From Sea To Shining Sea

OmegaSupreme · August 4, 2005

[quote name='newcomer333' date='Aug 4 2005, 23:50 '][quote]Скажите, вы знаете что у армянского и албанского алфавитов есть десять похожих букв. Кстати, при дешифровки албанского алфавита найденного в Синайском сирийском монастыре З.Алексидзе, он пришел к выводу что именно 19 букв (из 52) албанского алфавита, причем в алфавитном порядке, отличаются от тех букв албанского алфавита, которые представленны в армянской рукописе 15 века (№1771) в Матенадаране. Пусть лингвисты и специалисты занимаются этой проблематикой, но все-же интересные факты.

Итак, почему же все-таки полная гармония при использовании 19 букв, но не 36? Если Давтак хотел показать свое мастерство слова, то зачем было останавливаться на 19 буквах, а не довершить произведение красиво всеми буквами алфавита? Ведь резонно что если он мог сотворить красивое произведение с 19 буквами, то должен был уметь это сделать со всеми буквами. Насчет того, что эллегия написана в обоих случаях по армянски - ведь Мамедова ясно и верно сказала, что стих можно запросто перевести на многие языки не теряя форму и изящество. Тот факт что какой-то армянский переписчик не успокоился одним переводом/адаптацией стиха на грабар, но еще и решил "довершить" стих, коряво продолжив с 19-ой по 36-ую букву, наводит на те же мысли, что стих был все же переведен с албанского на армянский.[/quote]

Это никак не может служить доказательством того, что поэма была переведена с албанского на армянский. Даже если и принять ту точку зрения, что первоночально было 19 строф, а остальные были добавлены потом, то с таким же успехом можно утверждать, что они изначально были написаны на армянском, а остальные были дописаны после. Об этом хорошо написал Тигран. И почему Вы решили, что при использовании 19 строф - полная гармония, а при 36 нет? Вы, что читали на армянском этот текст, или же только потому что, так пишет Мамедова?

[quote]Не вижу причин для вашего беспокойства по поводу разделения рукописей М.Каланкатуйского на две части. Это придумала вовсе не Ф.Мамедова, а армянин Хачик Дадян еще в конце 19 века, и поддержаной и использованной таким известным западным армяно- и албановедом как С.Дж.Ф. Довсетом. Также становится ясно почему предпочтение отдается более поздним ("албанской редакции") летописям нежели рукописи 1289 г (К.Тревер говорит о периоде 1279 — 1311 гг.) -- из-за неточностей а также неимения нескольких страниц в более ранней "армянской редакции" летописи 1279-1311 гг. (это насчет того, какие рукописи были "сокращенными"). Именно это открытие сделал Х.Дадян, более подробно описал Довсет в своей знаменитой статье 1957 г. "Опушенный пассаж из 'Истории Кавказских албан'", а также исследовал в той или иной мере Т.Тер-Григорян (о чем пишет Тревер). Так-что в очередной раз слепо винить Ф.Мамедову тут не надо. И вообще, единственным достоверным переводом летописи М.Каланкатуйского мы считаем выполненные Т.Тер-Григоряном и С.Довсетом, но никак не Эмином, Смбатяном, и т.д.[/quote]

Да я вовсе и не беспокоюсь по поводу разделения рукописей на две группы. Вопрос только в использовании термина "албанская редакция" - насколько он правомерен и является ли это общепринятым термином или же этот термин придумала сама Мамедова. Более поздним рукописям отдает предпочтение только она и за ней наверняка следуют азербайджансие историки. Все издания и переводы Каланкатваци выполнены именно по рукописи 1289 года, а рукописи семнадцатого века внимание ученных не привлекают из-за их позднего происхождения. Об этом пишет сама Ф. Мамедова. Раз уж Вы обратили внимание на рукопись 1289 года, то рассмотрим ее подробней. Как известно первое сообщение об этой рукописи сделал И. Шахатунянц (К.В. Тревер "Очерки по истории и культуре Кав. Албании"). Он же снял с неё копию и отправил эту копию в Петербург. Ф. Мамедова пишет следующее
[quote]"Образцом же И. Шахатунянцу в свою очередь послужила [color=RED]гигантских размеров рукопись 1289 г.[/color](ныне Матенадаран №1531)".[/quote]
Копия с этой рукописи была переведена М. Броссе на французский, и К. Паткановым на русский языки. Тревер пишет следующее:
[quote]"Выяснилось также, что в печатных изданиях текста и в рукописях не достает в III книге описания событий 835-840гг. Оказалось, что из древней рукописи выпали два листа, что не было замечено переписчиком. Но эти два листа были обнаружены в Матенадаране и изданы архим. Хачиком Дадяном, они являются частью главы XX главы III книги (перевод К. Патканова) и главы XXI армянского издания"[/quote]
Ни о каких других пропусках в рукописи Тревер не сообщает. Таким образом целостность рукописи благодаря Х. Дадяну была восстановлена. И на сегодняший день эта рукопись является самой древней и наиболее полной из всех имеющихся.
Рукописи "албанской редакции" несколько меньше по объему. Например, в них отсутвует рассказ о Григории Просветители и царе Трдате. Пытаясь объяснить этот факт, Мамедова утверждает, что этот фрагмент и ряд других были добавлены в рукописи группы I. Выводы Мамедовой не логичны. Если мы вновь обратимся к датировкам рукописей и вспомним, что наиболее полная восходит к концу XIII века, а последующие рукописи "албанской редакции" к XVII веку, то логичнее было бы предположить, что фрагменты были не добавлены, а наоборот удалены по каким-то причинам при переписывании рукописей. И о каком добавлении может идти речь если в рукописи XIII века эти фрагменты есть, а в рукописях XVII века их нет??? Причины почему из текста был удален рассказ о Григории и другие отрывки неизвестны. По крайней мере Тревер не пишет об этих расхождениях. Но Мамедова пытаясь всячески обосновать свою нелепую теорию, пишет о каких-то исследованиях, показавших что в XVIII веке имела место конфесиональная редакции рукописей группы I. Естественно никаких ссылок на эти исследования она не приводит и кто их проводил она не сообщает. Поэтому и такое объяснение не кажется убедительным.

Продолжение ниже
[right][snapback]392388[/snapback][/right]
[/quote]

Стих на грабаре я не читал, также как и вы, и действительно, доверяю Ф.Мамедовой, которая специалист и прекрасно владеет грабаром и др. языками.

Это ее право, как крупного специалиста и историка делить виртуально рукописи на "армянскую" и "албанскую". Самое главное что не она начала деление, просто вместо Рукописи №1 и №2, она ввела в научный оборот новые имена. Еще раз, ее право, ваши и Шнирельмана претензии высосаны из пальца.

newcomer333, я уже сказал что наилучшими переводам являются именно перевод на англ. Довсета и на русский Тер-Григоряна. А лучшие они потому что они сопоставили все имеющиеся у них на тот момент копии Истории, в том числе более поздние копии рукописей.

Хотя ваше заявление что рукопись 1289 г. (еще раз, по Тревер 1279 г) является более предпочтительной чем поздние является вполне логичной и я бы с вами согласился, если бы ни ваш категоричный тон и игнорирование фактов, несмотря на то что я обратил внимание на них. Итак, привожу Тревер:

В 1841 г. в книге архиеп. И. Шахатунянца, посвященной описанию Эчмиадзина и памятников Армении, впервые сообщается,что в Эчмиадзинской библиотеке хранятся два списка "Истории Албании" Моисея Каланкатуйского[18]. Французский путешественник Э. Борэ видел рукопись в Эчмиадзине в 1838 г., получил с нее копию и издал первый перевод ее в 1848 г.[19] Изучением рукописи занимался и русский академик М. Броссе, в те же годы издавший выдержки из этого труда[20].

По мнению Н. Шахатунянца, самым ранним списком является рукопись, относящаяся, судя по приписке в конце текста, к 1279 — 1311 гг. (второй список не старше конца XVII в.). Копия, сделанная Шахатунянцем, была по просьбе Академии наук прислана в Петербург, и с нее в 1841 г. была снята та копия, по которой перевел текст "Истории Албании" К. П. Патканов[21] и которая хранится в Секторе рукописей Института востоковедения Академии наук СССР[22].

Все эти сведения почерпнуты из исследования К. Патканова, из введения, предпосланного им переводу "Истории" Моисея Каланкатуйского, первого и пока единственного перевода этого текста на русский язык. В этом введении почему-то не нашли себе места сведения о том, что "Историю Албании" предполагалось впервые издать еще в XVIII в.: [b][color=red]албанский католикос Нерсес[/color] послал один экземпляр рукописи для издания Константинопольскому армянскому патриарху, но так как издание это не было осуществлено, то в 1766 г. рукопись была по требованию армянского католикоса Симеона возвращена в Эчмиадзин[23].[/b]

[code]Можете рассказать почему не была опубликована рукопись, какое заключение было сделано армянским патриархом и рукопись какого года была послана албанским католикосом в 18 веке (прошу заметить в очередной раз дату!) армянскому патриарху?[/code]

Армянский текст "Истории Албании" был издан в Москве в 1860 г. Н. О. Эминым (так у автора: прим. ред. - И. К.), исправившим и восстановившим текст и очистившим его от позднейших вставок и искажений переписчиков[24].

Критического издания текста по всем основным рукописям нет до сих пор. В том же 1860 г. в Париже вышло еще одно издание армянского текста, предпринятое К. Шахназаряном, снабдившим его введением и примечаниями.

Эти два издания текста, вышедшие в то время, когда перевод К. Патканова был уже в печати, побудили последнего дать в конце книге "Прибавления" (объяснения темных и непонятных мест в тексте, освещенных в изданиях Н. О. Эмина и К. Шахназаряна)[25].

Я. А. Манандян в своей докторской диссертации, написанной на немецком языке и защищенной в Иенском университете[26], привел отрывки из "Истории Албании", связанные с историей распространения христианства в Албании, с нашествием гуннов и с их религией.

Т. Тер-Григорян дал обзор литературы, посвященной вопросу о Моисее Каланкатуйском и его "Истории Албании". [b]Им были просмотрены и сопоставлены все восемь списков "Истории Албании", хранящихся в Матенадаране в Ереване[27]. Самый ранний список, как говорилось, относится к 1279 г., три списка — к XVII в. (1664 и 1676 гг.), один — к XVIII в. (1761 г.) и три списка изготовлены в XIX в. (1839, 1848 и 1855 гг.).[/b]

[b]Сличение рукописей "Истории Албании" Моисея Каланкатуйского привело Т. Тер-Григоряна к ряду интересных наблюдений. Так, например, выяснилось, что "Плач на смерть Джываншера" (правившего в VII в.), составленный его придворным поэтом, ритором [color=red]Давтаком, в обоих армянских изданиях текста и в русском переводе приводится не целиком: отсутствуют последние 16 строф, имеющиеся в рукописи № 3043 (список 1839 г., сделанный архиеп. Бабамяном в Тавризе). Причины этого пропуска установить пока не удалось[/color][/b].

[code]Вот очередное подтверждение почему поздние рукописи как минимум не менее ценны и важны для полного понимания Истории.[/code]

Выяснилось также, что в печатных изданиях текста и в рукописях недостает в III книге описания событий 835 — 840 гг. Оказалось, что из древней рукописи выпали два листа, что не было замечено переписчиком. Но эти два листа были обнаружены в Матенадаране и изданы архим. Хачиком Дадяном[28]; они являются частью XX главы III книги (перевод К. Патканова) и главы XXI армянского издания[29].

Т. Тер-Григорян дает обзор тех немногих сведений, вернее упоминаний о Моисее Каланкатуйском, которые имеются в письменных источниках XIII в. (у Мхитара Анийского, Киракоса Ганд-закского, Мхитара Айриванкского и албанского католикоса Есаи)[30], и полагает, что автор "Истории Албании" был монахом, [b]судя по приписке, имеющейся в рукописи № 667 (список 1855 г.)[/b][31].

[code]И это еще одна ценная информация от более позднего списка.[/code]

[18] Н. Ш а х а т у н я н ц. Описание Эчмиадзина и пяти областей, лежащих у Арарата. Эчмиадзин, 1 841 , стр. 330.

[19] Е. Bore. Nouvelles annales de voyages, t, II. Histoire de i. Galkantouni, extraite te traduite du manuscrit armenien. Paris, 1848.

[20] M. Brosset. Additions et eclaircissements a I'histoire de Georgie. St-Petersbourg, 1851 (Extraits de I'histoire des Aghovans).

[21] M о и с е й К а л а н к а т у й с к и й. История Албании. Перевод К.Патканова. СПб., 1861. См.: Мовсес Каланкатуаци, «История страны Алуанк», Ер., 1984 г.

[22] Инв. № В 56 (см.: Р. Р. О р б е л и. Собрание армянских рукописей Института востоковедения Академии наук СССР. Ученые записки ИВ АН СССР, т. VI, 1954, стр. 110). В Институте востоковедения хранится также список рукописи Моисея Каланкатуйского 1678 г. (инв. № С 59, колл. И. А. Орбели; см. там же, стр. 111).

[23] Т. Т е р – Г р и г о р я н.К вопросу об "Истории Албанской страны" Моисея Каланкатуйского. 1939 (рукопись). Научный архив Института истории АН Азерб. ССР, № 991, стр. 2 (ссылка на кн.: Г. Аганян. Архив Армянской истории. Тифлис, 1894, кн. III, стр. 376).

[24] Это же издание перепечатано в Тифлисе в 1913 г.

[25] К. П а т к а н о в. Введение к переводу "Истории Албании", стр. V и XIII и cл. (см. стр. 284 и cл.).

[26] J. Manandian. Beitrage zur albanischen Geschichte. Leipzig, 1897.

[27] В настоящее время вышло новое критическое издание текста Моисея Каланкатуйского в переводе Ш.Смбатяна. - См.: Мовсес Каланкатуаци, «История страны Алуанк», Ер., 1984 г.

[28] 29Т. Т е р – Г р и г о р я н, ук. соч., стр. 12. — Статья X. Дадяна издана в журнале "Арарат" (Вагаршапат, 1897, апрель, стр. 161).

[29] Текст выпавших двух листов переведен на русский язык Т. И. Тер-Григоряном (рукопись за № 822 хранится в научном архиве Института истории АН Азерб. ССР). См.: М. М.А л ь т м а н. Исторический очерк города Ганджи. Баку, 1949, стр. 15, прим. 1.

[30] Т. Т е р – Г р и г о р я н, ук. соч., стр. 18.

[31] Эта история переписана с копии, называемой "Албанская история", которая была написана в 74 г. армянского (летоисчисления) (625 г.) вардапетом Моисеем Каланкатуаци. (Т. Т е р - Г р и г о р я н. ук. соч., стр. 18).

OmegaSupreme · August 4, 2005

[quote name='newcomer333' date='Aug 4 2005, 23:57 '][quote]Аргументы про армянские буквы акростиха не отвечают на другие доводы приведенные как Ф.Мамедовой, так и мной, особенно те что связанны с самой формой, словами используемыми Давтаком. Я никогда не видел и не слышал о иностранном поэте так переживающем о кончине "своего" царя, и вообще так часто упомянающего слово "наша" страна и т.д.[/quote]

Если этнический француз живет в США и является гражданином этой страны, то кто является его президентом Джордж Буш или Жак Ширак?
И о ком он скажет "наш президент"? То же самое и про страну он может сказать о США "моя страна" как о стране в которой он живет. Поэтому алогично на этом строить выводы об албаснком происхождении Давтака. Теретически он мог быть даже китайцем на службе Джеваншера и называть его "мой повелитель".
[/quote]

Да ради бога! Только француз или китаец про "своего" повелителя в официальной книге по истории и на выступлении перед народом будет свой стих читать на государственном или самом расспространенном языке, а не только ему понятному китайскому или французскому. Армянский язык государстенным или народным в К.Албании не был -- в лучшем случае некоторые грамотные люди его знали. В К.Албании был свой основной язык, а также несколько других языков, не имеющих ничего общего с армянским. Поэтому поэт Давтак никак не мог прочитать свой стих на армянском -- и не мог быть этническим армянином с нормальной долей вероятности.

[quote][quote]Шнирельман придирается, в том числе к опечаткам, в работе Ф.Мамедовой почти 20-летней давности -- с тех пор были сделаны важные открытия и сделан огромный шаг вперед в области изучения истории К.Албании, в том числе ее литературного наследия -- тот же текст найденный в Синае подтверждает правильность довода Ф.Мамедовой о переводной литературе. Сейчас у меня нет ее той книги, пройтись по тем страницам к сожалению не могу чтобы дать более развернутый ответ. По любому, Шнирельману нужно обновить свой критический текст, наука не стоит на месте.[/quote]

Шнирельман совершенно справедливо заметил, что у Мамедовой не было никаких доказательств. Её книга была издана в 1986 году, а упоминаемый вами палимпсест был найден на 10 лет позже. Об этом палимпсесте упоминают только азербайджанские и грузинские историки. По крайней мере в другой литератруе я нигде не встречал о нем никаких упоминаний. Arciv написал что готовится сообщение германских ученных, вот когда их резюме выйдет, тогда и можно будет судить об этом палимпсесте. Интересно, что говорит сам З. Алексидзе об этом палимпсесте:
[/quote]

Да ради бога, только есть фото этого палимпсеста, если вы сомневаетесь (ну даете!) Шнирельман оказался неправ -- а то что Мамедова могла не привести достаточно доказательств, это другое дело, вполне возможно. Но теперь они есть.

[quote][quote]Вообще-то тут ясно что Каланкатуский не писал ничего насчет армянского языка стиха -- это вставки (натяжки?) Г. Смбатяна, выполнившего перевод и опубликовавшего вами приведенный пассаж из "Мовсес Каланкатуаци. История страны Алуанк. Ереван. Матенадаран. 1984". Эти вставки, равно как и перевод, надо сопоставить с переводами и комментариями Тер-Григоряна и Довсета, как более достоверных переводчиков, более точные издания.[/quote]

Откуда Вам это стало ясно? Приведите доказательства, что фраза об армянских буквах в тексте Каланкатваци является вставкой Смбатяна.
[/quote]

:blink: 1) Вот стррока из перевода Смбатяна: "И когда весть о неожиданном убийстве великого полководца пронеслась по нашей стране Восточной, он сочинил этот плач о благодетельном Джуаншере строфами [начинающимися с букв] по порядку [армянского] алфавита."

2) В историографии, да и в науке и печати вообще, в квадратные скобки [] помещают вставки и комментарии от редактора или вообще более поздние, неоригинальные сведения. Именно таковыми и являются "[начинающимися с букв]" и "[армянского]".

Поэтому мне это было сразу ясно, что вы сделали скоропостижные и неверные выводы основанные на вставках Смбатяна.

[quote][quote]Киракоса Гяндзакеци тоже предпочтителен в переводе Тер-Григоряна. А так, еще раз, не указан период такой зависимости Албании от Армении. Албанская церковь была независимой и отдельной от армянской до захвата арабами, т.е., ПОСЛЕ смерти Джеваншира на смерть которого была написана эллегия. Парфянин Григорий (Св. Григор) говорил на своем родном языке, тем более со своим царем-парфянином Армении и с албанской знатью и царем (которые также были парфяне). Поэтому К.Гяндзакеци тут не прав. Когда цари албанские подчинялись армянским, находились под их властью, также непонятно -- во всяком случае не в период Джеваншира или его предшественников, отца и др. Мигранидов. Поэтому "этот отрывок из Гандзакеци" никак не "еще одно доказательство в пользу армянского языка оригинала эллегии". А то что Джеваншир мог говорить по-армянски -- действительно, может и мог, а может и нет. Это никак не следует из Гяндзакеци. Ему гораздо важнее было знать свой язык, плюс персидский и греческий, и т.д., чем язык своего маленького соседа. Не забывайте что К.Албания была союзником Византии, в отличии от Армении. Поэтому роль армянского и армян вообще не надо завышать.[/quote]

Уже не первый раз вижу, как азербайджанские юзеры упоминают этот перевод Тер-Григоряна, но на мои просьбы привести хотя бы несколько фрагментов из него они скромно отделываются молчанием. Есть ли в переводе Тер-Григоряна аналогичный отрывок? если да, то желательно было бы его прочесть. А пока нет никаких доказательств плохого качества перевода Ханларяна широкого изданного в СССР, то и нечего безосновательно твердить о преимуществах того или иного перевода. Об армяноязычности албанской знати на мой взгляд я уже привел достаточно источников. Хочу лишь отметить, что Шнирельман пишет, что Михраниды быстро арменизировались. А Тревер пишет, что Михран истребляет местные армянские княжеские роды, а особенно враждебно он относится к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха) (см. Тревер "Очерки по истории и культуре Кав. Албании", стр. 235). Тревер полагает, что Михраниды были арменизировавшимися албанскими феодалами.
[right][snapback]392401[/snapback][/right]
[/quote]

Про язык -- нас интересует период, а именно, 7 век. Нет оснований для повального зачисления всех албан в армяноязычные в то время.

Про Тер-Григоряна как видите пишут все профессионалы и специалисты, та же Тревер (см. мой пред. постинг).

Его, и Довсета, переводы отличаются от других большей достоверностью, так-как сделаны на основе сопоставления намного бОльшего кол-ва рукописей.

OmegaSupreme · August 4, 2005

[quote name='newcomer333' date='Aug 4 2005, 23:57 '][quote]Мнение Тревер насчет вхождения Арцаха и Утика в состав К.Албании только в 387 году ошибочен -- мы это неоднократно обсуждали. Но даже если это предположить так, то между 387 годом и годом смерти Джеваншира и написания самой Истории прошло веков 3-4, во время которого армянскй язык должен был уменьшить свое влияние а никак не увеличить или остаться таким же расспространенным. Более того, как Тревер, так и вы путаете или даже подменяете понятия - то говорите "в [всей] Албании использовался также и армянский язык. факт очевидный и глупо это отрицать", а потом приводите цитату Тревер, где она высказывает предположение что на армянском "на котором к тому времени говорило население [только] областей Арцаха и Утика". Только и всего -- в лучшем случае в двух областях, но не в столице! Более того, вы не указали на какой период времени/века указывает Тревер в своем неточном предположении.[/quote]

Это мнение не только Тревер, но и Минорского, Новосельцева и Кузнецова, а также и античных историков. Их мнения и фрагменты из книг я уже приводил повторяться не буду.
[right][snapback]392401[/snapback][/right]
[/quote]

Вот ответ Ф.Мамедовой по небылицам насчет 387 г., который я обещал вывесить пару дней назад. Чего только стоит признание армянского историка что договора о 387 г. вообще не было.

[attachment=13633:attachment]
[attachment=13634:attachment][attachment=13635:attachment][attachment=13636:attachment][attachment=13637:attachment][attachment=13638:attachment]

OmegaSupreme · August 4, 2005

[quote name='newcomer333' date='Aug 4 2005, 23:57 ']Это мнение не только Тревер, но и Минорского, Новосельцева и Кузнецова, а также и античных историков. Их мнения и фрагменты из книг я уже приводил повторяться не буду. Но не считаю лишним привести отрывок из книги "История Древнего мира" (М.:Знание, 1983)

[quote]Подобно тому как в Армении языком письменности много веков был не армянский, а арамейско-иранский или греческий, а с введением христианства богослужение долгое время велось по-сирийски, так и [color=RED] в Алвании первое время языком письменности и богослужения мог, конечно, быть только армянский[/color]: вспомним, что в Алвании (как и много позже в родственном Дагестане) еще не было не только собственной системы письма, но даже и общего языка-койнэ, а христианство сюда было введено из Армении.
В этой связи необходимо остановиться на вопросе о распространении армянского языка в части Алвании(Восточное Закавказье распадалось на множество отдельных областей с сильно различавшимися, хотя и родственными языками. [color=RED] Собственно Алванией первоначально называлась, по-видимому, средняя часть долины р. Куры к северу от нее. Позже к Алвании были присоединены и некоторые области Армении к югу от Куры — Утик, часть Пайтакарана и Арцаха (приблизительно соответствует совр. Нагорному Карабаху). [/color]Сейчас неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы, поскольку эта проблема, очевидно, не занимала древних жителей Закавказья. Для них важнее была общинная, государственная, а к концу древности религиозная принадлежность. Поэтому в районах, расположенных на стыках ареалов различных языков Закавказья, в средние века и языковые границы часто начинали совпадать с конфессиональными.). Нередко считают, что армянские цари, то и дело расширяя свои границы и периодически владея некоторыми областями Алвании, насильственно арменизировали местное население. Это мнение совершенно ошибочно. Ни одно древнее государство не пыталось насильственно насаждать свой язык среди иноязычного населения.[/quote]
Таким образом, армянский язык имел хождение в Албании и он был языком письмености и богослужения. Тревер в своей книге пишет, что уже к VII веку албанская письменость вышла из употребления и языком богослужения становится армянский.
[right][snapback]392401[/snapback][/right]
[/quote]

Еще раз по расспространенности армянского языка, для утверждения
которого вы бросаетесь многими именами, без конкретики, пытаясь создать мнение что армянский язык знали все и вообще он был самым первым языком как минимум для знати. Давайте почитаем более конкретные мнения, причем в моем любимом стиле -- летописи, затем крупных армянских ученых, и т.д., и все более-менее конкретно по периоду и местоположению интересующему нас.

М.Каланкатуйский сообщая об укреплении позиций христианства, предпринятом в 80-х гг. 5 века албанским царем Вачаганом III в правобережных областях Куры, пишет, что вокруг царя собралось много верующих и что они пели псалмы "на разных языках".

Далее, по сведениям автора 6 века Захария Митиленского (Chorn, 7, XII) в его время в Арране (К.Албании) говорили на арранском языке.

С.Т.Еремян пишет, что "Жители Партава (Бердаа) Агафангелом, Мовсесом Хоренаци и другими армянскими историками V-VI вв. называются утиями, а язык, на котором они говорили, в сочинениях арабских историков и географов называется арранским." (Еремян С.Т. Идеология и культура Албании III-VII вв. / Кн. Очерки истории СССР. III-IX вв. М. 1958, стр. 305).

Далее, он продолжает: "... во второй половине V в. возникла новая столица Албании -- гор. Партав, в области Утик. Партав во своей областью занимал центральное положение в стране. Разговорным языком гор. Партав и его городской территории -- области Утик, являлся утийский, т.е. сохранившийся до наших дней удинский язык..." (там же, стр. 327).

Есть также ссылка на Н.Адонц, который ссылается на труд Захария Ритора (VI в.), и пишет про свой язык Аррана, подчинение князя персидскому царю, а также отдельное выделение страны Сисакан (Сюник).

Ну и где же арменизация языка этого населения уже в 4-5 веках? Кстати, если действительно все население правобережной Албании уже в 4-5 веках по языку было арменизировано, то тогда зачем нужно было Маштоцу (361-440 гг.) в том же 5 веке создавать два алфавита -- один для армянского и другой для албанского языков?

И еще один бонус в виде копии страницы из труда по изменениям в Арране ввиду арабского захвата -- т.е., еще раз конкретно период Джеваншира и Давтака.

[attachment=13639:attachment]

newcomer333 · August 5, 2005

[quote]Стих на грабаре я не читал, также как и вы, и действительно, доверяю Ф.Мамедовой, которая специалист и прекрасно владеет грабаром и др. языками.[/quote]

А вот в этом я глубоко сомневаюсь. Ф. Мамедова выдает чисто свое субъктивное мнение об элегии Давтака с целью доказать, что это произведение было написано на албанском языке. И в вопросе гармоничности редакции элегии из 36 букв мнение Мамедовой уж точно никак не может быть ориентиром.

[quote]Это ее право, как крупного специалиста и историка делить виртуально рукописи на "армянскую" и "албанскую". Самое главное что не она начала деление, просто вместо Рукописи №1 и №2, она ввела в научный оборот новые имена. Еще раз, ее право, ваши и Шнирельмана претензии высосаны из пальца.
newcomer333, я уже сказал что наилучшими переводам являются именно перевод на англ. Довсета и на русский Тер-Григоряна. А лучшие они потому что они сопоставили все имеющиеся у них на тот момент копии Истории, в том числе более поздние копии рукописей.[/quote]

Да никто не возражает против деления рукописей на две группы. Вопрос в правомерности применения термина "албанская редакция". Да к тому же Мамедова считает, то чего нет в рукописх группы II, но есть в рукописях I поздними добавлениями. Хотя на мой взгляд, датировка рукописей говорит совершенно об обратном.
О том, что Тер-Григорян перевел "Историю страны Алуанк" на русский я читаю впервые. По крайней мере ни Тревер ни Мамедова не указывают его в качестве переводчика. Тревер только лишь пишет, что Тер-Григорян сопоставил восемь рукописей, хранящихся в Матенадаране. Согласитесь сопоставление и перевод это разные понятия. У Вас есть точные данные, что Тер-Григорян переводил рукописи?
Кстати по поводу переводов, Смбатян, автор одного из последних переводов М. Каланкатваци, при переводе использовал подготовленный В. Аракеляном на основе 11 рукописей, хранящихся в Матенадаране, а также рукопись 1289 г. Кроме того, он привлек все осуществленные ранее переводы и издания книги, и в том числе привлек перевод вашего любимого Довсета.

[quote]Хотя ваше заявление что рукопись 1289 г. (еще раз, по Тревер 1279 г) является более предпочтительной чем поздние является вполне логичной и я бы с вами согласился, если бы ни ваш категоричный тон и игнорирование фактов, несмотря на то что я обратил внимание на них. Итак, привожу Тревер:
В 1841 г. в книге архиеп. И. Шахатунянца, посвященной описанию Эчмиадзина и памятников Армении, впервые сообщается,что в Эчмиадзинской библиотеке хранятся два списка "Истории Албании" Моисея Каланкатуйского[18]. Французский путешественник Э. Борэ видел рукопись в Эчмиадзине в 1838 г., получил с нее копию и издал первый перевод ее в 1848 г.[19] Изучением рукописи занимался и русский академик М. Броссе, в те же годы издавший выдержки из этого труда[20].
По мнению Н. Шахатунянца, самым ранним списком является рукопись, относящаяся, судя по приписке в конце текста, к 1279 — 1311 гг. (второй список не старше конца XVII в.). Копия, сделанная Шахатунянцем, была по просьбе Академии наук прислана в Петербург, и с нее в 1841 г. была снята та копия, по которой перевел текст "Истории Албании" К. П. Патканов[21] и которая хранится в Секторе рукописей Института востоковедения Академии наук СССР[22].
Все эти сведения почерпнуты из исследования К. Патканова, из введения, предпосланного им переводу "Истории" Моисея Каланкатуйского, первого и пока единственного перевода этого текста на русский язык. В этом введении почему-то не нашли себе места сведения о том, что "Историю Албании" предполагалось впервые издать еще в XVIII в.: албанский католикос Нерсес послал один экземпляр рукописи для издания Константинопольскому армянскому патриарху, но так как издание это не было осуществлено, то в 1766 г. рукопись была по требованию армянского католикоса Симеона возвращена в Эчмиадзин[23].[/quote]

Вы ошибаетесь уважаемый. Я обратил внимание на эту статью Тревер, но в том, что Вы привели ни слова не говорится о пропусках в рукописи XIII века.

[quote]CODE
Можете рассказать почему не была опубликована рукопись, какое заключение было сделано армянским патриархом и рукопись какого года была послана албанским католикосом в 18 веке (прошу заметить в очередной раз дату!) армянскому патриарху?[/quote]

Думаю, что Вы имеете в виду замечание армянского патриаха о неверности порядка следования албанских католикосов в третьей книги "Истории страны Алуанк"

[quote]Армянский текст "Истории Албании" был издан в Москве в 1860 г. Н. О. Эминым (так у автора: прим. ред. - И. К.), исправившим и восстановившим текст и очистившим его от позднейших вставок и искажений переписчиков[24].
Критического издания текста по всем основным рукописям нет до сих пор. В том же 1860 г. в Париже вышло еще одно издание армянского текста, предпринятое К. Шахназаряном, снабдившим его введением и примечаниями.
Эти два издания текста, вышедшие в то время, когда перевод К. Патканова был уже в печати, побудили последнего дать в конце книге "Прибавления" (объяснения темных и непонятных мест в тексте, освещенных в изданиях Н. О. Эмина и К. Шахназаряна)[25].
Я. А. Манандян в своей докторской диссертации, написанной на немецком языке и защищенной в Иенском университете[26], привел отрывки из "Истории Албании", связанные с историей распространения христианства в Албании, с нашествием гуннов и с их религией.
Т. Тер-Григорян дал обзор литературы, посвященной вопросу о Моисее Каланкатуйском и его "Истории Албании". Им были просмотрены и сопоставлены все восемь списков "Истории Албании", хранящихся в Матенадаране в Ереване[27]. Самый ранний список, как говорилось, относится к 1279 г., три списка — к XVII в. (1664 и 1676 гг.), один — к XVIII в. (1761 г.) и три списка изготовлены в XIX в. (1839, 1848 и 1855 гг.).
Сличение рукописей "Истории Албании" Моисея Каланкатуйского привело Т. Тер-Григоряна к ряду интересных наблюдений. Так, например, выяснилось, что "Плач на смерть Джываншера" (правившего в VII в.), составленный его придворным поэтом, ритором Давтаком, в обоих армянских изданиях текста и в русском переводе приводится не целиком: отсутствуют последние 16 строф, имеющиеся в рукописи № 3043 (список 1839 г., сделанный архиеп. Бабамяном в Тавризе). Причины этого пропуска установить пока не удалось.[/quote]

И этот факт не имеет отношения к рукописи 1289 года так, как 16 строф были пропущены в печатных изданиях, а не в рукописи.

[quote]Выяснилось также, что в печатных изданиях текста и в рукописях недостает в III книге описания событий 835 — 840 гг. Оказалось, что из древней рукописи выпали два листа, что не было замечено переписчиком. Но эти два листа были обнаружены в Матенадаране и изданы архим. Хачиком Дадяном[28]; они являются частью XX главы III книги (перевод К. Патканова) и главы XXI армянского издания[29].[/quote]

Вы повторили то, что я и писал в своем посте, а именно то, что целостность рукописи была восстанвлена Дадяном. Он нашел выпавшие листы. Поэтому о пропусках в рукописи говорить неуместно.

[quote]Т. Тер-Григорян дает обзор тех немногих сведений, вернее упоминаний о Моисее Каланкатуйском, которые имеются в письменных источниках XIII в. (у Мхитара Анийского, Киракоса Ганд-закского, Мхитара Айриванкского и албанского католикоса Есаи)[30], и полагает, что автор "Истории Албании" был монахом, судя по приписке, имеющейся в рукописи № 667 (список 1855 г.)[31].
[code]И это еще одна ценная информация от более позднего списка.[/code][/quote]

Не вижу Вы в этом ничего ценного. Если мы посмотрим ссылку [31], которую дает Тревер на Тер-Григоряна то мы увидим следующее:
[quote][31] Эта история [color=RED] переписана с копии, называемой "Албанская история", [/color] которая была написана в 74 г. армянского (летоисчисления) (625 г.) вардапетом Моисеем Каланкатуаци. (Т. Т е р - Г р и г о р я н. ук. соч., стр. 18).[/quote]

Эта та самая приписка, которая как раз свидетельствует о том, что рукопись 1855 года является вторичной или даже тритичной копией книги (а может быть и больше). Приписка сделана переписчиком и она естественно не является частью текста рукописи 13-го века и к "Истории страны Алуанк" не имеет отношения.

newcomer333 · August 6, 2005

[quote]Да ради бога! Только француз или китаец про "своего" повелителя в официальной книге по истории и на выступлении перед народом будет свой стих читать на государственном или самом расспространенном языке, а не только ему понятному китайскому или французскому. Армянский язык государстенным или народным в К.Албании не был -- в лучшем случае некоторые грамотные люди его знали. В К.Албании был свой основной язык, а также несколько других языков, не имеющих ничего общего с армянским. Поэтому поэт Давтак никак не мог прочитать свой стих на армянском -- и не мог быть этническим армянином с нормальной долей вероятности.[/quote]

Я уже приводил Вам мнения различных историков о распространении армянского языка в Албании. Тот факт что албанская письменость быстро выдохлась на левобережье, а на правом берегу Куры вообще ничего не нашли, говорит о слабом распростарнении этой самой письмености. Поэтому учитывая сведения об арменизации династии Михранидов и албанской знати, а также и то что, письменость была слабораспространена, то сочинение Давтака вполне могло быть написано на армянском языке.
Допустим, что элегия была переведена с албанского. Но тогда переводчик должен был хорошо владеть обоими языками, он должен был быть поэтом. Да еще перевод осложнялся бы тем, что ему нужно было подогнать пререводимые строфы под армянский алфавит и чтобы не исказить смысл. Так что не легкое это дело изящно перевести элегию, вопреки утверждениям Ф. Мамедовой.

[quote]Да ради бога, только есть фото этого палимпсеста, если вы сомневаетесь (ну даете!) Шнирельман оказался неправ -- а то что Мамедова могла не привести достаточно доказательств, это другое дело, вполне возможно. Но теперь они есть.[/quote]

Фотографии эти я видел, но действетельно ли это то, в чам нас пытается убедить Алексидзе? Поживем, увидим когда более авторитетные ученные скажут свое слово. Шнирельман был прав в том, что Мамедова не имея никаких доказательств безапелляционно заявляла о литературных памятниках на албанском языке. Вот если бы она написала "Предположительно существовала албанская литература", тогда другое дело - это было бы гипотезой и никто бы не стал бы обвинять ее в голословности.

[quote][quote] 1) Вот строка из перевода Смбатяна: "И когда весть о неожиданном убийстве великого полководца пронеслась по нашей стране Восточной, он сочинил этот плач о благодетельном Джуаншере строфами [начинающимися с букв] по порядку [армянского] алфавита."
2) В историографии, да и в науке и печати вообще, в квадратные скобки [] помещают вставки и комментарии от редактора или вообще более поздние, неоригинальные сведения. Именно таковыми и являются "[начинающимися с букв]" и "[армянского]".[/quote]
Поэтому мне это было сразу ясно, что вы сделали скоропостижные и неверные выводы основанные на вставках Смбатяна. [/quote]

А вы уверены, что эти вставки Смбатяна не основаны на анализе и сравнении тех 11 рукописей и переводах о которых говорилось выше? При переводе Смбатян основывался на большом количестве материала. Вот что сказано в предисловии:
[quote]"Настоящий перевод осуществлен с научно-критического текста, подготовленного к печати В. Аракеляном на основе одиннадцати рукописей хранящихся в Институте древних рукописей им. Маштоца - Матенадаране, отраженные (так у автора: прим. ред. -И. К.) в критическом тексте латинскими буквами: [color=RED]А = № 1531, время 1289 г., В = № 1725, время 1675 г., С = № 2561, [/color]время 1664 г., D = № 3043, Е = № 8035, время 1848 г., F = № 4197, время 1822 г., G = № 2646, время 1761 г., М = № 6520, время 1835 г., N = № 6547, время 1847 г., S = № 8057, время 1855 г., Т = № 2866, время 1829 г. Им использованы также три другие рукописи: R- микрофильм рукописи, хранящейся в настоящее время в Британском музее и описанной Фредериком Конибером (A Catalogue of the Armenian manuscripts in the British Museum, London, 1913,117), L-фотоснимки рукописи, хранящейся в Ленинграде под номером 19 и Н - микрофильм рукописи, хранящейся в Антилиасе под номером 180 (время 1730—1737 гг.). Помимо перечисленных рукописей в критическом тексте отражены издания Н. Эмина, К. Шахназаряна, а также переводы К. Патканяна и Ч. Довсета.[/quote]
Надеюсь Вы узнали те рукописи (см. мои предыдущие посты), которые я выделил красным. 1531- армянская группа, а 1725 и 2561 - албанская. Таким образом к переводу Смбатяном были привлечены даже те документы, которые так нравятся Мамедовой. Теперь о так называемых вставках.
В данном случае в квадратные скобки заключен текст имеющийся не во всех рукописях. Для того, чтобы определить где он есть, а где нет скорее всего нужно воспользоваться текстом Аракеляна, так как у него соответствующие места помечены латинскими буквами (см. выше).

newcomer333 · August 6, 2005

[quote]Про язык -- нас интересует период, а именно, 7 век. Нет оснований для повального зачисления всех албан в армяноязычные в то время.
Про Тер-Григоряна как видите пишут все профессионалы и специалисты, та же Тревер (см. мой пред. постинг).
Его, и Довсета, переводы отличаются от других большей достоверностью, так-как сделаны на основе сопоставления намного бОльшего кол-ва рукописей.[/quote]

О переводе Тер-Григоряна Тревер абсалютно ничего не пишет. Она лишь сслыется на его статью "К вопросу об истории албанской страны" Моисея Каланкатуйского". Это не перевод, а просто статья!

[quote]Вот ответ Ф.Мамедовой по небылицам насчет 387 г., который я обещал вывесить пару дней назад. Чего только стоит признание армянского историка что договора о 387 г. вообще не было.[/quote]
Очень хорошо, что Вы привели фотки из Мамедовой, но Вы забыли указать что эта за книга или статья. Судя по содержанию это фрагменты из ее книги о Кавказской Албании, но с некоторыми изменениями. Аргументы Мамедовой как в случае с рукописями, так и в вопросе о границах Албании притянуты за уши. Например, она пишет со ссылкой на Страбона, что Каспиана была завоевана Арташесом, но вместе с тем она заявляет, что Арцах и Утик никогда не входили в состав Армении, а южная граница Албании проходила по реке Аракс. У любого мало-мальски знакомого с географией региона возникает вопрос: Каким образом, войска Арташеса смогли попасть в Каспиану минуя Утик и Арцах? Ведь Каспиана находилась в устье рек Куры м Аракса восточнее этих областей. Чтобы попасть туда минуя эти правобережные области, Арташесу пришлось бы обогнуть их южнее Аракса, а затем войти в Каспиану с юга. Т.е. сделать огромный крюк. Или же перейти Куру на границе с Иберией, пройти опять таки на восток по территории Албании (по левобережью), а затем только завоевать Каспиану. Завоевание Каспианы при таком раскладе является стратегически невыгодным. Далее Ф. Мамедова совершенно бездоказательно утверждает, что Армения потеряла Каспиану в 66 году до н.э. Таким образом, получается, что армяне владели ею на протяжении 100 лет. Каким образом армянам удавалось удерживать Каспиану столь длительное время, не имея с ней общей границы!!!! Ведь со слов Мамедовой границей Албании был Аракс, а южнее Мидия, следовательно у Армении не было прохода к Каспиане.
Если принять точку зрения Мамедовой, то завоевание Каспианы выглядит не логичным. Однако Мамедова игнорирует важные сведения сообщаемые Страбоном (кн.11, гл. 14, 4):
[quote]4. В самой Армении много гор и плоскогорий, где с трудом растет даже виноградная лоза; много там и долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны, например равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром; еще далее идет Гогарена. Вся эта страна полна дикими плодами и плодами деревьев, выращенных человеком, и вечнозелеными растениями; здесь растет даже маслина. Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольшее число всадников. Хорзена и Камбисена - самые северные и больше всех покрыты снегом; они находятся на границе с Кавказскими горами, с Иберией и Колхидой.[/quote]
Орхистена это греческое название Арцаха. Сакастена эта область лежащая вдоль правого берега Куры, также согласно Страбону является провинцией Армении. Более того, Страбон пречисляя провинции завоеванные Арташесом, Сакасену и Орихистену вовсе не упоминает (кн. 11, гл. 14, 5):
[quote]Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия114 и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого115, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый - царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний - царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно; у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков - Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.[/quote]
Следовательно эти провинции Арташесом не были завоеваны и входили в состав Армении. Принимая во внимание слова Страбона, тезис о завоевании Каспианы выглядит вполне логичным. Арташес просто присоединил к Армении область примыкающую с востока к армянским провинциям Орхистене и Сакасене. кроме того, Страбон неоднократно повторяет, что границы Албании и Армении там где впадают в море Кир и Аракс. Также он сообщает, что Кура течет между Арменией и Албанией. Все это позволяет сделать вывод, что правобережье Куры во времена Страбона находилось в составе Армении. А Ф. Мамедова предпочитает игнорировать прямые указания Страбона на прохождение границ или же называет их ошибочными.
Сведения других античных исторков она также не признает, заявляя, что целью спутников Помпея, чьи описания легли в основу трудов Плутарха и Диона Кассия, было преследование Митридата, а не изучение Албании. Конечно же воины могут не знать всех географических особеностей страны где они воюют. Но они то, уж точно должны знать против кого и на чьей территории происходят боевые действия. Да и покажите мне такую армию, которая не знала бы где она воюет. Поэтому сведения античных авторово южной границе Албании по реке Куре, основанные на сообщениях спутников Помпея, также нельзя сбрасывать со счетов.

[quote]Еще раз по расспространенности армянского языка, для утверждения
которого вы бросаетесь многими именами, без конкретики, пытаясь создать мнение что армянский язык знали все и вообще он был самым первым языком как минимум для знати. Давайте почитаем более конкретные мнения, причем в моем любимом стиле -- летописи, затем крупных армянских ученых, и т.д., и все более-менее конкретно по периоду и местоположению интересующему нас.[/quote]

Я не разбрасываюсь утверждениями, я привожу мнения специалистов, которые занимались этой проблемой. И не приписывайте мне того, чего я не писал. Я не писал, что все албаны поголовно говорили на армянском. Я написал, что наряду с ним также был распространен армянский. И что на нем говорили в областях входивших когда-то в состав Армении. В Албании и литература изначально могла быть на армянском. Не переворачивайте все с ног на голову.

[quote]М.Каланкатуйский сообщая об укреплении позиций христианства, предпринятом в 80-х гг. 5 века албанским царем Вачаганом III в правобережных областях Куры, пишет, что вокруг царя собралось много верующих и что они пели псалмы "на разных языках".
Далее, по сведениям автора 6 века Захария Митиленского (Chorn, 7, XII) в его время в Арране (К.Албании) говорили на арранском языке.
С.Т.Еремян пишет, что "Жители Партава (Бердаа) Агафангелом, Мовсесом Хоренаци и другими армянскими историками V-VI вв. называются утиями, а язык, на котором они говорили, в сочинениях арабских историков и географов называется арранским." (Еремян С.Т. Идеология и культура Албании III-VII вв. / Кн. Очерки истории СССР. III-IX вв. М. 1958, стр. 305).
Далее, он продолжает: "... во второй половине V в. возникла новая столица Албании -- гор. Партав, в области Утик. Партав во своей областью занимал центральное положение в стране. Разговорным языком гор. Партав и его городской территории -- области Утик, являлся утийский, т.е. сохранившийся до наших дней удинский язык..." (там же, стр. 327).
Есть также ссылка на Н.Адонц, который ссылается на труд Захария Ритора (VI в.), и пишет про свой язык Аррана, подчинение князя персидскому царю, а также отдельное выделение страны Сисакан (Сюник).
Ну и где же арменизация языка этого населения уже в 4-5 веках? Кстати, если действительно все население правобережной Албании уже в 4-5 веках по языку было арменизировано, то тогда зачем нужно было Маштоцу (361-440 гг.) в том же 5 веке создавать два алфавита -- один для армянского и другой для албанского языков?
И еще один бонус в виде копии страницы из труда по изменениям в Арране ввиду арабского захвата -- т.е., еще раз конкретно период Джеваншира и Давтака.[/quote]

Еще раз для непонятливых. Никто не отрицает наличие албанского языка. Албания в конце концов была многонациональной страной. Различные историки, мнения которых я уже здесь приводил считают, что в Албании говорили и на армянском. Даже азербайджанские историки это не смеют отрицать. Но они отодвигают распространение армянского языка на более позний период времени. Например З. Буниятов считал, что армянский язык получил широкое распространение в Арцахе лишь в 12 веке. То же за ним повторяет и Ф. Мамедова. Но они пытаются это объяснить насильственной григорианизацией албанской церкви, что по сути дела смешно, так как албанская церковь всегда идейно была вместе с армянской, не о какой григорианизации речи быть не может.
Памятники албанского письма (глиняные черепки и подсвечники всего несколько штук) найденные в основном на левобережье Куры датируются V-VIII веками. Более ранних и более поздних нет. Не найдено ни одного памятника албанского письма более поздней эпохи. В то же время были найдены армянские надписи как в правобережье, так и в левобережье. И. В. Кузнецов отмечает со сслыкой на К. Алиева, что ряд надписей в Агдамском и надписи в Лачинском раонах были ошибочно приняты за албанские. На поверку они оказались армянскими (И. В. Кузнецов "Заметки к изучению агванского письма"). В другой своей работе Кузнецов пишет, что за албанские надписи, часто принимают плохо читаемые армянские. Албанская письменость скорее всего из-за многоязычия не получила широкого распространения в Албании. Об этом говорит скудость находок албанских надписей.

[quote]И еще один бонус в виде копии страницы из труда по изменениям в Арране ввиду арабского захвата -- т.е., еще раз конкретно период Джеваншира и Давтака.[/quote]

О ну да конечно Весьма сурьезный источник. Кстати опять не указали книгу. Вы не обратили внимание, что автор Велиханова (судя по названию файла) говорит об арменизации сабартов. Как вы себе представляете арменизацию, когда вокруг говорят на арранском, персидском и арабском (согласно ей же). И если верить Велихановой, то получается нигде не говорили по армянски даже в Армении. А эти сабарты взяли да и арменизировались. Вот нехорошие люди!

agbar · August 8, 2005

а куда делась тогда урарту ассирия?

uvajaemi izuchay istoriyu , togda asiriya kak gosudarstva ne bilo.a Urartu bilo do etogo.........

[color=red]Еще один пост на транслите и вы получите рейтинг.[/color]

hay_boy · August 9, 2005

Dobriy Den'!!!
Ya nichego ne govoryu tem, kto delaet iz sebya Strabona i verit ,chto "Armyanskie zaxvatchiki okkupirovali iskonniye zemli Velikogo Azerbaijana",ya prosto sovetuyu pobyvat' v Rime,a esli eto i nevozmojno,prosto
sprosit' lyubogo inostrannogo grajdanina,kotoriy ne imeet nichego obshego s armyanskim narodom,no pobyval u Rimskogo Kollizeya,karta kakogo gosudarstava prostiraetsya ot Kaspiya do pochti Sredizemnogo morya?
Armenii ili "Velikogo Azerbaijana"?
Ne dumayu,chto v 3-em veke do nashey ery sushestvovala Bol'shaya i Moshnaya Armyanskaya Diaspora,kotoraya mogla by odnim shchelchkom pal'ca vygravirovat' na Stene Kollizeya "Great Armenia".
Tak chto,dorogie "Azerbaijanskie Strabony" i dal'she prodoljayte verit' basnyam i skazkam,kotorie byli pridumany "velikimy Myslitelyami Velikogo Azerbayjana"!!!!

S uvajeniem,Armen Ter-Ghukasyan.

[color=red]Используйте функцию транслита. В противном случае ваши сообщения будут удаляться

Urden[/color]

Трахтенберг · August 22, 2005

[quote name='OmegaSupreme' date='Aug 4 2005, 21:50 '][quote name='Трахтенберг' date='Aug 4 2005, 13:29 '][quote name='OmegaSupreme' date='Aug 4 2005, 13:26 '][quote name='Трахтенберг' date='Aug 4 2005, 09:18 ']OmegaSupreme, вы располагаете какими-либо доказательствами того, что Тигран II-ой был парфянином, а Великая Армения - парфянским государством?
[right][snapback]391138[/snapback][/right][/quote]

Да, рассполагаю, и с вами этим поделился еще в прошлом году в своей теме про Тиграна Великого.
[right][snapback]391384[/snapback][/right]
[/quote]
Я не помню участвовал ли я в исторических темях в прошлом году...
Не будете ли вы так любезны поделиться располагаемыми вами сведениями еще раз в том году, или дать ссылку на прошлогоднюю тему?
[right][snapback]391480[/snapback][/right]
[/quote]

Трахтенберг, вы меня удивляете - вы прекрасно осведомлены о моей теме -- вы учавствовали в ист. темах в прошлом году -- про Тиграна и Великую Армению. Хотите, прочитайте ее, там все ясно -- я специально цитировал источники, особенно армянские, которые сами за себя говорят. Претензии к ним, я ответственность за Хоренаци, Кесарийского и т.д. не несу.
[right][snapback]392174[/snapback][/right]
[/quote]
Если бы я был "прекрасно осведомлен", то не задавал бы подобных вопросов. Так вы можете дать мне ссылку на ту пресловутую тему?