Предки тюркоязычных народов

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3871896' date='Nov 20 2008, 00:35 ']Ах... это ваше открытие?
Для измения антропологическог типа достаточно одного поколения. Для пущей наглядности: сделайте одного ребенка с представителем негроидной расы и называйте ребенка азербайджанским именем. И вот вам негроидный азербайджанец в течении одного поколения.
Это тоже ваши исследования?

Скажем так: мы не тюрки. ОК. А как кумухи? А как балкарцы? А как карачевцы? А как крымские татары? А как гагаузы? А как турки? А как татары Казани? А как чуваши? А как те же уйгуры, которые уже вас не интересуют? А как туркмены?

Как с ними быть?
Исследования в студию[/quote]

Мы говорим не об отдельном индивиде, а о этносе.
Воьзмите Пушкина. А. С. Его дед был мавром. И на Пушкине негроидные гены отразились больше даже, чем на его отце. Но как с последующимит поколениями Пушкиных?..
То-то и оно - для стабилизации антропологического типа по расовому признаку необходимо многократное его закрепление. Иначе он всего лишь будет иногда проявляться на отдельных потомках, причем во все более неявной форме.

Вы еще черногорцев вспомните. Большинство из перечисленных вами наций метисировали уже не с тюрками, а турками, которые сами были метисы. Вот поэтому в них так неявно и отразились монголоидные черты.
Что касается татар, чуваш и прочее - то где вы видели татар с неявными монголоидными чертами?
Большинство татар имеют ярко выраженный монголоидный тип. А те кто немного отходят от этого типа, скорее всего подверглись обраной метесизации - с русскими, к примеру.
Для того чтобы понять это, и исследования особых не надо.

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3876801' date='Nov 20 2008, 18:11 ']Для того чтобы понять это, и исследования особых не надо. [/quote]
Понятно. Мне понятно, что у вас одни клише

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3876919' date='Nov 20 2008, 18:30 ']Понятно. Мне понятно, что у вас одни клише[/quote]

Лучше клише, чем мания.

[Iakov]

[quote name='flagman' post='3876801' date='Nov 20 2008, 17:11 ']Мы говорим не об отдельном индивиде, а о этносе.
Воьзмите Пушкина. А. С. Его дед был мавром. И на Пушкине негроидные гены отразились больше даже, чем на его отце. Но как с последующимит поколениями Пушкиных?..
То-то и оно - для стабилизации антропологического типа по расовому признаку необходимо многократное его закрепление. Иначе он всего лишь будет иногда проявляться на отдельных потомках, причем во все более неявной форме.

Вы еще черногорцев вспомните. Большинство из перечисленных вами наций метисировали уже не с тюрками, а турками, которые сами были метисы. Вот поэтому в них так неявно и отразились монголоидные черты.
[b]Что касается татар, чуваш и прочее - то где вы видели татар с неявными монголоидными чертами?
Большинство татар имеют ярко выраженный монголоидный тип[/b]. А те кто немного отходят от этого типа, скорее всего подверглись обраной метесизации - с русскими, к примеру.
Для того чтобы понять это, и исследования особых не надо. [/quote]

Марат Башаров, Лейсан Утяшева, Марат Сафин, Минтимер Шаймиев...

Татары очень редко похожи на монголов. Это скорее исключение, чем правило. Вы что-то путаете.

У Динары Сафиной лицо круглое не потому, что она монголоидная, а потому что она еще слишком молодая.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3876930' date='Nov 20 2008, 18:32 ']Лучше клише, чем мания. [/quote]

Клишемания, клептомания, неумение научно спорить с компенсацией за счёт ярлыкомании - это всё симптомы болезни под названием "индо-европоцентристская истерия".

[flagman]

[quote name='Iakov' post='3876970' date='Nov 20 2008, 18:39 ']Марат Башаров, Лейсан Утяшева, Марат Сафин, Минтимер Шаймиев...

Татары очень редко похожи на монголов. Это скорее исключение, чем правило. Вы что-то путаете.

У Динары Сафиной лицо круглое не потому, что она монголоидная, а потому что она еще слишком молодая.[/quote]

Я же вам сказал, что немонголоиды - исключение. Да, татары светленькие. Но они и живут на севере. Они, конечно, не чистые монголоиды - но в них монголоидной крови больше. Волосы прямые, глаза почти у всех роскосые, и лица скуластые. Чего еще надо, чтобы принять за монголоидов? Я достаточно много общался с татарами (из татарстана) и почти не встречал татар без признаков монголоидности. если только это не были метисы в первом или втором поколении.
Ну, а если для вас Шаймиев не монголоид, то уж извините.
А про публичных персон женского пола, скажу - что выбиваются именно хорошенькие, европеоидного типа, кроме того многие из них делают пластические операции. ну и соответствующий макияж, чтобы оевропеится...
В общем, спор моржно прекратить, если кто-то докажет, что какой-либо тюркоязычный этнос (за исключением шумер ) был до 5-6 века европеоидным.

И я вообще не понимаю, почему азербайджанцы считающие себя исключительно тюрками, так стыдятся, что их предки не дай бог окажутся монголоидами?
Что в этом зазорного? Армяне будут дразнить?
В общем, посмотритесь в зеркало. Если в вас почти нет монголоидных черт, то с вашей тюркской родословной что-то не в порядке.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3877067' date='Nov 20 2008, 18:59 ']В общем, спор моржно прекратить, если кто-то докажет, что какой-либо тюркоязычный этнос (за исключением шумер ) был [b]до 5-6 века[/b] европеоидным.

И я вообще не понимаю, почему азербайджанцы считающие себя исключительно тюрками, так стыдятся, что их предки не дай бог окажутся монголоидами?
Что в этом зазорного? Армяне будут дразнить?[/quote]

Так обычно говорят те, кто считает, что с высоты своей "велико"-персидской колокольни знает больше всех современников античных, древних тюрков. Вы даже Гумилёва не читали, хоть и стыдитесь в этом признаться, ЛИБО вы аферисничаете. Нет, глубоко ошибаетесь, мы Тюрки гордимся всеми своими тюркскими предками БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, или же просто как и всегда выдаёте желаемое за действительное.

[flagman]

[quote name='yokya' post='3877154' date='Nov 20 2008, 19:15 ']Так обычно говорят те, кто считает, что с высоты своей "велико"-персидской колокольни знает больше всех современников античных, древних тюрков. Вы даже Гумилёва не читали, хоть и стыдитесь в этом признаться, ЛИБО вы аферисничаете. Нет, глубоко ошибаетесь, мы Тюрки гордимся всеми своими тюркскими предками БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, или же просто как и всегда выдаёте желаемое за действительное.[/quote]

ну, до вашего уровня "базара" я опускаться не буду.
Не можете доказать, что до 5-6 века существовали европеоидные тюркоязычные этносы, так и скажите.
А гумилева у меня дома 3 книги..
а вот вы его точно только в инете читали, да и то - по ссылка партийных товарищей. Избранные, так сказать. места.

[Iakov]

[quote name='flagman' post='3877067' date='Nov 20 2008, 17:59 ']Я же вам сказал, что немонголоиды - исключение. Да, татары светленькие. Но они и живут на севере. Они, конечно, не чистые монголоиды - но в них монголоидной крови больше. Волосы прямые, глаза почти у всех роскосые, и лица скуластые. [b]Чего еще надо, чтобы принять за монголоидов[/b]? Я достаточно много общался с татарами (из татарстана) и почти не встречал татар без признаков монголоидности. если только это не были метисы в первом или втором поколении.
Ну, а если для вас Шаймиев не монголоид, то уж извините.
А про публичных персон женского пола, скажу - что выбиваются именно хорошенькие, европеоидного типа, кроме того многие из них делают пластические операции. ну и соответствующий макияж, чтобы оевропеится...
В общем, спор моржно прекратить, если кто-то докажет, что какой-либо тюркоязычный этнос (за исключением шумер ) был до 5-6 века европеоидным.

И я вообще не понимаю, почему азербайджанцы считающие себя исключительно тюрками, так стыдятся, что их предки не дай бог окажутся монголоидами?
Что в этом зазорного? Армяне будут дразнить?
В общем, посмотритесь в зеркало. Если в вас почти нет монголоидных черт, то с вашей тюркской родословной что-то не в порядке. [/quote]
а Вы посмотрите на русских. Монголоидных черт у них намного больше, чем у азербайджанцев и турков. Что они, тоже по-Вашему монголоидные?

Интересно, по Вашему, Алина Кабаева - тюрчанка в каком поколении? Почему русские в Узбекистане так становятся похожими на узбеков?

По-моему, монголоидность, как и европоидность - это результат природных условий, где живет индивид. Если, скажем, Вы переместитесь в Африку и будете жить среди негров, то Ваши потомки в 7 -м поколении не будут отличаться от негроидов, при условии, что будут жить среди них и вести точно такой же образ жизни. Разве что на их лице немного будут видны признаки европейского интеллекта, присущие их пра-пра дедушке.

[flagman]

[quote name='Iakov' post='3877195' date='Nov 20 2008, 19:24 ']а Вы посмотрите на русских. Монголоидных черт у них намного больше, чем у азербайджанцев и турков. Что они, тоже по-Вашему монголоидные?[/quote]

Я бы не сказал, что у них больше.
Дело в том, что русские очень разные. Там ни только монголо-татары поработали.
А главное в том, что древние русичи были потомками арийцев - европиеоидом в чистом так сказать виде.
ИЗ европейских именно русский =- старословянский - билже всего к санскриту.
А тюрки - даже древние - не чистокровные монголоиды.
Поэтому, несмотря на долгий и интенсивный контакт, сильной метисизации с преобладанием монголоидности не получилось. А после того как тюрки приняли Ислам, а русские - Проаославие, смешаные браки стали почти редкостью - исключительно у аристократии. если не считать случайных и насильственных связей.

Далекие предки тюрков были европеоидами - дравидам-индусами. А омонголились они за те 700 и более лет, пока жили на границе с Китаем, где были сильно антрополигически ассимилированы, и где их древний язык - диалект дравидского - окитаившись, и стал собственно тюркским.
Это уже моя собственная гипотеза - можете кидаться тухлыми помидорами. Но все же эта гипотеза имеет под собой неплохое фактологическое основание.

[Iakov]

[quote name='flagman' post='3877241' date='Nov 20 2008, 18:33 ']Я бы не сказал, что у них больше.
Дело в том, что русские очень разные. Там ни только монголо-татары поработали.
А главное в том, что древние русичи были потомками арийцев - европиеоидом в чистом так сказать виде.
А тюрки - даже древние - не чистокровные монголоиды.
Поэтому, несмотря на долгий и интенсивный контакт, сильной метисизации не было. особенно после того как тюрки приняли Ислам, а русские - Провославие.
Далекие предки тюрков были европеоидами - дравидам-индусами. А омонголились они за те 700 и более лет, пока жили на границе с Китаем, где были сильно антрополигически ассимилированы, и где их древний язык - диалект дравидского - окитаившись и стал собственно тюркским.
Это уже моя собственная гипотеза - можете кидаться тухлыми помидорами. Но все же эта гипотеза имеет под собой неплохое фиктологическое основание.[/quote]


флагман,

Вы с математикой знакомы, наверно?

кого назвать тюрком? Понятно. Допустим это тот, чей язык тюркский.

А кого монголоидом? непонятно. Это почти непрерывная функция, которая достигает своего максимума где-то в Японии, где голова приобретает совсем круглый вид. Причем эта функция явно возрастает в Азии, когда перемещаешься с запада на восток. Те черты, которые вы перечислили, это скорее от воздействия природных условий и взаимодействия с соседями. Интересно, что по мере продвижения на Восток даже язык становится более и более "китайским". Те же узбеки в Хорезме почти говорят на нашем тюркском, а чем восточнее, тем больше заменяют й на Ж, а по достижении Казахстана имеют более широкую улыбку, чем европейцы и менее раскрытые глаза.

Внешность тюрка, как и любого другого, сильно зависит от местности, где он живет. То, что на Востоке большее количество тюркских наций - не доказательство их монголоидности. Монголоидность - отпечаток природы. И те тюрки, что монголоидны - просто живут восточнее.

А кто такие европоиды? все остальные? Странное определение, не находите? Как они выглядят? блондины, как финны или брюнеты, как индусы? Кстати, анализ сетчатки глаз финнов и японцев выявил, что они ближайшие родственники. Как родственники оказались разной расы? Загадка? Или все-таки, веление природы?

Вы знаете, почему Зебры полосатые? Потому что они живут среди дюн и среди них не отличаются.

[flagman]

[quote name='Iakov' post='3877281' date='Nov 20 2008, 19:43 ']флагман,

Вы с математикой знакомы, наверно?

кого назвать тюрком? Понятно. Допустим это тот, чей язык тюркский.

А кого монголоидом? непонятно. Это почти непрерывная функция, которая достигает своего максимума где-то в Японии, где голова приобретает совсем круглый вид. Причем эта функция явно возрастает в Азии, когда перемещаешься с запада на восток. Те черты, которые вы перечислили, это скорее от воздействия природных условий и взаимодействия с соседями. Интересно, что по мере продвижения на Восток даже язык становится более и более "китайским". Те же узбеки в Хорезме почти говорят на нашем тюркском, а чем восточнее, тем больше заменяют й на Ж, а по достижении Казахстана имеют более широкую улыбку, чем европейцы и менее раскрытые глаза.

Внешность тюрка, как и любого другого, сильно зависит от местности, где он живет. То, что на Востоке большее количество тюркских наций - не доказательство их монголоидности. Монголоидность - отпечаток природы. И те тюрки, что монголоидны - просто живут восточнее.

А кто такие европоиды? все остальные? Странное определение, не находите? Как они выглядят? блондины, как финны или брюнеты, как индусы? Кстати, анализ сетчатки глаз финнов и японцев выявил, что они ближайшие родственники. Как родственники оказались разной расы? Загадка? Или все-таки, веление природы?

Вы знаете, почему Зебры полосатые? Потому что они живут среди дюн и среди них не отличаются.[/quote]


А зачем нам с вами его - монголоидный тип - определять.
Он уже давно определен учеными.

[b]Характеризуется плоским лицом (за счёт высоких скул), эпикантусом, невысоким ростом, тёмными, прямыми и жёсткими волосами, слабым развитием третичного волосяного покрова.[/b]

Добавлю:

[b]Эпикантус[/b], "монгольская складка" — особая складка у внутреннего угла глаза, в большей или меньшей степени прикрывающая слёзный бугорок. Эпикантус является продолжением складки верхнего века. Один из признаков, характерных для монголоидной расы, редкий у представителей других рас. При антропологических обследованиях определяется не только наличие или отсутствие эпикантуса, но и его развитие.

Так вот про эпикантус. Поскольку он особенно характерен для монголоидов, монголоидов - явных - и слудует определять именно по этому признаку.
И у Шаймиева, а также у тех симпатичных уйгурок, которых тут запостили, он есть. А вот у азербайджанцев почти отсутствует, и у турок, кстати, тож редок.

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3877241' date='Nov 20 2008, 19:33 ']Далекие предки тюрков были европеоидами - дравидам-индусами. А омонголились они за те 700 и более лет, пока жили на границе с Китаем, где были сильно антрополигически ассимилированы, и где их древний язык - диалект дравидского - окитаившись, и стал собственно тюркским.[/quote]

[yokya]

[quote name='flagman' post='3877187' date='Nov 20 2008, 19:22 ']ну, до вашего уровня "базара" я опускаться не буду.
Не можете доказать, что до 5-6 века существовали европеоидные тюркоязычные этносы, так и скажите.
А гумилева у меня дома 3 книги..
а вот вы его точно только в инете читали, да и то - по ссылка партийных товарищей. Избранные, так сказать. места. [/quote]

ЛИБО Вы его не читали, ЛИБО же вы НЕЧЕСТИВЕЦ,и нарочно тут базарите, аферистничаете, подсовывая фальшивые "факты".
[quote]Далекие предки тюрков были европеоидами - дравидам-индусами. А омонголились они за те 700 и более лет, пока жили на границе с Китаем, где были сильно антрополигически ассимилированы, и где их древний язык - диалект дравидского - окитаившись, и стал собственно тюркским.
Это уже моя собственная гипотеза - можете кидаться тухлыми помидорами. Но все же эта гипотеза имеет под собой неплохое фактологическое основание.[/quote]

Aaa, "mus-mus" deyince "Mustafa" deyin de! Мы уже давно поняли, чтовы возомнили,что знаете больше,чем современники древних тюрок.

[flagman]

[quote name='yokya' post='3877658' date='Nov 20 2008, 21:17 ']ЛИБО Вы его не читали, ЛИБО же вы НЕЧЕСТИВЕЦ,и нарочно тут базарите, аферистничаете.
Aaa, "mus-mus" deyince "Mustafa deyin de! Мы уже давно поняли, чтовы возомнили,что знаете больше,чем современники древних тюрок.[/quote]

С "нечестивцем" вам на Религию - лучше поймут.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3877693' date='Nov 20 2008, 21:23 ']С "нечестивцем" вам на Религию - лучше поймут.[/quote]

И в истории и этнографии есть свои фальсификаторы, инквизиторы.

[flagman]

[quote name='yokya' post='3877700' date='Nov 20 2008, 21:25 ']И в истории и этнографии есть свои фальсификаторы, инквизиторы.[/quote]

Это точно.
Если я "инквизитор", то кто "фальсификаторы"?

[yokya]

[quote name='flagman' post='3877712' date='Nov 20 2008, 21:28 ']Это точно.
Если я "инквизитор", то кто "фальсификаторы"? [/quote]

На примере вашего чтения или нечтения работ Гумилёва видно, кто вы есть.

[flagman]

[quote name='yokya' post='3877725' date='Nov 20 2008, 21:31 ']На примере вашего чтения или нечтения работ Гумилёва видно, кто вы есть.[/quote]
yokya, а можете привести хоть один пример, где я противоречу или некорректно интерпретирую Гумилева?
Если не приведете, для меня будет окончательно ясно, что вы не читали Гумилева.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3877755' date='Nov 20 2008, 21:39 ']yokya, а можете привести хоть один пример, где я противоречу или некорректно интерпретирую Гумилева?
Если не приведете, для меня будет окончательно ясно, что вы не читали Гумилева.[/quote]

То есть вы опять пасуете. Вот:

[quote name='flagman' post='3877067' date='Nov 20 2008, 18:59 ']В общем, спор моржно прекратить, если кто-то докажет, что какой-либо тюркоязычный этнос (за исключением шумер ) [b]был до 5-6 века европеоидным[/b].[/quote]

[flagman]

[quote name='yokya' post='3877893' date='Nov 20 2008, 22:22 ']То есть вы опять пасуете. Вот:[/quote]

Отлично!
а теперь приведите мне цитату из Гумилева, где он пишет о каком-либо тюркоязычном этносе до 5-6 века, который был В ТО ВРЕМЯ европеоидным.
И будем считать, что вы победили.

А вот если не сможете найти...

[yokya]

[quote name='flagman' post='3877960' date='Nov 20 2008, 22:39 ']Отлично!
а теперь приведите мне цитату из Гумилева, где он пишет о каком-либо тюркоязычном этносе до 5-6 века, который был В ТО ВРЕМЯ европеоидным.
И будем считать, что вы победили.

А вот если не сможете найти... [/quote]

Я же говорю, теперь вы пасуете.

Нееет, так не пойдёт, это у нас возникли в этой и др. темах сомнения,что вы не читали Гумилёва. Поэтому сначала вам нужно будет ответить на вопросы:

1) Каких прототюрков вы знаете?

2) Как они выглядели?

Не сможете ответить- я отвечу.

[flagman]

[quote name='yokya' post='3878029' date='Nov 20 2008, 22:51 ']Я же говорю, теперь вы пасуете.

Нееет, так не пойдёт, это у нас возникли в этой и др. темах сомнения,что вы не читали Гумилёва. Поэтому сначала вам нужно будет ответить на вопросы:

1) Каких прототюрков вы знаете?

2) Как они выглядели?

Не сможете ответить- я отвечу.[/quote]


И с чего вы взяли, что я пасую?
Смешной вы человек.
Никаких "прототюрков" я не знаю. И никто не знает. Даже Гумилев. У него история тюрков начинается с хуннов - 5 век до нашей эры. И вообще, термин "прото" в истории не имеет никакого конкретного наполнения, чтобы вы знали. Он просто предполагает, что до известного ( к примеру до известного науке первого тюркского этноса "хунн") науке факта, могло быть или должно было быть что-то неизвестное, которое можно как-то косвенно реконструировать. ВЕдь опять же о хуннах - не с Луны же они свалились? То есть прототюрки - это гипотетические тюрки, которые были до хуннов. И все. А вы что думали?
Или вы нам тут будете рассказывать о лулубеях и кутиях? А может даже о шумерах?

[yokya]

[quote name='flagman' post='3878089' date='Nov 20 2008, 23:05 ']
И с чего вы взяли, что я пасую?
Смешной вы человек.
[b]Никаких "прототюрков" я не знаю. [u]И никто не знает. [/u]Даже Гумилев. [/b] У него история тюрков начинается с хуннов - 5 век до нашей эры. И вообще, термин "прото" в истории не имеет никакого конкретного наполнения, чтобы вы знали. Он просто предполагает, что до известного ( к примеру до известного науке первого тюркского этноса "хунн") науке факта, могло быть или должно было быть что-то неизвестное, которое можно как-то косвенно реконструировать. ВЕдь опять же о хуннах - не с Луны же они свалились? То есть прототюрки - это гипотетические тюрки, которые были до хуннов. И все. А вы что думали?
Или вы нам тут будете рассказывать о лулубеях и кутиях? А может даже о шумерах?[/quote]



Utanmasan oynamaga ne var?!!! - говорили о таких как вы.

[Sarmatian]

[quote name='yokya' post='3878135' date='Nov 20 2008, 23:15 '][/quote]
+1

Интересно, если хунну первые тюрки, то кто же такие динлины, кьюеше (кипчаки) итд?

[Elshad Alili]

[quote name='May be' post='3873984' date='Nov 20 2008, 12:31 ']Вы фактически прочли курс для школьника по медицинской антропологии
Умница! Респект!!!!
Медицинская антропология к коей так активно аппелируют историки это наука о человеке включает: физиологию основу человека, то есть науку об органов и их функциях...узкие глаза, высокий или низкий рост, цвет кожи,форма носа и т.д..... и психологию великую науку, увы...пренебрегаемую науку....науку о душе, о сущности и связях с духа и тела. В ее рамках выделяется палеонтология человека (палеоантропология), изучающая проблемы происхождения и эволюции человека как биологического вида. Ведь наш внутренний мир отражается на внешности.И физиология и психология в тесной взаимосвязи с природой обитания человека...Оттого и люди меняются как внешне, так и ментально. Это называют модным нынче словом -ИНТЕГРАЦИЯ. А в результате мы опять приходим к пониманию ---человечество единое целое.
Уважаемый ULTRAASLAN, еще раз спасибо. То, что вы написали,это действительно наука. Это не предмет для обсуждения школьника страдающего детским негативизмом и не владеющего достаточной информацией, но еще раз респект вашим знаниям и терпению.

P.S.В религии и нации есть один важный объединяющий момент ---Неважно как ты выглядишь, не важно кем ты был в той жизни, важно то, кем ты себя считаешь сегодня и сейчас![/quote]

Мерси

[ash]

Yokya,

Я б на Вашем месте подождал бы появление юзера Крейсера, потому как с Флагманом спорить бессмысленно.
Там же логики нет. Он думает, что Гумилёв жил в 5 веке...

Маг

[Elshad Alili]

[quote name='Alipasha' post='3879192' date='Nov 21 2008, 09:57 ']Yokya,

Я б на Вашем месте подождал бы появление юзера Крейсера, потому как с Флагманом спорить бессмысленно.
Там же логики нет. Он думает, что Гумилёв жил в 5 веке...

Маг[/quote]

Dinsizin öhdésindén imansız gélér!

[Iakov]

[quote name='flagman' post='3877325' date='Nov 20 2008, 18:54 ']А зачем нам с вами его - монголоидный тип - определять.
Он уже давно определен учеными.

[b]Характеризуется плоским лицом (за счёт высоких скул), эпикантусом, невысоким ростом, тёмными, прямыми и жёсткими волосами, слабым развитием третичного волосяного покрова.[/b]

Добавлю:

[b]Эпикантус[/b], "монгольская складка" — особая складка у внутреннего угла глаза, в большей или меньшей степени прикрывающая слёзный бугорок. Эпикантус является продолжением складки верхнего века. Один из признаков, характерных для монголоидной расы, редкий у представителей других рас. При антропологических обследованиях определяется не только наличие или отсутствие эпикантуса, но и его развитие.

Так вот про эпикантус. Поскольку он особенно характерен для монголоидов, монголоидов - явных - и слудует определять именно по этому признаку.
И у Шаймиева, а также у тех симпатичных уйгурок, которых тут запостили, он есть. А вот у азербайджанцев почти отсутствует, и у турок, кстати, тож редок.[/quote]

флагман, смотрите - определять можно по-разному. но многие определения нежизнеспособны, потому что идеализируют объект изучения.

чтобы найти идеального монголоида, нужно ехать в Монголию или в Корею, измерить у них "эпикантус".

Есть разные расы, но есть переходные типы. Понятно, что негры от ненегров сильно отличаются, но все же есть мулаты.

Тюрки разные. У каждого из них сложная родословная. В течение истории они проходили разные пути развития и породнились со многими. Например, есть в истории момент, когда хунны, спасаясь от китайцев, переходят через Казахстан на Волгу и по дороге теряют всех своих женщин. А поскольку без них никак, они воруют женщин у аланов. Так, по-моему, появился новый этнос - западные хунны. В истории таких вещей много было. В турках и азербайджанцах больше европоидного, чем монголоидного. Но как определить, чего больше? В вашем определении не говорится, насколько высокими должны быть скулы и насколько плоским должно быть лицо и какая раскосость глаз допустима для европейца. Вот, мой аватар. Он не чистый европоид и не монголоид. Но он - турок, который прошел долгий путь, но тем не менее, сохранил себя.

[Iakov]

[quote name='flagman' post='3877067' date='Nov 20 2008, 17:59 ']1) А про публичных персон женского пола, скажу - что выбиваются именно хорошенькие, европеоидного типа, кроме того многие из них делают пластические операции. ну и соответствующий макияж, чтобы оевропеится...

2) И я вообще не понимаю, почему азербайджанцы считающие себя исключительно тюрками, так стыдятся, что их предки не дай бог окажутся монголоидами?
Что в этом зазорного? Армяне будут дразнить?
В общем, посмотритесь в зеркало. Если в вас почти нет монголоидных черт, то с вашей тюркской родословной что-то не в порядке. [/quote]

1) похоже, в Вашем понимании, монголоидность - это иметь типичные монгольские черты - кривые ножки, грязную мордашку, небольшой рост... А европоидность (в Вашем понимании) = грация, чистота тела, соответствие моде.... В таком случае утверждение о том, что выбиваются те, кто пытаются подражать европоидам, становится тавтологией. Дело в том, что за последние 20-30 лет, за которые корейцы стали есть мясо, они в среднем выросли на 17-19 см. Как это понять? Что они европеизировались? Или просто стали питаться лучше? Естественно, тот, кто питается лучше, добивается большего успеха.

А Вы разве не смотрели, какие смешные, короткие и толстые ноги у индусских красавиц? Это им пыталась подражать Лейсан Утяшева, когда решила достичь успеха?

А если объективно, то европейки, лишенного восточного (монголоидного) шарма, не имеют никакого шанса. Смотрите на простых американок. Как часто в конкурсах красоты они бьют венесуельянок? Японки, не пытающиеся подражать европейкам, тоже очень часто оцениваются выше.

Самые красивые девушки - это те, которые впитали в себя все лучшее. При условии, что они ухаживают за собой и занимаются спортом. Это очевидно.

2) А Вам нравится, когда Вас называют арменоидом? Если нет, то смотрите в зеркало .

[Hki_Suomi]

[quote name='flagman' post='3877067' date='Nov 20 2008, 19:59 ']Я же вам сказал, что немонголоиды - исключение. Да, татары светленькие. Но они и живут на севере. Они, конечно, не чистые монголоиды - но в них монголоидной крови больше. Волосы прямые, глаза почти у всех роскосые, и лица скуластые. Чего еще надо, чтобы принять за монголоидов? Я достаточно много общался с татарами (из татарстана) и почти не встречал татар без признаков монголоидности. если только это не были метисы в первом или втором поколении.
Ну, а если для вас Шаймиев не монголоид, то уж извините.[/quote]

Вам надо антопологию изучат´, а потом уже постит´, а то Вас смешно читат´

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B#.D0.90.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%....B3.D0.B8.D1.8F[/url]
Антропологические исследования выявляют у татар 4 основных антропологических типа:

Средиземноморский тип (понтийский): 33.5% - характеризуется мезокефалией, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению.

Северо-европеоидный тип (светлый-европеоидный): 27.5% - характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей - строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других - сближает этот тип с понтийским.

Суб-лапоноидный тип (волго-камский): 24.5% - характеризуется мезо-суббрахикефалией, смешанной пигментацией волос и глаз, широким и низким переносьем, слабым ростом бороды и невысоким, среднешироким лицом с тенденцией к уплощенности. Довольно часто встречается складка века при слабом развитии эпикантуса.

Монголоидный тип (южно-сибирский): [b]14.5%[/b] - характеризуется брахикефалией, темными оттенками волос и глаз, широким и уплощенным лицом и низким переносьем, часто встречающимся эпикантусом и слабым развитием бороды. Рост, в европеоидном масштабе, средний.


Антропологический тип азербайджанцев:
Европеоидная раса-Кавкасионский тип (Арменоиды, Кавкасионы, [b]Каспийцы[/b] , Понтиды)

Каспи́йская ра́са - подвид европеоидной расы, носители которой отличаются средним ростом, смуглым цветом кожи, узким лицом и темным цветом глаз и волос. Представителями каспийской расы являются азербайджанцы, кумыки, талыши, таты и курды.

[flagman]

Да, многим тут двойки ставить надо по тюркологии и Гумилеву.
Заметил, что чем более кто-то бьет себя в грудь, и кричит о великости и древности тюрков, тем он7нечежественнее в этих вопросах. Зато сколько гонору.

Итак, читаем у Гимилева. Все та же книга "Тысячелетие вокруг Каспия", которую один юзер назвал "компелятивной". Наверное, не знает, что это слово означает.
А на самом деле - это самая концептуальная книга Гумилева. Именно по тюркам.

Итак, глава 20 . Хунну и фаза подъема кочевого мира.

"Момент рождения этноса "хунну" связан с переходом племен хяньюнь и хунюй с южной окраины пустыни Гоби на северную и слиянием их с аборигенами, имевшими уже богатую и развитую культуру. Имя этноса, создавшего "культуру плиточных могил", украшенных изображениями оленей, солнечного диска и оружия, не сохранилось, НО НЕТ СОМНЕНИЙ В ТОМ, ЧТО ЭТОТ ЭТНОС, НАРЯДУ С ПЕРЕСЕЛЕНЦАМИ С ЮГА, БЫЛ КОМПОНЕНТОМ ЭТНОСА ХУННУ, ИЛИ ХУННОВ, ОТНОСЯШИХСЯ К ПОЛЕОСИБИРСКОМУ ТИПУ МОНГОЛОИДНОЙ РАСЫ".

Всем все ясно?
Хунны уже в 5 веке были монголоидами! И этнос с котором они слился - тоже!

" В 4 веке до н. э. хунны создали мощную державу - племенной союз 24-родов..."

А тот умник, который говорит о других древних тюрках - кыпчаках, диньлиней и прочих - пусть даст цитату о том, что эти самые этносы появились на исторической арене раньше 5 века.
И еще путсь докажет, что они уже тогда НЕ БЫЛИ монголоиды. О чем и речь.

[flagman]

[quote name='Iakov' post='3880095' date='Nov 21 2008, 12:02 ']флагман, смотрите - определять можно по-разному. но многие определения нежизнеспособны, потому что идеализируют объект изучения.

чтобы найти идеального монголоида, нужно ехать в Монголию или в Корею, измерить у них "эпикантус".

Есть разные расы, но есть переходные типы. Понятно, что негры от ненегров сильно отличаются, но все же есть мулаты.

Тюрки разные. У каждого из них сложная родословная. В течение истории они проходили разные пути развития и породнились со многими. Например, есть в истории момент, когда хунны, спасаясь от китайцев, переходят через Казахстан на Волгу и по дороге теряют всех своих женщин. А поскольку без них никак, они воруют женщин у аланов. Так, по-моему, появился новый этнос - западные хунны. В истории таких вещей много было. В турках и азербайджанцах больше европоидного, чем монголоидного. Но как определить, чего больше? В вашем определении не говорится, насколько высокими должны быть скулы и насколько плоским должно быть лицо и какая раскосость глаз допустима для европейца. Вот, мой аватар. Он не чистый европоид и не монголоид. Но он - турок, который прошел долгий путь, но тем не менее, сохранил себя.[/quote]

Все верно. После разгрома хуннов, они разделились на 4 части. И одна из них - самая небольшая - Гумилев подсчитал, что их должно было быть не более 20-30 тысяч из 300 000 всех хуннов - ушла на Запад. Их Гумилев называет "непримиримые". Это были в основном наиболее молодые и пассионарные из хуннов, практически без женщин, как вы и говорили. Они ушли в сторону Урала и поселились между Волгой и Яиков (Урал река). Там они жили почти 150 лет, набираясь сил. Вполне очевидно, что в это время они делали набеги за Волгу - и за добычей и за "невестами". за Волгой в то время властвовали аланы - вы опять правы. Но наиболее близкими (территориально)племенами к хуннам были хазары, которые тогда еще не были тюрктзированы и скорее всего не были монголоидами, а также барсилы тоже не тюркоязычные еще в то время. Вот у них невест и воровали, возможно также и у самих алан.
Поэтому гунны, буквально ворвавшиеся в Европу в 4 веке, были уже не очень похожи на своих предков монголоидов -хуннов. Им и дали новое имя (историки) - гунны. Фактически это была новая нация. Более европейского вида, но тюркоязычные.
Однако, к нам - этногенезесу азербайджанским тюрков, они почти не имеют отношения. Лишь небольшая часть гуннов вторглась в Албанию в 460 году. Основная же масса была в это время уже в западной Европе и даже в Сирии и Месопотомии.
Наибольший вклад в генотип современных азербайджанцев внесли другие тюрки - огузы, потомки первых тюрков - отряда Ашины, которые в 5 веке пришли на Алтай.
Хотя тюркоязычные этносы вторгались на територию Азербайджана и до этого - те же сарагуры, хазары, савиры и так далее.

Так что от всех этих тюрков, а особенно от огузов, которые живя на Алтая вплоть до 11 века почти не смешивались с европеоидами, нам и досталась частичная монголоидность и - главное - язык.
А вот европеоидность она как раз от автохонов Албании, которые вместек с тюрками, приняв язык и культуру тюрков и смешавшись с ними, и создали за сотни лет новый этнос - азербайджанцы. Совершенно, кстати, оиргинальный. Поскольку даже турки Турции весьма от нас отличаются - их связывают с нами предки огузы и язык, но разделяет то, что они метисировали в Передней Азии с совершенно другими автохонными этносами.

[thalys]

[quote]Да, многим тут двойки ставить надо по тюркологии и Гумилеву.
Заметил, что чем более кто-то бьет себя в грудь, и кричит о великости и древности тюрков, тем он7нечежественнее в этих вопросах. Зато сколько гонору.[/quote]
Флагман, Вы просто умиляете, Вы так говрите будто бы Вы спц по тюркологии, и источниковедении. Флагман, тем это все удивительно слышать от Вас, учитывая что совсем недавно Вы заявляди что понятия не имеет о том кто такие динлины и сяньбинцы, и как после этого воспринимать ваши все заявления всерьез.
[quote]Итак, читаем у Гимилева. Все та же книга "Тысячелетие вокруг Каспия", которую один юзер назвал "компелятивной". Наверное, не знает, что это слово означает.
А на самом деле - это самая концептуальная книга Гумилева. Именно по тюркам.[/quote]
Вот, дожили, оказывается "Тысячелетие вокруг Каспия" стала самой концептуальной книгой по тюркам, Флагман прекратите, эта книга общий итого п его отедльным исследованиям. Этот умник кстати вообще то на истчоники опирается, на те которые Вы почему то не хотели даже признавать. Вопрос Вам Флагма, на какие истчоники Вы опираетесь делая сови заявления и рассказывая нам тут о тюрках и рассуждая о тюркологии.
[quote]Всем все ясно?
Хунны уже в 5 веке были монголоидами! И этнос с котором они слился - тоже![/quote]
Нет не ясно, а кем были хунну до тогокак стать монголоидами? А об этом Вы ничгеоне нашли у Гумилева, а ведь написанно у него это!
[quote]А тот умник, который говорит о других древних тюрках - кыпчаках, диньлиней и прочих - пусть даст цитату о том, что эти самые этносы появились на исторической арене раньше 5 века.
И еще путсь докажет, что они уже тогда НЕ БЫЛИ монголоиды. О чем и речь.[/quote]
Флагман, Вам не кажется что надо быть повежливее все таки.
Я Вам в теме кто такие тюрки, все что хотите написал, привел истчоники, что Вы еще хотите. Какой смысл мне Вам что то доказывать, есть мне смысл доказыват что то человеку, который не знает кто такие динлины и сяньбинцы, понятия не имеет о том кто такие Плетнева и Артамонов, понятия не имеет об их трудах, чеолвек котрорые тут потсоянно говрит о Гумилеве, а хотя понятия не имел о том что Гумилев писал свои труды по хазарам и хуннам, человек которые понятия не имеет о том кто такие индоевропейцы и семиты, и при этом здесь что то доказывает.
Так что же мне Вам доказывать и убеждать?

[flagman]

[quote name='thalys' post='3883076' date='Nov 21 2008, 19:36 ']Флагман, Вы просто умиляете, Вы так говрите будто бы Вы спц по тюркологии, и источниковедении. Флагман, тем это все удивительно слышать от Вас, учитывая что совсем недавно Вы заявляди что понятия не имеет о том кто такие динлины и сяньбинцы, и как после этого воспринимать ваши все заявления всерьез.

Вот, дожили, оказывается "Тысячелетие вокруг Каспия" стала самой концептуальной книгой по тюркам, Флагман прекратите, эта книга общий итого п его отедльным исследованиям. Этот умник кстати вообще то на истчоники опирается, на те которые Вы почему то не хотели даже признавать. Вопрос Вам Флагма, на какие истчоники Вы опираетесь делая сови заявления и рассказывая нам тут о тюрках и рассуждая о тюркологии.

Нет не ясно, а кем были хунну до тогокак стать монголоидами? А об этом Вы ничгеоне нашли у Гумилева, а ведь написанно у него это!

Флагман, Вам не кажется что надо быть повежливее все таки.
Я Вам в теме кто такие тюрки, все что хотите написал, привел истчоники, что Вы еще хотите. Какой смысл мне Вам что то доказывать, есть мне смысл доказыват что то человеку, который не знает кто такие динлины и сяньбинцы, понятия не имеет о том кто такие Плетнева и Артамонов, понятия не имеет об их трудах, чеолвек котрорые тут потсоянно говрит о Гумилеве, а хотя понятия не имел о том что Гумилев писал свои труды по хазарам и хуннам, человек которые понятия не имеет о том кто такие индоевропейцы и семиты, и при этом здесь что то доказывает.
Так что же мне Вам доказывать и убеждать?[/quote]


thalys, из всенго этого поста к вам относится лишь упоминание о "компелятивности".
Компелятивность это все же когдж кто-то занимается скрытым плагиатом - то есть дает мысли и факты из других авторов своими словами и при этом не приводит ссылок. По-вашему, Гумилев - плагиатор?
Все остальные возражения относятся к другим юзерам, которые вообще ничего не смыслят, кроме как выставлять хохочущие смайлики.
И я еще с ними ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВ и терпелив. А надо бы давно послать куда подальше. Но мне интереснее выставлять их теми, кто они есть на самом деле - хотя им кажется, что они очень остроумно тут со мной полемизируют.
Ну да Бог шельму метит.

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3882972' date='Nov 21 2008, 19:05 ']А тот умник, который говорит о других древних тюрках - кыпчаках, диньлиней и прочих - пусть даст цитату о том, что эти самые этносы появились на исторической арене раньше 5 века.
И еще путсь докажет, что они уже тогда НЕ БЫЛИ монголоиды. О чем и речь.[/quote]
Мда... маразм однако ж

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3883193' date='Nov 21 2008, 20:15 ']Мда... маразм однако ж[/quote]

Маразм - ваша компилятивная тема о сарматах.

[thalys]

[quote]Компелятивность это все же когдж кто-то занимается скрытым плагиатом - то есть дает мысли и факты из других авторов своими словами и при этом не приводит ссылок. По-вашему, Гумилев - плагиатор?[/quote]
Компиляция это неплагиат в прямом смысле слова, говоря кратко это обобщение, собрание в одно единую, разных исследований и своих и не своих и их обобщение в одном русле, что в приниципе и делал Гумилев в Тысячилетии воркуг Каспия, собирал и обобщал, то есть краткий экскурс. Просто многие компиляторы обобщают от своего имени, потмоу и есть представление о компиляции как плагиате.
[quote]Все остальные возражения относятся к другим юзерам, которые вообще ничего не смыслят, кроме как выставлять хохочущие смайлики.
И я еще с ними ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВ и терпелив. А надо бы давно послать куда подальше. Но мне интереснее выставлять их теми, кто они есть на самом деле - хотя им кажется, что они очень остроумно тут со мной полемизируют.
Ну да Бог шельму метит.[/quote]
Может быть, просто в одной другой теме вашим оппнентом был я, потому мне так и показалось.
Флагман, а если серьезно, вот Вы заявляете что другие юзеры ничего не смыслят, но извините Флагман, Вы только не обижайтесь, а Вы сами в тюркологии по вашему мнению на каком уровне разбираетесь? Только честно. Ваша самооценка скажем так. Давайте по честному, Вы хотели чтобы я обосновывал свою точку зрения, я обосновывал их путем выставления источников откуда я их подчеркивал, а Вы сможете, также выставить все источники на которые Вы опираетесь. Напримеро предках алтайских народов, наверное Вы все же будете согласны с тем что предки у них все же были. Есть такой подразедел в этнологии и этнографии, Алтаистика.

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3883203' date='Nov 21 2008, 20:18 ']Маразм - ваша компилятивная тема о сарматах. [/quote]
Я в той теме привел исключительно мнение других.

Почему я маразмом назвал ваши цитату? Во первых, содержала она оскорбительный выпад. Во вторых, он на самом деле маразм. Динлинская проблема давно поставлена и решена так: европеиды и тюрки. Само слово динлин на китайском означает нечто вроде "чужеземец". Они были еще до создания державы хунну.

Кьэше- кипчаки, также европеиды (неудивительно, если считать, что их потомки татары). И также известны вне пределов державы Хунну.

Доказательства вы найдете у самого Гумилева. А так же у Бичурина

[flagman]

[quote name='thalys' post='3883228' date='Nov 21 2008, 20:27 ']Компиляция это неплагиат в прямом смысле слова, говоря кратко это обобщение, собрание в одно единую, разных исследований и своих и не своих и их обобщение в одном русле, что в приниципе и делал Гумилев в Тысячилетии воркуг Каспия, собирал и обобщал, то есть краткий экскурс. Просто многие компиляторы обобщают от своего имени, потмоу и есть представление о компиляции как плагиате.

Может быть, просто в одной другой теме вашим оппнентом был я, потому мне так и показалось.
Флагман, а если серьезно, вот Вы заявляете что другие юзеры ничего не смыслят, но извините Флагман, Вы только не обижайтесь, а Вы сами в тюркологии по вашему мнению на каком уровне разбираетесь? Только честно. Ваша самооценка скажем так. Давайте по честному, Вы хотели чтобы я обосновывал свою точку зрения, я обосновывал их путем выставления источников откуда я их подчеркивал, а Вы сможете, также выставить все источники на которые Вы опираетесь. Напримеро предках алтайских народов, наверное Вы все же будете согласны с тем что предки у них все же были. Есть такой подразедел в этнологии и этнографии, Алтаистика.[/quote]

Скажем так - на твердую 3.
Насчет источников - выставить можно что угодно. Поэтому я выставлять ничего не буду. Скажу только, что у меня, как я уже сказал одному юзеру, 3 книги Гумилева. И еще пара - по тюркологии. Общие и специальные книги по мировой истории - штук 7-8. Не охота лезть на антресоли.
Я все их прочел - одни можно сказать просто пролистал, другие читал по несколько раз. Но я их не штудирую. И вообще не люблю ссылки в концептуальных спорах - пишу по памяти. Если начинают требовать, тогда сажусь за книги или лезу в Инет...
Так что я не тюрколог и не историк, даже не особый любитель истории. Но у меня сложился в виду довольно большого прочитанного объема материала по Всеобщей истории, неплохое представление о ходе истории - в целом. И поэтому, когда кто-то дает сведения противоречашие общему ходу истории - которая вся взаимосвязана - я и возражаю. Если надо - ищу доказательства.
И меня особенно раздражают новомодные конъюктурные теории, которые выдаются некоторыми юзерами как уже доказанные и принятые всеми. Фантазировать можно о чем угодно. Но надо хотя бы САМОМУ фантазировать, а не просто приводить чьи-то смелые догадки и предлагать всем дружно апплодировать. А для того чтобы фантазировать, надо хоть что-то знать - иметь хоть какой-то фактологический базис, свой, усвоенный