то так)[/quote]

Нашел информацию: 169 и 21. Это учитывая, что налет был в ноябре, и к этому времени немцы значительно усилили ПВО рейха.

[41318329]

[quote name='IuM' post='3253176' date='Jul 21 2008, 11:36 ']Но ведь бомбардировки вроде бы велись[b][/b][b] с острова Сааремаа?[/b] Я не знаю, как были немцы прикрыты в этом направлении.

И, по-моему, бомбили ночью.[/quote]

Да хоть с Мадагаскара.
Если лётчикам присвоили звание Героя Советского Союза,значит приказ командования был выполнен в точности и полностью.
У Гитлера шансов не было.Был только выбор - погибнуть в 1941 или немного позже.Как человек вменяемый он выбрал второй вариант.

[obozrevatel]

[quote name='Farizz' post='3252711' date='Jul 21 2008, 11:19 ']Например:

"К 1 мая 183-й завод изготовил 525, а СТЗ — 130 машин". [url="http://www.snariad.ru/tank_medium/tank-t34-76/"]http://www.snariad.ru/tank_medium/tank-t34-76/[/url]
"На 21 июня 1941 года в Красной Армии было 1363 Т-34 и 677 KB". [url="http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava15.html"]http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava15.html[/url]

У Гитлера на начало войны всех танков 3700 (+-200 по разным источникам), включая легкие.

Из этих цифр более менее сходятся на количестве танков у Гитлера. По Советским танкам расхождения большие. Но даже по самым заниженным оценкам 34рок произведено НЕ МЕНЬШЕ 800 на начало войны.

Разумеется, большие потери по современным танках на начало войны у СССР небоевые. Большинство 34рок побросали из-за проблем снабжения.

[b]Про легкие танки как оружие блицкрига -- бред. Резуна начитались, явно[/b][u][/u]. Успешно блицкриковавшие в начале войны немцы по результатам боевого опыта срочно увеличивали у себя производство средних танков в ущерб легким. Большое количество легких танков в армии СССР на начало войны -- результат устаревшей доктрины, при которой скорость танка считалась достаточной компенсацией недостаточному бронированию и вооружению. Про порочность данной модели все ясно было еще в Испании, но инерция была еще довольно большой. Например, т-70 был разработал уже после начала войны, выпустили 8000. Вроде бы, с чего это? По вашей логике надежд на блицкриг по Европе никаких, зачем нам легкие танки? Насколько я помню, 70е перестали выпускать только после Курской дуги, после которой даже самым упертым стало ясно, что эта легких танков прошла безвозвратно.[/quote]
Вообще то я нопомнил те данные, что в своё время читал в той же Технике Молодёжи. Что же касается немцев, они же знали что в России не было таких дорог какие были в Германии. То есть вообще не было дорог по большому счёту.

[IuM]

[quote name='41318329' post='3254931' date='Jul 21 2008, 17:22 ']Да хоть с Мадагаскара.
Если лётчикам присвоили звание Героя Советского Союза,значит приказ командования был выполнен в точности и полностью.
У Гитлера шансов не было.Был только выбор - погибнуть в 1941 или немного позже.Как человек вменяемый он выбрал второй вариант.[/quote]

Убедили :-)

[torkel]

[quote name='41318329' post='3254931' date='Jul 21 2008, 17:22 ']Да хоть с Мадагаскара.
Если лётчикам присвоили звание Героя Советского Союза,значит приказ командования был выполнен в точности и полностью.
У Гитлера шансов не было.Был только выбор - погибнуть в 1941 или немного позже.Как человек вменяемый он выбрал второй вариант.[/quote]

Рейд был дерзким по замыслу и безупречным по исполнению. Результатом стал втык Герингу такого размера, что он практически до конца войны и пилюли с цианидом перестал лично заниматься вверенной ему авиацией.
Но вот насчет вменяемости Гитлера я все время натыкаюсь в одних и тех же источниках на прямо противоположные мнения - от несомненной гениальности до неграмотного унтера и маньяка с кучей комплексов, от косвенного людоедства до реального вегетарианства, от однояйцевой импотенции до развратно-массовых оргий.
К тому же по Вашему ответу получается, что он на июнь 1941 действительно не имел выбора и на агрессию был подвигнут именно этим.
Не спорю и не критикую... просто комментирую, поскольку вопрос не исчерпан и спустя 63 года. И не потому ли он не исчерпан, что ответ на него могли дать только таинственно исчезнувшие главари Рейха. Единственным из самых-самых оказавшийся в руках правосудия стал как всегда самый толстый и неповоротливый, то есть Геринг и тот умудрился избежать наказания. Гиммлер не в счет, поскольку и этот факт до сих пор оспаривается, а смерть Гитлера Сталин не подтвердил до самой своей кончины. По истечение положенного срока немецкий суд вынес вердикт по делу Гитлера с формулировкой
- [b]Ушел из дома и не вернулся. Считать умершим.[/b]

***
«Кто выстрелит в прошлое из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки»
(Р. Гамзатов)

[Farizz]

[quote name='obozrevatel' post='3255268' date='Jul 21 2008, 18:48 ']Вообще то я нопомнил те данные, что в своё время читал в той же Технике Молодёжи. Что же касается немцев, они же знали что в России не было таких дорог какие были в Германии. То есть вообще не было дорог по большому счёту.[/quote]

Не сходится. У легких танков удельное давление на грунт меньше, чем у средних или тяжелых, т.е. по бездорожью они ходят легче и быстрее. Что касается любых танков и дорог -- танки не создаются для того, чтобы ходить по дорогам. Что легкие, что тяжелые. У них изначально другая задача.

Про "автодорожные" танки есть много хороших статей от спецов. Сейчас найду ссылку и брошу.

[Farizz]

[quote name='torkel' post='3256975' date='Jul 22 2008, 07:02 ']Рейд был дерзким по замыслу и безупречным по исполнению. Результатом стал втык Герингу такого размера, что он практически до конца войны и пилюли с цианидом перестал лично заниматься вверенной ему авиацией.[/quote]

Там было несколько рейдов, с десяток. Про Геринга неверно: он деятельно занимался Люфтваффе до самого конца войны. К тому же удар по Берлину был пусть и болезненным, но все же эпизодом. Гораздо большим ударом по репутации Геринга были его обещание не допустить эвакуацию из Дюнкерка силами одной только авиации, Битва за Англию, и, конечно, обещание снабжать 6ю армию по воздуху в полном объеме. После 42го Гитлер Герингу доверял мало, хотя тот из кожи вон лез, чтобы это доверие вернуть.

Вообще советская историография этот эпизод сильно раздула.

[Farizz]

[url="http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%C2%BB_%E2%80%94_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4_2"]http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=...0%D0%B5%D0%B4_2[/url]

[Farizz]

[quote name='Комментатор' post='3249672' date='Jul 20 2008, 09:31 ']Наиболее убедительное доказательство правоты Суворова - это не количество или характеристики оружия, а дислокация войск. Такая самоубийственная дислокация - подставили войска под удар - возможна лишь в случае, если СССР надеялся нанести удар прежде немцев. Иначе не стали бы концентрировать такую массу войск в пределах досягаемостия не только авиации, но даже артиллерии и стрелкового оружия противника от которого можно было ожидать в любую минуту нападения. Не случайно опровергатели Суворова любят спорить о ТТХ оружия и количестве тех или иных систем, но не о дислокации войск.

Против Суворова говорит относительно слабая мобилизационная готовность войск, выдвинутых к границе - если как пишет Суворов - советское нападение планировалось на 6 июля, то приграничные войска должны были быть более укомплектованы живой силой.

Что было на самом деле - вряд ли узнаем. В том, чтобы именно Германия была ответственна за все события Второй мировой, заинтересована не только Россия, но и США, Великобритания и Франция - именно на тезисе вины Германии [b]за все[/b] во Второй мировой войне основан весь европейский порядок и отношения между США и Европой.[/quote]

Про дислокацию войск смотри выше мнение Манштейна, лучшего стратега второй мировой. Это человек, который все видел на месте.

Дислокация войск отражала советскую доктрину того времени, встречной войны, при которой противник опрокидывался встречным ударом, и в дальнейшем боевые действия переносились на его территорию. Иначе как объяснить противоречие "нам чужой земли не нужно, но и своей не отдадим" с "мы будем воевать на чужой территории". Т.е. одновременно постулировалась собственная неагрессивность и стремление воевать на территории врага. Переводя на человеческий язык, это "на нас нападут, а потом мы вдарим, так что мало не покажется".

Что касается критики технических моментов, это то, где Резуна можно схватить за руку наиболее наглядным образом. По этой критике видно, что Резуну веры нет, что он постоянно врет, притягивает факты за уши, передергивает.

[P.Maldini - Summer]

[quote name='Farizz' post='3257320' date='Jul 22 2008, 10:10 ']Про дислокацию войск смотри выше мнение Манштейна, лучшего стратега второй мировой. Это человек, который все видел на месте.

Дислокация войск отражала советскую доктрину того времени, встречной войны, при которой противник опрокидывался встречным ударом, и в дальнейшем боевые действия переносились на его территорию. Иначе как объяснить противоречие "нам чужой земли не нужно, но и своей не отдадим" с "мы будем воевать на чужой территории". Т.е. одновременно постулировалась собственная неагрессивность и стремление воевать на территории врага. Переводя на человеческий язык, это "на нас нападут, а потом мы вдарим, так что мало не покажется".

Что касается критики технических моментов, это то, где Резуна можно схватить за руку наиболее наглядным образом. По этой критике видно, что Резуну веры нет, что [b]он постоянно врет, притягивает факты за уши, передергивает[/b].[/quote]
А в чём конкретно он врёт? В том, что Сталин готовился к войне с Германией именно на ее территории? Или в том, что СССР и не думал вести оборонительную войну, а всеми своими действиями и вооружением показывал, что готов шандарахнуть по Германии?

[Farizz]

Вот отрывок из книги Манштейна "Утеряные победы"

Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало – или еще не рассчитывало – на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков – Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».

[Farizz]

[quote name='P.Maldini - Summer' post='3257340' date='Jul 22 2008, 10:15 ']А в чём конкретно он врёт? В том, что Сталин готовился к войне с Германией именно на ее территории? Или в том, что СССР и не думал вести оборонительную войну, а всеми своими действиями и вооружением показывал, что готов шандарахнуть по Германии?[/quote]

Я же написал, в технических моментах его вранье видно совершенно четко. Пройдите по ссылке выше, почитайте внимательно, и подумайте, можно ли доверять человеку, который врет так часто и беззастенчиво.

Что касается того, собирался ли Сталин напасть на Гитлера и воевать в Европе. Это весьма вероятно. В 1941? С очень большой вероятностью, нет. Сталин, как человек очень осторожный, личность параноидального склада, всегда, всегда выбирал момент, когда противник находился в максимально ослабленном состоянии. Можно ли сказать, что победоносная немецкая армия, в пыль укатавшая всех своих противников, кроме островной Англии, являлась на лето 1941 года ослабленной? Думайте сами.

Мне кажется, заслуга Резуна в том, что он расшатал здание военной советской историографии, в которой лжи не меньше, чем в книгах Резуна. Но воспринимать книги Резуна как истину в последней инстанции очень наивно.

[P.Maldini - Summer]

[quote name='Farizz' post='3257418' date='Jul 22 2008, 10:29 ']Я же написал, в технических моментах его вранье видно совершенно четко. Пройдите по ссылке выше, почитайте внимательно, и подумайте, можно ли доверять человеку, который врет так часто и беззастенчиво.

Что касается того, собирался ли Сталин напасть на Гитлера и воевать в Европе. Это весьма вероятно. В 1941? С очень большой вероятностью, нет. Сталин, как человек очень осторожный, личность параноидального склада, всегда, всегда выбирал момент, когда противник находился в максимально ослабленном состоянии. Можно ли сказать, что победоносная немецкая армия, в пыль укатавшая всех своих противников, кроме островной Англии, являлась на лето 1941 года ослабленной? Думайте сами.

Мне кажется, заслуга Резуна в том, что он расшатал здание военной советской историографии, в которой лжи не меньше, чем в книгах Резуна. Но воспринимать книги Резуна как истину в последней инстанции очень наивно.[/quote]
Если Резун врёт, что даже для Вас не историка и не специалиста по военной истории очевидно, то почему ни один российско-советский историк не принимает его предложение выступить в эфире и доказать: кто прав кто виноват?

Я не хочу вдаваЦЦа в чисто технические нюансы: танки, самолёты, автоматы и т.д. Лично для меня его книги ценны тем, что он ставит в них интересные вопросы и развенчивает бред и миф советской военной истории о добром и пушистом СССР.

[torkel]

[quote name='Farizz' post='3257087' date='Jul 22 2008, 09:18 ']Про Геринга неверно: он деятельно занимался Люфтваффе до самого конца войны. К тому же удар по Берлину был пусть и болезненным,[/quote]

''-Понимаешь, - сказал Торкел, задумчиво вороша уголья в костре. - Когда с неба падает звезда - все обычно следят за ее падением.
- А ты?
Торкел сокрушенно вздохнул
- Мне этого не дано. Я смотрю на тех, кто смотрит в небо... так учил Орден.''

''Толмач''

[Farizz]

[quote name='torkel' post='3259173' date='Jul 22 2008, 15:05 ']''-Понимаешь, - сказал Торкел, задумчиво вороша уголья в костре. - Когда с неба падает звезда - все обычно следят за ее падением.
- А ты?
Торкел сокрушенно вздохнул
- Мне этого не дано. Я смотрю на тех, кто смотрит в небо... так учил Орден.''

''Толмач''[/quote]

Понятно, что нас там не было, и мы можем опираться только на источники. Никого не хотел обидеть -- есть очень многое на свете, что не снилось и моим персональным мудрецам, даже в состоянии похмельного бреда -)

[obozrevatel]

[quote name='Farizz' post='3257070' date='Jul 22 2008, 09:10 ']Не сходится. У легких танков удельное давление на грунт меньше, чем у средних или тяжелых, т.е. по бездорожью они ходят легче и быстрее. Что касается любых танков и дорог -- танки не создаются для того, чтобы ходить по дорогам. Что легкие, что тяжелые. У них изначально другая задача.

Про "автодорожные" танки есть много хороших статей от спецов. Сейчас найду ссылку и брошу.[/quote]
Я не понял, в чём или с чем не сходится? Лёгким танк называется не только из-за своего веса, а ещё из-за вооружения которое установленно на нём. Это во первых, а во вторых боевой устав того времени и более поздние боевые уставы совершенно разные ввиду проанализированного боевого опыта и реалий своего времени. В СССР, во время войны в Афганистане, БУ хоть и не менялся раньше чем каждые 4 года, но максимально отражал те боевые реалии, с которыми встречались советские войска. В года ВОВ, наверное тоже всё быстро менялось. Так что напрасно вы на Резуна ии как его ещё так Суворова грешите о несовпадениях.

[helga_new]

[quote name='P.Maldini - Summer' post='3246187' date='Jul 19 2008, 11:02 ']Наверное поэтому Сталин никак не мог опомниЦЦа и в период с 22 июня 1941 года по 3 июля 1941 года молчал как партизан. А [b]комбинация могла быть[/b] одна: натравить Гитлера на Англию, максимально обескровить и тех и других, а потом под видом освободительницы Европы от фашизма войти на континент и установить советскую власть от Германии до Испании.[/quote]
миф о том, что сталин впал в простарцию запустил Никита Хрущев.
На сегодня это опровергнуто. Опровержения , основанные на документах, опубликованы вол многих книгах, например, "Великая оболганная война" Пыхалова. очень рекомендую.
У Сталина в журнале приемов охрана отмечала, кто во сколько и когда к нему приходил.
И с 22 июня там очено много приемов.
В этой же кнгие ("Великая оболганная война") по полочкам разложена ситуация накануне войны и все западноевропейские штучки по потаканию Гитлеру.
Еще вот недавно почитала "За что сражались совесткие люди" (скачала, тож рекомендую) - просто в шоке. Вроде со школы много значала про то, как немцы вели себя на оккупированной террритории, но, оказывается, нам далеко не все в советское время говорили, особенно замалчивали действия националистов Прибалики и Украины.
А Резун - подонок и лжец.
И книги его лживые.
Что ожидать от предателя?

[helga_new]

[quote name='P.Maldini - Summer' post='3246247' date='Jul 19 2008, 11:15 ']Не только, не надо тут винить только сов. генералов. Советы [b]получили по зубам [/b]от маленькой Финляндии и надолго запомнили уроки 100 дневной войны. Но тут не надо забывать и другое: Финляндия во главе с Манергеймом прекрасно знала, что рано или поздно СССР совершит акт агрессии и потому готовилась к войне еще с 30-х г.г. На строительство линии Манергейма уходило, если не ошибаюсь, около 30 % бюджета страны. Пусть и маленькой, но тем не менее, страны.[/quote]
советв получили по зубам, но почему-то заняли финны уступили им территории.
С чего бы это? Благотворительность?

[helga_new]

[quote name='franki11' post='3246147' date='Jul 19 2008, 10:53 ']Кстати Радзинский в своей книге также говорит, что Сталин, будучи человеком до безумия подозрительным во всем, не верил бесконечному потоку донесений разведки о том, что немцы готовятся к войне...в это поверить действительно очень трудно...думаю со стороны Сталина была затеяна более глубокая комбинация[/quote]
о майн гот. еще Радзинского цитируют...
Это как по книгам Акунина историю изучать.
Читайте больше, господа, не толлько художественную литературу, а также сдежавших на Запад шпиенов, но номальные исторические труды.
С документально подтвержденным материалом.

[P.Maldini - Summer]

[quote name='helga_new' post='3273124' date='Jul 24 2008, 22:38 ']советв получили по зубам, но почему-то заняли финны уступили им территории.
С чего бы это? Благотворительность?[/quote]
Тот факт, что огромный СССР в течение 100 дней по-крупному облажался в Финляндии, это уже победа для крошечной страны, противостоявшей Красной Армии. Потеря Виипера (Выборга) и части финской земли это плата финского народа за ту войну. Увы.

Но самое главное финский народ отстоял - свою свободу и независимость. Иначе быть бы не Карело-Финской ССР, а просто Финской.

[IuM]

[quote name='P.Maldini - Summer' post='3273143' date='Jul 24 2008, 22:43 ']Тот факт, что огромный СССР в течение 100 дней по-крупному облажался в Финляндии, это уже победа для крошечной страны, противостоявшей Красной Армии. Потеря Виипера (Выборга) и части финской земли это плата финского народа за ту войну. Увы.

Но самое главное финский народ отстоял - свою свободу и независимость. Иначе быть бы не Карело-Финской ССР, а просто Финской.[/quote]

+1.

[helga_new]

[quote name='P.Maldini - Summer' post='3246210' date='Jul 19 2008, 11:07 ']Млин....вспомил совковые годы и передовицы "Правды"...М-да..уж... Это я про выделенное.

Теперь про Финляндию. А с чего Вы взяли, что СССР должен был безоговорочно победить маленькую Финляндию? Вы имеете представление о театре военных действий советско-финской войны?

Например, огромный СССР с его мощью и 250 миллионным населением тоже ведь ОБАНКРОТИЛСЯ в Афганистане и потерпел там фиаско.[/quote]
вот новости.
И как же СССР обанкротился? Наших погнали талибы, на плечах отступающих въезжая в Таджикистан?
Или может, советские войска были выведены по приказу из Москвы в виду политического решения тогдашнего руководства?
И вы, может, даже не знаете, сколько миллиардов долларов в создание афганского сопротивления вкладывал Госдеп? Об этом щас Голливуд даже кино снял.
Банкротство было политическое. Горбачеву Нобелевскую премию не за красивые глаза давали.
А армия достойно воевала. И задачи выполняла получше нынешних натовских покорителей Афганистана.

[helga_new]

[quote name='P.Maldini - Summer' post='3248715' date='Jul 19 2008, 22:36 ']Лично мне глубоко по барабану чья это аналитика: МИ-6, Моссада или разведки Буркина Фасо Мне нравятся книги Суворова своей манерой подачи: они ничего не навязывают. Суворов говорит: [b]вот голые факты, вот цитаты из книг советских же генералов и маршалов[/b], а вот моя версия и объяснение. Верить ему или нет - это уже личное дело автора.

Пока я не читал ни одной толковой книжки по опровержению его взглядов и, насколько мне известно, ни один русско-советский военный историк не принял его вызов скрестить шпаги в прямом эфире. [/quote]
вот именно - вы не читали книг, опровергающих его ложь, хотя их немало.
Не хочется искать?
а в прямом эфире вряд ли кто с Резуном встретится, ведь он нерукопадаваем. Зачем опускаться до личного диалога с предателем? Есть документы, сейчас очень много документов рассекречено.
По Великой Отечественной особенно.
Недавно ФСБ проводили пресс-конференцию, они сетовали, что наши "творцы" не желают даже знамиться с открытыми архивами а сочиняют всякую ложь типа "Штрафбата" или "Сволочей", где сплошные заградотряды и злобные НКДДшинки.

[helga_new]

последние два десятилетия в общественное сознание упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» ту великую войну. Чего только не узнаёшь сегодня, глядя на экран телевизора или листая страницы массовых изданий! Оказывается, Геринг и Гудериан вместе с сотнями немецких лётчиков и танкистов учились в Советском Союзе. Весь офицерский корпус Красной Армии погиб во время чистки 1937-1939 годов, после чего получившие свободу рук Ворошилов и Будённый насоздавали огромное количество кавалерийских дивизий. Советские разведчики сообщали ценнейшие сведения о предстоящем гитлеровском нападении, однако угодливо поддакивающий Сталину генерал-лейтенант Голиков клал их донесения под сукно. Перебежавший на нашу сторону в ночь на 22 июня 1941 года немецкий солдат-коммунист был немедленно расстрелян как провокатор. После начала войны не ожидавший нападения Сталин впал в многодневную прострацию. В жертвах блокады виновато советское руководство, отказавшееся сдать Ленинград немцам. К счастью, город был спасён командовавшим финской армией благородным маршалом Маннергеймом, который отказался наступать на Ленинград с севера. Освобождённые из немецких концлагерей советские военнопленные в полном составе отправлялись на Колыму. Отступающие подразделения Красной Армии расстреливались из пулемётов заградительными отрядами НКВД...
Список подобных «сенсаций» можно продолжать очень долго. Некоторые из них родились ещё во времена пресловутой «оттепели» 60-х годов прошлого века. Другие являются результатом перестроечных «разоблачений». Однако, как выясняется при ближайшем рассмотрении, все они не соответствуют действительности.
Внедрение ложных представлений о недавнем прошлом нашей страны отнюдь не случайно. Чтобы превратить народ в быдло, следует прежде всего лишить его святынь, исторической памяти, национальной гордости. Поэтому в идеологической борьбе против России оплёвывание истории Великой Отечественной войны занимает сегодня одно из центральных мест. На смену официозному советскому взгляду, который, к сожалению, зачастую отличался лакировкой действительности, активно формируется новый «чёрный миф» о событиях тех лет. Один за другим снимаются лживые сериалы вроде «Штрафбата» или «Московской саги». Чего только не оболгали за последние годы доморощенные «разоблачители», касаясь темы Великой Отечественной войны!
Данная книга посвящена разбору подобного «военного фольклора». Она не претендует на сенсационность, большая часть приведённых в ней фактов уже публиковалась. В связи с этим у кого-то могут возникнуть недоуменные вопросы: стоит ли повторять общеизвестные истины? Так, один мой знакомый, увлекающийся военной историей, как-то спросил меня: [i]«Зачем ты пишешь о кавалерии? Ведь и так все знают, что перед войной она сокращалась»[/i]. Действительно, те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают и о том, что кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Поэтому, увы, приходится вести речь о вещах, очевидных для специалистов, но неизвестных широкой массе читателей.
Ещё один момент, которого я хотел бы здесь коснуться. Среди пишущих на темы, связанные с недавним прошлым, зачастую считается модным соблюдать нарочитую отстранённость, так называемый «объективизм». Дескать, надо представить по рассматриваемому вопросу все точки зрения, потому что истина лежит где-то посередине.
Но, во-первых, истина находится посередине далеко не всегда. Предположим, один из спорящих утверждает, что дважды два четыре, в то время как его оппонент настаивает, что дважды два — восемь. Вопреки логике поклонников «объективизма» на самом деле дважды два будет не шесть, и даже не пять, а именно четыре. Поэтому если, например, авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в результате многолетней обработки архивных данных приходит к выводу, что во время Великой Отечественной войны советские Вооружённые силы потеряли 8,6 млн человек, а какой-нибудь обличитель «преступного коммунистического режима» вроде Солженицына утверждает, что потери составили 44 млн, причём не утруждая себя исследовательской работой, а взяв эту цифру с потолка или высосав её из пальца, то эти мнения отнюдь не равноценны. Одно дело — домыслы, и совсем другое — научные результаты, базирующиеся на нормальной источниковой базе.
Во-вторых, не надо лицемерить, господа «объективисты». Ваша «альтернативная точка зрения» на события Великой Отечественной войны ежедневно озвучивается телевидением, тиражируется на страницах крупнейших газет. И что характерно, когда о советском периоде русской истории говорят или пишут откровенную «чернуху», ревнители «объективизма», как правило, воспринимают это совершенно нормально, не требуя осветить тот же самый вопрос с других позиций.
Поэтому должен сразу предупредить — никакого «объективизма» в данной книге не будет. Разумеется, всё изложенное в ней основано на фактах. Однако при этом у меня имеется собственное мнение по рассматриваемым вопросам, и я не стесняюсь его высказывать.
И. Пыхалов, "Великая оболганная война", Предисловие.

[IuM]

Возможно. Но в том-то и дело, что по выкладкам Резуна советы выходят вовсе не сборищем темных крестьян, а мощной милитаризированной державой. И Сталин - не идиот, а умный, свирепый и дальновидный циник.

Далее, общеизвестные факты. Факт, что пакт Молотова-Риббентропа был подписан и по этому пакту государства Восточной Европы были разделены между СССР и Германией. В том числе - Польша. В тот момент, когда она, истекая кровью, из последних сил пыталась отбросить Гитлера, почему Сталин не просто не помог ей, но ударил в спину?

Поймите, если мы хотим разобраться, нужно доказательства. Что скажете по этому поводу?

Говорю как человек совершенно сторонний. Я не симпатизант ни одной из сторон этой чудовищной бойни.

[DmitAz]

[quote name='IuM' post='3273270' date='Jul 24 2008, 22:18 ']Далее, общеизвестные факты. Факт, что пакт Молотова-Риббентропа был подписан и по этому пакту государства Восточной Европы были разделены между СССР и Германией. В том числе - Польша. В тот момент, когда она, истекая кровью, из последних сил пыталась отбросить Гитлера, почему Сталин не просто не помог ей, но ударил в спину?

Поймите, если мы хотим разобраться, нужно доказательства. Что скажете по этому поводу?

Говорю[/quote]
Т.е. то что пакту предшествовал Мюнхен уже не общеизвестный факт?
www.regnum.ru/news/1021584.html
довольно подробная статья, особенное ваше любопытсво может вызвать вот эта часть:
""Прямыми соучастниками Германии в послемюнхенском разделе Чехословакии выступили два других государства Центральной Европы - Польша и Венгрия....
Вторая Речь Посполитая стремилась присоединить Тешенскую (Тешинскую) Силезию, переданную Чехословакии решением международного арбитража 1920 года. В ряде районов этой области этнические поляки составляли большинство. Еще во время майского кризиса 1938 года вокруг Судет три польские дивизии были сосредоточены на границе Тешенской Силезии.

20 сентября представители польского и германского правительств подписали соглашение о координации усилий в случае начала военных действий против Чехословакии. 21 сентября 1938 года на чехословацкой границе началось сосредоточение "Оперативной группы Силезия" Войска Польского. В тот же день польский посланник в Праге официально предъявил чехословацкому правительству требование передачи Польше Тешенской области. 1 октября 1938 года, на следующий день после подписания Мюнхенского соглашения, польский представитель вручил министру иностранных дел Чехословакии Камилю Крофте ультиматум, в котором Польша требовала до полудня 1 октября начать передачу ей Тешенской Силезии. Не дожидаясь официального ответа чехословацкой стороны, польские войска перешли границу и начали операцию "Заользье" - оккупацию спорной территории.

Таким образом, Польша, непосредственно координируя свои военно-политические мероприятия с действиями нацистской Германии, стала прямым участником расчленения суверенной территории Чехословацкой республики, последовавшего за Мюнхенским сговором. В тексте Мюнхенского соглашения было отдельно прописано, что Германия отказывается гарантировать новые границы Чехословакии, пока не будет урегулирован вопрос с польским и венгерским меньшинствами.

Тем самым в этом соглашении была заложена (и, по сути, санкционирована участниками Мюнхенской конференции) возможность предъявления Чехословакии дополнительных претензий и отрыва от нее новых территорий Польшей и Венгрией. Участие Польши в событиях Судетского кризиса и в разделе территории Чехословакии не может быть расценено иначе, чем как агрессивный акт, нарушавший основополагающие принципы Лиги Наций.

23 сентября 1938 года, за неделю до Мюнхенского сговора и за год до начала Освободительного похода РККА в западную Украину и Белоруссию, правительству Польши была направлена нота НКИД СССР с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей в случае перехода польскими войсками границы Чехословакии. В заявлении говорилось: "Если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор". Это заявление около 4 часов утра 23 сентября 1938 г. было передано заместителем народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкиным поверенному в делах Польши в СССР Т. Янковскому.

Агрессия Польши против суверенных границ Чехословакии не замедлила последовать, что автоматически и без дополнительных оповещений повлекло за собой денонсацию советско-польского пакта о ненападении 1932 года. В свете вышесказанного представляется непонятным, на каком основании польские историки, публицисты и широкая общественность могут говорить о юридической, моральной и исторической несправедливости раздела территории Польши на сферы влияния по пакту Молотова - Риббентропа и занятия частями РККА западной Украины и Белоруссии. [font="Arial Black"]В отношении Польши в сентябре 1939 года Советский Союз поступил совершенно так же, как Речь Посполитая обошлась с Чехословакией в октябре 1938 года.[/font]""

[obozrevatel]

Одно преступление не опрвдывает другое.
СССР никогда не считался с международным правом и не аппелировал к нему если был силён в конкретный исторический момент.