Дилемма

[Adina]

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового.

 

Из той же википедии

Это качественно новая материальная или духовная ценность?

 

[paradoxin]

1 minute ago, Adina said:

Под таким соусом убийство мамонта тоже можно к творчеству отнести ))

Да!  Найти новый , эффективный , красссивый способ забить тушку - тоже творческий подход .

Вл всем можно проявлять творческое , лишь бы было..

 

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

2. Как проходит общение? 

Блин как? )))) Просто общаться с животным. Быть с ним в одной стае. Как обьяснить?

Если у тебя были животные ты должен это знать как.

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Это качественно новая материальная или духовная ценность?

 

Естественно! 

Духовная нет но материальная ценность. 

[Adina]

2 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Блин как? )))) Просто общаться с животным. Быть с ним в одной стае. Как обьяснить?

Если у тебя были животные ты должен это знать как.

Нет, Сева. Это не общение. Это ты свои ощущения передаешь за факты ))

Кошка тебе сказала, что влюблена в соседского кота?)))

 

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Естественно! 

Духовная нет но материальная ценность. 

Не естественно. Опять ты вкладываешь в это свое собственное понимание. Человек не создавал резец в порыве творческого вдохновения Он его сделал, чтобы облегчить разделывание трупа животного. В твоем же случае любой молоток - продукт творчества.

[paradoxin]

2 minutes ago, Adina said:

Не естественно. Опять ты вкладываешь в это свое собственное понимание. Человек не создавал резец в порыве творческого вдохновения Он его сделал, чтобы облегчить разделывание трупа животного. В твоем же случае любой молоток - продукт творчества.

не каждый молоток , а первый и все его усовершенствования , и кажный новый инструмент получаемый исходя из имеющихся.

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Нет, Сева. Это не общение. Это ты свои ощущения передаешь за факты ))

Кошка тебе сказала, что влюблена в соседского кота?)))

 

Не естественно. Опять ты вкладываешь в это свое собственное понимание. Человек не создавал резец в порыве творческого вдохновения Он его сделал, чтобы облегчить разделывание трупа животного. В твоем же случае любой молоток - продукт творчества.

Что такое творческое вдохновение? Это ты вкладываешь свое видение в тему.

 

Почему именно о влюбленности идет речь? Чтобы понять чувства другого человека надо чтобы он именно рассказал тебе об этом? Ты никогда не видишь что человек молча страдает или радуется или злится? Как ты это понимаешь? Или ты понимаешь только слова?

[Adina]

3 минуты назад, paradoxin сказал:

не каждый молоток , а первый и все его усовершенствования , и кажный новый инструмент получаемый исходя из имеющихся.

 

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Что такое творческое вдохновение? Это ты вкладываешь свое видение в тему.

 

Вы явно упустили из виду тот момент, с чего начался разговор. 

Он начался с того, что Сева сделала утверждение, мол отделение человека от животного началось с того, что человек проявил творчество. Это не так. Не с этого началось отделение. Может какой-нибудь Homo Habilis и вдохновился кудрями самки и придумал резец, но скорее всего, и что более вероятно, он просто порезался об острый камень и додумался этим воспользоваться.

Сами решайте какое к этому имеет отношение творчество, что бы вы в это не вкладывали.

 

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Почему именно о влюбленности идет речь? Чтобы понять чувства другого человека надо чтобы он именно рассказал тебе об этом? Ты никогда не видишь что человек молча страдает или радуется или злится? Как ты это понимаешь? Или ты понимаешь только слова?

Пусть будет чувство стыда, обиды, либо другого порыва, относящегося к чувствам. Не имеет значения. Интересен сам факт того, как ты это выяснила. Просто посмотрела и почувствовала? Но этого не достаточно, Сева. Наука так не работает. Поэтому твои утверждения - это всего лишь "я так думаю", без каких либо обоснований и доказательств. "Я думаю, что кошки влюбляются, обижаются, мстят", а я думаю, что "они в душе даже матерятся". Но без доказательств, это всего лишь слова.

 

Вот Франк де Ваал на примере доказал, что у некоторых животных есть представления о справедливости. Сможешь сделать так же?

[paradoxin]

7 minutes ago, Сева ИМ said:

Что такое творческое вдохновение? Это ты вкладываешь свое видение в тему.

 

Почему именно о влюбленности идет речь? Чтобы понять чувства другого человека надо чтобы он именно рассказал тебе об этом? Ты никогда не видишь что человек молча страдает или радуется или злится? Как ты это понимаешь? Или ты понимаешь только слова?

 

Это сложная , комплексная тема .  Чтобы проводить такие сравнения , нужно много чего знать о принципах функционирования человеческого организма и животного .

Чуфства , инстинкты , разум , интеллект - это бытовой уровень ,с такой терминологией далеко не уедешь в решении таких непростых задачи .

 

 

[Adina]

1 минуту назад, paradoxin сказал:

 

Это сложная , комплексная тема .  Чтобы проводить такие сравнения , нужно много чего знать о принципах функционирования человеческого организма и животного .

Чуфства , инстинкты , разум , интеллект - это бытовой уровень ,с такой терминологией далеко не уедешь в решении таких непростых задачи .

 

Вот и я о том же

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Может какой-нибудь Homo Habilis и вдохновился кудрями самки и придумал резец, но скорее всего, и что более вероятно, он просто порезался об острый камень и додумался этим воспользоваться.

Разницы нет что послужило поводом. Главное он задумался и сделал.

 

Только что, Adina сказал:

"Я думаю, что кошки влюбляются, обижаются, мстят", а я думаю, что "они в душе даже матерятся". Но без доказательств, это всего лишь слова.

Ну всякая аксиома сначала была теорией а до этого гипотизой )))

Ну какой приставучий)))

[Сева ИМ]

Только что, paradoxin сказал:

 

Это сложная , комплексная тема .  Чтобы проводить такие сравнения , нужно много чего знать о принципах функционирования человеческого организма и животного .

Чуфства , инстинкты , разум , интеллект - это бытовой уровень ,с такой терминологией далеко не уедешь в решении таких непростых задачи .

 

 

Вот скажите чувства возникающие у человека это от разума или от инстинктов?  

Edited December 18, 2016 by Сева ИМ

[Adina]

3 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Разницы нет что послужило поводом. Главное он задумался и сделал.

Еще как есть )) 

 

3 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Ну всякая аксиома сначала была теорией а до этого гипотизой )))

Ну какой приставучий)))

Думаешь, никто до этого не додумался до того, чтобы это выяснить ))

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Еще как есть )) 

 

Думаешь, никто до этого не додумался до того, чтобы это выяснить ))

Нет, как же споры идут давно. Рано или поздно придут к моему мнению!)))

[paradoxin]

7 minutes ago, Adina said:

Вы явно упустили из виду тот момент, с чего начался разговор. 

Он начался с того, что Сева сделала утверждение, мол отделение человека от животного началось с того, что человек проявил творчество. Это не так. Не с этого началось отделение. Может какой-нибудь Homo Habilis и вдохновился кудрями самки и придумал резец, но скорее всего, и что более вероятно, он просто порезался об острый камень и додумался этим воспользоваться.

Сами решайте какое к этому имеет отношение творчество, что бы вы в это не вкладывали.

 

Вообще я придерживаюсь мнения , что отделение произошло не с чего-то одного , это скорей всего был очень длительный процесс , любой незначительной подвижке предшествовало большое накопление опыта в примитивной деятельности .

Но творчество однозначно определяется как находка нового в обыденном , новаторство , изобретение.

Возможно изобразительное искусство выделилось из примитивного кидания камней о стену, которое возможно носило какой-то ритуально-утилитарный характер , кто-то увидел , что следы оставляемые камнями напоминают реальные объекты и понеслось ..  ху ноуз ..

[paradoxin]

9 minutes ago, Сева ИМ said:

Вот скажите чувства возникающие у человека это от разума или от инстинктов?  

 

Это от всего что есть в человеке ,

инстинкты вливаются густой волной в мышление и разливаются в чуффствах ..

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Еще как есть )) 

Адина, творческие люди часто вдохновляются не чувствами, типа "ой какой цветочек, дай ка его нарисую", а желанием сделать мир лучше. Писатель пишет какую то фигню в надежде что люди прочитают и станут добрее, модельер придумывает одежду в которой будет удобней ходить, архитектор строит дом в котором будет комфортней жить. И все это называется творчеством. 

Вы кажется путаете понятия искусство и творчество. Это похожие понятия но разные))

[Adina]

7 минут назад, Сева ИМ сказал:

Нет, как же споры идут давно. Рано или поздно придут к моему мнению!)))

вот тогда и будете утверждать )) и я соглашусь..

4 минуты назад, paradoxin сказал:

Вообще я придерживаюсь мнения , что отделение произошло не с чего-то одного , это скорей всего был очень длительный процесс , любой незначительной подвижке предшествовало большое накопление опыта в примитивной деятельности .

Это безусловно

4 минуты назад, paradoxin сказал:

Но творчество однозначно определяется как находка нового в обыденном , новаторство , изобретение.

Возможно изобразительное искусство выделилось из примитивного кидания камней о стену, которое возможно носило какой-то ритуально-утилитарный характер , кто-то увидел , что следы оставляемые камнями напоминают реальные объекты и понеслось ..  ху ноуз ..

Ладно, дам другой пример. Эти ребята творчеством заняты и можно считать, что они стали людьми?

[Сева ИМ]

Только что, paradoxin сказал:

 

Это от всего что есть в человеке ,

инстинкты вливаются густой волной в мышление и разливаются в чуффствах ..

Но первичны инстинкты ведь так? Дальше мышление решает как ему реагировать.

Таким образом если мы утверждаем что, животные движимы только инстинктами то как мы можем исключать что они не чувствуют то же что и мы?

[Adina]

3 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Адина, творческие люди часто вдохновляются не чувствами, типа "ой какой цветочек, дай ка его нарисую", а желанием сделать мир лучше. Писатель пишет какую то фигню в надежде что люди прочитают и станут добрее, модельер придумывает одежду в которой будет удобней ходить, архитектор строит дом в котором будет комфортней жить. И все это называется творчеством. 

Вы кажется путаете понятия искусство и творчество. Это похожие понятия но разные))

Ничего я не путаю )) Я говорю, что первобытный парень додумавшийся сделать резец не руководствовался чувством "сделать мир лучше". Это утверждаешь ты ))

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Ничего я не путаю )) Я говорю, что первобытный парень додумавшийся сделать резец не руководствовался чувством "сделать мир лучше". Это утверждаешь ты ))

БЛИН!!! Он думал что, так легче будет убить мамонта. Как не думал?

 

Только что, Adina сказал:

вот тогда и будете утверждать )) и я соглашусь..

Это безусловно

Ладно, дам другой пример. Эти ребята творчеством заняты и можно считать, что они стали людьми?

Ты заговорил как религиозники))) Видимо длительное общение с ними все же наложило след...))))

Edited December 18, 2016 by Сева ИМ

[Adina]

3 минуты назад, Сева ИМ сказал:

БЛИН!!! Он думал что, так легче будет убить мамонта. Как не думал?

Убивал мамонта он другим путем )) Он заставлял его подходить к месту, в котором заранее заготовил яму, в которой закидывал его камнями, либо подводил к месту, где сверху бросал на него большой камень. Резцом он разделывал кожу.

 

Цитата

Ты заговорил как религиозники))) Видимо длительное общение с ним все же наложило след))))

Я сужу трезво и хочу опираться на факты, а ты, как религиозники, на свое "я так чувствую" ))

Edited December 18, 2016 by Adina

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Убивал мамонта он другим путем )) Он заставлял его подходить к месту, в котором заранее заготовил яму, в которой закидывал его камнями, либо подводил к месту, где сверху бросал на него большой камень. Резцом он разделывал кожу.

 

Я сужу трезво и хочу опираться на факты, а ты, как религиозники, на свое "я так чувствую" ))

Лан, я спать.

Тема интересная, завтра продолжим. Я не сдаюсь!))

[paradoxin]

5 minutes ago, Adina said:

вот тогда и будете утверждать )) и я соглашусь..

Это безусловно

Ладно, дам другой пример. Эти ребята творчеством заняты и можно считать, что они стали людьми?

 

А где там творчество или изобретение?  Палка  и камень у обезьян это не созданный инструмент , вот привяжут одно к другому и наладят серийный выпуск , тогда и можно о чем -то говорить .

Опять же , не корректно проводить такое сравнение , творчество - это уже устоявшееся понятие , относимое к развитому чел. социуму , с его уникальной организацией и пр. , но зачатки и похожести конечно же можно увидеть во всем живом , даже у растений , живем то все в одном аквариуме и многое может напоминать многое , в силу общности элементов и объектов  .

 

20 minutes ago, Сева ИМ said:

Но первичны инстинкты ведь так? Дальше мышление решает как ему реагировать.

Таким образом если мы утверждаем что, животные движимы только инстинктами то как мы можем исключать что они не чувствуют то же что и мы?

 

Чисто механически , любой раздражитель состоит из информации поступающей по сенсорным каналам , в этом плане у всех приблизительно одинаково.

Опять же , это человеческий разум разделяет на такие процессы как инстинкты , мышление , и т.д. , на деле все это работает как одно целое , комплексно .  Да, у животных есть идентичные с человеком реакции , нейро-процессы , но различие огромно, мышление и интеллект накладывает свой окрас на чувствования .. и наоборот .

[paradoxin]

56 minutes ago, Adina said:

Ничего я не путаю )) Я говорю, что первобытный парень додумавшийся сделать резец не руководствовался чувством "сделать мир лучше". Это утверждаешь ты ))

 

Дался вам этот резец , его вообще не стоит рассматривать как изобретение - искусственно созданный инструмент  ,

это объект чисто природного происхождения . большого "ума" не треба для того , чтоб обтесать его  и заточить .

О каком либо минимальном творческом прорыве можно говорить, как минимум с молотка , копья с наконечником и т.д .

[Adina]

5 часов назад, paradoxin сказал:

 

Дался вам этот резец , его вообще не стоит рассматривать как изобретение - искусственно созданный инструмент  ,

это объект чисто природного происхождения . большого "ума" не треба для того , чтоб обтесать его  и заточить .

О каком либо минимальном творческом прорыве можно говорить, как минимум с молотка , копья с наконечником и т.д .

Но вот Сева утверждает, что это все равно творчество ))

[Adina]

6 часов назад, paradoxin сказал:

 

А где там творчество или изобретение?  Палка  и камень у обезьян это не созданный инструмент , вот привяжут одно к другому и наладят серийный выпуск , тогда и можно о чем -то говорить .

Опять же , не корректно проводить такое сравнение , творчество - это уже устоявшееся понятие , относимое к развитому чел. социуму , с его уникальной организацией и пр. , но зачатки и похожести конечно же можно увидеть во всем живом , даже у растений , живем то все в одном аквариуме и многое может напоминать многое , в силу общности элементов и объектов  .

 

Вы не тому человеку это объясняете ))) Это Севе надо объяснить, что орудование палкой - не творчество

[Сева ИМ]

5 часов назад, paradoxin сказал:

Дался вам этот резец , его вообще не стоит рассматривать как изобретение - искусственно созданный инструмент  ,

это объект чисто природного происхождения . большого "ума" не треба для того , чтоб обтесать его  и заточить .

О каком либо минимальном творческом прорыве можно говорить, как минимум с молотка , копья с наконечником и т.д .

Напомните ка, сколько тысяч лет потребовалось чтобы люди придумали этот резец? Сколько еще потребовалось чтоб этот резец превратился  в молоток?

 

6 часов назад, paradoxin сказал:

А где там творчество или изобретение?  Палка  и камень у обезьян это не созданный инструмент , вот привяжут одно к другому и наладят серийный выпуск , тогда и можно о чем -то говорить .

 

10 минут назад, Adina сказал:

Вы не тому человеку это объясняете ))) Это Севе надо объяснить, что орудование палкой - не творчество

Орудование палкой не творчество. Некоторые животные тоже используют камень и палку для нужных целей.

Но вот когда он видоизменяет ту же палку или камень это уже что то новое. Он создал орудие труда. Это уже творчество. 

[Adina]

8 минут назад, Сева ИМ сказал:

Орудование палкой не творчество. Некоторые животные тоже используют камень и палку для нужных целей.

Но вот когда он видоизменяет ту же палку или камень это уже что то новое. Он создал орудие труда. Это уже творчество. 

Осьминог залезает в одну ракушку, а другую держит при себе, чтобы когда нужно укрыться и спрятаться. Фактически, он использует два предмета, чтобы создать себе место укрытия. 

 

Шимпанзе выбирает один камень с двумя плоскими сторонами, потом второй поменьше и полегче, чтобы используя два предмета расколоть орех так, чтобы не повредить плод. 

 

Птицы, точнее шалашники, строят шалаши, используя разные материалы, чтобы привлечь самок и шалашики у них всегда разные. 

 

Капуцины изготавливают каменные ножи, ударяя куски кремня о пол, пока не получатся острые края. 

 

Орангутаны могут открыть замок, используя скрепку. 

 

Все они заняты творчеством? Почему нельзя было пройти по ссылке и прочитать? ))) Все эти ребята делают то же, что и первобытные люди. Используют предметы не по назначению, иногда видоизменяют и приспосабливают по своим нуждам. Почему в одном случае это творчество, а в другом нет? Только потому, что идет в разрез с твоей версией? ))

Edited December 19, 2016 by Adina

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Осьминог залезает в одну ракушку, а другую держит при себе, чтобы когда нужно укрыться и спрятаться. Фактически, он использует два предмета, чтобы создать себе место укрытия. 

 

Шимпанзе выбирает один камень с двумя плоскими сторонами, потом второй поменьше и полегче, чтобы используя два предмета расколоть орех так, чтобы не повредить плод. 

 

Птицы, точнее шалашники, строят шалаши, используя разные материалы, чтобы привлечь самок и шалашики у них всегда разные. 

 

Капуцины изготавливают каменные ножи, ударяя куски кремня о пол, пока не получатся острые края. 

 

Орангутаны могут открыть замок, используя скрепку. 

 

Все они заняты творчеством? Почему нельзя было пройти по ссылке и прочитать? ))) Все эти ребята делают то же, что и первобытные люди. Используют предметы не по назначению, иногда видоизменяют и приспосабливают по своим нуждам. Почему в одном случае это творчество, а в другом нет? Только потому, что идет в разрез с твоей версией? ))

Адина нет нет и нет. Ты упускаешь один очень важный момент о котором я талдычу уже который раз. Все эти примеры напрасно ты привел. Ни один из них не подходит. Я о всех их читала давно.

Все они используют уже готовое. Они не изменяют. 

Неужели ты не видишь разницу? Одно дело я беру палку и кидаю ее в тебя, другое дело я обтачиваю ее конец и вонзаю ее прямо в тебя

 

Капуцины изготавливают каменные ножи, ударяя куски кремня о пол, пока не получатся острые края. Вот единственный из всех кто занимается созданием орудия труда. Остальных забудь.

 

[Adina]

Только что, Сева ИМ сказал:

Адина нет нет и нет. Ты упускаешь один очень важный момент о котором я талдычу уже который раз. Все эти примеры напрасно ты привел. Ни один из них не подходит. Я о всех их читала давно.

Все они используют уже готовое. Они не изменяют. 

Неужели ты не видишь разницу? Одно дело я беру палку и кидаю ее в тебя, другое дело я обтачиваю ее конец и вонзаю ее прямо в тебя

 

Капуцины изготавливают каменные ножи, ударяя куски кремня о пол, пока не получатся острые края. Вот единственный из всех кто занимается созданием орудия труда. Остальных забудь.

 

Хватит и этого примера. Капуцина отличает от животных этот пример? Его можно считать человеком?

[Сева ИМ]

Только что, Adina сказал:

Хватит и этого примера. Капуцина отличает от животных этот пример? Его можно считать человеком?

Аааа нет конечно. Капуцин это Капуцин!)))

Если китаец приготовит и сьест плов можно ли будет считать его азербайджанцем?)))

 

Вот тебе еще один пример для комплекта. Ворона сноубордист))

 

[Adina]

Только что, Сева ИМ сказал:

Аааа нет конечно. Капуцин это Капуцин!)))

 

ну вот это я тебе и пытаюсь со вчерашнего дня объяснить )) 

 

[Ra Sha]

On 17.12.2016 at 5:39 PM, Наследдил said:

Судя по литературе дух  - это нечто вне личностное, в то время как душа более персонофицирована.

А что за третье, четвертое? 

 

Возможно, слово спонтанно мы воспринимаем по разному. Я имел ввиду непреднамеренно.

 

Но вы не сможете дать понятие души и не сможете объяснить ее проявления. Я задам вам вопросы, на которые не обязательно мне отвечать, ответьте для себя, и вы поймете что все вопросы о душе ведут в тупик:

1 - Душа есть во всех ли живых организмах? Например в клещах? Чем отличается душа клеща от души человека?

2 - Что делает душа - каково ее проявление? Что если ее изъять из живого организма?

3 - Существует ли душа в неживых объектах?

4 - У Земли есть душа?

5 - Как происходит реинкарнация и может ли быть инкарнация? И что конкретно инкарнируется либо реинканируется? Во все ли можно инк/реинк?

6 - Дает ли душа сознание, тот ли она самый элемент, который все живое делает живым? Почему тогда допустим в христианстве у животных нет души, они ведь живые? В буддизме, например, нет понятия души. Душа - это элемент который дарит организму осознанность себя во всей сопокупности?

7 - Недавно Адина кажется выставлял ссылку где обезьяны молились - у них есть душа?

 

Я в принципе худо-бедно ответил на свои вопросы, и не сомневаюсь, что божественный дух есть во всем, но вот на счет души я немного сомневаюсь что она есть у всех или у всего.

Да, я вам ранее ответил "как у человека, так и животного". Вношу поправку - я сам сомневаюсь что у животных есть душа. Вернее я лишь на 90% уверен.

 

Завершающий вопрос.

Человек некогда был диким приматом - была ли в нем душа?

[paradoxin]

6 hours ago, Сева ИМ said:

Напомните ка, сколько тысяч лет потребовалось чтобы люди придумали этот резец? Сколько еще потребовалось чтоб этот резец превратился  в молоток?

 

 

Орудование палкой не творчество. Некоторые животные тоже используют камень и палку для нужных целей.

Но вот когда он видоизменяет ту же палку или камень это уже что то новое. Он создал орудие труда. Это уже творчество. 

 

Нет доказательств тому , что эти ископаемые резцы являются продуктом целенаправленной , "осознанной" деятельности .

Это вполне могли быть осколки природного происхождения , которые обтесались и приняли форму по ходу использования  .

[Аквилон]

15 часов назад, paradoxin сказал:

 

Нет доказательств тому , что эти ископаемые резцы являются продуктом целенаправленной , "осознанной" деятельности .

Это вполне могли быть осколки природного происхождения , которые обтесались и приняли форму по ходу использования  .

Да вообще, это могло произойти во время игры - хватает камень и бьет о другой - отлетают осколки, делая камень острым. Если один умный обезьян заметит, то вполне может использовать в дальнейшем)

[Kash]

On 19-12-2016 at 9:53 AM, Ra Sha said:

7 - Недавно Адина кажется выставлял ссылку где обезьяны молились

Если люди поступают как обезъяны, это еще не значит что обезъяны поступают как люди.

 

 

 

Edited December 20, 2016 by Kash

[Kash]

On 18-12-2016 at 10:33 PM, Adina said:

он просто порезался об острый камень и додумался этим воспользоваться

Ключевое слово "додумался". В нем заключается намного больше чем ты себе представляешь.

[Adina]

5 часов назад, Kash сказал:

Ключевое слово "додумался". В нем заключается намного больше чем ты себе представляешь.

Откуда тебе знать, что я себе представляю? ))

[Ra Sha]

5 hours ago, Kash said:

Если люди поступают как обезъяны, это еще не значит что обезъяны поступают как люди.

 

Это все что вы можете сказать?