Титульная нация, этносы и полукровки

antvadim · April 1, 2012

[quote name='Skeptikus' timestamp='1333269769' post='11940975']
Не путайте этногенез с ассимиляцией. Это разные вещи.[/quote]
Тоесть в 14-16 веке азербайджанцы могли синтезироваться из тюрков и их языка + кюрдов, азери-тылышей, албано-кавказцев, татов-персов, но армяне жившие рядом не могли принять в этом участие? Странно - единственно, что им мешало это иная религия армян, но в ислам большей частью насильно принимали. Так что пару капель думаю будет, пусть и очень малая доля [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/63.gif[/img]

antvadim · April 1, 2012

[quote name='ALTAY111' timestamp='1333267790' post='11940733']
О КАКОМ ФОРМИРОВАНИИ ГОВОРИТЕ ВЫ ЧТО? ))
"АРМЯНЕ" ЭТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ КАК И ЕВРЕИ И ГРЕКИ
ОТ НАС ТЮРКОВ ОТКОЛОЛИСЬ НЕКОТОРЫЕ-И СЧИТАЮТ СЕБЯ МОНОНАЦИЕЙ
НА ТО ЕСТЬ ПРОСТЫЕ ФАКТЫ[/quote]
Чем вам греки не угодили? Насчет оставшихся они не более политические образования, чем пантюркисты - которым вот уже почти 100 лет как напридумывали умные головы в Стамбуле [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/wink.png[/img]

Skeptikus · April 1, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333274045' post='11941474']
1)Земли вернули Азербайджану, армия АДР воевала на стороне красной армии выбивая армян - значит они не были врагами... На окупацию вражеских войск, когда две вражеские стороны вместе воюют с третей - это союзнические отношения и ничего другого.
2) Ленин был хитрый перец на словам говоря, что СССР не наследник Рос.империи, но возвращал(а не оккупировал) области бывшей империи.
3) Оккупацию можно проводить свободной страны, треть Аз-на была захвачена армянами, красной армии еще нужно было освободить. Баку и окрестности были оккупированы Британией, оставшиеся анархия, турки-мусаватисты.
4) Дело даже не в смене оккупантов, под армянами и мусаватистами - Азербайджан потерял 14% населения(каждый 7 человек). Так что для очень многих красная армия была освободителем от жути творящийся в АДР.
50 И главное независимость АДР эта байка 90хх годов, она была не более независимая чем АзССР, а то и менее.
[/quote]Никакая армия АДР не воевала вместе с красными против армян - ведь самой АДР не было уже тогда. Армия АДР подняла против краснопузых восстание в Гяндже, которое было жестоко подавлено. В застенках много людей расстреляли, в т.ч. одного из первых азербайджанских литераторов Ф. Кочарлинский.
2. Ленин ничего не мог вернуть, ибо сам же развалил Россию. Кому возвращать-то?
3. К апрелю 1920 г. никаких англичан не было в Азербайджане, а армяне многострадали - им на Новруз байрам такой секир-башка сделали, что не забудут до сего дня.
4. Самая настоящая жуть началась как раз после 1920 года, когда армян понасовали на теплые местечки, а честных азербайджанцев стали под расстрел подводить. и всё под лозунгами красного интернационализма.
5. Пардон, это уже несерьезно. Надо ведь о фактах поминить, а не сказки рассказывать.
[quote]Тоесть в 14-16 веке азербайджанцы могли синтезироваться из тюрков и их языка + кюрдов, азери-тылышей, албано-кавказцев, татов-персов, но армяне жившие рядом не могли принять в этом участие? Странно - единственно, что им мешало это иная религия армян, но в ислам большей частью насильно принимали. Так что пару капель думаю будет, пусть и очень малая доля [/quote]Ну что поделать с тем, что в этногенезе азербайджанцев армяне участия не приняли? Так получилось.

Tehnokrat · April 1, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333274444' post='11941532']
Тоесть в 14-16 веке азербайджанцы могли синтезироваться из тюрков и их языка + кюрдов, азери-тылышей, албано-кавказцев, татов-персов, но армяне жившие рядом не могли принять в этом участие? Странно - единственно, что им мешало это иная религия армян, но в ислам большей частью насильно принимали. Так что пару капель думаю будет, пусть и очень малая доля [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/63.gif[/img]
[/quote]
Если смотреть на этногенез как комбинацию антропогенеза (биологические данные - генетика, расовые признаки, дерматоглифика (особенности рисунка на коже пальцев), одонтология (особенности строения зубов), характерные группы крови), культурогенеза и глоттогенеза, то по генетическим данным влияние перечисленных вами народов на современных азербайджанцев не прослеживается, за исключением, пожалуй, татов в районе полосы Баку - Губа и определённой части сёл Шемахи, но их геномаркеры я пока в инете не нашёл.
У азербайджанцев доминирует древнеближневосточный геномаркер J2 и аборигенно кавказский геномаркер G. В этом отношении у азербайджанцев на генетическом уровне больше родства с арабами и осетинами.

[attachment=2006169:Genetics.jpg]

[attachment=2006172:Genetic tree_Az.gif]

Skif · April 2, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333202440' post='11934216']

Я не пантюркист - и историей главной страны пантюркизма Турции особо не знаю [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/mellow.png[/img]
У меня эти армянские извергли - в Сураханах всю деревню родственников вырезали.

[/quote]

Поподробней можно? Кто, кого и когда вырезал в Сураханах?
Кстатии, населённых пунктов с названием Сураханы несколько в истории Азербайджана.
Вы которую имеете в виду?

antvadim · April 2, 2012

[quote name='Skif' timestamp='1333342832' post='11949577']
Поподробней можно? Кто, кого и когда вырезал в Сураханах?
Кстатии, населённых пунктов с названием Сураханы несколько в истории Азербайджана.
Вы которую имеете в виду?[/quote]
Кто - армяне, кого - татов, когда - март 1918года(или около того, в те времена в деревнях ровный счет времени не вели - даже день рожденья своего не знали). Я про старый татский Сураханы на Апшероне, может их сейчас много - типа Йени Сураханы, раньше это было вроде одно единственное село в Аз-не с таким названием(если не прав извини!)

Сколь я знаю большинство в деревни было вырезано, всё что сказали - только это, времена были ни как сейчас - когда насмотревшись голливудов смакуют ужасы. Так что вскользь без жутких подробностей, люди пытались это забыть.
Ну и многочисленные родственники мамы-папы-тети-дяди были вырезаны напрочь - осталась моя прабабка и её брат, всех остальных родственников поубили.

Че таты сделали армянам - хз, но такова история [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/mellow.png[/img]

З.Ы. Погуглите "Суроханы геноцид" за 1918 год - найдете некоторое количество ссылок - поймете о чем я.

Dremora · April 2, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333274444' post='11941532'] Тоесть в 14-16 веке азербайджанцы могли синтезироваться из тюрков и их языка + кюрдов, азери-тылышей, албано-кавказцев, татов-персов, но армяне жившие рядом не могли принять в этом участие? Странно - единственно, что им мешало это иная религия армян, но в ислам большей частью насильно принимали. Так что пару капель думаю будет, пусть и очень малая доля [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/63.gif[/img] [/quote]
Вы учтите одну вещь. В средние века понятие национальность практически не существовало, идентификация "свой-чужой" вплоть до начала 20 века происходила по религиозному признаку. Армянами назывались все грегореанцы (например карабахские армяне делятся на 2 типа: примерно половина армяне-пришельцы из Турции, другая половина коренное население исповедовавшее грегореанство которое арменизировалось впоследствии, а те что исповедовали ислам впоследствии азербайджанизировались). То есть правильно сказать что армяне и азербайджанцы впитали в себя общие народы, но непосредственно армянской крови в азербайджанцах нет.

Skif · April 2, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333344451' post='11949927'] Кто - армяне, кого - татов, когда - март 1918года(или около того, в те времена в деревнях ровный счет времени не вели - даже день рожденья своего не знали). Я про старый татский Сураханы на Апшероне, может их сейчас много - типа Йени Сураханы, раньше это было вроде одно единственное село в Аз-не с таким названием(если не прав извини!) Сколь я знаю большинство в деревни было вырезано, всё что сказали - только это, времена были ни как сейчас - когда насмотревшись голливудов смакуют ужасы. Так что вскользь без жутких подробностей, люди пытались это забыть. Ну и многочисленные родственники мамы-папы-тети-дяди были вырезаны напрочь - осталась моя прабабка и её брат, всех остальных родственников поубили. Че таты сделали армянам - хз, но такова история [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/mellow.png[/img] З.Ы. Погуглите "Суроханы геноцид" за 1918 год - найдете некоторое количество ссылок - поймете о чем я. [/quote]

Дело в том что, существует документ
[b]Данные архивных материалов о зверствах армян в Шемахинском уезде (1918 г.) [/b]В котором содержиться перечень сёл где армяне бесчинствовали и убивали. И там есть название ещё одного Сураханы.
"По Кошунскому участку: Нугды 1-е, Нурак, Зейла, Пир-Кёра-Гюха, [color=#ff0000]Сураханы[/color], Кыгатан, Колейбугурт, Шабан, Мачахи, Гаглаб, Келерадж, Гурдаван, Пир-Абдул-Гасым, Бизлен, Мюджи, Ганджиман, Дильман, Кельва, Хатман, Кёса-дара, Сулут Пирджхаан, Талиш-нури, Ханкенди (не путать с городом в Карабахе), Сардагар, Заргава."

Полностью документ можно посмотреть в

http://files.preslib.az/site/soyqirim/31mart_ru.pdf
или в
http://ebooks.preslib.az/pdfbooks/rubooks/khalilov.pdf

Кроме того существовала ещё одно село с названием "Сураханы" вблизи Иревана, так вот от неё никто и ничто не остался! Армяне всех убили и сравняли село с землёй в 1905-м году!

А Новый Сураханы -это построенный в 1930-м году посёлок куда были выселены сураханцы из родного села Сураханы.
Это первые "меджбури кёчкюн" СССР.

А в 18-м, наши деды бились с дашнаками, правда оружий было очень мало...У кого Наган, у кого Маузер, были "бешатылан" и "учатылан"... Женьшин и детей отправили в тыл, на свои дачи в Кшдаг, Дюбенди, Шювелан...
Да, имелись убитые, но чтоб подонки армяне-дашнаки пришли и просто повырезали нас- этого не было! Мы бились! И остановили армян на возвышенности Кумасанг, если знаете где это находиться. Отступили до села Бина. Потом подоспели турки.

P.S. Небольшой совет, если будеш в Сураханах, не называй никого "тат" -ом, за это могут и побить... Наш язык "парси", сами "парсы", "сураханцы" И естественно азербайджанцы.

antvadim · April 2, 2012

[quote name='Skif' timestamp='1333354410' post='11952170']
P.S. Небольшой совет, если будеш в Сураханах, не называй никого "тат" -ом, за это могут и побить... Наш язык "парси", сами "парсы", "сураханцы" И естественно азербайджанцы.
[/quote]
Я не виноват, что общее название у народа таты, а именно в Сураханы-Балаханы называются парси.
Видимо, этноним «парси» был изначальным самоназванием персов в Закавказье, пока не был вытеснен тюркским наименованием «тат».

[quote name='Skif' timestamp='1333354410' post='11952170']
Дело в том что, существует документ
[b]Данные архивных материалов о зверствах армян в Шемахинском уезде (1918 г.)[/b]

А в 18-м, наши деды бились с дашнаками, правда оружий было очень мало...У кого Наган, у кого Маузер, были "бешатылан" и "учатылан"... Женьшин и детей отправили в тыл, на свои дачи в Кшдаг, Дюбенди, Шювелан...
Да, имелись убитые, но чтоб подонки армяне-дашнаки пришли и просто повырезали нас- этого не было! Мы бились! И остановили армян на возвышенности Кумасанг, если знаете где это находиться. Отступили до села Бина. Потом подоспели турки.[/quote]

С вами несогласен, вверху [b]болдом[/b] вы говорите советскую и азербайджанскую версии конфликта, по мне так правильную - зверства-уничтожения людей прежде всего гражданского населения. Ибо войн двух армий - это не зверство.

Снизу же вы категорично меняете мнения - на проармянскую, что была война между мужчинами. Но мне кажется азербайджанская сторона настаивает на геноциде азербайджанцев(татов и других не армянских народов) тех времен в том смысле, что на одного вооруженного мужчину было множество гражданских лиц: невооруженных мужчин(переть с кинжалом или оралом против пулемета бессмысленно), а также женщин, детей и стариков. Поймите меня правильно я не придираюсь, для моего миропонимания эта было бойня-зверство-геноцид против невооруженных гражданских лиц с лицам армянской вполне регулярной армии. А у вас просто вооруженный конфликт двух армий партизанского образца. С этим я несогласен. И наверное не согласен АзР, раз 31 марта это:[size=4] [b]День геноцида азербайджанцев[/b][/size]

А не то что вы сказали, ибо вами перечисленное не геноцид, а партизанская война двух армий без или с малыми жертвами среди гражданского населения.

Еще раз повторюсь не хочу задеть ваши чувства, просто не согласен с определением, что в тот момент творилось.
Я уж молчу о том, что когда вдруг на ваше село нападают(а то и окружают) то ни в какие дачи\тыл ни кого не отправишь я думаю.

Skif · April 3, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333381392' post='11957860']
Я не виноват, что общее название у народа таты, а именно в Сураханы-Балаханы называются парси.
Видимо, этноним «парси» был изначальным самоназванием персов в Закавказье, пока не был вытеснен тюркским наименованием «тат».

С вами несогласен, вверху [b]болдом[/b] вы говорите советскую и азербайджанскую версии конфликта, по мне так правильную - зверства-уничтожения людей прежде всего гражданского населения. Ибо войн двух армий - это не зверство.

Снизу же вы категорично меняете мнения - на проармянскую, что была война между мужчинами. Но мне кажется азербайджанская сторона настаивает на геноциде азербайджанцев(татов и других не армянских народов) тех времен в том смысле, что на одного вооруженного мужчину было множество гражданских лиц: невооруженных мужчин(переть с кинжалом или оралом против пулемета бессмысленно), а также женщин, детей и стариков. Поймите меня правильно я не придираюсь, для моего миропонимания эта было бойня-зверство-геноцид против невооруженных гражданских лиц с лицам армянской вполне регулярной армии. А у вас просто вооруженный конфликт двух армий партизанского образца. С этим я несогласен. И наверное не согласен АзР, раз 31 марта это:[size=4] [b]День геноцида азербайджанцев[/b][/size]

А не то что вы сказали, ибо вами перечисленное не геноцид, а партизанская война двух армий без или с малыми жертвами среди гражданского населения.

Еще раз повторюсь не хочу задеть ваши чувства, просто не согласен с определением, что в тот момент творилось.
Я уж молчу о том, что когда вдруг на ваше село нападают(а то и окружают) то ни в какие дачи\тыл ни кого не отправишь я думаю.
[/quote]

ОК!
Согласен. Наверное не так выразил свои мысли. Естественно, это был геноцид. И самое главное, геноцид который не взирал ни на национальность, ни на религию, ни на возраст или половое принадлежность. Дашнаки старались убивать всех кто не армянин.
Это нацизм, самый заразный болезнь на Земле.
Дай Аллах чтобы ни одна нация или народность в Азербайджане не заболела этой болезнью.

Tehnokrat · April 3, 2012

[quote name='antvadim' timestamp='1333344451' post='11949927']
Так что вскользь без жутких подробностей, люди пытались это забыть.
Ну и многочисленные родственники мамы-папы-тети-дяди были вырезаны напрочь - осталась моя прабабка и её брат, всех остальных родственников поубили.
[/quote]
Это очень плохо, что люди пытались это забыть, как на бытовом, так и, что ещё гораздо хуже и совершенно непростительно, на государственном уровне:

[url="http://www.nedelya.az/article.php?mat_id=2526&id=12"]http://www.nedelya.az/article.php?mat_id=2526&id=12[/url]
"Однако политическое событие начала 1920 года, ставшее знаменательным для АДР, внесло коррективы в дело, начатое ЧСК. 11 января Верховный совет союзных держав единогласно принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана. [b]В связи с этим историческим событием азербайджанский парламент принял закон об амнистии. Согласно второму пункту этого закона, все лица, совершившие к его принятию "преступные деяния по побуждениям, проистекающим из национальной вражды", освобождались от преследования и наказания. А по 10-му пункту того же закона все уголовные дела, "возникшие в производстве ЧСК", прекращались навсегда. Таким образом, то небольшое число преступников (200 человек), которые были привлечены к ответственности благодаря невероятным усилиям и скрупулезной работе членов ЧСК, были отпущены на свободу, а "большинству отданных под залог с денежной ответственностью обвиняемых" вернули деньги".[/b]

История нам за это очень жестоко отомстила, ибо она не терпит склонных к конформизму и беспамятных ... Научимся же хотя бы в этот раз извлечь этот жестокий урок ...

импульс · April 3, 2012

[quote name='Skif' timestamp='1333342832' post='11949577']
Поподробней можно? Кто, кого и когда вырезал в Сураханах?
Кстатии, населённых пунктов с названием Сураханы несколько в истории Азербайджана.
Вы которую имеете в виду?
[/quote]
Писала как то про это,но повторюсь.Моего деда и соседей(Амираджаны),рано утром,когда все спали,схватили и отвели на расстрел и небольшому озеру Шор,что находится возле Бюль-Бюлинского кладбища.Оружия,ни у кого не было,всё было конфисковано раньше.Их спящих,вооружённые армяне выволокли на улицу и повели на расстрел.На крики бабушки и соседских женщин,обещали вернуться и всех повесить.Моего десятилетнего отца,бабушка отправила к казакам,так они называли русских солдат.Один из них,посадил отца с собой на лошадь,чтобы показывать дорогу.Они успели к кладбищу,где их и спасли от расправы.Так что в Сураханах (бакинских),были расправы и убийства азербайджанцев.Это моему деду,удалось избежать расстрела,многим же нет.Дед потом без кинжала не ходил, то что стали с армянами бороться,это правда,но огнестрельного оружия не было,его конфисковали русские,так что наши были,практически безоружными.

Skif · April 4, 2012

Салам.
Неимея возможность сканировать, печатаю отрывок из книги, который был написан по архивным данным.

Əliyev Ə.İ., Həmzəyev K.S.
"Suraxani" Tarix-purlisistik oçerklər, tərcümeyi hallar, şəcərələr, sənədlər. Bakı-2005

"Heç nədən iyrənməyən Sovet təşviqat ideologiyası vasitəsi ilə xalqın gözlərində pislənmiş kürdəxanlı Adil, Dağlı Abbas, Qoçu hacıbala, Teymur Aşurbıyov, və başqaları nahaq qurbanlardır. Şıx (Şıx Əlbəndə) Murtuza Muxtarov kimi şəxsiyyətlə dostluq münasibətlərində olmuş, el atası hacı zeynalabdin Tağıyev onu yüksək qiymətləndirmişdir. Əgər Bakı qoçularını tipik xüsusiyyətlərinə görə ayırsaq, Şəx Balayev, dağlı Abbas, Murtuza Muxtarov, binəli Möhsüm Səlimov və başqaları çox cəhətdən oxşardırlar. ....
....
Əgər belə milyonçular olmasaydı kim külli miqdarda pul buraxıb silah alar, 1918-ci il qırğınları vaxtı müqavimət göstərərdi?" (səhifə 177)
---------------------
Муртуза Мухтаров, насколько я знаю,отстреливался до последнего и убил себя последней пулей, чтобы не сдатся. Чем, если были конфискованы все оружия?

"Гочи" имели ни одно оружие, и ходили со своей свитой, каждый из них имел оружие.
Это было неотемлемая часть правления старого Баку. Без них бы казаки, жандармы, "кинто", большевики бесчинствовали бы. Мало ли какого сброда тогда занесло в Баку нефтяной бум...