Марага

[Prater]

Ложь о книге Томаса де Ваала.

Я тут просматривая русскую и английскую версии книги де Ваала, обнаружил неверный перевод.

Русская версия говорит
"За пределами Степанакерта и Шуши велась война между деревнями, и многие из событий этой войны так и не были записаны. Почти неизвестной, [b]но очень жестокой [/b]была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись (35)."

в английской же [url="http://books.google.com/books?id=pletup86PMQC&dq=Thomas+de+Waal,+Black+Garden&printsec=frontcover&source=bl&ots=AZ89wUucLP&sig=5_PXpXzQYFjl2JADlU_NeyPKolc&hl=ru&ei=uFJqSvvwBML6_Abl3NyUCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4"]http://books.google.com/books?id=pletup86P...lt&resnum=4[/url]
страница 176, слов "но очень жестокой" не было.

Добавлю что де Ваал записал эти строки о Мараге на основе статей Кокс, Голоса Армении и отчета HRW. Сам никаких расследований не проводил

[Businka]

Я не понимаю армюзеров. Почему вы хотите чтоб закрыли тему? Ведь по сути никто пока ничего не отрицает и ищет правильного ответа на свои вопросы. Что так вас беспокоит? Что за истерика? Лично мне интересно, и помогу чем смогу. Пратер, Вы молодец!

[Prater]

Это история с Марагой, становится все непонятнее и непонятнее. Я теперь о реакции азербайджанской стороны. Я не нашел абсолютно ничего, где наши пытались бы опровергнуть армянскую версию. Я имею ввиду ни заявления официальных лиц, ни статьи пусть даже в наших газетах, вообще ничего. Полный игнор. Как это все же объяснить? Признание вины и потому молчание? Или типа такая фальсификация, что и оправдываться нечего?

За все время, ясно видно, что это дело сшито белыми нитками и поэтому все отказываются про это печатать. Но с другой стороны такое молчание азербайджанской стороны, тоже непонятно.

Я повторю свой вопрос, который уже задавал, есть ли у кого то данные, о мнении азербайджанской стороны? Заявления или хотя бы статьи в газетах?

[СВА]

Официально Азербайджан по всей вероятности принял позицию "обвиняешь? докажи". А просто так оправдыватся действительно не стоит. Вся эта грязь льется в инете. Ну ведь не возможно заткнуть рот бездарям или же на всем инет пространстве принять закон.

По поводу операции "Кольцо": все претензии к СССР (ОМОН Азербайджана всего лишь был прикомандирован к армейским частям СССР). У нее такие методы были подавления. В этом убедились и армяне бывшего Шаумяновского района и азербайджанцы в Баку.

[Prater]

[quote name='СВА' post='5113029' date='Jul 25 2009, 17:15 ']Официально Азербайджан по всей вероятности принял позицию "обвиняешь? докажи". А просто так оправдыватся действительно не стоит. Вся эта грязь льется в инете. Ну ведь не возможно заткнуть рот бездарям или же на всем инет пространстве принять закон.[/quote]

Я не согласен с этой позицией. Дело же не только об Интернете. Когда исследователи составляют работы (как Де Ваал "Черный Сад"), они по любому вопросу должны пользоваться источниками. А когда в наличии только мнение армянской стороны, а азербайджанская молчит как "рыба", то в итоге он пользуется тем, что есть. Он же не может написать от себя "нет этого не было" или вообще не написать "об этом". В результате тот же Де Ваал пишет у себя "да вот такое было", хоть и указывает что Кокс "горячая защитница армян".

А ведь если бы на руках было бы Официальное заявление МИДа или МО Азербайджана, что мол не было такого, тогда их голос был бы против нашего, то есть 1:1. А сейчас ситуация такая что конкретно 1:0 в их пользу, армянский голос есть, азербайджанского нету.

Я не верю, что наши молчат, потому что знают что это было на самом деле. Когда им нужно, врать они умеют еще как, это бы их не смутило.

Либо они молчат, потому что не хотят оправдывать те действия, которые были при НФА и Ягубе Мамедове. Либо просто потому что заняты своими делами и им не до этого.

Блин, нету даже хотя бы одной статьи, какого нибудь известного азербайджанского историка или политолога.

П.С. В вики проармянского диспутанта заблокировали на сутки и меня заодно на сутки
армян там много, его и меня заблокировали, остальные выправили статью как хотели. тактики млин, пожертвовали своим, чтобы в лоб получили оба.

[tontonmakuta]

[quote name='Prater' post='5111895' date='Jul 25 2009, 13:26 ']Это история с Марагой, становится все непонятнее и непонятнее. Я теперь о реакции азербайджанской стороны. Я не нашел абсолютно ничего, где наши пытались бы опровергнуть армянскую версию. Я имею ввиду ни заявления официальных лиц, ни статьи пусть даже в наших газетах, вообще ничего. Полный игнор. Как это все же объяснить? Признание вины и потому молчание? Или типа такая фальсификация, что и оправдываться нечего?

За все время, ясно видно, что это дело сшито белыми нитками и поэтому все отказываются про это печатать. Но с другой стороны такое молчание азербайджанской стороны, тоже непонятно.

Я повторю свой вопрос, который уже задавал, есть ли у кого то данные, о мнении азербайджанской стороны? Заявления или хотя бы статьи в газетах?[/quote]

Думаю Азербайджану не стоит ни в коем случае не только вступать в полемику с Армянами, но и высказывать свою точку зрения на это дело. А дело, как вы правильно заметили, шито белыми нитками и не имеет серьёзной доказательной базы. Это очевидно и не только нам. Пока о Мараге говорят только армяне никто их серьёзно слушать и принимать сказанное ми на веру не будет. Они эт прекрасно понимают, и будут муссировать эту проблему сколь угодно долго, но не потому что они упрямые. Их цель в этом вопросе заставить нас заговорить, сказать ну хоть что-нибудь. Потому что как только мы начнём говороть, вопрос этот сразу перейдет на новый качественный уровень, понимаете, это уже будет диалог. По их мнению, и это справедливо, если мы скажем хоть что нибудь, даже просто на уровне приведения веских доказательств своей не виновности, мозно будет говорить о начале дисскусси - будет уже не армянский монолог, а диалог с нами. А там и разные хьюманвотчи подтянуться, уж будьте уверены, армяне постараютсья. Поэтому, пока мы будем молчать, вопрос о Мараге так и будет висеть в воздухе, и это правильно.

[Poker]

[quote name='Prater' post='5110997' date='Jul 25 2009, 07:13 ']Ложь о книге Томаса де Ваала.

Я тут просматривая русскую и английскую версии книги де Ваала, обнаружил неверный перевод.

Русская версия говорит
"За пределами Степанакерта и Шуши велась война между деревнями, и многие из событий этой войны так и не были записаны. Почти неизвестной, [b]но очень жестокой [/b]была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись (35)."

в английской же [url="http://books.google.com/books?id=pletup86PMQC&dq=Thomas+de+Waal,+Black+Garden&printsec=frontcover&source=bl&ots=AZ89wUucLP&sig=5_PXpXzQYFjl2JADlU_NeyPKolc&hl=ru&ei=uFJqSvvwBML6_Abl3NyUCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4"]http://books.google.com/books?id=pletup86P...lt&resnum=4[/url]
страница 176, слов "но очень жестокой" не было.

Добавлю что де Ваал записал эти строки о Мараге на основе статей Кокс, Голоса Армении и отчета HRW. Сам никаких расследований не проводил[/quote]
Prater - поясните мне плиз, что значит заголовок поста "[b]Ложь о книге Томаса де Ваала."[/b], в чём ложь, привожу пункты:
1. Не верный перевод, должно быть так: "[b]Почти неизвестной, была резня в Мараге, армянской деревне в северной части ..." [/b] - сообщите, разве смысл сильно поменялся??????
2. Или то что - "[b]де Ваал записал эти строки о Мараге на основе статей Кокс, Голоса Армении и отчета HRW.[/b] "???? Ну тут сперва надо корректно тогда отпровергнуть эти три источника...
3. Что то мное упущенное????
Prater - так какой пункт,приведённый выше соответствует заголовку поста....?????

[Prater]

[quote name='yalik' post='5113104' date='Jul 25 2009, 17:44 '][size=4][b]Лутче поднимите себе настроение... [/b][/size][/quote]


кто-нибудь, модераторы, уберите эту гадость, плиз.

[Prater]

[quote name='tontonmakuta' post='5113295' date='Jul 25 2009, 19:00 ']Думаю Азербайджану не стоит ни в коем случае не только вступать в полемику с Армянами, но и высказывать свою точку зрения на это дело. А дело, как вы правильно заметили, шито белыми нитками и не имеет серьёзной доказательной базы. Это очевидно и не только нам. Пока о Мараге говорят только армяне никто их серьёзно слушать и принимать сказанное ми на веру не будет. Они эт прекрасно понимают, и будут муссировать эту проблему сколь угодно долго, но не потому что они упрямые. Их цель в этом вопросе заставить нас заговорить, сказать ну хоть что-нибудь. Потому что как только мы начнём говороть, вопрос этот сразу перейдет на новый качественный уровень, понимаете, это уже будет диалог. По их мнению, и это справедливо, если мы скажем хоть что нибудь, даже просто на уровне приведения веских доказательств своей не виновности, мозно будет говорить о начале дисскусси - будет уже не армянский монолог, а диалог с нами. А там и разные хьюманвотчи подтянуться, уж будьте уверены, армяне постараютсья. Поэтому, пока мы будем молчать, вопрос о Мараге так и будет висеть в воздухе, и это правильно.[/quote]

Я понимаю вашу идею, но изза этого молчания, уже в книге Ваала об этом написано как о факте, в хронологии на сайте ББС об этом написано как о факте, и пройдет лет 40 и все будут воспринимать это как факт.

Взять того же де Ваала. Он не написать об этом не мог, его бы обвинили в односторонной позиции. А азербайджанского мнения, чтобы он сказал, вот армяне так говорят, а азербайджанцы этак, у него не было.

[Prater]

[quote name='Poker' post='5113342' date='Jul 25 2009, 19:15 ']Prater - поясните мне плиз, что значит заголовок поста "[b]Ложь о книге Томаса де Ваала."[/b], в чём ложь, привожу пункты:
1. Не верный перевод, должно быть так: "[b]Почти неизвестной, была резня в Мараге, армянской деревне в северной части ..." [/b] - сообщите, разве смысл сильно поменялся??????
2. Или то что - "[b]де Ваал записал эти строки о Мараге на основе статей Кокс, Голоса Армении и отчета HRW.[/b] "???? Ну тут сперва надо корректно тогда отпровергнуть эти три источника...
3. Что то мное упущенное????
Prater - так какой пункт,приведённый выше соответствует заголовку поста....?????[/quote]

Сорри, торопился когда писал, вы же видите заголовок вообще идет неправильно "О Книге", хотя я не рассказывал о какой-либо лжи О книге.

Заголовок должен быть такой "Лживый перевод книги Томаса де Ваала". Добавленные слова "но очень жестокой" достаточно серьезно меняет эмоциональное восприятие текста. Хотя с другой стороны, если то что показано на армянском видео правда, то слова "очень жестокой" там применимы. Опять таки речь идет о сознательном искажении перевода книги. Я не удивлюсь если обнаружится, что и в других частях перевода есть подобные незаметные, но существенные искажения.

А последняя моя фраза о том, на основе чего писал де Ваал свой текст, к заголовку вообще отношения не имеет. Просто я дал дополнительные разъяснения об источниках де Ваала.

[Poker]

[quote name='Prater' post='5113401' date='Jul 25 2009, 22:29 ']Сорри, торопился когда писал, вы же видите заголовок вообще идет неправильно "О Книге", хотя я не рассказывал о какой-либо лжи О книге.

Заголовок должен быть такой "Лживый перевод книги Томаса де Ваала". Добавленные слова "но очень жестокой" достаточно серьезно меняет эмоциональное восприятие текста. Хотя с другой стороны, если то что показано на армянском видео правда, то слова "очень жестокой" там применимы. Опять таки речь идет о сознательном искажении перевода книги. Я не удивлюсь если обнаружится, что и в других частях перевода есть подобные незаметные, но существенные искажения.

А последняя моя фраза о том, на основе чего писал де Ваал свой текст, к заголовку вообще отношения не имеет. Просто я дал дополнительные разъяснения об источниках де Ваала.[/quote]
Я Вас понял, спасибо...

[Prater]

нашел еще это видео, это наше

но думаю оно относится к летнему наступлению наших войск, когда наши освободили Тертерский район полностью и взяли Марагу в том числе. [url="http://www.youtube.com/watch?v=bC-ImyYOU-Q"]http://www.youtube.com/watch?v=bC-ImyYOU-Q[/url]

[tontonmakuta]

[quote name='Prater' post='5113375' date='Jul 25 2009, 22:23 ']Я понимаю вашу идею, но изза этого молчания, уже в книге Ваала об этом написано как о факте, в хронологии на сайте ББС об этом написано как о факте, и пройдет лет 40 и все будут воспринимать это как факт.

Взять того же де Ваала. Он не написать об этом не мог, его бы обвинили в односторонной позиции. А азербайджанского мнения, чтобы он сказал, вот армяне так говорят, а азербайджанцы этак, у него не было.[/quote]

Пратер, пока не поступит официального запроса, наш МИД не обязан и не должем делать никаких официальных заявлений. Насколько я понимаю даже МИД Армении не выступал с официальным заявлением по этому поводу. Отвeчать надо только на официальные запросы, а не на газетные статьи.

[СВА]

[quote name='Prater' post='5113086' date='Jul 25 2009, 19:37 ']Я не согласен с этой позицией. Дело же не только об Интернете. Когда исследователи составляют работы (как Де Ваал "Черный Сад"), они по любому вопросу должны пользоваться источниками. А когда в наличии только мнение армянской стороны, а азербайджанская молчит как "рыба", то в итоге он пользуется тем, что есть. Он же не может написать от себя "нет этого не было" или вообще не написать "об этом". В результате тот же Де Ваал пишет у себя "да вот такое было", хоть и указывает что Кокс "горячая защитница армян".

А ведь если бы на руках было бы Официальное заявление МИДа или МО Азербайджана, что мол не было такого, тогда их голос был бы против нашего, то есть 1:1. А сейчас ситуация такая что конкретно 1:0 в их пользу, армянский голос есть, азербайджанского нету.

Я не верю, что наши молчат, потому что знают что это было на самом деле. Когда им нужно, врать они умеют еще как, это бы их не смутило.

Либо они молчат, потому что не хотят оправдывать те действия, которые были при НФА и Ягубе Мамедове. Либо просто потому что заняты своими делами и им не до этого.

Блин, нету даже хотя бы одной статьи, какого нибудь известного азербайджанского историка или политолога.

П.С. В вики проармянского диспутанта заблокировали на сутки и меня заодно на сутки
армян там много, его и меня заблокировали, остальные выправили статью как хотели. тактики млин, пожертвовали своим, чтобы в лоб получили оба. [/quote]


Шла война. Чуть больше месяца прошло от Ходжалинских событий. Еще в плену находились наши пленные. По всей вероятности при освобождении Мараги были убитые гражданские. Были плененные для обмена. Возможно были и жестокости. Но размеры которые описывают армяне такого не было, утверждаю это, зная их тягу к переувеличению (великая Армения, "геноцид", древность ихняя, гениальность, избранность и тд и тп).

[СВА]

[quote name='Боцман' post='5110191' date='Jul 24 2009, 23:20 ']Дейка, никого не призываю к молчанию.
Разбираться в подобных эпизодах можно и нужно.
Но только делать это нужно грамотно и тактично.

[b]Мне изначально не понравился подход:
Согласитесь, было бы гораздо правильнее написать что-то вроде "Я хотел бы собрать информацию по событиям в Мараге".
Тогда это выглядело бы как объективный подход, а не тенденциозный.[/b]

И еще, обратите внимание, скоро уже 5 страниц исписано, но нет ни одного, даже формального, даже в сослогательном наклонении, собелезнования погибшим.

И вобще не понимаю, почему подобными вопросами не занимаются госорганы, ваши и армянские.
Создали бы свои комиссии по военным преступлениям, собрали бы доказательную базу, опубликовали бы свои выводы.
Вот РФ послало прокурорскую бригаду в Южную Осетию - и сразу выяснилось, что пресса многократно завышала число погибших...

А так вот, по-дилетантски и бестактно, это не делается...[/quote]

Боцман, давайте говорить честно и в открытую. Нас ведь обвиняют в резне. Вот и написано про резню. Если бы это преподносилось бы как "события" то вы были бы правы.

Вот освободим Карабах и поработают военные прокуроры. Заодно если захочет Армения то и в совместной комиссии что в Азербайджане, что в Армении.

Вот вы только нам в упрек ставите вечно, хотя не замечаете кто здесь появившиь все обсуждение превратил в балаган и оскорбления. Я думаю, что тот кто здесь в балаган все это превратил в первую очередь не уважительно отнесся к своим жертвам (если конечно таковы были) или же просто знает, что такого не было вот и глумится.
И еще, здесь тема не для выражений соболезнований, а конкретно в разбирательстве, было то что нам приписывают или очередная ложь. Вот и все.
Я понимаю вас, типа христянская солидарность там то, да се. Но напрасно вы тут стараетесь нам читать нравоучения. Мы в них не нуждаемся.
Если мне не верите, можете открыть тему/голосовалку "Верите ли вы в нравоучения Боцмана".

[Prater]

[quote name='СВА' post='5114106' date='Jul 25 2009, 22:26 ']Шла война. Чуть больше месяца прошло от Ходжалинских событий. Еще в плену находились наши пленные. По всей вероятности при освобождении Мараги были убитые гражданские. Были плененные для обмена. Возможно были и жестокости. Но размеры которые описывают армяне такого не было, утверждаю это, зная их тягу к переувеличению (великая Армения, "геноцид", древность ихняя, гениальность, избранность и тд и тп).[/quote]

на первом видео достаточно много тел. Качество видео ужасное, сложно разобрать, но ясно видно что там есть и женщины и старики.

Во втором видео ничего нет, потому что оно снималось во время приезда Кокс, там только эксгумация двух обгоревших тел.

Дейка, отвечая на ваш вопрос в самом начале беседы, видимо это и есть те обгоревшие тела о которых говорит очевидец. Или же тот кто писал слова очевидца, написал это держа в голове эти обгоревшие тела. Если у вас крепкие нервы, посмотрите видео и решите, можно ли определить что-либо. Но судя по видео те кто хоронили знали убитых.

Кстати на самом деле серьезно провести расследование и определиться с этим вопросом Азербайджанская сторона конечно может. Наверняка должен был остаться те, кто были в этой деревне 10го апреля. Наверняка есть те, кто были в ней летом 92-го года и может хотя бы точно сказать, Марага ли на видео и были ли там могилы. Если наши провели бы расследование и точно знали ответ, то могли дать обоснованный и четкий ответ "да это было" или "нет, не было".

Нам это конечно сделать намного сложнее.

Есть конечно еще один фактор. Армяне не признают Ходжалы, на который собраны в сто раз больше доказательств.
Естественно о каком-то признании Мараги со стороны властей Азербайджана, не может быть речи, даже если это произошло.

И еще. Если это было, то возможно молчание это правильная политика. Во всяком случае лучше молчать, чем так мерзко себя вести, как армянская сторона, обвиняющая что ходжалинцев убили сами азербайджанцы, не смотря на десятки свидетельств, и оплачивающая таких как Дана Мазалова, чтобы снять с себя хоть часть вины.

[El-Dorado]

[quote name='Prater' post='5113375' date='Jul 25 2009, 22:23 ']Я понимаю вашу идею, но изза этого молчания, уже в книге Ваала об этом написано как о факте, в хронологии на сайте ББС об этом написано как о факте, и пройдет лет 40 и все будут воспринимать это как факт.

Взять того же де Ваала. Он не написать об этом не мог, его бы обвинили в односторонной позиции. А азербайджанского мнения, чтобы он сказал, вот армяне так говорят, а азербайджанцы этак, у него не было.[/quote]
Пратер,я понял вашу мысль.Но опять-таки,я считаю что наша сторона в этом моменте держит себя правильно.
Возможно в Мараге были убиты гражданские лица,возможно с жестокостью.И что?Во время карабахской войны были десятки таких "Мараг" с обеих сторон.Как это не цинично,но на войне как на войне.В любой войне,так или иначе страдает гражданское население.Поэтому,я не думаю,что надо делать из каждого события в какой-либо деревне событие глобального масштаба и ,тем более,отвечать на каждый подобный бред армянской стороны.
Простой пример.Я,человек,который перманентно просматриваю азербайджанскую,российскую,англоязычную прессу,до сих пор не встречался с упоминанием о событиях в Мараге.Впервые я услышал о Мараге года полтора-два назад,когда начал просматривать и армянские ресурсы.Ну вот пусть и варятся в своем ....ээээ....соку ))).
Представьте себе,если Азербайджан на уровне,скажем ,МИДа даст опровержение или просто как-то выразит свое отношение к этому событию.Этот вопрос уже автоматически выйдет на международный уровень,что и требуется армянам.
А на форумных уровнях - да,надо разбираться,разоблачать армянские бредни,ложь и провокации.

[tontonmakuta]

[quote name='El-Dorado' post='5114851' date='Jul 26 2009, 09:29 ']Пратер,я понял вашу мысль.Но опять-таки,я считаю что наша сторона в этом моменте держит себя правильно.
Возможно в Мараге были убиты гражданские лица,возможно с жестокостью.И что?Во время карабахской войны были десятки таких "Мараг" с обеих сторон.Как это не цинично,но на войне как на войне.В любой войне,так или иначе страдает гражданское население.Поэтому,я не думаю,что надо делать из каждого события в какой-либо деревне событие глобального масштаба и ,тем более,отвечать на каждый подобный бред армянской стороны.
Простой пример.Я,человек,который перманентно просматриваю азербайджанскую,российскую,англоязычную прессу,до сих пор не встречался с упоминанием о событиях в Мараге.Впервые я услышал о Мараге года полтора-два назад,когда начал просматривать и армянские ресурсы.Ну вот пусть и варятся в своем ....ээээ....соку ))).
[b]Представьте себе,если Азербайджан на уровне,скажем ,МИДа даст опровержение или просто как-то выразит свое отношение к этому событию.Этот вопрос уже автоматически выйдет на международный уровень,что и требуется армянам.[/b]
А на форумных уровнях - да,надо разбираться,разоблачать армянские бредни,ложь и провокации.[/quote]

Именно это я имел ввиду. Больше того именно этого армяне и добиваются.

[Poker]

[quote name='tontonmakuta' post='5113709' date='Jul 26 2009, 00:02 ']Пратер, пока не поступит официального запроса, наш МИД не обязан и не должем делать никаких официальных заявлений. Насколько я понимаю даже МИД Армении не выступал с официальным заявлением по этому поводу. Отвeчать надо только на официальные запросы, а не на газетные статьи.[/quote]
Ссори tontonmakuta, просто прочитал и решил подсказать некоторый путь по сбору информации...
На сколько я знаю если обратиться с официальным запросом в МИД и запрос будет зарегистрирован...Ответ обязательно должен быть в течении недели - если не ошибаюсь....
Можно покопаться в инете и найти сайты МИД-ов РА, АР, НК и написать туда письма - есть вероятность что придут ответы....

С Уважением

[Prater]

[quote name='Poker' post='5116278' date='Jul 26 2009, 14:23 ']Ссори tontonmakuta, просто прочитал и решил подсказать некоторый путь по сбору информации...
На сколько я знаю если обратиться с официальным запросом в МИД и запрос будет зарегистрирован...Ответ обязательно должен быть в течении недели - если не ошибаюсь....
Можно покопаться в инете и найти сайты МИД-ов РА, АР, НК и написать туда письма - есть вероятность что придут ответы....

С Уважением[/quote]

Покер, меня иногда поражает ваша наивность. То вы предлагает написать запрос в "НКР" о переселении в Карабах и посмотреть какой будет ответ. То написать запрос Кокс, то в МИД РА или АР. Да никто нам не ответит.

[Poker]

[quote name='Prater' post='5116294' date='Jul 26 2009, 17:29 ']Покер, меня иногда поражает ваша наивность. То вы предлагает написать запрос в "НКР" о переселении в Карабах и посмотреть какой будет ответ. То написать запрос Кокс, то в МИД РА или АР. Да никто нам не ответит.[/quote]
Prater - я не настолько наивен, как Вам кажется...Перед тем как отрицать - нужно попробовать....
Если Вы зайдёте в МИД РА или НК и сделаете запрос по любому вопросу - обязательно нужно чтоб данное письмо\запрос был зафиксирован надлежащим образом, то в течении фиксированного времени Вам обязаны дать ответ - такой есть закон и закон выполняется как это не странно... в РА ответ дают - это точно... Думаю и в НК дадут...Достаточно заказное письмо с уведомлением о доставке... Вот какой ответ будет я не знаю....
Как дело обстоит в АР не знаю....
Насчёт переселиение на постоянное жительство в НК есть соответствующие законы, как и в Австрии, РА и АР - как они работаю я не знаю, но они есть....

[candid]

[quote name='Prater' post='5110997' date='Jul 25 2009, 06:13 ']Ложь о книге Томаса де Ваала.

Я тут просматривая русскую и английскую версии книги де Ваала, обнаружил неверный перевод.

Русская версия говорит
"За пределами Степанакерта и Шуши велась война между деревнями, и многие из событий этой войны так и не были записаны. Почти неизвестной, [b]но очень жестокой [/b]была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись (35)."

в английской же [url="http://books.google.com/books?id=pletup86PMQC&dq=Thomas+de+Waal,+Black+Garden&printsec=frontcover&source=bl&ots=AZ89wUucLP&sig=5_PXpXzQYFjl2JADlU_NeyPKolc&hl=ru&ei=uFJqSvvwBML6_Abl3NyUCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4"]http://books.google.com/books?id=pletup86P...lt&resnum=4[/url]
страница 176, слов "но очень жестокой" не было.

Добавлю что де Ваал записал эти строки о Мараге на основе статей Кокс, Голоса Армении и отчета HRW. Сам никаких расследований не проводил[/quote]
Господин Prater ,
Я не думаю, что Вы выбрали оптимальный метод познания того, что в действительности происходило в селе Марага. Если Вам действительно нужна правда, то село Марага находится на вашей стороне. Организуйте поход на кладбише этого села (если оно сохранилось, конечно) и сосчитайте надгробные плиты с датай смерти 10 апреля, 1992. По другому, это будет просто простой болтовней. Извините за резкость.

[Businka]

[quote name='candid' post='5117235' date='Jul 26 2009, 22:39 ']Господин Prater ,
Я не думаю, что Вы выбрали оптимальный метод познания того, что в действительности происходило в селе Марага. Если Вам действительно нужна правда, то село Марага находится на вашей стороне. Организуйте поход на кладбише этого села (если оно сохранилось, конечно) и сосчитайте надгробные плиты с датай смерти 10 апреля, 1992. По другому, это будет просто простой болтовней. Извините за резкость.[/quote]
Пратер не в Баку)

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='El-Dorado' post='5114851' date='Jul 26 2009, 08:29 ']Возможно в Мараге были убиты гражданские лица,возможно с жестокостью.И что?Во время карабахской войны были десятки таких "Мараг" с обеих сторон.Как это не цинично,но на войне как на войне.В любой войне,так или иначе страдает гражданское население.Поэтому,я не думаю,что надо делать из каждого события в какой-либо деревне событие глобального масштаба и ,тем более,отвечать на каждый подобный бред армянской стороны.[/quote]

Отлично! Все выше сказанное легко проецируется на Ходжалы. Так?

Вот ещё одно видео по Мраге
[url="http://www.youtube.com/watch?v=WEowJ3U3Fqo&feature=related"]http://www.youtube.com/watch?v=WEowJ3U3Fqo...feature=related[/url]

[Prater]

Мхитар. Я это видео уже давал здесь (обратите внимание, я а не армюзеры)

пройдитесь по постам выше, я его давал раза два причем.


Насчет совета поехать в Марагу, я увы не в Азербайджане. Конечно я был бы рад если кто нибудь из юзеров туда съездил с фотоаппаратом или камерой. Хотя бы была возможность удостовериться, что на видео действительно Марага.

Это не много бы дало, но часть вопросов бы точно сняло.

Только просить об этом кого-то из бакинцев сложно, слишком далекий путь. А вот если кто-нибудь неподалеку был, допустим из гянджинцев кто-то, то конечно им легче.

[Prater]

в будущем это могут удалить, когда разрешат спор, поэтому я решил сбросить этот диспут сюда. Для истории так сказать.

Я делаю копи пейст диспута на странице арбитра, так как дискутируя мы не пришли к единому мнению.

Это линк на первоначальный диспут [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Резня_в_Мараге"]линк[/url]

Это линк на диспут на странице арбитра. [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Mstislavl#.D0.A0.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D1.8F_.D0.B2_.D0.9C.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B3.D0.B5"]линк[/url]

Все армяне, кроме меня и арбитра

[b]Резня в Мараге[/b]

Виктория! Если уж вы взялись за эту статью, так и помогите разобраться. Суть конфликта. Как показывает заявление оппонента в обсуждении, он считает эту резню "явной фальсификацией" и исходит из этого. Я соответственно считаю абсолютно реальным событием. Оппонент соответственно подчеркивает, что в отчете о событии "Хьюман райтс вотч" употребляются выражения типа "предположительно" и "по сообщениям" (обычные оговорки в такого рода документах, стремящихся к максимальной юридической корректности), считая это свидетельством, что нейтральными источниками факт не установлен; в соответствующем духе он и переписал статью. Я привел ссылки на "Черный сад" де Ваала и хронологию карабахского конфликта, составленную ВВС, где резня упоминается как безусловный факт. Оппонент упорно возвращал свою версию (с откатом АИ!), объясняя это тем, что де Ваал де - третичняй источник и не авторитетен против ХРВ. Такая система аргументации сначала просто ставила меня втупик, пока я не понял, что оппонент понимает под первичным источникам - непосредственных свидетелей, под вторичным - тех кто пишут со слов свидетелей, а под третичным - тех кто пишет со слов тех, кто пишет со слов свидетелей (будь это хоть монография профессора-историка). Иерархию же источников он понимает так, что если вторичный источник не совпадает с третичным, то третичны й следует отбрасывать (и это неверно, авторитетный третичный источник утверждает установившиеся и наиболее распространенные мнения, если например чья-то книга противоречит Британике, приоритет безусловно за Британикой). Я пытался объяснить ему, что де Ваал - авторитетный вторичный, а сайт ББС - авторитетный третичный источник, тогда как с другой стороны ХРВ ни в чем им не противоречит и своим воздержанием от окончательного суждения никакой иной точки зрения не обосновывает: "если есть два человека, один из которых голосует "за", а другое воздерживается, то в итоге получается "за", а не "воздержался". Кстати, самый факт и контекст упоминания резни в отчетах свидетельствует, что ХРВ как минимум нисколько не считает это фальсификацией и вообще не ставит ее под сомнение. Оппонент моих возражения просто не воспринимает. [b]Павел Шехтман[/b] 16:18, 26 июля 2009 (UTC)

[b]Изучу для начала, хорошо? [b]Victoria[/b] 19:54, 26 июля 2009 (UTC)
[/b]

Виктория, большое спасибо, если согласитесь рассудить. Я согласен с Вашим комментарием на моей странице по поводу "торговли" и согласен, что один подход должен применяться ко всем статьям.
Большинство своих аргументов я изложил на странице обсуждения статьи (разделы Мнение HRW и Признание Википедией факта резни). Здесь я хотел бы привести недостающие если позволите. Заранее извиняюсь за много текста и там и тут.
Если вы позволите, я вначале изложу причину своей позиции, а затем приведу свои аргументы по поводу источников.
События в Мараге, произошли через полтора месяца после событий в Ходжалы, однако если по вторым события можно найти сотни независимых источников, то по первым событиям, только отчет HRW, 5 строчек в книге де Ваала и одну строчку в хронологии ББС, взятой из де Ваала опять же. Когда вице-спикер британского парламента (а также почетный гражданин Карабаха) баронесса Кокс обратилась в британские газеты, то те просто отказались печатать эту информацию (а это было в первой половине 92 года, задолго до нефтяных контрактов). И до сих пор, кроме вышеперечисленных, серьезные и независимые АИ отказываются это печатать. А ведь прошло уже 17 лет. Никаких официальных заявлений МИД Армении по поводу событий в Мараге не делал, и естественно когда молчит пресса и молчит МИД Армении, то азербайджанской стороне не на что отвечать и нечего отрицать.
В чем же причина этого молчания. Дело в том, что кроме баронессы Кокс в это село не было приглашено ни одного неармянского журналиста. И баронесса Кокс это объясняет тем, что тогдашний "Президент Карабаха" Артур Мкртчян сказал ей "Мы армяне не любим говорить о своем горе.". В свете постоянных информационных потоков о геноциде армян, о Сумгаитских событиях, это заявление выглядит по меньшей мере странно. Через две недели после происшедшего в Карабахе побывала миссия Human Rights Watch. Ее репорт можно найти на странице 29, этой книги. Bloodsheed in the Caucasus, HRW. Если вы прочтете его, там нет ни одного утвердительного предложения, исключительно "как утверждает такой-то" или "allegedly by azeri forces" (о переводе слова "allegedly" подробно написано на странице обсуждения самой статьи).
В тоже время сравнивая как и сколько HRW писал о событиях в Ходжалы, вы почувствует значительную разницу. Во первых сравните объем написанного. Во вторых там присутствуют абсолютно утвердительные предложения, как например на странице 19 "As some of its residents, accompanied by retreating Azerbaijani militia and self-defense forces, fled Khojaly seeking to cross the border to reach Agdam, they approached Armenian military posts and were fired upon." или на странице 21 "The majority of Khojaly residents went along a route that took them across a shallow river, through the mountains, and, by about dawn, towards an open field near the village of Nakhichevanik, controlled then by Armenians. It was here that the most intense shooting took place" или на странице 24 "The circumstances surrounding the attack on Nakhichevanik on those fleeding Khojaly indicate that Armenian forces and the troops of the 366th CIS regiment deliberately disregarded this customary law restaint on attacks".
Как вы можете увидеть, нет никаких "allegedly" и "according to". Наоборот "deliberately".
Видео, которое как утверждается было записано там же, не было предоставлено HRW. Если сравнить отчет HRW о Мараге и отчет HRW о Ходжалы, то можно увидеть, что HRW пишет о видеозаписи в Ходжалы, но ничего не говорит о видеозаписи событий в Мараге. Как будто ее и не было, хотя если бы она была показана, то HRW должен был бы включить информацию о ней в отчет. Кокс тоже первоначально не писала ни о каких видеозаписях, только о фото. Однако первоначальные фото, которые она предоставляла Daily Telegraph, так и не увидели свет, а в ее книге только нарезки с видео.
На обоих видео, которые как утверждается, снималось армянским видео-оператором через несколько часов после того как в село вернулись армянские ополченцы, и на которых по идея должна быть Кокс, самой Кокс нету.
Кокс утверждает, что по ее настоянию была произведена эксгумация. На одном из видео показывается процесс эксгумации. Показываются десятки людей, кроме нее. Слышна речь переводчика, который как бы рассказывает Кокс о том что происходит, но самой Кокс в кадре нет, хотя камера вертится во все стороны. Уж вице-спикера британского парламента должны были бы показать.
На армянском сайте посвященном событиям в Мараге, все фото, которые как утверждается фото событий в Мараге, либо нарезки с этих двух видео, либо нарезки с видео бомбардировки в Степанакерте, которая происходила за несколько месяцев до Мараги.
Поэтому и существует сомнение, что видео снималось через энное количество времени после событий в Мараге, поэтому оно и не было предоставлено HRW и поэтому там даже Кокс нет. И не известно кому принадлежат тела тех, кто показан на видео, армянам или пленным ходжалинцам.
Подчеркну, что ни одного нейтрального человека там не было. Кокс пишет что там была группа ее христианской организации вместе с ней, но за 17 лет, не выплыло ни одного имени. Даже журналист который был в этой группе в Марагу с ней не поехал.
В начале апреля не менее 700 ходжалинцев были в плену в Степанакерте. Азербайджанские войска старались добыть пленных, для обмена на ходжалинцев. И естественно такая версия, что преднамеренно были уничтожены 50 армянских мирных жителей, которых можно было обменять, кажется странной. Тем более что азербайджанцы тогда понимали, что подобным актом, они вызовут гнев на тех пленных, которые были в руках у армян.
После чего много лет молчания, пока недавно в книге де Ваала "Черный сад" не появились следующие строки (см. стр. 176) "One of the little-reported massacres of the was occured in the northern Armenian village of Maragha, just accross the border from the Azerbaijani town of Terter. On 10 April, Azerbaijanis captured the village and the Armenian defenders retreated. The next day the Armenians retook the village and reported that they had found and buried the bodies of at least forty-three villagers. A group from the organization Christian Solidarity International, headed by the British peer and passionate supporter of the Karabakh Armenians Baroness Caroline Cox, went to Maragha to investigate. They recorded the villagers accounts and exhumed and photographed "decaptivated and charred bodies". At least fifty Maragha villagers were also taken hostage, of whom nineteen never returned."
Де Ваал указал, что использовал следующие источники: статью леди Кокс о Мараге, Голос Армении и HRW Единственное, что можно рассматривать как утверждение - это фразу "one of the little-reported massacres of the war occured in Maragha". В дальнейшем он описывает слова Кокс и других.
И хронология де Ваала в последствии была использована на сайте BBC.
И в результате, опираясь на строки де Ваала, мои коллеги определенно пишут "Резня в Мараге - резня совершенная азербайджанскими войсками преднамеренно убившими и расчленившими мирных жителей", а затем на основе армянских источников расписывают ужасы таким образом, что читатель увидевший определенность в первой строке, воспринимает все остальное как факт.
Хотя де Ваал не писал статью или исследование по Мараге. Он писал книгу о карабахском конфликте и во всей книге он уделил событиям в Мараге несколько строчек на основе вторичных источников. В то время как событиям в Ходжалы он уделил несколько страниц.
Благодаря работе моих коллег, в Википедии статья о событиях в Мараге, имеет более определенный и более резкий характер, чем в любом независимом источнике в мире.
Я понимаю, что возможно все что я написал выше излишне, но просто хотелось бы объяснить что происходит.
Мои аргументы по источникам, я привел на странице обсуждений. Согласно ВП:АИ первичным источником считается текст очевидца событий. "Очевидцем убийств армянских мирных жителей азербайджанскими войсками" были армянские ополченцы, свидетельства которых и приводит HRW и Кокс. Сама Кокс и HRW, которые основывают свои статьи и отчеты на первичных источниках, то есть свидетельствах ополченцев, являются вторичными источниками. И наконец де Ваал, который использует статью Кокс и отчет HRW, является третичном источником.
Принимая во внимание, все что я изложил на странице обсуждения статьи и здесь, я прошу исправить статью таким образом, чтобы в ней было видно, что утверждение о резне в Мараге - это утверждение армянских источников и Кокс, почетный гражданин Карабаха, о которой конгрессмен Френк Паллоне на совместном с ней мероприятии высказался «Баронесса Кокс - подлинный армянский националист, готовый отдать жизнь за Армению и Карабах". То есть привести ее к соответствию к ВП:НТЗ и отчету HRW, единственного независимого вторичного источника.
По всем утверждениям могу привести источники и ссылки. Они в общем то есть и на странице обсуждения и в статье.
Большое спасибо вам и еще раз извиняюсь за много текста. [b]Prater[/b] 20:11, 26 июля 2009 (UTC)


Две третий ответа оппонента, состоят из его собственных рассуждений о возможности фальсификации и являются, очевидно, абсолютно неавторитетными и к делу не относящимися. Если оппонент подозревает фальсификацию - его дело; нам лишь важно, что из АИ никто, нигде и никогда не выдвигал таких не то чтобы обвинений - подозрений.
Русский перевод Де Ваала:
За пределами Степанакерта и Шуши велась война между деревнями, и многие из событий этой войны так и не были записаны. Почти неизвестной, но очень жестокой была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись.
Как видно, Де Ваал говорит о факте резни в совершенно определенных тонах, не высказывая при этом никакого сомнения, недоверия или необходимых оговорок с проявлениями осторожности. То, что он при этом ссылается на свои источники (баронесса Кокс, "Голос Армении"), не означает, что он не доверяет этим источникам или воздерживается от суждений об их правдивости. Наоборот - из контекста очевидно, что он считает их полностью заслуживающими доверия. "Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". А отнюдь не: "они утверждают, что записали рассказы местных жителей и, по их утверждениям, эксгумировали и сфотографировали обезглавленные и обугленные тела предполагаемых жертв резни" . Т.е. Де Ваал, в отличие от оппонента, совершенно не сомневается, что были не только рассказы местных жителей, но и следы зверств, и что баронесса Кокс ничео не фальсифицирует.
Плюс - хронология ВВС, внятного возражения на которую как на источник оппонент не привел.
Наконц, если мы посмотрим очерк "ХРВ" о карабахской войне 1994 года, то там само по себе нападение на Марагу описывается в общей хронологии событий, как событие несомненно реальное, и только в отношении числа жертв стоит оговорка reportedly, что с точки зрения "ХРВ" резонно, поскольку специального расследования не проводили и утверждать число от своего имени и под свою ответственность не могут: In April, an Azerbaijani attack on Maraga reportedly took forty civilian lives and several dozen hostages. A month later, the Karabakh Armenians - again with alleged Russian support - seized Shusha, Karabakh's last Azeri-populated town. Later that month, Karabakh Armenian forces broke through to Armenia at the Azerbaijani town of Lachin, creating so-called Lachin corridor. At Lachin, roughly ten kilometers separates Armenia from Karabakh (В апреле в азербайджанском нападении на Марагу, по сообщениям, погибло сорок гражданских лиц и было захвачено несколько десятков заложников.)[3]). Расследование проводила Кокс, и де Ваал, как мы видели, считает его результаты вполне авторитетными. [b]Павел Шехтман[/b] 20:28, 26 июля 2009 (UTC)


Павел. Я вам уже показал на странице обсуждения оригинальный текст де Ваала. Это текст и линк на его книгу есть и выше. Там нету фразы "очень жестокой". Арбитр знает английский язык хорошо, поэтому сможет это увидеть. Далее об его отношении к Кокс говорит оговорка "горячая сторонница карабахских армян". Что касается того, что он написал "они эксгумировали и сфотографировали", а не "они утверждают, что эксгумировали и сфотографировали", то это и не нужно, так как это и так ясно и во вторых книга де Ваала написано в определенно художественном стиле, как повествование, а не как официальный документ. То что он взял фразу "обезглавленные и обугленные тела" в кавычки, означает что он хотел показать что это цитата.
По поводу HRW, вы даете неверный английский перевод. Фраза из репорта HRW "In April, an Azerbaijani attack on Maraga reportedly took forty civilian lives and several dozen hostages." переводится как "В апреле, азербайджанская атака на Марагу как сообщают стоила жизни 40 гражданским пленным и было захвачено несколько дюжин пленных." То есть подтверждается сам факт атаки на Марагу, который никто не отрицает, но факт того что в результате погибли мирные жители обозначен словом "reportedly". И такова была позиция HRW все эти годы.
Сравнивая это с тем что писала HRW о Ходжалы из той же книги, которую вы привели (7 лет нагорно-карабахского конфликта), нельзя не заметить значительную разницу. Приведу несколько отрывков.
"Four major events characterized the war in 1992: the massacre of hundreds of Azeri civilians in Khojaly, NKAO, by Karabakh forces with alleged support of the (page 5) 366th Regiment of the Russian army; the Karabakh Armenian seizure of Shusha, the last Azeri-populated town in Karabakh (it served as a fire base for attacks on Stepanakert); the Karabakh Armenian capture of the Azerbaijani town of Lachin and the six-mile "corridor" between Nagorno-Karabakh and Armenia; and the June 1992 Azerbaijani offensive against Mardakert province in Nagorno-Karabakh."
The February 1992 massacre at Khojali, an Azeri-populated town outside of Stepanakert, in which hundreds of Azeri civilians were killed was carried out by Karabakh Armenian forces, reportedly with the support of elements of the now-disbanded 366th Motor Rifle Regiment of the Russian Army.
Вы видите все определенно. А теперь посмотрим на хронологии, в которой вы нашли одно предложение о Мараге.
In February 1992, Karabakh Armenian forces - reportedly backed by soldiers from the 366th Motor Rifle Regiment of the Russian Army - seized the Azeri-populated town of Khojaly, about seven kilometers outside of Stepanakert. More than 200 civilians were killed in the attack, the largest massacre to date in the conflict.
Здесь слово reportedly относится только к поддержке со стороны солдат 366 полка. А факт смерти гражданских лиц, абсолютно определенно подтвержден.
In April, an Azerbaijani attack on Maraga reportedly took forty civilian lives and several dozen hostages.
А здесь, как я уже писал выше, слово reportedly относится к самому факту, что при атаке на Марагу погибли мирные жители. Если бы reportedly относилось бы к числу, то фразу звучала бы так: In April, an Azerbaijani attack on Maraga took reportedly forty civilian lives and several dozen hostages. То есть HRW абсолютно не берет на себя ответственность за подтверждение этого случая. Хотя миссии HRW в Агдаме и в Степанакерте, находились абсолютно одинаковое количество дней. То есть они потратили одинаковое количество усилий, на расследование обоих случаев.
--[b]Prater[/b] 21:28, 26 июля 2009 (UTC)


При чем здесь наличие или отсутствие слова "очень жестокий" (перевод как меня когда-то уверял Грандмастер авторизованный, это мог и сам Де Ваал вставить), если речь идет именно о том, что Де Ваал передает факт в совершенно определенных выражениях? То, что он ставит в кавычки цитату - совершенно не означает, что он ставит ее под сомнение. То, что он характеризует Кокс как горячую сторонницу карабахского движения - тоже не означает, что он ставит ее данные под сомнение. Он нигде не дистанцируется от ее сообщений. По Ходжалам ХРВ специально проводила расследование; по Мараге ХРВ расследования не проводила и потому определенно ничего не пишет; но Де Ваал, как видите, совершенно положительно пересказывает итоги Кокс, нигде от них не дистанцируясь. Далее, странный довод, что "миссия ХРВ в Агдаме и Степанакерте находилась одинаковое количество дней". Агдам - непосредственное место резни. В Степанакерте ХРВ собирала данные по Карабаху вообще, в Мараге она не была, эксгумаций не проводила, свидетелей не опрашивала - естественно, что сведения ее достаточно отрывочны и не настолько полны, чтобы решилась сделать заключение под свою ответственность.
Кстати насчет фотографий - вот фотографии, насколько я понимаю, Кокс:
[url="http://www.armenians.com/genocide/Maraga/index.html"]http://www.armenians.com/genocide/Maraga/index.html[/url]
[b]Павел Шехтман[/b] 21:29, 26 июля 2009 (UTC)


Ваши фотографии подделка. И я сейчас вам докажу это. Как раз Виктория убедится в том как подделываются материалы с вашей стороны. Виктория заранее прошу прощения, сцены эти увы ужасны, и я очень сожалею, что приходится об этом говорить. Я поверьте глубоко сожалею, что конфликт имел место и погибли мирные жители, но в данном случае эти вопросы носят исторический и научный характер и следует разбираться, чтобы не быть жертвой фальсификаций.
Итак на этом сайте есть текст
The data on Maraga victims is confirmed by different international human rights organizations, in particular by «Helsinki Watch.» Having arrived at the tragedy scene Vice-Speaker of the House of Lords of the British Parliament Caroline Cox witnessed the people bury remains of cut up and sawed bodies, children and adults burnt alive.
и после текста идут фотографии жертв.
Во первых по тексту. Там написано, что "данные по Мараге подтверждены различными международными правозащитными организациями, в частности "Helsinki Watch". Но Helsinki Watch как вы могли убедиться по моим доказательствам ничего не подтверждал. А других организаций вообще нет.
Теперь по фотографиям.
Они взяты из этого видео - о бомбежке Степанакерта. линк

Фото 1 после этого текста - женщина в гробу - как раз с этого видео 2-я минута, 43-я секунда.
Фото 2 после этого текста - оторванная нога - 13я секунда видео
фото 5 после с этого текста - 15я секунда видео
и так далее. те фотки источник которых я не нашел, также не соответствуют тому видео о Мараге, которое есть
В общем надеюсь всем все понятно. [b]Prater[/b] 21:40, 26 июля 2009 (UTC)


ОК, фотки взяты из другого видео и являются, в сущности, фальсификацией. Спасибо, что указали; на безымянных патриотических сайтах это бывает нередко. Но вот беда, Де Ваал пишет: "Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". Также читаем рассказ Кокс. Это по какому разделу вы считаете? [b]Павел Шехтман[/b] 21:48, 26 июля 2009 (UTC)


Павел, вы идет по кругу. Так нельзя. Я уже отвечал вам по де Ваалу и Кокс. Кокс не является независимым АИ - вы с этим согласны? Что касается де Ваала, то он четко указал свои источники. Кокс, Голос Армении и HRW. Что пишет HRW мы видели. Кокс и Голос Армении не является независимым источником.
Таким образом то что де Ваал в своей книге на 5 строчках коснулся Мараги, взяв за основу вышеупомянутые источники, никак не делает его вторичным источником. Он не занимался вопросом Мараги, не проводил по ней исследования. Он просто упомянул об этом в нескольких строчках. Таким образом здесь он выступает как третичный источник. А у разных третичных источников разные критерии нейтральности и методологии написания статей. Википедия также третичный источник и в ней доминирует принципы ВП:АИ и ВП:НТЗ.
Далее я отвечал на фотографии, что не успел ответить на то, что вы написали выше, в той же части где вы дали линк на фотографии.
Итак по поводу "очень жестокой". То что де Ваал сам вставил в русский перевод слова "очень жестокой", извините это ваши домыслы. Он писал книгу на английском, издана она была на английском, и переводил не он.
По поводу почему у HRW так мало данных оказалось. Сколько дали, столько и оказалось. Им вообще не предъявили никаких доказательств, кроме одного ополченца-очевидца. Ни видео, ни фото. Потому что когда Дейли Телеграф распознал, что фото материалы Кокс фальшивка и отказался печать статью, они уже не решились давать их HRW. Prater 22:10, 26 июля 2009 (UTC)
Ага, спасибо. Итак, вы формально заявили, что все, что предъявляла и заявляла Кокс - сплошная выдумка и фальсификация. ОК. Видите ли, баронесса Кокс конечно может быть тенденциозна, пристрастна и пр. Это одно. Другое - заявить, что вице-спикер Палаты Лордов напропалую врет и выдумывает, сочиняет ужасы об окровавленных серпах и расчлененных телах, якобы виденных ею собственными глазами, и для пущего счастья собственными ручками изготовляет поддельные фотографии. Это как-то уж слишком фантастично. Очевидно, если бы г-жа Кокс обладала такими талантами, она бы вряд ли стала вице-спикером Палаты лордов. Вы так уверенно объяснили, почему в Дейли Телеграф не приняли статьи Кокс, что невольно возникает вопрос - это вам в Дейли Телеграф сказали, или это, пардон, ваши собственные домыслы? Настоящую фотографию Кокс можно видеть в статье, я, когда увидел такое дело с фальшивками, специально вернулся в статью и проверил - точно, это фотография из книги Кокс, а не с непонятного сайта. Ссылка на книгу приведена, и эту фотографию можно разобрать на ссылке[4]. Как кажется, именно подпись к этой фотографии цитирует Де Ваал. [b]Павел Шехтман[/b] 22:30, 26 июля 2009 (UTC)


Согласно ВП:НТЗ надо написать
Резня в Мараге — согласно армянским СМИ, британскому журналисту де Ваалу и правозащитнице Каролине Кокс, массовое убийство мирных жителей, произведенная азербайджанскими вооруженными формированиями 10 апреля 1992 года в армянском селе Марага, Тертерского района Азербайджана[2][3]. Согласно армянским источникам и Баронессе Кокс, погибло от 43-57 человек[2][4].
Конструкция Пратера "как утверждается армянскими источниками и Баронессой Каролиной Кокс, Почетным Гражданином Карабаха...." является негодной попыткой дискредитировать Кокс. Ссылка о Кокс приведена на статью 2003 года, из нее вовсе не следует, что на момент своих заявлений по Мараге в 1992 году Кокс была почетным или понечетным гражданином Карабаха. [b]Divot[/b] 22:51, 26 июля 2009 (UTC)


Я настаиваю все же, что Де Ваал достаточно нейтральный и авторитетный источник, чтобы, считать этот факт столь же твердым, как и другие, о которых не пишут - "согласно тем-то и тем-то", а просто - то-то и то-то. Кроме того Марага не в Тертерском, а в Мардакертском районе, если придерживаться правила, что названия должны даваться на состояние ante bellum. [b]Павел Шехтман[/b] 23:01, 26 июля 2009 (UTC)


Итак вы решили пойти по кругу. ОК пойдем.
Во первых должность вице-спикера Палаты Лордов - это далеко не должность вице-спикера Российской Думы (Хотя с другой стороны как бы Вы отнеслись к Жириновскому в качестве АИ, ну да ладно, считайте я этого не говорил.). В Палате Лордов 25 вице-спикеров. И Палата Лордов это не Палата Общин. Но неважно.
Вот статья (линк) с серьезного сайта армянской диаспоры о мероприятии, на котором присутствовала баронесса Кокс, а также вся элита армянской диаспоры. Из нее вы можете извлечь подтверждение, что она почетный гражданин Карабаха, а также фразу конгрессмена Френк Паллоне, где он назвал ее "подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах".
Вот другая статья (линк), из которой следует, что она начала сотрудничество с Карабахом и Арменией еще в начале 91-го года. И ее позиция по конфликту Азербайджана и Армении там четко высказана. Она очень далека от непредвзятости. На момент написания этой статьи январь 2003 года, она уже совершила 53 поездки в Армению и Карабах.
Откройте любой поисковик и введите ее имя. Каждая четвертая ссылка из пяти как-то связаны с армянами. И заголовки очень смачные: "Премьер-министр Армении наградил баронессу Кокс памятной медалью", "Баронесса Кокс 63 раза побывала в Нагорном Карабахе", "Школа имени британской баронессы Керолайн Кокс открылась в Карабахе", "Нарине Агабалян: Правду о Мараге я узнала благодаря баронессе Кокс", "Баронесса Керолайн Кокс 67-й раз посетила Нагорный Карабах"
В ее книге написано, что трагедия в Ходжалы был построен специально азербайджанцами. И долго расписываются ужасы Мараги. И вы ее хотите продвинуть как независимый АИ???
По поводу Дейли Телеграф. Вы не задавали себе вопрос как Дейли Телеграф отказал вице-спикеру Палаты Лордов, без веских оснований? Ведь такая сенсация, такие горячие кадры, буквально месяц назад они публиковали историю Ходжалы, а здесь вдруг отказ. И вы думаете что Кокс, настолько расстроенная отказом, не обращалась в другие издания? Конечно обращалась, но ей везде отказали. Хотя в Британии, очень независимая пресса и всегда можно найти газету, которая согласится опубликовать статью вице-спикера. Но явные фальшивки никто публиковать не хотел. Такие же, какие вы решили сюда подсунуть.
Приезжает в конце апреля в Степанакерт миссия HRW и ей не дают ни фото, ни видео.
А ведь Кокс утверждала что она была в Мараге через несколько часов после случившегося и они даже провели эксгумацию тел.
Но видео тогда еще не было, иначе его предъявили бы HRW.
Оно появилось позже, вот оно [url="http://www.youtube.com/watch?v=2U5B6tmY0e8&feature=related"]http://www.youtube.com/watch?v=2U5B6tmY0e8...feature=related[/url]
На нем видно, что проводится эксгумация. Половина видео посвящено интервью командира отряда, половина самой эксгумации. Но ни разу в кадр не попадает Кокс. Хотя она должна быть там, согласно ее утверждениям. Показываются десятки людей, но только не ее. И лишь слышен голос переводчицы, которая как рассказывает будто бы ей о случившемся. Как же это она умудрилась спрятаться от камеры, ведь она постоянно направляется в разные стороны, дается то крупный план то широкий. С чего это вице-спикера решили спрятать.
Затем в ее книге, которая выходит позже в 93-м, дается фото, которое на самом деле нарезка с этого видео. Его ты и вы дали в статье. Кстати видео снималось армянским видео оператором. Там вообще кроме армян и Кокс в этом деле никого не было.
[b]Prater[/b] 23:09, 26 июля 2009 (UTC)


Divot, я с вами частично согласен, только вот писать согласно британскому журналисту Де Ваалу, как то вводить в заблуждение, потому что он не первичный источник. О факте резни сообщили армянские источники и Кокс, де Ваала там не было. Поэтому надо написать "Согласно армянским источникам и Кокс". Если вы в статье указываете что она вице-спикер или правозащитница, то тогда и надо указывать, что она почетный гражданин Карабаха. А если убрать и оставить только имя и фамилию, с линком на ее собственную страничку в русской Википедии, то это будет нормально. Потому что указывая что она вицеспикер или правозащитница, вы создаете доверие к ее словам, у читателя. Тогда я прошу указать либо ее характеристику от конгрессмена либо то что она почетный гражданин. Либо убираем все и оставляем имя и фамилию, а когда читатель не него кликнет, то попадет на статью о Кокс и сам для себя решит, доверять ей или нет.
Павел по поводу де Ваала мы уже много говорим. Давайте не повторяться. По поводу к какому району относится Марага, то во первых в апреле 92 года это уже был Тертерский район. Во вторых (на будущее) вы пишите в настоящем времени.
[b]Prater[/b] 23:28, 26 июля 2009 (UTC)

[El-Dorado]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5117485' date='Jul 26 2009, 23:46 ']Отлично! Все выше сказанное легко проецируется на Ходжалы. Так?

Вот ещё одно видео по Мраге
[url="http://www.youtube.com/watch?v=WEowJ3U3Fqo&feature=related"]http://www.youtube.com/watch?v=WEowJ3U3Fqo...feature=related[/url][/quote]
Нет,не так.Ходжалы несопоставимы со всеми другими событиями карабахской войны в плане количества погибших людей,которое было подтверждено такими авторитетными правозащитными организациями как Human Rights Watch и Мемориал.
А видео уже было выставлено Пратером.

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='El-Dorado' post='5118619' date='Jul 27 2009, 04:55 ']Нет,не так.Ходжалы несопоставимы со всеми другими событиями карабахской войны в плане количества погибших людей,которое было подтверждено такими авторитетными правозащитными организациями как Human Rights Watch и Мемориал.
А видео уже было выставлено Пратером.[/quote]

Хорошо, если вы измеряете это только в количесте трупов, тогда давайте определим сколько мирных жителей должно быть убито, чтобы событие считалось глобального масштаба. Мне казалось, что важнее как это происходило. Убиты они были во время обстрела случайно, или намеренно после взятия деревни? Давали ли возможность мирным жителям уйти перед нападением (предупреждали)? Издевались ли над ними, пытали? Если сравнивать Мараги с Ходжалами, то во втором случае жителей предупреждали о атаке (есть свидетельства с аз. стороны). Подавляющее большинство мирных ходжалинцев погибло не в самом Ходжалы а рядом с Агдамом. Это значит, что коридор был реально, и они по нему уходили. Если бы армяне целенаправленно хотели бы убить их, то сделали бы это навреное в селе. И почему руководтво Азербайджана не эвакуировало жителей зная, что армяне будут атаковать Ходжалы? Я не хочу сказать, что армяне не виноваты в гибели ходжалинцев. Я этого не знаю. Просто для меня всегда это было загадкой.
И почему тогда массовое убийство армян в 1915г. вы не считаете событием глобального масштаба-геноцидом? Ведь даже по турецкой и азербайджанской версии было убито 300 тыс. армян.

[RAINMAN]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5119141' date='Jul 27 2009, 10:29 ']И почему тогда массовое убийство армян в 1915г. вы не считаете событием глобального масштаба-геноцидом? Ведь даже по турецкой и азербайджанской версии было убито 300 тыс. армян.[/quote]

События 1915 ужасны. Да, погибло много армян, но эти события не подходят под определение "геноцид"

Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам.
Армян в Турции убивали не потому, что они армяне, христиане и т.д. Причина была в предательстве армян во время войны. Может вы и не знаете, но армяне взбунтовавшись перешли на сторону русских во время русско-турецкой войны. Платой за предательство было обещание создания государства на захваченной у турков территории. Вот что является причиной кровавой резни армян в Турции. Но это не геноцид.

А что же произошло в Ходжалы? Армяне при поддержке 366 полка русской армии вошли в Ходжалы и начали целенаправленно убивать азербайджанцев. Если к этому были причастны азербайджанцы т.е, как утверждают армяне, азербайджанцы начали расстреливать своих же стариков, женщин и детей, то бы ли обнаружены только расстрелянные тела, а не обезглавленные, обугленные, с перевязанными ногами и руками, в ножевыми ранениями. И самое главное есть свидетели того, что армяне добивали раненых женщин, стариков и детей.

Маркар Мелконян, брат террориста Монте Мелконяна, в своей книге пишет, что бойня в Ходжалы была приурочена к годовщине событий в Сумгаите и была актом возмездия. По его словам, в бойне принимали участие армянские вооруженные формирования, и особенно отряд под названием «Арабо», участники которого кололи людей ножами.

А так же вы забыли слова своего президента: "До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот стереотип. Вот что произошло."

[Poker]

[quote name='RAINMAN' post='5119602' date='Jul 27 2009, 11:38 ']События 1915 ужасны. Да, погибло много армян, но эти события не подходят под определение "геноцид"

Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам.
Армян в Турции убивали не потому, что они армяне, христиане и т.д. Причина была в предательстве армян во время войны. Может вы и не знаете, но армяне взбунтовавшись перешли на сторону русских во время русско-турецкой войны. Платой за предательство было обещание создания государства на захваченной у турков территории. Вот что является причиной кровавой резни армян в Турции. Но это не геноцид.

А что же произошло в Ходжалы? Армяне при поддержке 366 полка русской армии вошли в Ходжалы и начали целенаправленно убивать азербайджанцев. Если к этому были причастны азербайджанцы т.е, как утверждают армяне, азербайджанцы начали расстреливать своих же стариков, женщин и детей, то бы ли обнаружены только расстрелянные тела, а не обезглавленные, обугленные, с перевязанными ногами и руками, в ножевыми ранениями. И самое главное есть свидетели того, что армяне добивали раненых женщин, стариков и детей.

Маркар Мелконян, брат террориста Монте Мелконяна, в своей книге пишет, что бойня в Ходжалы была приурочена к годовщине событий в Сумгаите и была актом возмездия. По его словам, в бойне принимали участие армянские вооруженные формирования, и особенно отряд под названием «Арабо», участники которого кололи людей ножами.

А так же вы забыли слова своего президента: "До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот стереотип. Вот что произошло."[/quote]
RAINMAN - я данную тему не обсуждаю на данном форуме..Но я Вас уважаю... Не надо писать о событиях 1915 г с видом знатока...Вы же, надеюсь, не ставите себя выше большинства учёных мужей/политиков стран которые признали данные события....Не надо...Конечно - если у Вас нет научных работ, исследований, свидетельских показаний......Если есть приведите...Иначе это просто чьи-то слова...

С Уважением...

[RAINMAN]

[quote name='Poker' post='5120127' date='Jul 27 2009, 12:46 ']RAINMAN - я данную тему не обсуждаю на данном форуме..Но я Вас уважаю... Не надо писать о событиях 1915 г с видом знатока...Вы же, надеюсь, не ставите себя выше большинства учёных мужей/политиков стран которые признали данные события....Не надо...Конечно - если у Вас нет научных работ, исследований, свидетельских показаний......Если есть приведите...Иначе это просто чьи-то слова...

С Уважением...[/quote]

Покер,

Я ни в коем случае не хочу обсуждать спорные события 1915 года. Основное в моём сообщении была тема Ходжалы. Я просто процитировал термин и сравнил.

[Poker]

[quote name='RAINMAN' post='5120153' date='Jul 27 2009, 12:49 ']Покер,

Я ни в коем случае не хочу обсуждать спорные события 1915 года. Основное в моём сообщении была тема Ходжалы. Я просто процитировал термин и сравнил.[/quote]
Я понял, не надо цитировать... Ведь Вам явно не понравится если я начну цитировать мнение/термины Армянской стороны о событиях в Ходжалы - я этого не делал/не делаю/не буду делать... Для этого есть разные причины....
......
Надеюсь мы друг - друга поняли...

[RAINMAN]

[quote name='Poker' post='5120187' date='Jul 27 2009, 12:53 ']Я понял, не надо цитировать... Ведь Вам явно не понравится если я начну цитировать мнение/термины Армянской стороны о событиях в Ходжалы - я этого не делал/не делаю/не буду делать... Для этого есть разные причины....
......
Надеюсь мы друг - друга поняли...[/quote]

Принято

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='RAINMAN' post='5119602' date='Jul 27 2009, 10:38 ']События 1915 ужасны. Да, погибло много армян, но эти события не подходят под определение "геноцид"

Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам.
Армян в Турции убивали не потому, что они армяне, христиане и т.д. Причина была в предательстве армян во время войны. Может вы и не знаете, но армяне взбунтовавшись перешли на сторону русских во время русско-турецкой войны. Платой за предательство было обещание создания государства на захваченной у турков территории. Вот что является причиной кровавой резни армян в Турции. Но это не геноцид.

А что же произошло в Ходжалы? Армяне при поддержке 366 полка русской армии вошли в Ходжалы и начали целенаправленно убивать азербайджанцев. Если к этому были причастны азербайджанцы т.е, как утверждают армяне, азербайджанцы начали расстреливать своих же стариков, женщин и детей, то бы ли обнаружены только расстрелянные тела, а не обезглавленные, обугленные, с перевязанными ногами и руками, в ножевыми ранениями. И самое главное есть свидетели того, что армяне добивали раненых женщин, стариков и детей.

Маркар Мелконян, брат террориста Монте Мелконяна, в своей книге пишет, что бойня в Ходжалы была приурочена к годовщине событий в Сумгаите и была актом возмездия. По его словам, в бойне принимали участие армянские вооруженные формирования, и особенно отряд под названием «Арабо», участники которого кололи людей ножами.

А так же вы забыли слова своего президента: "До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот стереотип. Вот что произошло."[/quote]

RAINMAN, даже если принять версию предательства, то предать может конкретный человек, а не народ. Как и убить, изнасиловать и т.д. Были предатели наверняка и среди самих турков, курдов и др. национальностей. Но выселяли и убивали только (!) армян, причем и женщин, и детей, и стариков. Всех без исключения. Вот именно за то что армяне и убивали.
По вашему получается, что да резали армян, но так как за предательство некоторых представителей народа, то это не геноцид. Я даже не знаю как это назвать. И уж если говорить про свидетелей тех событий, то их предостаточно. Отрицание этого факта со стороны турков это неумелая попытка отмазаться.

По поводу изуродованных тел ходжалинцев есть свидетельство чешской журналистки Яны Мазаловой, оказавшейся в обеих группах представителей прессы, которым демонстрировали "оскверненные армянами трупы". Она заметила существенную разницу в состоянии последних. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на трупах. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже обезображенные тела. Азербайджанским оператором Чингизом Мустафаевым, который был допущен к месту обмена телами погибших лиц армянской и азербайджанской национальности, были также сняты кадры. Мустафаев проводил видеосъемки дважды, с разницей в два дня. Из фильма видно, что ко времени вторых съемок некоторые трупы были обезображены. По всей видимости, сомневаясь в том, что это дело рук армянской стороны, Мустафаев начал независимое расследование. Однако, после своего сообщения в информационное агентство "ДР-Пресс" в Москве о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям против ходжалинцев, журналист был убит недалеко от Агдама при невыясненных обстоятельствах.
Другой азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев в статье "Карабахский дневник" пишет, что Мкртычан спрашивал А.Муталибова – почему вас не интересует судьба ваших людей? На присланные из Баку вертолеты почему-то помещают не людей, а скот!.

Вот свидетельства турок-месхетинцев из Ходжалы [url="http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl="]http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl=[/url]
Но опять-таки про Ходжалы я ничего не утверждаю, так как реально не знаю, что там произошло. Про 1915г. могу, так как это напрямую затронуло мою семью.

RAINMAN, и давайте больше не будем про Ходжалы и 1915г. Во первых это все равно бесполезно, как впрочем и про Марагу (каждый останется при своем мнении), а во вторых и главных в этой теме это офф-топ.

[RAINMAN]

Покер, я молчу

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120322' date='Jul 27 2009, 10:14 ']RAINMAN, даже если принять версию предательства, то предать может конкретный человек, а не народ. Как и убить, изнасиловать и т.д. Были предатели наверняка и среди самих турков, курдов и др. национальностей. Но выселяли и убивали только (!) армян, причем и женщин, и детей, и стариков. Всех без исключения. Вот именно за то что армяне и убивали.
По вашему получается, что да резали армян, но так как за предательство некоторых представителей народа, то это не геноцид. Я даже не знаю как это назвать. И уж если говорить про свидетелей тех событий, то их предостаточно. Отрицание этого факта со стороны турков это неумелая попытка отмазаться.

По поводу изуродованных тел ходжалинцев есть свидетельство чешской журналистки Яны Мазаловой, оказавшейся в обеих группах представителей прессы, которым демонстрировали "оскверненные армянами трупы". Она заметила существенную разницу в состоянии последних. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на трупах. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже обезображенные тела. Азербайджанским оператором Чингизом Мустафаевым, который был допущен к месту обмена телами погибших лиц армянской и азербайджанской национальности, были также сняты кадры. Мустафаев проводил видеосъемки дважды, с разницей в два дня. Из фильма видно, что ко времени вторых съемок некоторые трупы были обезображены. По всей видимости, сомневаясь в том, что это дело рук армянской стороны, Мустафаев начал независимое расследование. Однако, после своего сообщения в информационное агентство "ДР-Пресс" в Москве о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям против ходжалинцев, журналист был убит недалеко от Агдама при невыясненных обстоятельствах.
Другой азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев в статье "Карабахский дневник" пишет, что Мкртычан спрашивал А.Муталибова – почему вас не интересует судьба ваших людей? На присланные из Баку вертолеты почему-то помещают не людей, а скот!.

Вот свидетельства турок-месхетинцев из Ходжалы [url="http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl="]http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl=[/url]
Но опять-таки про Ходжалы я ничего не утверждаю, так как реально не знаю, что там произошло. Про 1915г. могу, так как это напрямую затронуло мою семью.

RAINMAN, и давайте больше не будем про Ходжалы и 1915г. Во первых это все равно бесполезно, как впрочем и про Марагу (каждый останется при своем мнении), а во вторых и главных в этой теме это офф-топ.[/quote]

Мхитар, вам [url="http://www1.disput.az/index.php?showtopic=140003"]сюда[/url]
свидетельства турков-месхетинцев данные в армянском плену можете оставить при себе.


И мой вам совет, не вступайте в дискуссию по вопросам, по которым вы не имете понятия.
А то соседи опять начнут говорить об армянском мазохизме, и о том что площадка арм-аза используется для .... вообщем обратите внимание на мою подпись

[СВА]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120322' date='Jul 27 2009, 12:14 ']RAINMAN, даже если принять версию предательства, то предать может конкретный человек, а не народ. Как и убить, изнасиловать и т.д. Были предатели наверняка и среди самих турков, курдов и др. национальностей. Но выселяли и убивали только (!) армян, причем и женщин, и детей, и стариков. Всех без исключения. Вот именно за то что армяне и убивали.
По вашему получается, что да резали армян, но так как за предательство некоторых представителей народа, то это не геноцид. Я даже не знаю как это назвать. И уж если говорить про свидетелей тех событий, то их предостаточно. Отрицание этого факта со стороны турков это неумелая попытка отмазаться.

По поводу изуродованных тел ходжалинцев есть свидетельство чешской журналистки Яны Мазаловой, оказавшейся в обеих группах представителей прессы, которым демонстрировали "оскверненные армянами трупы". Она заметила существенную разницу в состоянии последних. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на трупах. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже обезображенные тела. Азербайджанским оператором Чингизом Мустафаевым, который был допущен к месту обмена телами погибших лиц армянской и азербайджанской национальности, были также сняты кадры. Мустафаев проводил видеосъемки дважды, с разницей в два дня. Из фильма видно, что ко времени вторых съемок некоторые трупы были обезображены. По всей видимости, сомневаясь в том, что это дело рук армянской стороны, Мустафаев начал независимое расследование. Однако, после своего сообщения в информационное агентство "ДР-Пресс" в Москве о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям против ходжалинцев, журналист был убит недалеко от Агдама при невыясненных обстоятельствах.
Другой азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев в статье "Карабахский дневник" пишет, что Мкртычан спрашивал А.Муталибова – почему вас не интересует судьба ваших людей? На присланные из Баку вертолеты почему-то помещают не людей, а скот!.

Вот свидетельства турок-месхетинцев из Ходжалы [url="http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl="]http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl=[/url]
[b]Но опять-таки про Ходжалы я ничего не утверждаю, так как реально не знаю, что там произошло.[/b] Про 1915г. могу, так как это напрямую затронуло мою семью.

RAINMAN, и давайте больше не будем про Ходжалы и 1915г. Во первых это все равно бесполезно, как впрочем и про Марагу (каждый останется при своем мнении), а во вторых и главных в этой теме это офф-топ.[/quote]

Армяне в 15 году подняли мятеж в тылу у воюещей страны. Соовететственно во время войны действуют военные законы. Было приянто решение эвакуировать армян из зоны боевых действий вглубь страны в том числе и как неблагонодежный элемент. Те кто сопротивлялся с оружием в руках истреблялся по законам военного времени. В то же время вооруженные отряды армян нападали на безоружные села турков и курдов, что соответственно вызывало гнев и ответные действия. Армяне которые жили в Стамбуле и других западных областях Турции не постродали. Пострадали только те кто проживал в восточных вилайетах.
Про то кто такая это Яна/Дана Мазалова уже писалось здесь. Ангажированная проармянская то ли журналистка то ли еще что то.
Ейнулла не смог свои слова потвердить вот и сидит где ему и место. Он ведь вроде ссылался на Ходжалинцев, но на суде так и не смог не одного имени назвать.
Покойный Чингиз вам говорил что он засомневался кто это совершил? или это ваши догадки?

Вот если про Ходжалы не знаете то нечего и звиздеть.
Про 15 год не можете утверждать тоже так как рассказы слыхали как минимум через третьих лиц. А если даже слыхали из первых усть то это рассказы пожилых людей которые много е позыбыли и только помнять обиду. Обычно хорошое быстро забывается, а вот плохое помнится долго. И еще прибавьте, что, чтоб вызвать жалость человек про свое плохое не говорит и умалчивает при этом приувеличивает другое.

[Poker]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120322' date='Jul 27 2009, 13:14 ']RAINMAN, даже если принять версию предательства, то предать может конкретный человек, а не народ. Как и убить, изнасиловать и т.д. Были предатели наверняка и среди самих турков, курдов и др. национальностей. Но выселяли и убивали только (!) армян, причем и женщин, и детей, и стариков. Всех без исключения. Вот именно за то что армяне и убивали.
По вашему получается, что да резали армян, но так как за предательство некоторых представителей народа, то это не геноцид. Я даже не знаю как это назвать. И уж если говорить про свидетелей тех событий, то их предостаточно. Отрицание этого факта со стороны турков это неумелая попытка отмазаться.

По поводу изуродованных тел ходжалинцев есть свидетельство чешской журналистки Яны Мазаловой, оказавшейся в обеих группах представителей прессы, которым демонстрировали "оскверненные армянами трупы". Она заметила существенную разницу в состоянии последних. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на трупах. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже обезображенные тела. Азербайджанским оператором Чингизом Мустафаевым, который был допущен к месту обмена телами погибших лиц армянской и азербайджанской национальности, были также сняты кадры. Мустафаев проводил видеосъемки дважды, с разницей в два дня. Из фильма видно, что ко времени вторых съемок некоторые трупы были обезображены. По всей видимости, сомневаясь в том, что это дело рук армянской стороны, Мустафаев начал независимое расследование. Однако, после своего сообщения в информационное агентство "ДР-Пресс" в Москве о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям против ходжалинцев, журналист был убит недалеко от Агдама при невыясненных обстоятельствах.
Другой азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев в статье "Карабахский дневник" пишет, что Мкртычан спрашивал А.Муталибова – почему вас не интересует судьба ваших людей? На присланные из Баку вертолеты почему-то помещают не людей, а скот!.

Вот свидетельства турок-месхетинцев из Ходжалы [url="http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl="]http://www.youtube.com/watch?v=sBM7aQg18ys&eurl=[/url]
Но опять-таки про Ходжалы я ничего не утверждаю, так как реально не знаю, что там произошло. Про 1915г. могу, так как это напрямую затронуло мою семью.

RAINMAN, и давайте больше не будем про Ходжалы и 1915г. Во первых это все равно бесполезно, как впрочем и про Марагу (каждый останется при своем мнении), а во вторых и главных в этой теме это офф-топ.[/quote]
Уважаемый 'Мхитар Мхитарян' - на данном форуме есть некоторые ограничения того что можно обсуждать, эти ограничения отражены не только в правилах, но и их обсуждения просто не считается хорошим тоном...Это очень болезненные темы...
Данная тема пытается понять и найти кое что другое - а именно факты \ документы \свидетельства... Если есть Велкоме...
Кстати если кто то не придерживается данных правил - хороший тон просто игнорировать данный момент в написанном...

Спасибо, надеюсь на понимание.

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Prater' post='5120396' date='Jul 27 2009, 12:26 ']Мхитар, вам [url="http://www1.disput.az/index.php?showtopic=140003"]сюда[/url]
свидетельства турков-месхетинцев данные в армянском плену можете оставить при себе.
И мой вам совет, не вступайте в дискуссию по вопросам, по которым вы не имете понятия.
А то соседи опять начнут говорить об армянском мазохизме, и о том что площадка арм-аза используется для .... вообщем обратите внимание на мою подпись [/quote]

В теме на которую вы дали ссылку одни оскорбления в адрес женщины. Она и армянская подстилка и проститутка. Вообщем вы открыли её, сами и читайте.
И надменный тон Prater оставьте при себе. Не надо казаться умнее чем на самом деле.
Я сразу сказал, что не утверждаю, что армяне не убивали азребайджанцев в Ходжалы. Я хочу знать, что там случилось. Я, как и вы про Марагу, лишь задал вопросы про некоторые обстоятельства, которые не вяжутся с азербайджанской версией. Вы же тоже не были в Мараге. Не знаете достоверно, что там произошло (и что вы последовали своему совету который дали мне?). Вы сами говорите, что хотите знать правду. У меня такой же интерес.

[Prater]

Покер, кстати если вы заметили по дискуссии на Вики, я настаиваю не на том чтобы статью удалили, а на том, чтобы там было написано: Резня в Марага - согласно тем то и тем то, массовое убийство армянских жителей азербайджанскими военными. Это вполне объективно на мой взгляд.

В общем я думаю можно резюмировать итоги этой темы и итоги диспута с армянскими-диспутантами на Вики. Павел Шехтман, который типа считается самым серьезным армянским диспутантом на Вики, не смог найти ответа на те вопросы, на которые я хотел бы получить ответ.

Итак по итогами дискуссии по событиям в Мараге, неотвеченными остались следующие вопросы.


1) Почему в Марагу не взяли ни одного независимого журналиста, кроме Кокс
2) Кто был в так называемой делегации Christian International, кроме самой Кокс
3) Почему записанные в Мараге, видео и фото материалы, не были предоставлены HRW
4) Почему все британские газеты и Daily Telegraph в частности, отказали вице-спикеру британского парламента (Причем Daily Telegraph вначале принял, даже договорился об эксклюзиве, а затем резко отказала)
5) Почему на видео эксгумации нет самой Кокс, которое по ее утверждениям там должна быть.
6) Почему свет так и не увидели фотоматериалы самой Кокс (окровавленные серпы и все такое), которые были предоставлены Daily Telegraph, а все что есть в интернете и в ее книге - это либо нарезки с видео, либо фальшивка
7) Как азербайджанцы могли пойти на преднамеренное убийство армянских мирных жителей, которых можно было обменять на пленных ходжалинцев, при том что подобный акт, мог бы вызвать ответное убийство пленных ходжалинцев.


Последний вопрос в принципе риторический.

На все остальные вопросы азербайджанская сторона увы ответить не может. Мои логические умозаключения в диспуте - это естественно домыслы, потому что доказательств никаких нет.