Хан Кобустан Тенгри

[Sarmatian]

[quote name='Gonag' post='3621615' date='Sep 28 2008, 20:25 ']оперсиянились? [/quote]
Отвечу словами акад. Бунятова: в Азербайджане не было массовой ни тюркизации, ни персификации.

1. Парси были переселены в эти места сасанидами.
2. А тюрки со временем консолидировались с родственными племенами, которые приходили с разными войсками тюркских военачальников.

[Sarmatian]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3621986' date='Sep 28 2008, 22:37 ']многие поселки Абшерона тюркского происхождения, просто их названия намеренно исказились.[/quote]
Искажение тюркских слов на разных языках и повторное вхождение в тюркские сплошь и рядом. Примеров немало. Если надо будет - приведу

[Elshad Alili]

[quote name='Sarmatian' post='3622531' date='Sep 29 2008, 00:38 ']Искажение тюркских слов на разных языках и повторное вхождение в тюркские сплошь и рядом. Примеров немало. Если надо будет - приведу[/quote]

Lazımdır BEY, meydanı boş buraxmaq olmaz.

[Sarmatian]

Ну приведу в пример работы уважаемого Ар из ЦАИС

Слово ХАДЖИ- "паломник". Считается арабским.

[url="http://www.etymonline.com/index.php?term=hajj"]http://www.etymonline.com/index.php?term=hajj[/url]
[quote]hajj
"pilgrimage to Mecca," from Ar. hajj "pilgrimage." One who has made it is a hajji.[/quote]

[url="http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...1:755.steingass"]http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...1:755.steingass[/url]
[quote]ḥājī
a ḥājī, One who has performed the pilgrimage to Mecca; a pilgrim;--ḥājī aḥmaq, ḥājī bī-wuqūf, The names of two mock pilgrims in the Muharram play;-- ḥājīu ʼl-ḥaramain, Who has visited the two sacred places (Mecca and Medina);--ḥājī ḥājī-rā dar makka mī-bīnad, The pilgrim sees the pilgrim at Mecca, (met.) two people meet after a long separation.[/quote]



Слово ХОДЖА. Имеет массу значений.

Одно из них - название сословия ХОДЖЕЙ, ведущих свое происхождение от арабов, в крайнем варианте от самих первых трех или четырех халифов. Из-за такого "арабского" смысла и созвучия со словом ХАДЖИ это слово применялось и для обозначения паломников в Мекку и Медину. Пример приведен в ссылке в ветке про УРАНЫ, где также указаны некоторые значения слова ХОДЖА:
[url="http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1646&st=45#"]http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...1646&st=45#[/url]

Здесь приведу еще одну ссылку со списком значений слова ХОДЖА в разное время и в разных местах.

[url="http://www.utmn.ru/frgf/No11/text05.htm#10_"]http://www.utmn.ru/frgf/No11/text05.htm#10_[/url]
[quote]* Ходжа - (через перс. хаджа “хозяин, господин”) - почетное прозвище и обращение, бытовавшее в разное время в разных странах ислама в различных значениях.
1. В средневековом Египте - богатые персидские и другие приезжие купцы.
2. В Средней Азии - почетное прозвание людей, претендовавших на происхождение от четырех праведных халифов - Абу Бакра, Умара, Усмана и Али.
3. Обозначение члена суфийского братства ходжаган.
4. Обозначение общины индийских исмаилитов-низаритов.
5. Обозначение, прилагаемое к группе мусульманского населения в Индии
(Ислам: 280)
---------------
10 Ислам: энциклопедический словарь. - М.: Наука, 1991. - 315 с. - с. 186 - 187. /далее: Ислам/[/quote]

Слово считается иранским по происхождению. Среди значений близких по значению, таких как УЧИТЕЛЬ, УВАЖАЕМЫЙ СТАРЕЦ, ЛОРД, МАСТЕР, ХОЗЯИН, ВЛАДЕЛЕЦ встречаются и такие как ЕВНУХ, КАСТРИРОВАТЬ, ХОХОЛОК У ПТИЦЫ (об этом ХОХОЛКЕ еще пойдет речь ниже в теме про слово ХОДАЙ),СЕРДЦЕ, ДУША.

[url="http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...:3727.steingass"]http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...:3727.steingass[/url]
[quote]ḵẖẉāja

ḵẖẉāja, ḵẖẉāja,
A man of distinction;
a rich merchant;
a doctor,
professor,
teacher,
preceptor,
school-master;
a pedant;
a venerable old man;
lord,
master,
owner;
honorific title of a wazīr or other great dignitary;
a eunuch;
the master of a family;
a bird's comb;
heart,
soul;

--ḵẖẉājaʼi aḵẖ- tarān (lord of the stars), The planet Jupiter; the sun;
--ḵẖẉājaʼi baʻs̤-u-nashr, Lord of the Resurrection, i.e. Muhammad;
- ḵẖẉājaʼi baqāl, A greengrocer;
--ḵẖẉājaʼi charḵẖi azraq, The sun;
--ḵẖẉājaʼi sipihr, The sun;
--ḵẖẉājaʼi sih yārān, Name of a place of recreation close to Kābul;
--ḵẖẉā- jaʼi falak, The sun; Jupiter;
--ḵẖẉāja kar- dan,

To castrate.[/quote]

Существует версия о том, что именно от этого слова происходит русское слово ХОЗЯИН. Фасмер правда прямо не говорит про иранское происхождение, упирая на заимствование из тюркских (или через тюркское посредничество), упоминая кстати про неверную, по его мнению, версию с иранским хudāi "учитель, господин" . (опять появляется ХУДАЙ). А вот Черных прямо говорит про иранское ХАДЖЕ = "господин, начальник" <- ХАУАДЖЕ, от которых произошли , по его мнению, тюркские формы КОЖА, ХУЖА, ХУДЖА, и мишарский вариант ХУЗЕЙ, т.е с искомым -З для хоЗяина.

[quote]Vasmer's Etymological Dictionary :
Word: хозя́ин

Near etymology: мн. хозя́ева, хозя́я, также в знач. "злой дух, домовой", терск. (РФВ 44, 110), амурск. (Карпов), колымск. (Богораз), хозя́йка, укр. хазя́ïн, блр. хадзя́iн (под влиянием слова хадзíць "ходить"; см. Аппель, РФВ 3, 88), др.-русск. хозя "господин" (Афан. Никит.). Заимств. из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин", тур. ẋоdžа, крым.-тат., чагат,, азерб., тат. ẋоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708). Непосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин" (Никон. летоп.; см. Срезн. III, 1382); см. Рясянен, FUF 29, 200; ZfslPh 20, 448; Корш, AfslPh 9, 503; Мi. ЕW 90; ТЕl. I, 309, Nachtr. I, 46; Бернекер I, 400; Паасонен, CsSz. 52; Вихман, ТТ 50. Напротив, Соболевский (AfslPh 33, 610; "Slavia", 5, 450) принимает только тат. источник происхождения и объясняет -- явно ошибочно -- чув. слово как заимств. из русск.; см. против этого Паасонен (там же), Вихман (Tschuw. LW. 86). Неверно ищет Шёльд (Symb. Rozwadowski 2, 298 и сл.) источник русск. слова в перс. хudāi "учитель, господин" .

Pages: 4,254[/quote]

Здесь любопытно то, что на самом деле в тюркских языках это слово присутствует не только для обозначения понятий "господин", "учитель", "старец" или наименования сословия\рода КОЖА, но также как для обыденного обозначения ХОЗЯИНА, СОБСТВЕННИКА, так и обощающего понятия ВЛАСТИ. Особенно интересен вариант КОЖАЙН = "хозяин" с суффиксом -ЙН (По Черных суффикс -ИН в хозяине добавлен на русской почве). wink.gif

[url="http://sozdik.kz/"]http://sozdik.kz/[/url]
[quote]Казахский
Русский

кожа
владелец
владыка
содержатель
содержательница
ходжа
хозяин

кожа-молдалар
духовенство

кожайын
хозяин
хозяйка

кожалы
имеющий хозяина

кожалык
власть
господство
право хозяина
хозяйство

кожалык ету
владеть
господствовать
пользоваться властью
хозяйничать

кожасы
владелец

кожасы жоктык
бесхозяйственность[/quote]


Отыскать прямую ссылку индо-иранский корень , от которого могло произойти слово ХОДЖА, мне не удалось. Тут возможны варианты. Может к нему имеет отношение корень со значением САМ (о нем ниже - про слово ХОДАЙ), а может верно и сообщение Кеслера на форуме "Цивилизация", где , со ссылкой на Бенвениста, он предложил вариант происхождения от известного иранского XSAY со значненим "властвовать, править и т.п."
[url="http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=8261&t=8258"]http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=8261&t=8258[/url]
Кстати по этой ссылке можно выйти на упоминавшееся обсуждение на том форуме.
Еще одна ссылка
[url="http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=27336&t=26624"]http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=27336&t=26624[/url]

© Ar

[Sarmatian]

Далее можно читать такие темы здесъ

[url="http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2304"]http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2304[/url]

[url="http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269&st=0"]http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269&st=0[/url]

[Sarmatian]

у тюрков Южной Сибири есть такая женская распашная безрукавка - сегедек/чегедек,
у казахов что-то вроде жегдек,
оттуда через арабский к французам и появился... жилет.

©

[Elshad Alili]

[quote name='Sarmatian' post='3622703' date='Sep 29 2008, 01:18 ']Ну приведу в пример работы уважаемого Ар из ЦАИС

Слово ХАДЖИ- "паломник". Считается арабским.

[url="http://www.etymonline.com/index.php?term=hajj"]http://www.etymonline.com/index.php?term=hajj[/url]
[url="http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...1:755.steingass"]http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...1:755.steingass[/url]
Слово ХОДЖА. Имеет массу значений.

Одно из них - название сословия ХОДЖЕЙ, ведущих свое происхождение от арабов, в крайнем варианте от самих первых трех или четырех халифов. Из-за такого "арабского" смысла и созвучия со словом ХАДЖИ это слово применялось и для обозначения паломников в Мекку и Медину. Пример приведен в ссылке в ветке про УРАНЫ, где также указаны некоторые значения слова ХОДЖА:
[url="http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1646&st=45#"]http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...1646&st=45#[/url]

Здесь приведу еще одну ссылку со списком значений слова ХОДЖА в разное время и в разных местах.

[url="http://www.utmn.ru/frgf/No11/text05.htm#10_"]http://www.utmn.ru/frgf/No11/text05.htm#10_[/url]
Слово считается иранским по происхождению. Среди значений близких по значению, таких как УЧИТЕЛЬ, УВАЖАЕМЫЙ СТАРЕЦ, ЛОРД, МАСТЕР, ХОЗЯИН, ВЛАДЕЛЕЦ встречаются и такие как ЕВНУХ, КАСТРИРОВАТЬ, ХОХОЛОК У ПТИЦЫ (об этом ХОХОЛКЕ еще пойдет речь ниже в теме про слово ХОДАЙ),СЕРДЦЕ, ДУША.

[url="http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...:3727.steingass"]http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologi...:3727.steingass[/url]
Существует версия о том, что именно от этого слова происходит русское слово ХОЗЯИН. Фасмер правда прямо не говорит про иранское происхождение, упирая на заимствование из тюркских (или через тюркское посредничество), упоминая кстати про неверную, по его мнению, версию с иранским хudāi "учитель, господин" . (опять появляется ХУДАЙ). А вот Черных прямо говорит про иранское ХАДЖЕ = "господин, начальник" <- ХАУАДЖЕ, от которых произошли , по его мнению, тюркские формы КОЖА, ХУЖА, ХУДЖА, и мишарский вариант ХУЗЕЙ, т.е с искомым -З для хоЗяина.
Здесь любопытно то, что на самом деле в тюркских языках это слово присутствует не только для обозначения понятий "господин", "учитель", "старец" или наименования сословия\рода КОЖА, но также как для обыденного обозначения ХОЗЯИНА, СОБСТВЕННИКА, так и обощающего понятия ВЛАСТИ. Особенно интересен вариант КОЖАЙН = "хозяин" с суффиксом -ЙН (По Черных суффикс -ИН в хозяине добавлен на русской почве). wink.gif

[url="http://sozdik.kz/"]http://sozdik.kz/[/url]
Отыскать прямую ссылку индо-иранский корень , от которого могло произойти слово ХОДЖА, мне не удалось. Тут возможны варианты. Может к нему имеет отношение корень со значением САМ (о нем ниже - про слово ХОДАЙ), а может верно и сообщение Кеслера на форуме "Цивилизация", где , со ссылкой на Бенвениста, он предложил вариант происхождения от известного иранского XSAY со значненим "властвовать, править и т.п."
[url="http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=8261&t=8258"]http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=8261&t=8258[/url]
Кстати по этой ссылке можно выйти на упоминавшееся обсуждение на том форуме.
Еще одна ссылка
[url="http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=27336&t=26624"]http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=27336&t=26624[/url]

© Ar[/quote]

насколько я понимаю сам термин восходит прототюркскому ОХ АЧ - раскрой стрелы. Две перпендикульярные линии (гармоничный союз мужского и женского), образуют равносторонний крест, что предопределяет четыре стрелы-направления. То есть ОХ АЧ - расскрой себя, стань совершенным, познай свое единство со всем, уподобся ЕДИНОМУ. Интересно что, в буддизме этот символ называли ваджрой, что иногда переводится как алмаз. Хотя в самом индуизме ваджра было только одной вертикальной линией. И поэтому тюркское "владыка" здесь больше подходит, то есть те кто расскрыл себя ( ОХ АЧ - ХАЧ), становится ВЛАДЫКОЙ. Интересно что этот термин суфии обозначали арабским КУТБ-ПОЛЮСЬ, то есть тот который стоит в центре или к кому стекаются направления (YÖN - OK), то есть ПОЛЮСЬ-КУТБ-ОХ АЧ - ХАЧ является ВЛАДЫКОЙ ВСЕДЕРЖАТЕЛЕМ.

[Ossi]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3614991' date='Sep 27 2008, 03:09 ']Я знаю людей русской национальности которые прошли пешком по многим местам Азербайджана. Среди них самый популярный Валуев, который кроме Нахчывана исколесил все пешком все что можно, и имеет богатый личный опыт и архив увиденного. Ему наверно лет 60, но форму держит ой-ой-ой. Если не ошибаюсь, он дажу считается одним из организаторов алпинизма у нас, и может рассказать много фантастических историй.
Помню когда я с приятельями несколько лет назад поднимался на недоступные деревни Губы, то местные жители бывали очень рады нам - азербайджанцам. Потому что в своих деревнях они привыкли видеть немцев, голландцев, американцев и даже австралийцев, но только [b]не Бакинцев.[/b][/quote]Я не "бакинец"... я родился в Тяр-Тяре(бв. Мир-Башир)... в отличие от тех иностранцов-историков... я как "хозяин" должен познать мою-нашу Историю!!!
Без Прошлого... Я не имею "Сегодня"! Не имея "сегодня"... Я немогу утверждать про "Завтра"!!!
П.с.... Сегодня Мы проснулись и начали изучать наше Прошлое!!!

[Gonag]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3621986' date='Sep 28 2008, 18:37 ']Вы иимеете в виду апшеронские поселки? Не верте этому, многие поселки Абшерона тюркского происхождения, просто их названия намеренно исказились. Дай Бог я открою еще несколько важных тем, а после и поговорим об Абшеронских поселениях. Просто меня шокирует факт беспредельности этих лжедеятелей, которые даже М. Расульзаде и Новханинцев уже обявляют персами. Про Сураханцев и Балаханцев я бы еще понял, хотя у них очень разные, даже диаметрально противоположные стереотипы мышления и поведения. Но когда Новханинцев или Маштагинцев обявляют персами, это значит что они немножко переоценили свои возможности.
Ослик вообще по моему гипнотическое животное. В районах мне несколько раз рассказывали что, если ослик видит волка то цепенет на месте, или идет в сторону волка. Лошадь нет, лошадь убегает и по мере возможности зашищается. А ослик поддается волчему гипнозу. Кстати, волки очень мистические животные.[/quote]
Во всяком случае многие бакинские села имеют не тюркскую этимологию: Shuveljan, Merdekan, Suraxany, Balaxany...

Да вы правы, волки связаны с инстинктивными силами природы. Они всегда олицетворяли именно инстинкты. В век логоцентризма инстинкты приняли негативный смысл. Но инстинкт - это живая связь с природой. И Хызыр, кстати по Юнгу тоже показывает именно эту связь, которую современный человек утратил и возвел в негативный ряд. У Юнга есть интересный анализ 18 Суры Корана "Пещера", где он говорит о сущности Хызыра с психологической точки зрения, в 1 части 9 тома Собрания сочинений на английском. Почитайте вам будет интересно. По-моему называется о Символах перерождения.
Мне кажется, любовь к волкам тоже могут почувствовать те, кто чувствует связь с природой, с коллективным бессознательным.

[Gonag]

[quote name='Sarmatian' post='3622419' date='Sep 28 2008, 20:17 ']Отвечу словами акад. Бунятова: в Азербайджане не было массовой ни тюркизации, ни персификации.

1. Парси были переселены в эти места сасанидами.
2. А тюрки со временем консолидировались с родственными племенами, которые приходили с разными войсками тюркских военачальников.[/quote]
Воt я и думаю, что бол'шое количество татов во времена Бакиханова, о котором говорит Фаррух, явлается частичной персификацией местного населения - неужели так много сасанидов переселилось? А теперь происходит обратнaя тюркизация населения - Скиф и Фаррух жалуются на недостаточное владение молодежи татским языком. Хотя я не историк, мое мнение профанное.
Вот с 2 пунктом согласна.

[Elshad Alili]

[quote name='Ossi' post='3623032' date='Sep 29 2008, 02:58 ']Я не "бакинец"... я родился в Тяр-Тяре(бв. Мир-Башир)... в отличие от тех иностранцов-историков... я как "хозяин" должен познать мою-нашу Историю!!!
Без Прошлого... Я не имею "Сегодня"! Не имея "сегодня"... Я немогу утверждать про "Завтра"!!!
П.с.... Сегодня Мы проснулись и начали изучать наше Прошлое!!![/quote]

ХОЗЯИН, отряхнись, встань и возми свое.

[Ossi]

[quote name='Gonag' post='3623203' date='Sep 29 2008, 01:16 ']Воt я и думаю, что бол'шое количество татов во времена Бакиханова, о котором говорит Фаррух, явлается частичной персификацией местного населения - неужели так много сасанидов переселилось? А теперь происходит обратнaя тюркизация населения - Скиф и Фаррух жалуются на недостаточное владение молодежи татским языком. Хотя я не историк, мое мнение профанное.
Вот с 2 пунктом согласна.[/quote]Два три года тому назад я писал про "служивых"... которые для себя придумали "язык"...
Тогда я получил "проценты" и бан на три месяца...
Сегодня они "жалуются", что молодёж больше не интерессует их язык...
Я так называемый "русскоязычный" умирает...
Я "умирая" знаю, что потомство будет жить в Азербайджане и не в пределов Его!!!
Главное в том, что Азербайджан будет ВСЕГДА!!!

[Sarmatian]

[quote name='Gonag' post='3623203' date='Sep 29 2008, 04:16 ']Воt я и думаю, что бол'шое количество татов во времена Бакиханова, о котором говорит Фаррух[/quote]
Бакиханов не историк, а летописец. У него ляпов до того много, чтобы описать их нужна такая же большая книга, как сам оригинал. Фарруху и КО просто выгодно нескоько предложений из его работ и скачут на них налево-направо.

Скажем так, если бы тюрки появилисъ бы где-то 17 или 18 веке в небольших количествах и все в Баку персы, то кто же был в войсках Шах Исмаила в 16 веке, кто же были те воины Ак-Коюнлу, которые заставили Фарибурза преклонитъ колено пред ними, кто же были воины Кара-Коюнлу, которые установили здесь свою власть. Кто были джелаириды, кто были воины Тимура, кто были воины Хулагу, кто были воины Джелал ад-Дина, кто были атабеки, сельджуки итд, итп... То, что ширваншахам удавалось оставаться на троне указывает не их проворливость,а не то, что Ширван был независимым государством в этих империях.

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Если вы имеете в виду всадников, которые высечены у подножия Дингир-Дага, хочу, напомнить, что там изображены два всадника. Тот, который справа и поменьше размером исполнен стопроцентно в каноническом стиле древних тюркских тамгообразных знаков. Лаконично выполненные геометрические штрихи об этом свидетельствуют. Оба всадника исполнены красиво, - чувствуется пластика, изящество и самое главное динамизм, что присуще древнетюркскому искусству. А главное лаконично, - художник зафиксировал совокупность идей в кратком изложении, но полноценно, - что также присуще тюркскому искусству. Если всадники вам не по вкусу это еще не повод объявлять их средневекового происхождения.[/quote]

Не получается. Доказательств нет, они уничтожены. Наши горе-археологи, варвары от науки, дабы всадников сделать "покрасивше", процарапали борозды. А раз так - уничтожили кальцинированный слой. А возраст петроглифа определяется степенью кальцинизации.

Но есть другие факты и их можно сопоставить. Этот район я знаю наизусть, буквально метр за метром - выхожу туда каждый сезон, провожу полевую работу. На южной стороне столовой горки Джингир-даг расположено кладбище с тамгообразными знаками. Я не очень сведущ в системе тамг, но, мне кажется, возможно, они принадлежат тому же роду, которое выцарапало всадников. Привожу фотографию и извиняюсь за качество - сделана давно, со старого фотоаппарата "Зенит", у которого плохо работала заслонка. А цифровой полевой фотоаппарат тогда я еще не имел возможности приобрести.

Такие же тамги поставлены на надгробных камнях.

Так вот, почему они не похожи на раннетюркские могилы. Жаль, фотографий нет... Надгробные плиты этих самые раннетюркских могил в Загаталы выполнены очень искусно, часто украшены изображениями воинов в тюркских военных поясах с ремнями. И это, разумеется, не огузские могилы... Их в Азербайджане найдено мало, очень мало. Я специально консультировался с другом-археологом. Есть, правда, могилы в Северо-Восточном Азербайджане, по стилю исполнения похожие на загатальские. Постановка рук классическая, но без военных поясов.

Так вот, в них всех бросяется в глаза очень высокая техника исполнения. А тюркское кладбище у Джингир-даг выглядит очень бледно - вместо надгробных могил маленькие необтесанные камни. Ни знаков военной доблести, ни надгробных плит, ничего.

По степени кальцинизации тамг на камнях они выглядят светлее, чем надпись кентуриона Юлиуса Максимуса у столовой горки Беюк-даш, а это третий век от Р.Х., правление кесаря Домициана. Я не помню, куда ориентированы могилы, но, кажется, не в сторону Каабы. Хотя, точно не помню...

Тюркские могилы исламского периода у Гаргабазар выглядят куда внушительней. Хотя особо оин не украшены, самые ранние относятся к концу 16-началу 17-го века. Цифровую фотографию такой могилы могу привести.

Итак, мое предположение: какой род, не шибко знатный. Маловероятно, что жил здесь ранее III в. от Р.Х. Скорее всего - после. Век пятый или шестой; может, даже начало седьмого. Окончательный вывод можно сделать на анализе поставленных тамг и установления их возрастной датировки, ибо всадники, как я уже сказал, попорчены шибко крутыми ревнителями старины. Критики их могут даже объявить подделкой - и ничего на возразить будет нельзя.

Но самое странное, то, что больше сбивает меня с толку. Тюркские могилы у Гаргабазар выглядят куда древней, чем "тамговые" камни у Джингир-даг: темные, сплошь покрыты лишайниками... Хотя, возможно, влияние климата - Гаргабазар расположен в Верхнем Гобустане, а Джингир-даг - в нижнем. На них выбиты даты - самая старая, если не ошибаюсь, 1041 года от хиджры Его Светлости. И кальцинизированны они как надо.

Кстати: на огузское кладбище тоже не похоже.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Ну, если так, то мой один приятель вообще предлагал термин «Кабусистан» – «страна призраков».[/quote]

Не без этого. Там есть довольно зловещие местечки.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Гебристан это кладбище. А страна gebrov, будет звучат как Gebristan, или Gavuristan. В любом случае эта версия отпадает так как в нашем случае речь идет о звуке К/Г.[/quote]

Название "Гебристан" приводится у Верещагина. А опирался он на местные источники. Но - не настаиваю, мне самому эта версия тоже кажется малоубедительной. Я там ни одной дахмы не обнаружил.

Правда, покойный Ахундов приводил сведения о якобы найденных там изображениях башен, подобных мидийским. Увы, ни у кого, кроме этого известного фантазера, разместившего в Бадкубе (он его называл Атеши-Багуан, что вообще притянуто за уши) аж две "Девичьи башни" и феерический центральный атешгях, я такого не обнаружил.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']И вообще страной это место назвать было бы не совсем правильно. Это храмовая область, там нет водоемов, там даже скудные источники воды, что делает заселения этой территории людьми проблематичным. Сеять и пахать там не возможно. Исключая охоты, людям с большим количеством населения было бы сложно там выжить. Речь может идти только о какой то группе шаманов-гамов, или монахов-жрецов древности.[/quote]

Вы ошибаетесь. В неолитический период Гобустан представлял собой саванну, где было много воды и богатая охота. Даже в раннем средневековье Гобустан сохранял некоторые черты степи. Кстати, Аравия тогда тоже не была той самой мрачной пустыней, как сейчас. Жизнь там была вполне возможна, свидетельство тому - огромное количество реликтов.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Чингиз-хан был объявлен сыном Хормусты, также сыном Хормусты называли Гезер-хана. Никаких следов зерванизма. Созвучие названий еще не предполагает идентичность идей.[/quote]

Зерванизм был у ранних тюрков распространен широко. Зерванисткие надписи обнаружены в Таласе. Отсылаю вас к базе данных Центральноазитского исторического сервера, www.kyrgyz.ru

О аналогичности культа Зервана и титула Чингис-хана судить уже не берусь - тему знаю плохо.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Да согласен, "Гобустан" как "страна оврагов" выглядит, более чем логически. И эта версия среди ученых Азербайджана принято почти всеми. Но дело в том что, на всех территориях, где издревле жили тюрки, таких гобу было полно, но ни одну из этих территорий так и Гобустаном не назвали. Например, в том же Туркменистане их во сто крат больше чем в Азербайджане. Сколько хотите оврагов, йарганов но ни одного Гобустана.[/quote]

И тем не менее, это самая логическая версия. Она прекрасно "укладывается" в ландшафт этой местности. Что же касается оврагов, то сомневаюсь, что по количеству их какая-то местность в Туркменистане сможет сравняться с Гобустаном - не тот рельеф, нет грязевых вулканов, другой субстрат и т. д.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']То что я выдвинул, безусловно сегодня можно считаться версией. Но это версия имеет логическое обоснование, и не просто, а целую цепочку резонных подтверждений. Хан Кобустан Тенгри, как я уже отмечал, имеет много диалектических форм - Кубустан, Корбустан, Курбустан, Хормуста, Хурмаст, Урмаиста, Хюрмас и т.д. Какое из них изначально правильно сложно утверждать. У исследователей нет единого мнения, тем более ни кто по моему даже не пытался объяснить происхождения и значения этого термина. Нужны глубокие этнографические исследовании. Но все таки считаю, что алтайская форма - Корбустан может считаться более изначальным. Вследствие этого азербайджанский вариант этого термина - Кобустан лингвистически имеет право на существования. Мы знаем что в западно-тюркских диалектах очень часто некоторые гласные могут пропадать. Например, денгиз-дениз, Тенгри-Танры, или арслан-аслан. И по этому Корбустан в Азербайджане становится Кобустаном.[/quote]

Возможно. Настаивать на своем мнении я не берусь, я не лингвист. Но любое построение должно опираться на вещи более реальные, чем подборка соответствующих слов в других языках. К вашему сведению у есть еще одна Албания и расположена она в туманном Альбионе. Но это еще не причина проводить параллели.

Опять-таки - вопрос темный. Ни на чем не настаиваю.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Кроме сего у меня есть версия значения термина КорБусТан. Может быть, это лингвистически выглядит не очень обоснованно, но все таки представляю на всеобщее обозрение, и пусть каждый заинтересовавшийся этой темой выскажет свое мнение. Но не надо забывать что, каждое мнение будет основываться на субъективном умозаключении, в том числе и моя версия.
Я думаю что КорБусТан является производным из трех тюркских корней: Кор – пылающий уголь; Бус – дымовая завеса, туман; Тан – утренние сумерки. Во всяком случае, в этих словах по смыслу есть определенная взаимосвязь, и можно выстроить цепочку аллегорических толкований. Но лично я пока спекулировать не хочу. Опять таки обязательно нужны этнографические исследования, а в особенности на Алтае.[/quote]

Мне это кажется уж совсем сомнительным. Такие методы в лингвистике считаются некорректными. В этом пункте я с вами совершенно несогласен.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3620369' date='Sep 28 2008, 13:54 ']Меня еще привлекло некоторые схожие моменты в легендах об алтайском Гезер-хане, с азербайджанскими легендами о Хызре. В частности оба эти образы являются достигшими вечности и бессмертия. Но опять таки я могу обмануться схожими моментами. Хотя у этих мифологических образов могут быть общие корни. Считаю что, утверждать, а также отрицать эту версию было бы преждевременным.[/quote]

Возможно. Кстати, что это за легенда? Я ее не знаю. Можете привести текст и ссылки на него?

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3623215' date='Sep 29 2008, 04:26 ']ХОЗЯИН, отряхнись, встань и возми свое.[/quote]

Патетика :-(

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3623863' date='Sep 29 2008, 12:40 ']Бакиханов не историк, а летописец. У него ляпов до того много, чтобы описать их нужна такая же большая книга, как сам оригинал. Фарруху и КО просто выгодно нескоько предложений из его работ и скачут на них налево-направо.[/quote]

Сарматиан, а что, в те времена были историки? Какие-то иснады применяли, конечно. Но чаще всего писали все подряд, даже самые невероятные версии. У ат-Табари, например, я прочел чуть ли не десяток разных версий смерти Йездигерда III. В одной версии он умирает у тюрков, в другой - его убивают, когда он пытается украсть осла, в третьей мельник "сдает" его предателям и те убивают его во время молитвы и т.д.

Такова исламская традиция - приводить все источники, даже самые недостоверное и фантастические. Так что, Аббасгулу Бакиханов в этом ряду не исключение. Он, как ты заметил, не историк, а летописец. Но все другие тоже были летописцами. Приятное исключение составляет только ат-Табари, который пытается все же построить хоть какую-то адекватную доисламскую картину прошлого. У А. Бакиханов стародавние времена описаны энергично, просто и малопонятно.

А вот свой период он характеризует довольно подробно и добросовестно. Так что есть все основания верить его заявлению, что есть всего лишь несколько тюркских сел в Абшероне.

[quote name='Sarmatian' post='3623863' date='Sep 29 2008, 12:40 ']Скажем так, если бы тюрки появилисъ бы где-то 17 или 18 веке в небольших количествах и все в Баку персы, то кто же был в войсках Шах Исмаила в 16 веке...[/quote]

Он разгромил старое шафиитское население Баку и поселил вместо них своих тюрков-гызылбашей, шиитов. При шахе Аббасе шиитизация в Абшероне вообще приняла повальный характер - большинство мечетей в абшеронских селах относятся именно к этому периоду.

Население Ичери-шехер, действительно, сплошь тюркское. Во всяком случае, они всегда резко противопоставляли себя остальному населению полуострова.

[quote name='Sarmatian' post='3623863' date='Sep 29 2008, 12:40 ']кто же были те воины Ак-Коюнлу, которые заставили Фарибурза преклонитъ колено пред ними, кто же были воины Кара-Коюнлу, которые установили здесь свою власть. Кто были джелаириды, кто были воины Тимура, кто были воины Хулагу, кто были воины Джелал ад-Дина, кто были атабеки, сельджуки итд, итп... То, что ширваншахам удавалось оставаться на троне указывает не их проворливость,а не то, что Ширван был независимым государством в этих империях.[/quote]

У тебя есть данные о массовых миграциях в Абшерон в тот период? Если есть, приведи их пожалуйста.

Что же касается Ширвана, то его независимость была в чисто средневековом ключе. Здесь всегда читали хутбу более сильным южным соседям, пока Ширван не изничтожили Сефевиды. И никакая дипломатия их не спасла.

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3621986' date='Sep 28 2008, 22:37 ']Вы иимеете в виду апшеронские поселки? Не верте этому, многие поселки Абшерона тюркского происхождения, просто их названия намеренно исказились. Дай Бог я открою еще несколько важных тем, а после и поговорим об Абшеронских поселениях. Просто меня шокирует факт беспредельности этих лжедеятелей, которые даже М. Расульзаде и Новханинцев уже обявляют персами. Про Сураханцев и Балаханцев я бы еще понял, хотя у них очень разные, даже диаметрально противоположные стереотипы мышления и поведения. Но когда Новханинцев или Маштагинцев обявляют персами, это значит что они немножко переоценили свои возможности.
Ослик вообще по моему гипнотическое животное. В районах мне несколько раз рассказывали что, если ослик видит волка то цепенет на месте, или идет в сторону волка. Лошадь нет, лошадь убегает и по мере возможности зашищается. А ослик поддается волчему гипнозу. Кстати, волки очень мистические животные.[/quote]


Таты - это не персы. И они не были ими ни один божий день.

[просто_ужас]

[quote name='IuM' post='3624379' date='Sep 29 2008, 15:09 ']Таты - это не персы. И они не были ими ни один божий день.[/quote]
я тоже не пойму, почему татов считают персами. Даже языки сильно разные. Выгодно так считать, если вписывается в какую то стройную теорию

[IuM]

[quote name='просто_ужас' post='3624426' date='Sep 29 2008, 15:21 ']я тоже не пойму, почему татов считают персами. Даже языки сильно разные. Выгодно так считать, если вписывается в какую то стройную теорию [/quote]

В теорию "престижных множеств". Впрочем, как и попытки объявить их "чистокровнейшими тюрками".

[Sarmatian]

[quote name='IuM' post='3624277' date='Sep 29 2008, 14:48 ']Патетика :-([/quote]
Ну и? Патетика от слова пафос. Ты против патротического пафоса?

[Sarmatian]

[quote name='IuM' post='3624354' date='Sep 29 2008, 15:05 ']Сарматиан, а что, в те времена были историки?[/quote] В то время, а это были где-то в середине 19 века, историков было уйма. Бакыханов пишет на уровне 16 века.
[quote]Какие-то иснады применяли, конечно. Но чаще всего писали все подряд, даже самые невероятные версии. У ат-Табари, например, я прочел чуть ли не десяток разных версий смерти Йездигерда III. В одной версии он умирает у тюрков, в другой - его убивают, когда он пытается украсть осла, в третьей мельник "сдает" его предателям и те убивают его во время молитвы и т.д.[/quote]
Табари историк. Он дает анализы. А Бакыханов пишет все то, что слыхал и путает историю с литературой
[quote]Такова исламская традиция - приводить все источники, даже самые недостоверное и фантастические.[/quote]
Я тебя прошу... не надо вот это.. Давай по существу
[quote]А вот свой период он характеризует довольно подробно и добросовестно.[/quote] Он пишет все то, что слыхал....не делая анализы. Читая его ощушение такое, что это писал человек далекий от науки. Хотя бы своего времени. Но как любой источник он тоже заслуживает внимания

[Sarmatian]

Кстати, тема скатывается опять в оффтоп. Давайте о Бакыханове и татах не в этой теме

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3624676' date='Sep 29 2008, 16:40 ']Ну и? Патетика от слова пафос. Ты против патротического пафоса?[/quote]

Да.

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3624690' date='Sep 29 2008, 16:46 ']В то время, а это были где-то в середине 19 века, историков было уйма. Бакыханов пишет на уровне 16 века.[/quote]

Ты имеешь в виду европейских историков? Да, их было уйма. А наших - кот наплакал, да и то, типа А. Бакиханова. Ну, авторы "Гарабахнаме"...

По-другому он писать и не мог. В ту пору наука в исламском иире находилась в жалчайшем состоянии. Спасибо, что хоть это написал.

Что плавно подводит меня к следующему пункту:

[quote name='Sarmatian' post='3624690' date='Sep 29 2008, 16:46 ']Табари историк. Он дает анализы. А Бакыханов пишет все то, что слыхал и путает историю с литературой[/quote]

Ты бы еще сравнил какого-нибудь римского "летописца" готского происхождения, пишущего энциклики против гуннов, с Тацитом.

ат-Табари - ученый периода расцвета исламской цивилизации.

А. Бакиханов по отношению к ат-Табари занимает такую же позицию, как римский историк IV в. от Р.Х. к Тациту.

[quote name='Sarmatian' post='3624690' date='Sep 29 2008, 16:46 ']Я тебя прошу... не надо вот это.. Давай по существу[/quote]

Почему? Я что-то сказал неправильно? Или у того же ат-Табари мало инфы, просто-напросто неправдоподобной, которую он, тем не менее, добросовесно приводит? Правда, как ты верно заметил, еще и анализирует.

[quote name='Sarmatian' post='3624690' date='Sep 29 2008, 16:46 ']Он пишет все то, что слыхал....не делая анализы. Читая его ощушение такое, что это писал человек далекий от науки. Хотя бы своего времени. [b]Но как любой источник он тоже заслуживает внимания[/b][/quote]

Давай остановимся на этом.

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3624693' date='Sep 29 2008, 16:46 ']Кстати, тема скатывается опять в оффтоп. Давайте о Бакыханове и татах не в этой теме[/quote]

Вот это правильно. Я там выше целый диссер накатал. И отметил, что тамга у Чингил-даг мне незнакома. Я вообще систему танг знаю очень плохо.

Может, поможешь в определении, начальник? :-)

[Sarmatian]

Любишь ты спорить попусту. У нас в Гяндже говорят "херне алтда галса да, сез алтда галмыр"

[Elshad Alili]

Не получается. Доказательств нет, они уничтожены. Наши горе-археологи, варвары от науки, дабы всадников сделать "покрасивше", процарапали борозды. А раз так - уничтожили кальцинированный слой. А возраст петроглифа определяется степенью кальцинизации.

[b]Про поврежденные поверхности не могу, что либо конкретно сказать. Но я думаю, что как бы сильно не были повреждены борозды, все таки анализы не помешают. В частности я даже не знаю проводил ли кто ни будь карбонный анализ. Если у вас есть по этому инфо. вылажите, будет интересно узнать. Но опять таки я делал выводы не исходя из археологических данных. Сами образы несут в себе информацию. Во всяком случае, образы всадников с длинными копями и крестами если даже сегодня можно назвать их архетипичными, происхождение их обуславливается мифологическими сюжетами ранней древности, в частности как минимум до-христианской.[/b]Но есть другие факты и их можно сопоставить. Этот район я знаю наизусть, буквально метр за метром - выхожу туда каждый сезон, провожу полевую работу. На южной стороне столовой горки Джингир-даг расположено кладбище с тамгообразными знаками. Я не очень сведущ в системе тамг, но, мне кажется, возможно, они принадлежат тому же роду, которое выцарапало всадников. Привожу фотографию и извиняюсь за качество - сделана давно, со старого фотоаппарата "Зенит", у которого плохо работала заслонка. А цифровой полевой фотоаппарат тогда я еще не имел возможности приобрести.

Такие же тамги поставлены на надгробных камнях.

[b]Вы наверно не все мои посты читали. Фотографию этой скалы я уже выкладывал в сообщении #59. Посмотрите. Но это не южная сторона столовой горки Дингир-дага, а северо-западная. Эта тамга называется ÜÇ OK. О ней в предыдущих постах немного беседовал. Сама символичность этой тамги тесно связано с мифологическими сюжетами о Хан Кобустан Тенгри и Умай. Его использовали также и поздние тюрки. [/b]


Так вот, почему они не похожи на раннетюркские могилы. Жаль, фотографий нет... Надгробные плиты этих самые раннетюркских могил в Загаталы выполнены очень искусно, часто украшены изображениями воинов в тюркских военных поясах с ремнями. И это, разумеется, не огузские могилы... Их в Азербайджане найдено мало, очень мало. Я специально консультировался с другом-археологом. Есть, правда, могилы в Северо-Восточном Азербайджане, по стилю исполнения похожие на загатальские. Постановка рук классическая, но без военных поясов.

[b]Однозначно утверждать было бы не совсем точно. Потому что древнетюркские камни по времени особо не классифицировались исследователями. В частности из за того, что изучались они в большем случае учеными не тюркского происхождения. Кроме того, хочу напомнить, что огузы были более раннего, среднего и позднего периода. И каждый период накладывал на памятники особенности оттенков того или иного философского мышления. Про загатальские могилы что-то сказать не могу. Нужно их увидеть. Кстати где конкретно они находятся?[/b]

Так вот, в них всех бросяется в глаза очень высокая техника исполнения. А тюркское кладбище у Джингир-даг выглядит очень бледно - вместо надгробных могил маленькие необтесанные камни. Ни знаков военной доблести, ни надгробных плит, ничего.

[b]Вообще, в гобустанских камнях искать тюркские камни со со знаками военной доблести было бы неправильно. Их там может быть очень мало. Потому что как я уже говорил это местность является храмовой зоной. А в таких местах ханы, беки или доблестные воины не хоронились. [/b]

По степени кальцинизации тамг на камнях они выглядят светлее, чем надпись кентуриона Юлиуса Максимуса у столовой горки Беюк-даш, а это третий век от Р.Х., правление кесаря Домициана. Я не помню, куда ориентированы могилы, но, кажется, не в сторону Каабы. Хотя, точно не помню...

[b]Это не III в. от р. Х. Император Домициан правил в I в. от р. Х. [/b]


Тюркские могилы исламского периода у Гаргабазар выглядят куда внушительней. Хотя особо оин не украшены, самые ранние относятся к концу 16-началу 17-го века. Цифровую фотографию такой могилы могу привести.

[b]Когда я услышал от вас Гаргабазар, в первым делом я подумал Гаргабазаре в Эрзеруме и в Физулинском р.-не. В Гобустане я такого места не знаю. Может вы имеете в виду Гуш-гая где когда то был Хурилер (Huriler)-пири. Приложите фотографии, будет интересно.[/b]

Итак, мое предположение: какой род, не шибко знатный. Маловероятно, что жил здесь ранее III в. от Р.Х. Скорее всего - после. Век пятый или шестой; может, даже начало седьмого. Окончательный вывод можно сделать на анализе поставленных тамг и установления их возрастной датировки, ибо всадники, как я уже сказал, попорчены шибко крутыми ревнителями старины. Критики их могут даже объявить подделкой - и ничего на возразить будет нельзя.

Но самое странное, то, что больше сбивает меня с толку. Тюркские могилы у Гаргабазар выглядят куда древней, чем "тамговые" камни у Джингир-даг: темные, сплошь покрыты лишайниками... Хотя, возможно, влияние климата - Гаргабазар расположен в Верхнем Гобустане, а Джингир-даг - в нижнем. На них выбиты даты - самая старая, если не ошибаюсь, 1041 года от хиджры Его Светлости. И кальцинизированны они как надо.

Кстати: на огузское кладбище тоже не похоже.

[b]О каком кладбище вы говорите? Может Суфи Хамид пири? Если так, сравнения не приемлемые. Привожу фотографии с тамгами ÜÇ OK на старых могилах Гобустана. Я выбрал более ранние, потому что они лучше смотрятса.[/b]

Не без этого. Там есть довольно зловещие местечки.
Название "Гебристан" приводится у Верещагина. А опирался он на местные источники. Но - не настаиваю, мне самому эта версия тоже кажется малоубедительной. Я там ни одной дахмы не обнаружил.

[b]Так Qebristan или Gebristan, определитесь, пожалуйста. Скорее всего может Qebristan.[/b]


Правда, покойный Ахундов приводил сведения о якобы найденных там изображениях башен, подобных мидийским. Увы, ни у кого, кроме этого известного фантазера, разместившего в Бадкубе (он его называл Атеши-Багуан, что вообще притянуто за уши) аж две "Девичьи башни" и феерический центральный атешгях, я такого не обнаружил.
[b]Могут быть подходы с разных сторон. Их можно принимать или не принимать. Но высмеивать было бы не корректно. Кстати Багаван более правильно, как раз таки Бади-Кубе выдумано.[/b]

Вы ошибаетесь. В неолитический период Гобустан представлял собой саванну, где было много воды и богатая охота. Даже в раннем средневековье Гобустан сохранял некоторые черты степи. Кстати, Аравия тогда тоже не была той самой мрачной пустыней, как сейчас. Жизнь там была вполне возможна, свидетельство тому - огромное количество реликтов.

[b]Все что вы говорите определенной датировке не поддается. Я знаю что, и в Бинагади находили останки реликтовых животных. [/b]


Зерванизм был у ранних тюрков распространен широко. Зерванисткие надписи обнаружены в Таласе. Отсылаю вас к базе данных Центральноазитского исторического сервера, www.kyrgyz.ru

О аналогичности культа Зервана и титула Чингис-хана судить уже не берусь - тему знаю плохо.

[b]Древние тюрки это единственный этнос, который участвовал в становлении и развитии всех основных религиозных течений мира. Начиная от древних мистерий античности, зерванизма, буддизма, индуизма, христианства, иудаизма вплоть до ислама.[/b]

И тем не менее, это самая логическая версия. Она прекрасно "укладывается" в ландшафт этой местности. Что же касается оврагов, то сомневаюсь, что по количеству их какая-то местность в Туркменистане сможет сравняться с Гобустаном - не тот рельеф, нет грязевых вулканов, другой субстрат и т. д.

[b]Откуда такая категоричность? Не забывайте всегда есть альтернативные варианты, во всех случаев жизни.[/b]

Возможно. Настаивать на своем мнении я не берусь, я не лингвист. Но любое построение должно опираться на вещи более реальные, чем подборка соответствующих слов в других языках. К вашему сведению у есть еще одна Албания и расположена она в туманном Альбионе. Но это еще не причина проводить параллели.

Опять-таки - вопрос темный. Ни на чем не настаиваю.

[b]В Евразии существуют четыре Албании, и три Иберии. Все это не случайно. . [/b]



Мне это кажется уж совсем сомнительным. Такие методы в лингвистике считаются некорректными. В этом пункте я с вами совершенно несогласен.

[b]Я вас понимаю. Но лингвистическая наука не всегда бывает точным. В частности один и тот же метод нельзя прикладывать не все случае. Нужно еще учитывать образ мышления определенной этнической группы разных периодов существования. При том нужно учитывать символический язык существующих кланов внутри этноса.[/b]

Возможно. Кстати, что это за легенда? Я ее не знаю. Можете привести текст и ссылки на него?


[b]Увы, и опять увы. Ни каких ссылок я не нашел. Я делаю выводы из отрывочных сведений. Притом легенды о Хызре, а также о Гезер-хане могут разняться[/b].

[Elshad Alili]

[quote name='IuM' post='3624277' date='Sep 29 2008, 14:48 ']Патетика :-([/quote]

ХММ. Ни один период жизни человечества не обходился без патетических выражений. На древнетюркских камнях и символах много патетики. Эта особенность является частью мышления пассионарных индивидуумов.

[Elshad Alili]

[quote name='IuM' post='3624379' date='Sep 29 2008, 15:09 ']Таты - это не персы. И они не были ими ни один божий день.[/quote]

Таты это не только персы, их вообще сложно причислять к тому, или иному этносу. Например енисейские кыргызы татами называли даже уйгуров. По моему, происхождение этого термина кроется в раннехристианских общинах – назореев (насрани), эбионитов, и иудео-христиан, а также манихеев, которые были гонимы римлянами, византийцами и сасанидами. Огромная их часть, начиная с ранних веков мигрировали в тюркские страны. В частности это обусловлено религиозной терпимостью тюркских государств. Но эта отдельная тема, и особенно углубляться в данный момент я не хочу.

[Anais*]

ULTRAASLAN Отличная тема! Сарматиан демишкян одно удовольствие ее читать. Кстати стрелок на коне Кентавр и кресты невольно напоминают о созвездии Орион который тесно связан со звездами Ригель ([i]Нога кентавра; другое ее имя - Толиман, а в наше время она известна как Cen, ближайшая к Солнцу звезда: до нее 4,4 световых года. Это одна из ярчайших звезд на небе.[/i]) и голубой Сириус ...

[Elshad Alili]

[quote name='Anais*' post='3626768' date='Sep 30 2008, 03:51 ']ULTRAASLAN Отличная тема! Сарматиан демишкян одно удовольствие ее читать. Кстати стрелок на коне Кентавр и кресты невольно напоминают о созвездии Орион который тесно связан со звездами Ригель ([i]Нога кентавра; другое ее имя - Толиман, а в наше время она известна как Cen, ближайшая к Солнцу звезда: до нее 4,4 световых года. Это одна из ярчайших звезд на небе.[/i]) и голубой Сириус ... [/quote]

MERSI

[Elshad Alili]

IuM, совсем забыл. Было бы не правильно состояние всех Гобустанских петроглифов сравнивать с латинской надписью 1-го века. Потому что, эта надпись выбита на ровном месте, на открытой поверхноти. И поэтому она больше подвержена природному влиянию - зной, солнечные лучи, дождь, снег, град. Из за этих природных условий она изнашивается более быстрее, чем остальная масса петроглифов которые в основном высечены на фасадах скал.
Кроме этого, это еще раз доказывает что, римляне и европейцы не особо были знакомы практикой наскальных изображений. Хотя в Европе существуют наскальные петроглифы похожие на Гобустанские, Туркестанские Алтайо-Енисейские.

[Elshad Alili]

Ни одну ветвь из культурного наследия народа нельзя изучать только с точки зрения истории, антропологии, народного фольклора, социологии и других научных развлетлений. Потому что, все единицы культурного наследия в свете исторического потока времени создаются в социально психологических условиях, и бывают несколько факторов влияющих на нее. По этой причине, психологические социально-культурные обстоятельства для исследователей являются самыми сложными проблемами в плане познания, как бы на первый взгляд они простыми не казались.
Тюркские тамги – исторические корни, которых теряются в тысячелетиях – возникли как минимум в целях взаимной коммуникации, то есть для передачи определенной информации, и являются историческими документами, зафиксированными в графическом порядке, где эстетическое восприятие достигает своей цели. В силу этих причин эти символические знаки кроме таврирования имущества, родовой идентификации, удостоверения, украшения и декоративного искусства, больше всего доминируются психологическими аспектами надсознания, сознания и подсознания.
Тамги, которые нередко использовались в декоративном искусстве, в основе своей воспринимались как священные и потусторонние праформы. Даже в самом простом понимании считалось что, заключая в себе силы надприродных стихий и сил, они могли защитить от неудач, несчастий, сглаза и порчи. То есть в этом контексте выявляется одна из главных причин прикладного характера тамгообразных знаков.
При всем своем символизме и психологических ассоциаций тамги в основном выражались простыми начертаниями, но при этом как я говорил, в своем символическом выражении несли в себе сакральные слои надсознания человеческого мышления.
Почти во всех древнетюркских захоронениях (да и в поздний период) можно зафиксировать эти тамгообразные символы. А в особенности в древнюю эпоху больше всего на захоронениях можно заметить высечение только определенной тамги, в этом случае не фиксируются имя, год рождения и дата смерти усопшего. То есть вместо информации удостоверяющего личность, мы замечаем его принадлежность к определенному клану, роду или уруку. В этом плане стирается личность, а на передний план выходит оджаг, род, эль или улус, то есть можно с определенностью сказать, что делается упор больше на коллективное, нежели на личностное. Иногда даже на могилах высечиваются в место одной две тамги, что является родовыми знаками супружеской четы из разных родо-племенных объединений.
Исследователи термин «тамга» с древнетюркского переводят как наносением печати, что является только лишь частичным отображением смысла этого многофункционального термина. Видимо, такой подход обусловлен опечатыванием тамгами, или выражаясь по иному - таврированием скота, имущества, оружия и даже собравшегося урожая. По этому поводу в исторических документах есть определенные выражении, например у Хорезмшахов - “Mühür bastı, bugdayga”, или у Чингизидов - “Tamga daruba buğdayda”.
Тамги, которые присутствуют на коврах, изделиях искусства и надгробных камнях больше всего являются историческими документами определяющие запредельное мировосприятие, и назвать их творчеством народно прикладного искусства будет частичным отражением действительности. То есть, выражаясь по иному, они являются производными абстрактными моделями сознательных и поведенческих стереотипов, которые вылились в мотивы, фигуры, символы и образы. Эти символические документы истории не очень отражались в официальных учрежденческих институтах, и по этой причине являлись обнаженным отражением чувств, мыслей и воззрений того или иного улуса.
По этому изучая историю и социально-культурную этнографию тюрков, прежде всего нужно дать оценку этнографическим созданиям искусства ковров, килимов, и каменному наследию. Потому что, как я уже выражался они являются чистым обнаженным отражением чувств, мыслей и воззрений и в этом плане как исторические документы не подверглись влиянию официальных институтов социальной надстройки.

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3625058' date='Sep 29 2008, 18:54 ']Любишь ты спорить попусту. У нас в Гяндже говорят "херне алтда галса да, сез алтда галмыр"[/quote]

Sarmatian, в этой теме мы обсуждаем тюркские петроглифы Гобустана. Все корректно, в пределах темы. Я тебя попросил озвучить свои версии, если таковые имеются. Из твоего ответа я заключаю, что их нет, но ты по своей старой коварной привычке сразу же начинаешь переходить на личность.

Мне действительно интересно. У тебя есть связи у киргизов. Может, у них спросить о значении тамги?

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3625118' date='Sep 29 2008, 19:18 '][b]Про поврежденные поверхности не могу, что либо конкретно сказать. Но я думаю, что как бы сильно не были повреждены борозды, все таки анализы не помешают. В частности я даже не знаю проводил ли кто ни будь карбонный анализ. Если у вас есть по этому инфо. вылажите, будет интересно узнать. Но опять таки я делал выводы не исходя из археологических данных. Сами образы несут в себе информацию. Во всяком случае, образы всадников с длинными копями и крестами если даже сегодня можно назвать их архетипичными, происхождение их обуславливается мифологическими сюжетами ранней древности, в частности как минимум до-христианской.[/quote]

Инфы, к сожалению, не имею. Но могу спросить у своего приятеля, председателя совета молодых ученых Института Археологии и Этнографии.

Кстати: можно вопрос несколько личный? Какова ваша специальность? Вы человек для меня очень интересный.

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3625118' date='Sep 29 2008, 19:18 '][b]Вы наверно не все мои посты читали. Фотографию этой скалы я уже выкладывал в сообщении #59. Посмотрите. Но это не южная сторона столовой горки Дингир-дага, а северо-западная. Эта тамга называется ÜÇ OK. О ней в предыдущих постах немного беседовал. Сама символичность этой тамги тесно связано с мифологическими сюжетами о Хан Кобустан Тенгри и Умай. Его использовали также и поздние тюрки. [/b][/quote]

Да, пропустил. Прошу прощения. Все ясно.

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3625118' date='Sep 29 2008, 19:18 '][b]Однозначно утверждать было бы не совсем точно. Потому что древнетюркские камни по времени особо не классифицировались исследователями. В частности из за того, что изучались они в большем случае учеными не тюркского происхождения. Кроме того, хочу напомнить, что огузы были более раннего, среднего и позднего периода. И каждый период накладывал на памятники особенности оттенков того или иного философского мышления. Про загатальские могилы что-то сказать не могу. Нужно их увидеть. Кстати где конкретно они находятся?[/b][/quote]

Да, лвс темный для меня. Кстати: тема, действительно, отличная.

Насчет древнетюркских кладбищ: сам не видел, но описывали. Могу уточнить. Был бы рад туда добраться.

Махнем в следующем году? :-)

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3625118' date='Sep 29 2008, 19:18 '][b]Вообще, в гобустанских камнях искать тюркские камни со со знаками военной доблести было бы неправильно. Их там может быть очень мало. Потому что как я уже говорил это местность является храмовой зоной. А в таких местах ханы, беки или доблестные воины не хоронились. [/b][/quote]

Я еще раз просмотрю всю тему. Признаюсь, не вполне убедительно. Отвечу позже.

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3625118' date='Sep 29 2008, 19:18 '][b]Это не III в. от р. Х. Император Домициан правил в I в. от р. Х. [/b][/quote]

Пардон. Техническая ошибка. В голове все время крутится 387 год и Адрианополь. Я много о нем в последнее время думаю.

[IuM]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3625118' date='Sep 29 2008, 19:18 '][b]Когда я услышал от вас Гаргабазар, в первым делом я подумал Гаргабазаре в Эрзеруме и в Физулинском р.-не. В Гобустане я такого места не знаю. Может вы имеете в виду Гуш-гая где когда то был Хурилер (Huriler)-пири. Приложите фотографии, будет интересно.[/b][/quote]

Гаргабазар - другое название Гуш-гая. Рядом находится Гартал-гая, если не ошибаюсь. Я этот район Гобустана знаю не очень хорошо, был там всего два раза.

А где там Хурилер пири? Это кладбище или место? Можете мне о нем рассказать?

Фотографии приложу.