Карабахская западня Угрозы и дилеммы нагорно-карабахского конфликта

[Aligeydar]

[quote name='Ganjinec' post='4454933' date='Mar 17 2009, 11:02 ']Вот еще интересная, более свежая статья армянского аналитика:

[i]Ситуация в регионе следующая: Запад, угрожая войной Армении требует форсированного решения НКР-конфликта для старта проекта Набукко. Турция угрожая войной(т.е. отмашкой Баку, а не личным участием) Армении требует "нормализации" отношений на турецких условиях. Азербайджан угрожая войной требует уже от Турции и Запада решение НКР-конфликта на своих условиях. Россия угрожая войной Азербайджану требует недопущения строительства Набукко, т.е. сохранения статус-кво. Вроде и воевать никто не хочет, но как способ шантажа подходит.

В 2010 году планируется начать проект. Тут надо пояснить один момент, который всегда путается. Сначала создаются политические условия проекта, обеспечиваются его риски и только после выбиваются объемы газа и нефти для заполнения трубы, и не наоборот. Пока не обеспечена безопасность, никто денег вкладывать не будет. Всегда обеспечивай безопасность своих инвестиций(цитата из фильма).
Соответственно, пока Запад не может имея Баку, как точку опору проецировать свое могущество на Среднюю Азию и Казахстан, он не может гарантировать даже личную безопасность Назрабаевых и Бердымухамедовых, тем более их политический выбор. Т.е. сначала надо ввести канонерки в Каспий, и только после этого строить трубы в обход России.

Нынешняя власть боится воевать, панически (хоть это и шанс обрести себя). Учитывая же намеки Запада на грузинско-транспортную поддержку Баку в случае войны то не зря. Оппозиция ждет капитуляции власти и выжидает момент наибольшей слабости, то бишь совпадения пика внутренних и внешних проблем.

В целом перспектива выглядит так: Серж Саргсян в апреле достигает договоренности с Турцией по созданию совместной комиссии забалтывания проблемы Геноцида, оба получают передышку в отношениях с Западом. Турция не открывает границу под предлогом проблемы НКР, Армения не идет на уступки по НКР под предлогом закрытия границ. Азербайджан резко взвинчивает военную риторику(хотя куда уж дальше) и выдвигает условия капитуляционного характера.
Тупик? Нет.

Май месяц: повышение цен на газ, электричество, цепная реакция, бюджет пуст, экономический коллапс.Оппозиция начинает новые бессрочные акции протеста в связи с массовыми нарушениям и подтасовками во время мэрских выборов г. Еревана(попутно обвинив власть в уступках Турции), начинаются новые столкновения, новые убитые. Килдым и бардак. Доблестная азербайджанская армия заканчивает весь этот дурдом, не выдержав второго искушения параличом армянской государственности. Все проще, чем кажется. Я становлюсь законченным алкоголиком.[/i]

[url="http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=9605&SectionID=0&RegionID=0&Date=03/16/2009&PagePosition=1"]http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...;PagePosition=1[/url][/quote]


А конец? Не хорошо без конца:

Как точно и красиво все укладывается. Нет, я далек от мысли об агентуре. Это было бы слишком просто. Слишком красива комбинация и слишком глубок капкан, в котором мы все оказались. Любой шаг и оппозиции и власти в существующей матрице ведет к ухудшению позиций страны.Чем искушеннее противник, тем искушеннее игра. Впечатление, что обе стороны играют с одним и тем же партнером, мистером Голдом. Поэтому и так красиво. И не догадываются, что их якобы союзник, который кинул обоих в феврале 2008 года так же играет и с другим.

Что делать? Они прекрасно знают. Оба. И не делают.
Матрица.



[url="http://infernoarm.livejournal.com/65670.htm"]http://infernoarm.livejournal.com/65670.htm[/url]

[DerWolF]

[url="http://www.youtube.com/watch?v=2OS06COGASk&feature=related"]http://www.youtube.com/watch?v=2OS06COGASk...feature=related[/url] Можете заставить его стереть эти записи но я их уже записал на свой комп. Так что смотрите Русских и ОБДК во время карабахской войны.

[DerWolF]

[quote name='DerWolF' post='4461838' date='Mar 18 2009, 19:01 '][url="http://www.youtube.com/watch?v=2OS06COGASk&feature=related"]http://www.youtube.com/watch?v=2OS06COGASk...feature=related[/url] Можете заставить его стереть эти записи но я их уже записал на свой комп. Так что смотрите Русских и ОБДК во время карабахской войны.[/quote]

"Бедные армянские федаины" с охотничьем ружьем и как она сказала "24 часа в сутки летают вертолеты для их защиты" [url="http://www.youtube.com/watch?v=nnWrK37VOS4...feature=channel"]http://www.youtube.com/watch?v=nnWrK37VOS4...feature=channel[/url]

[Ganjinec]

Вот нашел интересное мнение. Кто что думает?

[i]Эрдоган поставил точку, вернее открыл карты игры. Граница без урегулирования вопроса НКР открыта не будет, то о чем все знали вне Армении и чего так страстно желали в Армении.
Ни для Турции, ни для США не имеет никакого значения армяно-турецкая граница сама по себе. Это лишь первая дверь, и без второй двери: армяно-азербайджанской- она просто бессмысленна.

Пресловутый "Набукко", как проект распространение влияния США в Центральной Азии это не энергетический проект, это прежде всего военно-политический проект позволяющий проецировать военное могущество Запада на Афганистан, Узбекистан, Туркменистан, а имея точку опоры в Афганистане оказывать серьезное давление на три ядерные державы: Пакистан, Индию и Китай. По "трубе" будет идти военно-политическое влияние, а не только энергоресурсы и название чисто условное.
И если энергоресурсы могут и подождать, то военная группировка Запада( в перспективе по плану Обамы еще и увеличенная) в Афганистане нуждается в бесперебойных поставках уже сейчас.
Соответственно для этого влияния нужна гарантированная транспортная связь вне внешнего контроля, тем более российского. Грузия, как звено уже есть, в усеченном виде без мятежных автономий более чем надежно-прозападное и управляемое. Остается Азербайджан, как ворота на Каспий для завершающего прыжка.
Но у этой двери есть ключик -НКР, способный полностью дестабилизировать ситуацию в случае попытки военного присутствия Запада в Азербайджане.

Для Запада приемлемым будет любая конфигурация маршрута Грузия-Азербайджан или Армения-Азербайджан, но в любом случае вопрос НКР ключевой, который надо ликвидировать.
Есть два пути преодоление проблемы:
-обьеденение Еревана и Баку в единую систему безопасности посредством компромиса или
-"ликвидация" НКР, как фактора дестабилизации в регионе, или способом Восточной Краины или способом ЮО/Абхазии.
Военное решение опасно и малоконтролируемо, соответсвенно Запад выбрал путь компромиса и мягкого выталкивания России из региона.
И если Россия абсолютно не против открытия первой двери(турецкой), то армяно-азербайджанскую не откроет ни при каком раскладе, ибо это означает инкорпорацию Армении в западную систему безопасности и полную потерю позиций на Южном Кавказе.

Таким образом началась следующая игра:

На начальном этапе игры Азербайджан выполнял роль злого следователя, а Турция доброго, что позволило четко прозондировать уровень уступок руководства Армении, которое ради призрака открытой границы выложило все карты на стол. Запад в лице Обамы выполнял роль арбитра армяно-турецких и армяно-восточнотурецких отношений. Москва выжидала раскола сторон.
Руководство Армении в игре обозначило однозначную реальную возможность и глубину уступок, а также степень автономности и от Москвы и от собственной оппозиции. В этом плане Саркисяну был дан карт-бланш на подавление оппозиции во имя установления дружбы народов.(Второй бездарный игрок-Конгресс, в этом крайне помог и Саркисяну и Западу, добившегося своим поддакиванием и соглашательством с Западом того, что вопрос Армении не включен в повестку пленарного заседания ПАСЕ. Принципиальность проявляли, а именно во благо Армении держались идеологической принципиальности, где а-приори борьба с "дашнаками" и есть высочайшее благо и следовательно правильный выбор. Ну и старая тактика: или Серж Саркисян подписывает соглашение и тогда за предательство национальных интересов идет под откос, или не подписывает и тоже идет под откос. Т.е. в любом случае внешнеполитический и экономический кризис и схватка России и Запада вызовет падение власти, вот и вся идея "конгрессменов").
С другой стороны Москве было продемонстрирована шаткость позиций в Армении и нелояльность Саркисяна. Истерика Баку скорее оказала влияние не на позицию Турции или Запада, а на активизацию попыток Москвы в традиционной политике бизнес-планов.

Нынешний этап характеризуется абсолютно прямым и жестким солидарным давлением Турции и Азербайджана по вопросу НКР, перед Западом поставлена дилемма "НКР" или доступ в Афганистан(Центральную Азию) вне российского контроля. По сути политика двух турецких государств толкает США к России, к второму пути в Афганистан и косвенно поддерживается именно Россией, страстно желающий оформить с США новое партнерство. И если Турция стремится продемонстрировать необходимость додавливания Армении, как вполне возможный и наименее затратный сценарий, то Россия поощряя непримиримость позиций Анкары и Баку оказывается ближе к США, чем сама Турция. Другое дело цена России, которая может быть неприемлемой для Запада и скорее всего будет неприемлемой.

В случае "перезагрузки" американо-российских отношений ситуация на Южном Кавказа стабилизируется очень надолго в существующей конфигурации. Это наиболее выгодный для Армении сценарий.

В случае же форсирования проблемы вне российского маршрута, возникает проблема разрушения статус-кво. Военно-териториальный паритет сложившийся между Арменией и Азербайджаном есть следствие раздела сфер влияния и передел сфер невозможен без разрушения териториального статуса-кво, т.е. без военных действий, так как уровень требований всех сторон не допускает компромиса. И именно поэтому невозможно было представить ни армянские войска в Баку, ни азербайджанские в Ереване, стороны имели четко очерченные пределы игры, выход за который подразумевал нарушение правил игры установленных свыше.
В новой игре предполагается результатом появление нового игрока в поле(Запад в Баку) с приемлемой для Баку ценой.

Способ лишь один: обвинение в агрессии Армении и ОДКБ(России), однозначная, но локальная победа армянской стороны с выходом за периметр зоны безопасности, и просьбы Баку о спасении, т.е. резкое снижение планки требований к армянской стороне( а также к Западу и России).
Соответственно, как ответ на агрессию Армении с територии Грузии вдоль транспортных артерий на Баку будут введены западные войска для выталкивания, как армянских войск, так и любых других.
При вмешательстве России( и не только России) в любом регионе Азербайджана, не перерезающих транспортную ось Тбилиси-Баку, эффект будет для Запада только положительный, так как обострит противоречия между Москвой и Баку всерьез и надолго.

Обратный сценарий, т.е. полная, тотальная победа(именно и только полная, а не пролонгация конфликта на новых географических позициях ничего не меняющих принципиально)азербайджанской стороны технически неосуществима, потребует длительного времени и не дает никакого повода для военного вмешательства именно Запада.

По сути южноосетинский сценарий вывода проблемы из пакета инкорпорации той же Грузии в западную систему безопасности предполагал не жесткую конфронтацию с Россией за единую Грузию, а ее новый раздел. Аналогично этому, вывод из бакинского пакета проблемы НКР, как способа давления в руках Москвы предполагает абсолютный и непреодолимый антагонизм Баку с Москвой, а не свободу рук Анкары и Баку. Смысл "разрешения" конфликта в исключении не только сценария дестабилизации, но в долгосрочном предотвращении политики реванша Баку, которая будет угрозой позициям Запада в регионе.
Складывается впечатление, что только параноидальная трусость лично Алиева и опыт турецкой дипломатии сдерживают план-западню Запада.
Но ужесточение требований к Армении может спровоцировать и инициативу блиц-крикга со стороны Армении, чего сдержать не смогут ни Анкара, ни Москва.[/i]

[tontonmakuta]

[quote name='Ganjinec' post='4622452' date='Apr 22 2009, 09:44 ']Вот нашел интересное мнение. Кто что думает?

[i]Эрдоган поставил точку, вернее открыл карты игры. Граница без урегулирования вопроса НКР открыта не будет, то о чем все знали вне Армении и чего так страстно желали в Армении.
Ни для Турции, ни для США не имеет никакого значения армяно-турецкая граница сама по себе. Это лишь первая дверь, и без второй двери: армяно-азербайджанской- она просто бессмысленна.

Пресловутый "Набукко", как проект распространение влияния США в Центральной Азии это не энергетический проект, это прежде всего военно-политический проект позволяющий проецировать военное могущество Запада на Афганистан, Узбекистан, Туркменистан, а имея точку опоры в Афганистане оказывать серьезное давление на три ядерные державы: Пакистан, Индию и Китай. По "трубе" будет идти военно-политическое влияние, а не только энергоресурсы и название чисто условное.
И если энергоресурсы могут и подождать, то военная группировка Запада( в перспективе по плану Обамы еще и увеличенная) в Афганистане нуждается в бесперебойных поставках уже сейчас.
Соответственно для этого влияния нужна гарантированная транспортная связь вне внешнего контроля, тем более российского. Грузия, как звено уже есть, в усеченном виде без мятежных автономий более чем надежно-прозападное и управляемое. Остается Азербайджан, как ворота на Каспий для завершающего прыжка.
Но у этой двери есть ключик -НКР, способный полностью дестабилизировать ситуацию в случае попытки военного присутствия Запада в Азербайджане.

Для Запада приемлемым будет любая конфигурация маршрута Грузия-Азербайджан или Армения-Азербайджан, но в любом случае вопрос НКР ключевой, который надо ликвидировать.
Есть два пути преодоление проблемы:
-обьеденение Еревана и Баку в единую систему безопасности посредством компромиса или
-"ликвидация" НКР, как фактора дестабилизации в регионе, или способом Восточной Краины или способом ЮО/Абхазии.
Военное решение опасно и малоконтролируемо, соответсвенно Запад выбрал путь компромиса и мягкого выталкивания России из региона.
И если Россия абсолютно не против открытия первой двери(турецкой), то армяно-азербайджанскую не откроет ни при каком раскладе, ибо это означает инкорпорацию Армении в западную систему безопасности и полную потерю позиций на Южном Кавказе.

Таким образом началась следующая игра:

На начальном этапе игры Азербайджан выполнял роль злого следователя, а Турция доброго, что позволило четко прозондировать уровень уступок руководства Армении, которое ради призрака открытой границы выложило все карты на стол. Запад в лице Обамы выполнял роль арбитра армяно-турецких и армяно-восточнотурецких отношений. Москва выжидала раскола сторон.
Руководство Армении в игре обозначило однозначную реальную возможность и глубину уступок, а также степень автономности и от Москвы и от собственной оппозиции. В этом плане Саркисяну был дан карт-бланш на подавление оппозиции во имя установления дружбы народов.(Второй бездарный игрок-Конгресс, в этом крайне помог и Саркисяну и Западу, добившегося своим поддакиванием и соглашательством с Западом того, что вопрос Армении не включен в повестку пленарного заседания ПАСЕ. Принципиальность проявляли, а именно во благо Армении держались идеологической принципиальности, где а-приори борьба с "дашнаками" и есть высочайшее благо и следовательно правильный выбор. Ну и старая тактика: или Серж Саркисян подписывает соглашение и тогда за предательство национальных интересов идет под откос, или не подписывает и тоже идет под откос. Т.е. в любом случае внешнеполитический и экономический кризис и схватка России и Запада вызовет падение власти, вот и вся идея "конгрессменов").
С другой стороны Москве было продемонстрирована шаткость позиций в Армении и нелояльность Саркисяна. Истерика Баку скорее оказала влияние не на позицию Турции или Запада, а на активизацию попыток Москвы в традиционной политике бизнес-планов.

Нынешний этап характеризуется абсолютно прямым и жестким солидарным давлением Турции и Азербайджана по вопросу НКР, перед Западом поставлена дилемма "НКР" или доступ в Афганистан(Центральную Азию) вне российского контроля. По сути политика двух турецких государств толкает США к России, к второму пути в Афганистан и косвенно поддерживается именно Россией, страстно желающий оформить с США новое партнерство. И если Турция стремится продемонстрировать необходимость додавливания Армении, как вполне возможный и наименее затратный сценарий, то Россия поощряя непримиримость позиций Анкары и Баку оказывается ближе к США, чем сама Турция. Другое дело цена России, которая может быть неприемлемой для Запада и скорее всего будет неприемлемой.

В случае "перезагрузки" американо-российских отношений ситуация на Южном Кавказа стабилизируется очень надолго в существующей конфигурации. Это наиболее выгодный для Армении сценарий.

В случае же форсирования проблемы вне российского маршрута, возникает проблема разрушения статус-кво. Военно-териториальный паритет сложившийся между Арменией и Азербайджаном есть следствие раздела сфер влияния и передел сфер невозможен без разрушения териториального статуса-кво, т.е. без военных действий, так как уровень требований всех сторон не допускает компромиса. И именно поэтому невозможно было представить ни армянские войска в Баку, ни азербайджанские в Ереване, стороны имели четко очерченные пределы игры, выход за который подразумевал нарушение правил игры установленных свыше.
В новой игре предполагается результатом появление нового игрока в поле(Запад в Баку) с приемлемой для Баку ценой.

Способ лишь один: обвинение в агрессии Армении и ОДКБ(России), однозначная, но локальная победа армянской стороны с выходом за периметр зоны безопасности, и просьбы Баку о спасении, т.е. резкое снижение планки требований к армянской стороне( а также к Западу и России).
Соответственно, как ответ на агрессию Армении с територии Грузии вдоль транспортных артерий на Баку будут введены западные войска для выталкивания, как армянских войск, так и любых других.
При вмешательстве России( и не только России) в любом регионе Азербайджана, не перерезающих транспортную ось Тбилиси-Баку, эффект будет для Запада только положительный, так как обострит противоречия между Москвой и Баку всерьез и надолго.

Обратный сценарий, т.е. полная, тотальная победа(именно и только полная, а не пролонгация конфликта на новых географических позициях ничего не меняющих принципиально)азербайджанской стороны технически неосуществима, потребует длительного времени и не дает никакого повода для военного вмешательства именно Запада.

По сути южноосетинский сценарий вывода проблемы из пакета инкорпорации той же Грузии в западную систему безопасности предполагал не жесткую конфронтацию с Россией за единую Грузию, а ее новый раздел. Аналогично этому, вывод из бакинского пакета проблемы НКР, как способа давления в руках Москвы предполагает абсолютный и непреодолимый антагонизм Баку с Москвой, а не свободу рук Анкары и Баку. Смысл "разрешения" конфликта в исключении не только сценария дестабилизации, но в долгосрочном предотвращении политики реванша Баку, которая будет угрозой позициям Запада в регионе.
Складывается впечатление, что только параноидальная трусость лично Алиева и опыт турецкой дипломатии сдерживают план-западню Запада.
[b]Но ужесточение требований к Армении может спровоцировать и инициативу блиц-крикга со стороны Армении, чего сдержать не смогут ни Анкара, ни Москва.[/i][/b][/quote]

Из всего анализа бесспорно только вот это последнее утверждение.

[torkel]

[quote name='tontonmakuta' post='4622666' date='Apr 22 2009, 09:20 ']Из всего анализа бесспорно только вот это последнее утверждение.[/quote]

Какой блицкриг? И главное зачем? У них в руках достаточно территорий чтобы использовать их как козыри в договорах, но как сказал кто-то с той стороны и довольно остроумно
... вопрос открытия и неоткрытия границ - это вопросы суверенных государств Турции и Армении. Карабах - внутренняя проблема Азербайджана, разбираться с ней должны сами и никакого отношения к вопросу границ не миеют. Официально то Карабах не в составе Армении и хотя там присутствуют все кому не лень документально подтвердить это никто не может... есть только попытки.
Часть районов это обуза для Карабаха и они сами желают их поскорее отдать, но за цену которая устроит их альмаматер.
Блицкриг возможен только в случае если сегодняшняя власть станет угрозой для противника, но и в этом случае дело это делается не вводом войск. Выход их из периметра это автоматический вход в котел, без возможной их эвакуации по воздуху... такое действие возможно только как ответная мера на попытку глубоко прорыва с целью уничтожить дальнобойные батареи и взять атакующих в клещи.
Договоры с Россией обеспокоили Турцию и сейчас до принятия решения вводится малоинформативный мусор основная задача которого сказать, что мы еще о вас не забыли и неуклюже намекнуть на некоторых, которые неверно понимают.
Остается рассчитывать что это ошибки перевода и деза, поскольку такие намеки это уже как-то не совсем....

[Ganjinec]

[quote name='tontonmakuta' post='4622666' date='Apr 22 2009, 09:20 ']Из всего анализа бесспорно только вот это последнее утверждение.[/quote]
Учитывая экономическое положение, политическую ситуацию в стране, большую разницу в силе армии и географии ТВД (наступать придется по равнине), а так же сопротивление Москвы (армяне без поддержки даже в обороне не протянут больше недели) ИМХО нереально. Разве что начнется жесточайщая конфронтация с оппозицией или Саркисяна торкнет по самое небалуй

Пы.Сы. Для Азербайджана это самый оптимальный вариант - не мы начали (никаких санкций и истерии на Западе против нас), противник соберет все свои силы в одном месте (в наступление по всему фронту не верится - силы не те) и их можно будет уничтожить, Москва не одобрит такой выпад и не поддержит сотрапа. И главное - наше руководство вынужденно будет ответить и начать крупномасштабную войну.

[tontonmakuta]

[quote name='Ganjinec' post='4622855' date='Apr 22 2009, 10:48 ']Учитывая экономическое положение, политическую ситуацию в стране, большую разницу в силе армии и географии ТВД (наступать придется по равнине), а так же сопротивление Москвы (армяне без поддержки даже в обороне не протянут больше недели) ИМХО нереально. Разве что начнется жесточайщая конфронтация с оппозицией или Саркисяна торкнет по самое небалуй

Пы.Сы. Для Азербайджана это самый оптимальный вариант - не мы начали (никаких санкций и истерии на Западе против нас), противник соберет все свои силы в одном месте (в наступление по всему фронту не верится - силы не те) и их можно будет уничтожить, Москва не одобрит такой выпад и не поддержит сотрапа. И главное - наше руководство вынужденно будет ответить и начать крупномасштабную войну.[/quote]


Если поверить, что начались подвижки в переговорном процессе так, как о них все сейчас говорят (освобождение раёнов в обмен на газ, открытие границ и т.д.) то можно предположить, что на Сержика будут сейчас давить все. Как мы знаем любая уступка в вопросе территорий армянами не принимается априори, то подписавшись под любыми соглашениями, Саркисян подпишет смертный приговор (в прямом смысле) самому себе. Он может после этого сменить имя и не возвращаться в Армению. Мы слишком преувеличиваем влияние Москвы на Армению в вопросе освобождения территорий, но давить она будет (помечтаем). Поэтому, война в этом случае будет просто спасением для Саркисяна. На самом деле активизируя переговорный процесс и подталкивая Армению и Азербайджан к миру и взаимным уступкам, заинтересованные стороны, как ни парадоксально звучит, на самом деле толкают их к войне. Позиции сторон абсолютно противоположны и находятся в таком состоянии, когда для достижения мира на самом деле необходимо, чтобы кто-нибудь проиграл.

Аргументы про стратегическое положение войск и пр. в этом случае не будут иметь никакого значения. Сержу будет нужна война, причем не победа, а именно поражение в войне. Победа (очередная) в этом случае не принесёт никаких дивидентов: давление только усилится, результат войны никто не примет и возвращать захваченное все равно придетсся. Сержу будет нужно поражение в войне, чтобы переложить весь груз исторической ответственности перед народом на плечи самого народа. В самом деле, он как президент и лидер отстаивал интересы народа до конца, не отступил и даже ввязался в войну перед лицом неминуемого поражения. И не его вина, что армянский народ оказался слабым и не смог победить в войне. Он даже может преспокойно досидеть свой срок и уйти на пенсию с высоко поднятой головой. Кроме того, даже проигрыш в войне не приведет к подписанию капитуляций (с Арменией мы не воюем, а карабахские армяне наши граждане - с кем и что подписывать?). Таким образом этот вопрос не будет закрыт, а просто переложен на плечи будущих поколений aрмян.

[Mad&Bad]

Вам не кажется что Алиеву просто невыгодно решать Карабахский вопрос, неважно каким путем? Для него любые угрозы войны- это удар по кошельку, удар по стабильности лично его положения. А так тянется, не мешает делать деньги. Даже все региональные проекты в обход Армении прежде всего коммерческие. Многие транспортные корридоры вообще появились только за счет НКР, тот же Карабах позволил азербайджанскому капиталу полностью практически контролировать определенные сферы экономики грузии - как заправочные станции, газораспределительные системы в Марнеули (пока), обеспечение Грузии газом, электричеством, пр. Учитывая что Грузия на западные дотации живет, сливки то в основном Азербайджан с этих дотаций снимает.

[tontonmakuta]

[quote name='Mad&Bad' post='4680681' date='May 2 2009, 16:48 '][b]Вам не кажется что Алиеву просто невыгодно решать Карабахский вопрос, неважно каким путем?[/b] Для него любые угрозы войны- это удар по кошельку, удар по стабильности лично его положения. А так тянется, не мешает делать деньги. Даже все региональные проекты в обход Армении прежде всего коммерческие. Многие транспортные корридоры вообще появились только за счет НКР, тот же Карабах позволил азербайджанскому капиталу полностью практически контролировать определенные сферы экономики грузии - как заправочные станции, газораспределительные системы в Марнеули (пока), обеспечение Грузии газом, электричеством, пр. Учитывая что Грузия на западные дотации живет, сливки то в основном Азербайджан с этих дотаций снимает.[/quote]


Не кажется. Полноценного и приемлемого для нас решения конфликта мирным путём нет, ето понимают все, в т.ч. и президент. Военный путь будет выбран только тогда, когда 100%-ная невозможность решить конфликт мирно не совпадет со 100%-ной уверенностью в неминуемой победе. Это заезженное, набившее оскомину утверждение, подтверждается характером самой власти, не любящей поражений. Т.е. не удар по кошельку и стабильности пугает наши власти, а возможность поражения и потери репутации в глазах народа - вот чего они опасаются. А до этого будет сохраняться статус-кво и будут идти долгие, нудные и бессмысленные переговоры, a нам всем будет казаться то, что вы написали выше.

[Mad&Bad]

Я читал в нете некоторые отчеты по чеченской войне в горных условиях. Так вот, русские пришли к выводу, что боевую основу армии должны составить пехотные разведроты, которые могут вызвать огонь артилеррии и авиации (вертолетов). Все остальное - не выдерживает столкновения с боевиками. И еще они определились с тактикой - никаких удоров в лоб, только обход укрепленных позиций и фланговые удары. И самое главное - основой выживания становиться только разведка, контрразведка и связь. Все остальные рода войск практически беспомощны в горных условиях. Это касается танков, бронемашин и регулярной так сказать пехоты. Так что мне кажется просто странным, что у нас основу армии составляют в основном пехотные полки - это в том случае если мы планируем войну.

[Hadrut]

[quote name='Ganjinec' post='4622855' date='Apr 22 2009, 09:48 ']армяне без поддержки даже в обороне не протянут больше недели[/quote]

И это, как я понял, одно из самых консервативных и взвешанных мнений

А как начинал... как начинал...

[Zmey Smirnoff]

"армяне без поддержки даже в обороне не протянут больше недели" стало просто классикой жанра. Принимается как аксиома и логическому анализу не подлежит. Подобная уверенность в никчемности оппонента мне напоминает грузинские танцы с бубнами этак в конце июля прошлого года.

[DerWolF]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4699400' date='May 6 2009, 15:34 ']"армяне без поддержки даже в обороне не протянут больше недели" стало просто классикой жанра. Принимается как аксиома и логическому анализу не подлежит. Подобная уверенность в никчемности оппонента мне напоминает грузинские танцы с бубнами этак в конце июля прошлого года.[/quote]

Вот именно, вот именно, как раз об этом идет и речь. И с кем воевала Грузия "этак в конце июля прошлого года"?

[Zmey Smirnoff]

С теми же, с кем предстоит повоевать Азербайджану в карабахской авантюре. Ежели она состоится. Что врядли.

[DerWolF]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4699479' date='May 6 2009, 15:46 ']С теми же, с кем предстоит повоевать Азербайджану в карабахской авантюре. Ежели она состоится. Что врядли.[/quote]

Совершенно верно. Сюрприз в студию. С Россией нам не справиться, да и зачем воевать если можно решить проблему по человечески. Сейчас 21-ый век в конце концов. Хоть до нашего региона это доходит очень долго и с препятствиями, но я очень рад заявить о том, что наши страны (Россия и Азербайджан) будут первыми кто готов встретить, хоть запоздало, но всетаки встретить "авантюру" 21-го века.

[Dremora]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4699479' date='May 6 2009, 16:46 ']С теми же, с кем предстоит повоевать Азербайджану в карабахской авантюре. Ежели она состоится. Что врядли.[/quote]
Время тикает, а тот с кем нам "предстоит воевать" потихоньку загибается, недалек тот момент когда у него самого будет куча своих собственных "карабахов" в виде Татарстана, Башкортостана итд. "Нерушимых-великих-могучих" не бывает. Проверено

[yalquzaq]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4699479' date='May 6 2009, 16:46 ']С теми же, с кем предстоит повоевать Азербайджану в карабахской авантюре. Ежели она состоится. Что врядли.[/quote]

Уважаемый Змей. Вы опять разбрасываетесь жизнями русских солдат. Скорее уж Россия всеми силами попытается недопустить войну. Но в открытый военный конфликт не пойдет. Это ей ужасно невыгодно. После того как заимела друзей в лице грузин, добавит к ним еще и Азербаиджан было бы крайне глупо.

Если же дойдет до того что 'авантьюра' будет неизбежна то Россия может конечно посылать армянам оружие, инструкторов и даже добровольцев. Но все это сугубо неофициально. Кроме того такой подход отнюдь не дает гарантий что Азербайджан не добьется поставленных целей.

Так что вполне может статся что Россия видья что статус-кво и дальше сохронять не возможно иначе как вконец рассорившись с Азербайджаном , перед опасностью потерять главный рычаг давления на Азербайджан, может решить помочь азербайджанцам решить проблемы. Конечно же предварительно заручившись гарантиями в дальнейшей лояльности. В политике вечных друзей не бывает, и Армения вполне может быть выброшена за ненадобностю. А простой российский обыватель с голубых экранов получит очень логичную, правдивую и обоснованную версию того почему вчерашние друзья сегодня вдруг стали нехорошими и негодными.

Короче неизвестно еще как сложится. Не надо стращать нас.

[Dremora]

[quote name='yalquzaq' post='4701949' date='May 7 2009, 03:12 ']Уважаемый Змей. Вы опять разбрасываетесь жизнями русских солдат.
...........[/quote]
для России это не проблема - бабы нарожают

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Dremora' post='4700525' date='May 6 2009, 20:57 ']Время тикает, а тот с кем нам "предстоит воевать" потихоньку загибается, недалек тот момент когда у него самого будет куча своих собственных "карабахов" в виде Татарстана, Башкортостана итд. "Нерушимых-великих-могучих" не бывает. Проверено [/quote]

Долго вам ждать придется. Вы лично, точно не дождетесь. А жаль, правда?

[Dremora]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4704397' date='May 7 2009, 14:00 ']Долго вам ждать придется. Вы лично, точно не дождетесь. А жаль, правда? [/quote]
Человеческая жизнь в масштабах истории почти ничто согласен, но и говорить что не дождусь тоже неправильно. Никто скажем в 1985 не поверил бы что СССР развалится, но это случилось и довольно быстро.

[Zmey Smirnoff]

[quote name='yalquzaq' post='4701949' date='May 7 2009, 03:12 ']Уважаемый Змей. Вы опять разбрасываетесь жизнями русских солдат.[/quote]
Опять? Или снова? Вроде ни разу не "разбрасывался".

[quote]Скорее уж Россия всеми силами попытается недопустить войну.[/quote]

Я уверен что именно этого Вам бы хотелось. Так чтааа.. пишите письма.

[quote]Но в открытый военный конфликт не пойдет. Это ей ужасно невыгодно.[/quote]

Один-в-один грузинская лирика июля 2008-го. Как они нам доказывали, как объясняли... заслушаться можно было. Ну и вы туда же.


[quote]Если же дойдет до того что 'авантьюра' будет неизбежна то Россия может конечно посылать армянам оружие, инструкторов и даже добровольцев. Но все это сугубо неофициально. Кроме того такой подход отнюдь не дает гарантий что Азербайджан не добьется поставленных целей.[/quote]

Один-в-один грузинская лирика июля 2008-го.

[quote]Так что вполне может статся что Россия видья что статус-кво и дальше сохронять не возможно иначе как вконец рассорившись с Азербайджаном , перед опасностью потерять главный рычаг давления на Азербайджан, может решить помочь азербайджанцам решить проблемы. Конечно же предварительно заручившись гарантиями в дальнейшей лояльности. В политике вечных друзей не бывает, и Армения вполне может быть выброшена за ненадобностю. А простой российский обыватель с голубых экранов получит очень логичную, правдивую и обоснованную версию того почему вчерашние друзья сегодня вдруг стали нехорошими и негодными.[/quote]

Один-в-один грузинская лирика июля 2008-го.

[quote]Короче неизвестно еще как сложится. Не надо стращать нас.[/quote]

итд и тп. В том же духе ныне и присно и во веки веков, аминь. Главное чтобы вы сами в это верили. А я уж как-нибудь перебьюсь.

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Dremora' post='4704461' date='May 7 2009, 14:09 ']Никто скажем в 1985 не поверил бы что СССР развалится, но это случилось и довольно быстро.[/quote]


Эт Вы зря... в 86-89ом уже светило. Ну, конечно, не простым смертным, но многим властьпридержавшим уже было очевидно, что вечеринка кончается.

[Иллюминат]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4704467' date='May 7 2009, 14:10 ']Один-в-один грузинская лирика июля 2008-го.

Один-в-один грузинская лирика июля 2008-го.[/quote]
Он прав РФ со счетов сбрасывать не стоит.
Она союзник Армении и показала, что рассудок от нее долек, она может и вмешатся.
РФ представляет серьезную угрозу в регионе миру, стабильности и законности и с ней надо считатся.
Но АР это не Грузия ... надо использовать существующие преимущества и просто учесть эту угрозу чтобы ее нивелировать.

[Salieri]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4704467' date='May 7 2009, 13:10 ']Один-в-один грузинская лирика июля 2008-го.[/quote]

Ситуация с Грузией несколько отличается.

Грузия еще до лета 2008 достаточно красочно обозначила собственную позицию как однозначно "про-западную", или, если хотите, "анти-российскую". Другими словами: восстановим свою территориальную целостность и айда в нато и ес и прочие "западные организации".

Глупость ли это, или запланированная провокация - покажет время.

В отличие от Грузии, Азербайджан определенную позицию никогда до сих пор не обозначал. Т.е. Азербайджан не провозглашал, мол, вернем Карабах и тут же отвернемся от России. Более того, руководство Азербайджана "прозрачно" и предсказуемо для России, в отличие от Саакашвили и Ко (где учился Саакашвили и где учился Алиев, например?).

Это и нынешнее социально-экономическое и международное положение России позволяют рассчитывать на, как минимум, невмешательство со стороны России в случае попытки Азербайджана восстановить свою территориальную целостность.

Иными словами, очередное открытое "принуждение к миру" это не то, что с радостью может позволить себе российский бюджет, народ и МИД.

Косвенным подтверждением вышеуказанному является поведение Армении в последнее время. Противник точно знает, в случае с Азербайджаном не получится "один в один грузинская лирика".

Наше рководство, однако, как было отмечено, рисковать не будет. Невмешательство или, даже, поддержка со стороны России стоит гарантий того, что восстановив территориальную целостность мы от России не отвернемся (а что же нас потом сможет удержать от этого, думают в России?!).

Вот если Алиев найдет ответ на вопрос, что же нас удержит от, например, встпуления в НАТО или нефтегазовых "предательств", после восстановления тер. целостности, "добро" России у нас в кармане.

[Dremora]

[quote name='Salieri' post='4705559' date='May 7 2009, 16:25 ']Вот если Алиев найдет ответ на вопрос, что же нас удержит от, например, встпуления в НАТО или нефтегазовых "предательств", после восстановления тер. целостности, "добро" России у нас в кармане.[/quote]
Ответ на этот вопрос давно известен. Это превращение АР во что похожее на РА, то есть сдача с потрохами всей экономики, размещение российских баз итд. а такую цену АР заплатить не готова.

[Salieri]

[quote name='Dremora' post='4706517' date='May 7 2009, 17:33 ']Ответ на этот вопрос давно известен. Это превращение АР во что похожее на РА, то есть сдача с потрохами всей экономики, размещение российских баз итд.[/quote]

Нет.

Ситуация на "рынке" поменялась.

В условиях когда "конкурент" (читай США, или если хотите, НАТО) активизировался в этом регионе и давит по другим направления, Россия может "смягчить" требования.


А насчет:

[quote]а такую цену АР заплатить не готова.[/quote]

то, почему Вы так думаете? Кто-то в стране будет против?

[Dremora]

[quote name='Salieri' post='4706545' date='May 7 2009, 18:41 ']Нет.

Ситуация на "рынке" поменялась.

В условиях когда "конкурент" (читай США, или если хотите, НАТО) активизировался в этом регионе и давит по другим направления, Россия может "смягчить" требования.[/quote]
"Сдача с потрохами" - идеальный для России и самый плохой для Азербайджана вариант. Только лишь наличие "конкурента" дало нам возможность торговаться сейчас и получили независимость ранее.

[quote name='Salieri' post='4706545' date='May 7 2009, 18:41 ']то, почему Вы так думаете? Кто-то в стране будет против?[/quote]
Я не вижу ни одного плюса в пребывании в качестве колонии. Кстати не факт, что метрополия вернула бы Карабах, ей до лампочки в какой из ее колоний находится эта территория, я бы даже сказал, что ей интереснее поддержать загнаных в тупик армян которые никуда не денутся, чем азербайджанцев имеющих опыт государственности в относительно недалеком прошлом и определенные шансы на географическое расширение (муллократы будут у власти не вечно и когда будут терять власть могут по ходу пьессы потерять и несколько северных провинций)

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Иллюминат' post='4705517' date='May 7 2009, 16:18 ']Он прав РФ со счетов сбрасывать не стоит.
Она союзник Армении и показала, что рассудок от нее долек, она может и вмешатся.
РФ представляет серьезную угрозу в регионе миру, стабильности и законности и с ней надо считатся.
Но АР это не Грузия ... надо использовать существующие преимущества и просто учесть эту угрозу чтобы ее нивелировать.[/quote]


Давайте обсуждать военную тематику. Приберегите политический срач и русофобство для соответствующих форумов. Хотелось бы услышать от азюзеров что-то конкретное, а не опостылевшее beeeeep которое они льют на Россию день и ночь.

А чем собственно АР так сильно отличается от ГА в контексте противостояния РА? ВЫ думаете лишний десяток танков, МиГов и Смерчей что-то изменят, если РА войдет в конфликт?

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Salieri' post='4705559' date='May 7 2009, 16:25 ']Ситуация с Грузией несколько отличается.[/quote]

Различия минимальные.

[quote]Грузия еще до лета 2008 достаточно красочно обозначила собственную позицию как однозначно "про-западную", или, если хотите, "анти-российскую". Другими словами: восстановим свою территориальную целостность и айда в нато и ес и прочие "западные организации".[/quote]

Вы знаете, я слежу за этой темой уже не первый год. Анти-российские настроения бьют в Азербайсжане ключом. НАТО или нет, но Азербайджан собирается (???) восстанавливать свою территориальную целостность за счет российский интересов на Кавказе - чем это отличается от грузинского сценария, я не понимаю.



[quote]В отличие от Грузии, Азербайджан определенную позицию никогда до сих пор не обозначал. Т.е. Азербайджан не провозглашал, мол, вернем Карабах и тут же отвернемся от России. Более того, руководство Азербайджана "прозрачно" и предсказуемо для России, в отличие от Саакашвили и Ко (где учился Саакашвили и где учился Алиев, например?).[/quote]

Дела говорят громче слов. Если Азербайджан начнет бомбить Карабах, то "прозрачность и предсказуемость" отойдет на второй план... мягко говоря.


[quote]Это и нынешнее социально-экономическое и международное положение России позволяют рассчитывать на, как [b]минимум, невмешательство [/b]со стороны России в случае попытки Азербайджана восстановить свою территориальную целостность.[/quote]

Минимум невмешательство? А максимум что? Извините конечно, но это просто комично. Даже грузины не рассчитывали на "минимум невмешательство". Как минимум, они рассчитывали разгромить СКВО и выйти к МКАДу. Я даже не знаю как такое видение реалий прокомментировать...


[quote]Иными словами, очередное открытое "принуждение к миру" это не то, что с радостью может позволить себе российский бюджет, народ и МИД.[/quote]

Никакой радости новая война на Кавказе России не принесет. Война это дорогое удовольствие как в экономическом, так и в политическом смысле... Но скажите мне вот что: за всю историю российского присутствия на Кавказе (это где-то с 1770 года) - Россия хоть раз проигнорировала местные разборки? Хоть раз Россия отказалась защищать свои кавказские интересы? Вопрос риторический. Вопрос номер два - почему вам кажется, что в этот раз все будет по-другому. И чем ваша позиция отличается от грузинской в июле 2008-го?


[quote]Косвенным подтверждением вышеуказанному является поведение Армении в последнее время. Противник точно знает, в случае с Азербайджаном не получится "один в один грузинская лирика".

Наше рководство, однако, как было отмечено, рисковать не будет. Невмешательство или, даже, поддержка со стороны России стоит гарантий того, что восстановив территориальную целостность мы от России не отвернемся (а что же нас потом сможет удержать от этого, думают в России?!).

Вот если Алиев найдет ответ на вопрос, что же нас удержит от, например, встпуления в НАТО или нефтегазовых "предательств", после восстановления тер. целостности, "добро" России у нас в кармане.[/quote]


Гладко у вас все выходит. Ловко вы "пеньков" да "васьков" вокруг пальца обведете. Ну что ж... надеюсь недолго ждать придется. Удачи.

[yalquzaq]

Змей, вы с завидным упорством снова и снова твердите одно и то же на счет "антироссии". Я уже второй раз с вами разговариваю про это и начинаю панимать что вам лично доставляент какое то извращенной удовольствие "видеть" и "разоблачать" мнимую антироссийскую истерию в Азербайджане. Если вам так хочется записать весь Азербайджан, этот форум в частности и меня лично в враги Росии то валяйте. Ваше дело. Только вы, обычно вполне логичный и адекватный человек, в этом вопросе что то явно луваките и отказываетесь даже вести диалог. Даже когда вам говорят что с Россией неплохо бы договорится вы заочно подозреваете нас в обмане и коварстве, и обведении вокруг пальца "васьков"... Если у вас какая личная причина так стойко доказывать всю нашу нелюбовь к России то опять же ваше дело. Только не надо это доказывать нам азербайджанцам. Мы то сами наверное лучше знаем кого любим а кого нет..

По вопросу... Ну допустим ввяжется Россия в открытый конфликт, разбомбит Баку, изничтожит ВС Азербайджана, даже поможет армянам взять под контроль парочку новых районов. Ну признает Карабах, поставит там войска и будет защишать от посягательств. Это ей вполне по сулам. И дури тоже может хватить.. А что думаете ВЫ лично, это улучшит положение России в Мире и на Кавказе? Азербайджану будет тоже ой как хреново, но как нибуть сладится, помогут установить в стране более менее приемлимую стабильность. Помогут не из за большой любви а из за простой выгоды. А вы получите еще одного открытого врага, абсолютную несговорчивость в вопросах транспартировки нефти и газа(особенно газа потому как в таком случае Европе выпадет шанс соскочить от российской газовой иглы), уже реальные а не мнимые базы НАТО начиная от Нахичевана кончая бакинским портом , активную помощь вашим внутренним "карабахам" от нас(которая сейчас практически отсутсвует и жестко пресекается правительством) и так далее и тому подобное... Какой сценарий выгоден для России, этот или невмешательство когда хотя бы явных врагов у нее не большинство и пока есть шанс договорится на счет газа и дальше держать Европу за яйца?

А на счет "грузинской лирики"... Ситуация в Азербайджане и Грузии даже приблизительно не схожи.. Опять же, дури у России может хватит чтобы влезть в Азербайджан тоже... только подозреваю в Кремле сидите не вы а более прагматичные люди.. так что будем посмотреть...

[Salieri]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4708251' date='May 8 2009, 02:13 ']Хоть раз Россия отказалась защищать свои кавказские интересы?[/quote]

Мне кажется, Вы Россию с Арменией перепутали

Даже на секунду страшно предположить, что может случиться так, что восстановление территориальной целостности Азербайджана не будет противоречить "кавказским интересам" России?

Я понимаю, страшно Вам допускать такое

И еще.

Если России будет выгодно не вмешиваться или даже поддержать Азербайджан в случае военного конфликта, ее врядли остановит "страх потерять" Армению.
Армения не сможет стать анти-российской, что бы Россия не сделала по отношению к ней.
Тут же отключат свет, откроют клетку военой базы в Армении и закроют комеди-клаб на ТНТ.

[Иллюминат]

[quote name='yalquzaq' post='4708763' date='May 8 2009, 10:20 ']Змей, вы с завидным упорством снова и снова твердите одно и то же на счет "антироссии".
А на счет "грузинской лирики"... Ситуация в Азербайджане и Грузии даже приблизительно не схожи.. Опять же, дури у России может хватит чтобы влезть в Азербайджан тоже... только подозреваю в Кремле сидите не вы а более прагматичные люди.. так что будем посмотреть...[/quote]
Да спорить с ним бесполезно, не видите человека переклинило .
Но в любом случае, я думаю учитывать эту угрозу всеже стоит.
И соотвественно выробатать конт меры:

[Zmey Smirnoff]

[quote name='yalquzaq' post='4708763' date='May 8 2009, 10:20 ']Змей, вы с завидным упорством снова и снова твердите одно и то же на счет "антироссии". Я уже второй раз с вами разговариваю про это и начинаю панимать что вам лично доставляент какое то извращенной удовольствие "видеть" и "разоблачать" мнимую антироссийскую истерию в Азербайджане. Если вам так хочется записать весь Азербайджан, этот форум в частности и меня лично в враги Росии то валяйте. Ваше дело. Только вы, обычно вполне логичный и адекватный человек, в этом вопросе что то явно луваките и отказываетесь даже вести диалог. Даже когда вам говорят что с Россией неплохо бы договорится вы заочно подозреваете нас в обмане и коварстве, и обведении вокруг пальца "васьков"... Если у вас какая личная причина так стойко доказывать всю нашу нелюбовь к России то опять же ваше дело. Только не надо это доказывать нам азербайджанцам. Мы то сами наверное лучше знаем кого любим а кого нет..[/quote]

Вас лично, я в русофобстве ничуть не подозреваю. А во "враги России" вообще никого из присутствующих записывать не собираюсь. Если хотите, то давайте вообще отойдем от этой мантры. Но, в свою очередь, давайте и вы лукавить не будете о от признаний в любви к России воздержитесь. Т.к. с вашим творчесвом здесь и на милкавказе я знаком. Тогда и мне будет меньше поводов иронизировать. По поводу договора с Россией, я до сих пор не услышал никаких разумных доводов. Договор подразумевает [b]обоюдовыгодный [/b][color="#FF0000"][/color]обмен. Будьте добры, объясните мне, невежде, что Азербайджан может предложить России в обмен на союзника, сателлита и форпоста - Армению. Потому что после "обмена", Армения превратится в лютого врага с вероятностью 100%. Так же не забывайте о сравнительной ценности "синице в руке" и "журавля в небе". Будьте добры, опишите мне в деталях и маслянных красках, что именно Азербайджан готов предложить России в данном договоре.


[quote]По вопросу... Ну допустим ввяжется Россия в открытый конфликт, разбомбит Баку, изничтожит ВС Азербайджана, даже поможет армянам взять под контроль парочку новых районов. Ну признает Карабах, поставит там войска и будет защишать от посягательств. Это ей вполне по сулам. И дури тоже может хватить.. А что думаете ВЫ лично, это улучшит положение России в Мире и на Кавказе?[/quote]

Данные действия будут произведены только как реакция на агрессию Азербайджана. Т.е. это всего-лишь зашита статус кво и не более. Если Азербайджан хочет, чтобы Россия сдала статус кво, то он, в свою очередь, должен предложить взаимовыгодные условия. При этом, предлагаемые условия должны... [b]обязанны [/b]быть болeе выгодными, нежели статус кво. Простейшая арифметика, nes pa?

[quote]Азербайджану будет тоже ой как хреново, но как нибуть сладится, помогут установить в стране более менее приемлимую стабильность. Помогут не из за большой любви а из за простой выгоды. А вы получите еще одного открытого врага, абсолютную несговорчивость в вопросах транспартировки нефти и газа(особенно газа потому как в таком случае Европе выпадет шанс соскочить от российской газовой иглы), уже реальные а не мнимые базы НАТО начиная от Нахичевана кончая бакинским портом , активную помощь вашим внутренним "карабахам" от нас(которая сейчас практически отсутсвует и жестко пресекается правительством) и так далее и тому подобное...[/quote]

Если Азербайджан решится полностью противопоставить себя России, то и Россия в долгу не останется. В Азербайджане "карабахов" намного больше чем в России. И поддержка России, скажем, лезгинам, аукнется на порядок сильнее, чем азербайджанская помощь Чечне или кому бы то ни-было. А желание Азербайджана войти в НАТО, окончательно сотрет разницу между азербайджанским и грузинским сценарием. А в итоге, Азербайджан все равно проиграет. Потому что ни НАТО, ни Турция, ни США не пойдет на конфликт с Россией из-за каких-то банановых кавказских республик. Без обид. Просто факт.


[quote]Какой сценарий выгоден для России, этот или невмешательство когда хотя бы явных врагов у нее не большинство и пока есть шанс договорится на счет газа и дальше держать Европу за яйца?[/quote]

Мы и так держим Европу за яйца. Зачем России разменивать Армению на азербайджанкий гамбит?

[quote]А на счет "грузинской лирики"... Ситуация в Азербайджане и Грузии даже приблизительно не схожи.. Опять же, дури у России может хватит чтобы влезть в Азербайджан тоже... только подозреваю в Кремле сидите не вы а более прагматичные люди.. так что будем посмотреть...[/quote]



Я лично особой разницы не вижу. Отличий гораздо меньше, чем Вам кажется. Имеется статус-кво, союзник, обязательства и враждебная сторона. Имеются иллюзии враждебной стороны о помощи НАТО и США. А также имеется трехсотлетний прецедент поведения России на Кавказе.

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Salieri' post='4708907' date='May 8 2009, 10:44 ']Мне кажется, Вы Россию с Арменией перепутали

Даже на секунду страшно предположить, что может случиться так, что восстановление территориальной целостности Азербайджана не будет противоречить "кавказским интересам" России?

Я понимаю, страшно Вам допускать такое [/quote]

Ну объясните популярно тупому ваньку, каким образом "восстановление территориальной целостности Азербайджана" не будет "противоречить" российским интересам на Кавказе. Главное, не стесняйтесь! Выкладывайте детали, расчеты и факты. Фактов, пожалуйста, побольше. Мне не страшно... я ж зомбированный кровавой путинской гэбней пенек. Просвятите меня. Поднимите мне веки.

Главное не забудьте изложить Ваши догадки в историчекой перспективе. Т.е. как изменились российские интересы на Кавказе с 90х и с августа 2008-го. А то ведь, все, что я слышу это - "мы не Грузия", "грузинский вариант нам неприемлем"... а фактов ноль целых, ноль десятых.

[quote]И еще.

Если России будет выгодно не вмешиваться или даже поддержать Азербайджан в случае военного конфликта, ее врядли остановит "страх потерять" Армению.
Армения не сможет стать анти-российской, что бы Россия не сделала по отношению к ней.
Тут же отключат свет, откроют клетку военой базы в Армении и закроют комеди-клаб на ТНТ. [/quote]


Ну еще раз. Может вы, может кто-то еще, объяснит путинскому наймиту конкретно КАК и ЧЕМ будет выражаться выгода России от "сдачи" Карабаха? А то никакой конкретики... сплошное "wishful thinking".

[Dremora]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4709060' date='May 8 2009, 11:12 '], объясните мне, невежде, что Азербайджан может предложить России в обмен на союзника, сателлита и форпоста - Армению. Потому что после "обмена", Армения превратится в лютого врага с вероятностью 100%. Так же не забывайте о сравнительной ценности "синице в руке" и "журавля в небе". Будьте добры, опишите мне в деталях и маслянных красках, что именно Азербайджан готов предложить России в данном договоре.[/quote]
Вы сперва определите: 1)что конкретно России надо от Азербайджана, 2)может ли это "что-то" быть больше чем оно было во времена СССР когда Москва держала в руках и синицу и журавля, но сама же сделала все что бы журавлю пришлось улететь.

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Dremora' post='4709518' date='May 8 2009, 12:14 ']Вы сперва определите: 1)что конкретно России надо от Азербайджана, 2)может ли это "что-то" быть больше чем оно было во времена СССР когда Москва держала в руках и синицу и журавля, но сама же сделала все что бы журавлю пришлось улететь.[/quote]


1) России ничего не нужно кроме статус-кво. Мы вполне довольны настоящей ситуацией. Это Азербайджану неймется.
2) А при чем тут СССР? Азербайджан собирается попросится обратно в федерацию? Сомнительно.

Так что вопрос Вам, уважаемые азербайджанцы. Что вы предлагаете, и какой навар от ваших предложений? России нынешнее состояние дел вполне выгодно.

[Salieri]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4709138' date='May 8 2009, 10:22 ']А то ведь, все, что я слышу это - "мы не Грузия", "грузинский вариант нам неприемлем"... а фактов ноль целых, ноль десятых.[/quote]

Южная Осетия - признанная РФ сторона конфликта. "НКР" - нет. Непризнанна "НКР" со стороны РФ как декларативно, так и тем фактом, что посредником РФ выступает между Арменией и Азербайджаном.

Агрессия со стороны Армении по отношению к Азербайджану - еще одна "проблемка". В грузинском деле подобный агрессор не фигурировал (если б только Сев. Осетия, будучи независимой, не воевала с Грузией).

Так что, как бы Вы тут не бравировали, РФ ГОРАЗДО сложнее будет оправдать "принуждение к миру" в случае с Азербайджаном. Сложнее не потому, что Азербайджан такое влиятельное гос-во, а потому что противники РФ не применут воспользоваться откровенной лажой РФ.
Так что поддержка Армении РФ будет, в любом случае, не открытой.

И второе, не менее значительное отличие (повторюсь).
Восстановление территориальной целостности Грузии равно потере РФ и Грузии и сепаратистких республик.
Восстановление территориальной целостности Азербайджана НЕ равно потере РФ Армении (куда она денется?!) и Азербайджана (если будете себя хорошо вести )

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4709138' date='May 8 2009, 10:22 ']Ну еще раз. Может вы, может кто-то еще, объяснит путинскому наймиту конкретно КАК и ЧЕМ будет выражаться выгода России от "сдачи" Карабаха? А то никакой конкретики... сплошное "wishful thinking". [/quote]

Так всетаки "сдача" Карабаха, или "сдача" Армении? Вы определитесь для начала.

а КАК и ЧЕМ, это Алиев Медведеву объяснит.

[Zmey Smirnoff]

[quote name='Salieri' post='4709567' date='May 8 2009, 12:21 ']Южная Осетия - признанная РФ сторона конфликта. "НКР" - нет. Непризнанна "НКР" со стороны РФ как декларативно, так и тем фактом, что посредником РФ выступает между Арменией и Азербайджаном.[/quote]

РФ точно так же выступала "посредником" между Грузией и ЮО. И точно также, ЮО была "непризнанной" вплоть до окончания пятидневки. Или Вы на полном серьезе расчитываете на объективность российской стороны в этом конфликте?

[quote]Агрессия со стороны Армении по отношению к Азербайджану - еще одна "проблемка". В грузинском деле подобный агрессор не фигурировал (если б только Сев. Осетия, будучи независимой, не воевала с Грузией).[/quote]

Какая еще агрессия? Эта та что в 90-х? Вы шутите? Кто ее будет вообще вспоминать? На дворе 2009-й год. Единственная агрессия будет со стороны Азербайджана и только ее запомнят и распиарят СМИ. А историю давних дней этого конфликта будут вспоминать историки...

[quote]Так что, как бы Вы тут не бравировали, РФ ГОРАЗДО сложнее будет оправдать "принуждение к миру" в случае с Азербайджаном. Сложнее не потому, что Азербайджан такое влиятельное гос-во, а потому что противники РФ не применут воспользоваться откровенной лажой РФ.
Так что поддержка Армении РФ будет, в любом случае, не открытой.[/quote]


Извините, но бравируете здесь исключительно Вы. Я всего лишь пытаюсь понять, что предлагает Азербайджан России в обмен на Карабах. А сложнее или проще России будет организовать очередное принуждение к миру, это вопрос техники. Вы (во множественном числе) еще даже между собой не договорились в каком виде Россия будет помогать Армении. Кто-то полагает, что помощи не будет вообще. Вы считаете, что помощь будет тайной. Кто-то отсчитывает последние часы существования России как таковой... Согласитесь - это детский сад какой-то.
А надежды на "тайную" помощь РФ, это 100%ный грузинский синдром. Они тоже до последнего момента поверить не могли, что Россия впишится. А в итоге... ну, не буду повторяться.


[quote]Восстановление территориальной целостности Азербайджана НЕ равно потере РФ Армении (куда она денется?!)[/quote]

Вы мамой клянетесь? За кого вы вообще Россию держите?

[quote]и Азербайджана (если будете себя хорошо вести )[/quote]

Азербайджан потерян априори. И самое главное, "находиться" он не желает. Так зачем нервничать?

[quote]Так всетаки "сдача" Карабаха, или "сдача" Армении? Вы определитесь для начала..[/quote]

Армения и Карабах по сути неделимое государственное образование. Сдача Карабаха равна сдачи Армении. Куда уж проще.

[quote]а КАК и ЧЕМ, это Алиев Медведеву объяснит.[/quote]

Т.е. Вы мне объяснить не можете? Ну, так и запишем.

[yalquzaq]

[quote name='Zmey Smirnoff' post='4709060' date='May 8 2009, 11:12 ']Вас лично, я в русофобстве ничуть не подозреваю. А во "враги России" вообще никого из присутствующих записывать не собираюсь. Но, в свою очередь, давайте и вы лукавить не будете о от признаний в любви к России воздержитесь. Т.к. с вашим творчесвом здесь и на милкавказе я знаком.[/quote]

А как понимать то что вы постаянно безаппеляционно вносите в свои посты заявления про антироссийскуя истерию? Когда человек постоянно твердит и доказывает что кто то его не любит то этот кто то может заподозрить что его самого не любять и не раздумывая и не доказывая просто "поверить".
А что там на милкавказе? Посвятите.. Я там говорил что то противоречяшее с моей нынешней позицией? И я ничуть не лукавлю. Не сгораю от любви к России, уж не судите строго. Так же как к США, Уганде и Бангладешу. Но и нелбви тоже нету пока Россия не враг моей родине.

[quote]Данные действия будут произведены только как реакция на агрессию Азербайджана. Т.е. это всего-лишь зашита статус кво и не более. Если Азербайджан хочет, чтобы Россия сдала статус кво, то он, в свою очередь, должен предложить взаимовыгодные условия. При этом, предлагаемые условия должны... обязанны быть болeе выгодными, нежели статус кво. Простейшая арифметика, nes pa?[/quote]

[quote]Тогда и мне будет меньше поводов иронизировать. По поводу договора с Россией, я до сих пор не услышал никаких разумных доводов. Договор подразумевает обоюдовыгодный [color="#FF0000"][/color]обмен. Будьте добры, объясните мне, невежде, что Азербайджан может предложить России в обмен на союзника, сателлита и форпоста - Армению. Потому что после "обмена", Армения превратится в лютого врага с вероятностью 100%. Так же не забывайте о сравнительной ценности "синице в руке" и "журавля в небе". Будьте добры, опишите мне в деталях и маслянных красках, что именно Азербайджан готов предложить России в данном договоре.[/quote]

После войны нынешний статус-кво исчезнет навсегда. Кому бы не досталась победа. Так что ни о какой защите не может быть и речи. И в случае когда война будет неизбежна Россия должна будет не зашищать нынешний статус -кво а банально выбирать кому помогать победить и взвешивать кто более выгоден в роли союзника и менее опасен в роли врага. И если Россия не вмешается в конфликт никак то врагов в лице армян тоже не заимеет. Так что никакого обмена. Армения может немного охлодеть но явным врагом конечно же не станет, чего не скажеш про азербайджанцев в случае вмешательства на стороне армян. Поэтому невмешательство уже выгода для России.
Кроме того яйца которые вы так уверенно считаете надежно стиснутыми все же могут ускользнуть из рук. Как Россия будет вразумлять азербайджан в вопросе газопровода в Европу после того как потеряет главный рычаг давления--нынешнее положение дел в карабахском вопросе? Открытая оккупация или аннексия? Как бы круты вы не были, на это все же не пойдете.

[quote]Если Азербайджан решится полностью противопоставить себя России, то и Россия в долгу не останется. В Азербайджане "карабахов" намного больше чем в России. И поддержка России, скажем, лезгинам, аукнется на порядок сильнее, чем азербайджанская помощь Чечне или кому бы то ни-было. А желание Азербайджана войти в НАТО, окончательно сотрет разницу между азербайджанским и грузинским сценарием. А в итоге, Азербайджан все равно проиграет. Потому что ни НАТО, ни Турция, ни США не пойдет на конфликт с Россией из-за каких-то банановых кавказских республик. Без обид. Просто факт[/quote]

А кто спорит? Превосходство России практически во всем даже не обсуждается. Только вы сейчас переводите вопрос в плоскость противостаяния России и Азербайджана. А захочет ли Россия такого противостояния? От того что Азербайджану хреного в десять раз больше, России станет хорошо?

[quote]Я лично особой разницы не вижу.[/quote]

Вы не хотите видеть разницу. Формально в случае войны Россия не имеет никакого права вмешиватся. Никаких миротворцев по которым стреляют и никаких граждан с российскими паспортами... И что может еще важнее.. Никаких обязателств тоже не имеет... Если Азербайджан не будет нарушать границ Армении то ни Армения, ни ктонибудь другой из ОДКБ, ни собственное население не смогут обвинить Россию в невыполнении обязателств по ОДКБ. Все возможные Армянские провокации могут быть легко отвергнуты и выведены на чистую воду. Конечно же если у России бужет желание их опровергнуть.
Различий очень много. только это главное различие. Ведь обычно все российские юзеры только в этом (миротворцы и "граждане") и видят причину "принуждения к миру".

[quote]Ну объясните популярно тупому ваньку, каким образом "восстановление территориальной целостности Азербайджана" не будет "противоречить" российским интересам на Кавказе.[/quote]

Ответный вопрос можно? А в чем заключаются интересы России на Кавказе? Если в разведении новоявленной независимой мелкоты то конечно же Азербайджану пора самораспускатся. Только подозреваю это совсем не так.