Секуляристы и верующие

[Ritamar]

В последние дни в разных разделах этого форума было много ожесточенных споров по вопросам, связанным с местом и ролю религии в обществе и государстве. Во избежание недоразумений хотелось бы, чтобы каждый, кто желает, мог бы высказаться в спокойной обстановке по ряду конкретных вопросов, как верующие, так и секуляристы и атеисты.

Итак, мои вопросы:

1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?

2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?

3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?

4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?

Всех благодатрю за искренние ответы. Думаю, они нам помогут лучше понять друг друга. Форма ответов свободная. Если есть какие-то дополнительные мысли, помимо перечисленных тем, то милости просим, высказывайтесь.

[Ritamar]

Чтобы начать дискуссию, отвечу сначала сама на поставленные вопросы:

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 20:27 ']1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?
[right][snapback]375567[/snapback][/right][/quote]

Религия - частное дело человека. Считаю, что ее ролю в обществе должна быть ограниченной. Я не только против какой-либо роли религии в деле государственного управления, но и за уменьшение ее в бытовой сфере. Религиозные догмы сковывают инициативу и творческий подход к жизни, ограничивают роль женшины, сводя ее главным образом к семье и дому. Таким образом, растрачивается потенциал половины населения. А это уже становится проблемой страны. Одновременно с этим, в частной сфере религия все же иногда может играть и определенную положительную роль, если способствует улучшению моральных качеств личности (хотя религия и не обязательна для етого).

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 20:27 ']2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?
[right][snapback]375567[/snapback][/right][/quote]

Категорически нет. Государство должно быть светским и демократическим.

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 20:27 ']4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?
[right][snapback]375567[/snapback][/right][/quote]

Считаю, что не нужно злоупотреблять понятием "оскорбление чувств веруюших", ибо слишком расширительное его толкование может привести к серьезным нарушениям принципа свободы слова. Например, недопустимо считать оскорблением нелестные высказывания о религиозных лидерах. В целом, каждый должен провести эту грань для себя сам и поступать по совести.

[JIGORO]

[b]Rita[/b]

[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Думаю это выбор каждого человека по отдельности. Каждый человек сам решает насколько соблюдать те или иные предписания. В даном случае будем говорить об Исламе. Для мусульманина кроме Закона светского государства также есть Закон Бога. И он будет руководствоаться Кораном и Сунной, так как это его выбор и свобода. Никто не может запретить жит по Исламу. Насколько это будет влиять на общество в целом зависит от колличества людей желающих жить в Исламе.
При этом отмечу, что очень часто закон светского государства ущемляет права мусульанина и заставляется его совершатьто что запрещено шариатом, Кораном и Сунной.

[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

Если вопрос адресован мусульманинину то он ответит "Да". И он имеет право на это мнение. Ислам охватывает все стороны жизнедеятельности человека и на Коране и Сунне, также может основываться законодательство, что мы можем наблюдать в мусульманских странах. Но здесь опять таки роль должен играть выбор большинства населения. Государсвто должнобыть демократическим по любому. И эта демократия может бытьоснована как на светскости так и на Исламе.
Но полюбому и эта демократия относительна. Ибо светский человек не желая жить в исламском государстве посчитает эту систему недемократичной. В свою очередь мусульманин будет жаловаться на то что вынужден жить не по шариату.

Итак есть две системы светская демократия и исламская демократия.

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]

Частично я уже ответил. Думаю слово идеальное вообще тут не к месту. Ибо нет ничего идеального в мире. Идеальна идея но не практика воплощения идеи. Нет светского идеального государства также нет идеального исламского государства.
Есть максимально приближенное к идеалу.

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]

[b]Методы.[/b] Если колличество людей желающих жить в исламской государстве составляет подавляющее большинство или большинство то это може знамеовать скорейший приход к власти тех сил которые построят исламкую республику.
[b]Насилие[/b]. Насилие понятие относительное. К примеру. В стране населениие которого достигает 10млн. людей. 8 млн. это мусульмане желающие жить в исламском государстве, а 2 млн. сидят у власти и не допускают этого, всячески ущемляя права подавляющего большинства. В этом случае революция естествнный ответ на такое насилие сверху. Воля народа. Вот что должно определять устройство государства. Если большинство хочет жить в светской стране то пусть живет, если же нет, то пусть будет так как желает большинство желащее жить в стране где все регулирует шариат.


[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

Граница есть. Критика и оскорбление это разные вещи. Человек должен понимать и соблюдать такт и учтивость при высказываниях. И при этом надо опираться на общепринятые нормы общения, а не установленные самим собой. Инче вы своей свобдой нарушаете свободу других.

[Ritamar]

Jigoro, пара вопросов вам.

1. Не могли бы ли вы привести примеры, как светское государство заставляет верующего мусульманина поступать против его религиозных убеждений?

2. В случае, если большинство демократическим образом решило жить в исламском государстве, каким образом гарантируются права меньшинства, не желающего жить в таком государстве - иноверцев, секуляристов и атеистов?

[JIGORO]

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 22:49 ']Jigoro, пара вопросов вам.

1. Не могли бы ли вы привести примеры, как светское государство заставляет верующего мусульманина поступать против его религиозных убеждений?

2. В случае, если большинство демократическим образом решило жить в исламском государстве, каким образом гарантируются права меньшинства, не желающего жить в таком государстве - иноверцев, секуляристов и атеистов?
[right][snapback]375651[/snapback][/right][/quote]

1. Ислам регулирует все. В том числе и уголовное законодателство. К примеру мусульманин не может работать по законодательству светского государства так как очень часто следователь или судья мусульманин вынужден будет принять решение противное шариату. Очень много мусульман ушло из органов в Азербайджане так как они не смогли работать в той системе.
Вопрос хиджаба например. Но этот вопрос может быть успешно решен. Но вомногих странах он еще стоит. Напрмер во Франции девушкам зепрещают одевать хиджаб в учебные заведения. И сравнивать это запретом крестов на шее неверно. Крест можно и под одеждй носить и это необязательно делать вообще а хиджаб обязателен для мусульманки.

есть еще по мелочам и это скорее неудобства.

2. В случае если большинство демократическим путем решило жить в исламской стране то меньшинству придется также уважать мнение большинства, так как это делают меньшинство мусульман проживающее в светском государстве. Если уже вообще не в терпеж то могут уехать если хотят.
Иноверцам в исламском государстве обеспечивается полная свобода и они как граждане этого государства должны быть представлены в парламенте.

Понимаете если мы говрим о желании большинства то вопрос решен. Иначе мы ущемляем мнение большинства, что является несправедливостью. Если исламское большинство примет исламские законы то меньшинству ничего не остается делать как подчиняться. Это закон. Ведь небудет Франция мнять устои своего государства из-за нескольких миллионов мусульман. Нет. И правимльно делает. Так же и Исламская Республика. Секулярисят и атеисты также будут работать и трудиться зарабатывая себе на жизнь но уже по шариатским законам, так ка кэто делают мусульмане по законам светской страны. А элементарные права должны соблюдаться везде.


[quote]Религиозные догмы сковывают инициативу и творческий подход к жизни, ограничивают роль женшины, сводя ее главным образом к семье и дому. Таким образом, растрачивается потенциал половины населения. А это уже становится проблемой страны. Одновременно с этим, в частной сфере религия все же иногда может играть и определенную положительную роль, если способствует улучшению моральных качеств личности (хотя религия и не обязательна для етого[/quote]

Отвечу.

Не согласен. Ислам неораничивает роль женщины. Мы можем быть свидетелем того как мусульманки служат в полиции и армии работают на руководящих органах, занимаются бизнесом. Беназер Бхуто например, мусульманка руководившая 300 миллионой страной. (Пакистан). А привязывание женщины к дому и семье исходит не столько из Ислама а сколько из менталитета нации.

[ZSJ]

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Религия может быть полезна в возвращении в лоно общества "слабых" людей. Я взял этот термин в ковычки и попытаюсь его объяснить. Слабым я считаю человека у которого отсутствует внутренний стержень. Такому человеку нужен так сказать "внешний скелет" - что-то что бы регламентировало его жизнь, говорило как надо поступать, запрещало, то что вредно. Много примеров этому я вижу в жизни, люди злоупотреблявшие алкоголем приобщившись к религии стали нормальными, не пропивают то немногое что зарабатывают, а несут в дом, детям. Видел всяких аварашек, которым религия - "внешний срежень" помогла взяться за ум и делать что-то полезное.
Но у этого явления есть и оборотная сторона. Людей без стержня легче всего направить по ложной дорожке, сделать из них фанатиков (не буду продолжать). Тут огромная роль принадлежит священослужителям - их уровню.
Коротко говоря, священнослужители и религия могут выполнять роль стержня.

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

Если это подразумевает введение шариатского закона, то нет. Этот закон уже не соответсвует современной жизни.

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

Границу проводит каждый для себя, трудно сказать

[Urden]

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 20:27 ']1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]
Религия никоим образом не должна влиять на общественные сферы жизни, вроде политики, законодательства, образования, спорта и т. д. Религия - это личное дело каждого индивидуума, на которое никто извне не имеет права оказывать какого-либо давления. Роль религии должна сохраняться исключительно на бытовом уровне - таким образом она будет способствовать пропаганде морали без навязывания религиозных принципов обществу в целом.
[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]
Нет. Юридические нормы в исламе отчасти устарели и неспособны предусмотреть все тонкости современной законодательной системы. Кроме того, они чересчур радикальны и абсолютно неприемлимы для общества, стремящегося к построению государства, в котором будут соблюдаться права граждан.
[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]
Критика по отношению к религиозным положениям допустима только в том случае, если она чётко аргументирована, корректно преподнесена и не затрагивает, к примеру, личности тех, кто стоял у истоков той или иной религии.

[ZSJ]

[quote name='JIGORO' date='Jul 22 2005, 00:18 '][quote]Религиозные догмы сковывают инициативу и творческий подход к жизни, ограничивают роль женшины, сводя ее главным образом к семье и дому. Таким образом, растрачивается потенциал половины населения. А это уже становится проблемой страны. Одновременно с этим, в частной сфере религия все же иногда может играть и определенную положительную роль, если способствует улучшению моральных качеств личности (хотя религия и не обязательна для етого[/quote]

Отвечу.

Не согласен. Ислам неораничивает роль женщины. Мы можем быть свидетелем того как мусульманки служат в полиции и армии работают на руководящих органах, занимаются бизнесом. Беназер Бхуто например, мусульманка руководившая 300 миллионой страной. (Пакистан). А привязывание женщины к дому и семье исходит не столько из Ислама а сколько из менталитета нации.
[right][snapback]375681[/snapback][/right]
[/quote]

Ислам во многом ограничивает права женщины. ТОт же хиджаб, должны носить только женщины. Я не знаю в каких исламских (шариатских) странах женщины служат в армии и полиции?
Пакистан как мне кажется государство светское, а не шариатское и население вроде там гораздо меньше 300 млн. Помоему самое большое мусульманское государство - это Индонезия со 150 млн человек.
Если я не ошибаюсь шариат запрещает женщине общаться с незнакомыми мужчинами в отсутствии родственников - как это позволит мусульманской женщине работать полицейской, брать на задание брата?
Насчет распределения наследства, вроде по шариату сестры получают меньшую часть наследства чем братья, так?

[JIGORO]

[b]ZSJ[/b]

[quote]Ислам во многом ограничивает права женщины. ТОт же хиджаб, должны носить только женщины. Я не знаю в каких исламских (шариатских) странах женщины служат в армии и полиции?[/quote]

Ношение хиджаба не ограничение прав женщины. Это ее одежда. Женщина должна одеваться закрыто. Не обязазательно накидывать на себя черное одеяние. Достаточо не выставлять наружу свои прелести. Это бестыдство по Исламу. Это веление Бога. Это защищает женщину от недобрых взглядов.
Насчет женщин полицейских я открывал тему про женщин полицейских в Иране( с фотками посмотрите в старых темах) Во время войны и Ираком в Иранской армии также служили женщины.

[quote]Пакистан как мне кажется государство светское, а не шариатское и население вроде там гораздо меньше 300 млн. Помоему самое большое мусульманское государство - это Индонезия со 150 млн человек.[/quote]

Даже не знаю почему я 300 млн написал. Население Пакистана приближается к 150 млн. Дело не светскости а в уманастроениях пакистанцев. Женщина стала главой государства где исповедуется Исла жесткого направления. Это немало. И это женщина мусульманка. Ислам не апрещает женщине заниматься общественной деятельностью. Все зависит от самой женщины. Это и доказала Беназер.

[quote]Если я не ошибаюсь шариат запрещает женщине общаться с незнакомыми мужчинами в отсутствии родственников - как это позволит мусульманской женщине работать полицейской, брать на задание брата?[/quote]

Женщине не позволено общаться с посторонним мужчиной наедине в закрытом помещении. То есть достаточно чтобы рядом были люди. А на задание она едет в сопровождении сестры по вере.

[quote]Насчет распределения наследства, вроде по шариату сестры получают меньшую часть наследства чем братья, так?[/quote]

Сестры выходят замуж. Кроме наследства она также претендует на то что нажито с мужем. При разводе (например в Иране) женщина получает большую часть мущества чем мужчина. Поэтому в Иране мужчинам очень невыгодно разводиться.

[Ritamar]

Спасибо Jigoro, Urden, ZSJ за ваш вклад в тему.

По этой теме мне ближе взгляды Urdena и ZSJ. Считаю, что в наше время шариат не дает ответы на все вопросы государства и права. Случай Ирана это только подтверждает, не говоря уже о Саудовской Аравии. Мне представляется оптимальной секулярная, демократическая система, при которой соблюдаются права всех граждан, в том числе, конечно, и верующих. В случаях, когда шариат и светское законодательство входят в противоречие, приоритет за светским. Каждый отдельный случай таких противоречий надо рассматривать отдельно и принимать такие решения, которые по возможности не нарушают светский характер государства, но и не ущемляют прав верующих.

[Emir]

[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]
Религия Ислам-религия охватывающая и регулирующая все сферы человеческого общества и существования отдельного индивидуума.Поэтому на мой взгляд оптимальным для общества была бы главенствующая роль религии в обществе.Не спешите с обвинениями в отсталости (это я не вам Рита,а образно).Постарайтесь понять, что Исламское государство-это не сразу хиджаб и шариатский суд и казнь всех каферов и отступников.Лучше вспомните, что Ислам требует избрания правителя путем "иджмы"(еще в 7 века нашего века требовал),что институт омбудсмана впервые был создан имамом Али,что современные исламские ученые не заняты только штудированием Корана,а разрабатывают эффективные банковские и налоговые системы.
[b]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/b]
А вы положите рядом Коран и Конституцию.Нет не для присяги Просто все, что нужно для процветания и прогресса уже заложено в Коран Богом. И демократия, и защита прав угнетенных и т.д.

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]
Идеальное исламское гос-во-вопрос большой и для отдельной темы.
Методы:распространение знания об Исламе,увеличение количества мусульман,повышение морально-этического уровня верующих путем более глубокого изучения норм исламского права.
Насилие в распространении веры запрещено Аллахом в Коране.Мухаммад (сас) сплачивал вокруг себя людей не мечом,а собой -своим нравом,поведением.Для верующих сейчас считаю важным прежде всего работать над собой -развивать в себе те прекрасные качества,которые сочетал в себе Мухаммад(сас),занять достойное место в обществе, не отрешаться от него.[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]
[i]"Граница есть. Критика и оскорбление это разные вещи. Человек должен понимать и соблюдать такт и учтивость при высказываниях. И при этом надо опираться на общепринятые нормы общения, а не установленные самим собой. Инче вы своей свобдой нарушаете свободу других."[/i]Джигоро.

[Rashad_Rasul]

[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

[font="Arial"]İslam cəmiyyətin həyatının bütün tərəflərini tənzimləmək imkanına və potensialına malikdir. Bizim bu imkandan və potensialdan nə cür istifadə etməyimiz isə başqa məsələdir[/font]

[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

[font="Arial"]Bəli.[/font]

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]

[font="Arial"]İdeal islam dövləti tarixdə artıq mövcud olmuşdur. Bu, Məhəmməd peyğəmbərin həyatı zamanı yaradılmış dövlət idi. Mən həmçinin böyük ölçüdə Osmanlı İmperiyasını da misal gətirə bilərəm. Mənim fikrimcə ideal islam dövləti Qurani Kərim və Məhəmməd Peyğəmbərin (s.ə.s.) sünnəsini əsas götürərək qurulan dövlət olacaqdır.

Həmin metod isə çox sadədir - heç nəyə baxmayaraq islam yoluna davam etmək, müsəlmana xas olan səbr və dəyanət göstərmək.

Bu məqsədin əldə edilməsi üçün zorakılığa əl atılmasını düzgün hesab etmirəm. Amma zorakılığa zorakılıqla cavab verilməsini mümkün və hətta vacib hesab edirəm.[/font]

[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

[font="Arial"]Burada iki məsələ var: tənqid yoxsa təhqir? Sizin nöqteyi-nəzərinizdən tənqid müsəlman üçün təhqir ola bilər və ya əksinə. Bu çox subyektiv məsələdir. Yalnız konkret hallarda cavab verə bilərəm. [/font]

[Urden]

[b]Rashad_Rasul[/b]
[quote]İdeal islam dövleti tarixde artıq mövcud olmuşdur. Bu, Mehemmed peyğemberin heyatı zamanı yaradılmış dövlet idi.[/quote]
Bu dovlet peygemberin vefatindan sonra az qala dagilmisdi. Sonraki hakimlerin hec birisinin o cur nufuzu ve avtoriteti yox idi. Iki yuz ilden sonra ise "ideal islam dovletinin" hakimiyyeti ile razi olmayan usyancilar hemin dovletinin dagilmasina sebeb oldular. Eger bu dovletin siyasi ve ictimai cehetden noqsani yox idise, xelifetde birden bire bu qeder narazi haradan cixdi?

[Rashad_Rasul]

[quote name='Urden' date='Jul 22 2005, 11:27 '][b]Rashad_Rasul[/b]
[quote]İdeal islam dövleti tarixde artıq mövcud olmuşdur. Bu, Mehemmed peyğemberin heyatı zamanı yaradılmış dövlet idi.[/quote]
Bu dovlet peygemberin vefatindan sonra az qala dagilmisdi. Sonraki hakimlerin hec birisinin o cur nufuzu ve avtoriteti yox idi. Iki yuz ilden sonra ise "ideal islam dovletinin" hakimiyyeti ile razi olmayan usyancilar hemin dovletinin dagilmasina sebeb oldular. Eger bu dovletin siyasi ve ictimai cehetden noqsani yox idise, xelifetde birden bire bu qeder narazi haradan cixdi?
[right][snapback]376245[/snapback][/right]
[/quote]

[font="Arial"]Mənə ideal islam dövləti haqqında sula verilmişdi və mən də ona cavab verdim ki, Məhəmməd Peyğəmbərin dövründə mövcud olmuş dövlət ideal islam dövləti sayılır. Siz isə başlamısınız ki, ondan sonra elə oldu belə oldu. Məhəmməd Peyğəmbərin dövrü ilə bağlı bir şey deyə bilərsinizmi? Sizin Mədinə Konstitusiyası haqqında xəbəriniz varmı? Orada yazılanlara Avropa dövlətləri min ildən sonra gəlib çıxıblar. O ki qaldı sonrakılara, insanlar arasında yolunu azmışlar həmişə olub, bundan sonra da olacaq. Məhəmməd peyğəmbərin dövründə naraz olmayıb. O narazılar isə konkret olaraq islam dövləti ilə bağlı deyildi, hər birinin özünün səbəbi var idi. Siz narazılardan misal gətirin mən cavab verim o niyə narazı idi. [/font]

[Amok]

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 20:27 ']1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]
Религия и в самом деле должна быть чем-то личным, как взгляды и мнения людей. Это то, что человек выбирает для себя сам, по своему собственному убеждению (никак не потому, что он родился скажем в мусульманской семье) и при себе держит, не навязывая такую личную вещь окружающим.
Оптимальным подходом ко всему, по-моему, является рациональный, можно эмоциональный. Соответсвенно, не считаю возможным в общественной жизни придерживаться религиозных догм.

[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]
Нет. Даже учитывая тот факт, что идеального законодательства нет и вряд ли оно возможно, религиозные принципы несовместимы со свободной жизнью в современном государстве и никак не могут быть лучше.

[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]
Критика есть ничто иное как рациональный взгляд на религию и ее постулаты.
Недопустимым может быть переход на личности конкретных людей (именно личности, а не их действия!) и, разумеется, желательно чтобы эта критика, как и всякая другая, была обоснованна.

[andersoon]

Урегулирование экономических отношений является важной и одной из основных частей исламского законодательства. Существует целая наука, главной целью которой является не допустить несправедливого отношения финансового мира, не позволить дать шанс обману. Запрещается монополия. Торговля разрешается, и она регулируется многими законами, например, одним из них является запрет ростовщичества. Исламское государство контролирует эти процессы.И все это в Исламе,разве это плохо?Посмотрите как бедно живем мы...несмотря что мы богаты природными реесурсами.....Если у нас было бы Исл.гос...,то не докатились до такого уровня.

В исламском гос...есть социальное обеспечение. Исл государство помогает инвалидам, безработным.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Добрый здрасти,

[code]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/code]

Для начала нужно отметить как человек понимает слово религия, что это слово охначает в его понимании.

А моем понимание это путь к Богу при помощи Бога, его Писания и жизненных законов,которые должны( не могут, а должны) соблюдаться каждым членом той или религии.

Религия должна способствовать развитию общества, как внутреннему(моральному, душевному) так и внешнему (физическому). Религия должна сближать людей и сливать их в единую конфессию, которая должна существовать в мире и согласии между собой. Лучшие представители религиозного общества должны упралять данным обществом.

[code]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/code]

Да, и еще раз да. Исламское шариат и фикх наиболее подходящий вариант для управления государствами которые на данный момент легко выходят из под контроля. Вопрос в другом есть ли люди которые достаточно хорошо знают Исламское законодательство что бы использовать его на приактике.

3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?

На данный момент я не вижу идеальное исламское государство на нашей планете. Исдамское государство при Мухаммаде(ДБАР) было идеальным исламским государством, которре в короткое время стало известно во всем мире. Но на данный момент каждая мусульманская страна в отдельности имеет свои плюсы и минусы, истинной исламской страны я не вижу.
Методы достижения исламского общества должны быть мирными и вестись не с помощью оружия,а с помощью агитации и представления истинного Ислама всем слоям населения. Кто не хочет жить в такой стране может покинуть её и жить в другой стране. Но если есть враги которые пропогандируют не принимать Ислам, то с ними нужно бороться. Кто враги? Ответ не христиане и не июдеи в целом как конфенсии. Прошу прощения перед представителями прочих религиозных течений, я вас не считаю за религию посланную Всевышним Аллахом так что о Вас и речи быть не может.

Христианин может призывать к христианству,это его право и право любого человека принять Ислам или Христианство. Но вопрос как призывать, нельзя ругая и унижая одну религию призывать к другой.

Принимать иудаизм, насколько мне известно, не возможно нужно родиться июдеем. Так что тут и не пропаганды.

[code]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/code]

Критика в моем понимании это высказывание личной точки зрения человека, не согласие с чем-либо. К примеру. Вы можете сказать что Вы не согласны с многоженством, это Ваше мнение, но Ваши слова не принимаются мусульманами и когда вы будете пытаться доказать им что это не правильно, вы получить четкий ответ что это разрешено в Коране. Но если начнете оспаривать Коран это уже оскарбление мусульман. Нужно четко доказывтаь свою критику а не опираться на душевные чувства и на слова: " а я вот так вот зочу и все!". Критика которая задевает ценности любой конфесии является обидой для ее представителей.

[Глеб Сиверов]

Отвечу только на первый вопрос. А вообще тема очень интересная.
Оптимальна турецкая модель, которую имплементирует Эрдоган. Ислам как уважение традиций + демократия и плюрализм.

Идеально подошло бы для любой страны, большинство населения которой исповедует Ислам.

Хотя, должен признать, что и иранская модель имеет свои плюсы. Нельзя не видеть очевидных достижений Ирана в экономике в течение последних 10 лет.

Еще одно достижение Ирана проведение свободных выборов. Думаю, что и это можно отнести в копилку иранского эстеблишмента.

[Ritamar]

Спасибо всем, кто уже высказался. Жду новых мнений и дискуссий.

Пока что с удовлетворением отмечаю одну общую линию, которую высказали все сторонники исламского государства - недопущение насилия при его создании. Почти во всем остальном я с ними несогласна. Но если хоть в одном вопросе у нас есть какое-то общее понимание, это уже прогресс. По остальным вопросам я выскажусь позже.

Одно слово уважаемому Рашаду Расулу. Несмотря на наши споры, я признаю, что вы интересный и информированный собеседник. Если в дискуссии со мной вы пользовались бы русским языком, мне было бы намного легче. Это личная просьба. Но если хотите продолжать на азербайджанском, это ваше дело.

[Ritamar]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 22 2005, 15:32 ']Методы достижения исламского общества должны быть мирными и вестись не с помощью оружия,а с помощью агитации и представления истинного Ислама всем слоям населения. Кто не хочет жить в такой стране может покинуть её и жить в другой стране. Но если есть враги которые пропогандируют не принимать Ислам, то с ними нужно бороться.
[right][snapback]376671[/snapback][/right][/quote]

Как вы себе это представляете? Из ваших слов исходит, что агитировать можно только за ислам. А как же другие, нерелигиозные идеи - социал-демократизм, либерализм, национализм, коммунизм....? Ведь это секулярные идеи, а в случае коммунизма - и вовсе атеистическая. Значит, их пропагандирование направлено против ислама, по вашей логике? И те, кто их пропагандируют автоматически попадают в разряд врагов, с которыми надо бороться? Какими методами, кстати? Т.е. по сути, вы на словах выступаете за мирные методы, но на поверку призываете к религиозной диктатуре. А недовольным предлагаете покинуть страну.


[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 22 2005, 15:32 ']Критика в моем понимании это высказывание личной точки зрения человека, не согласие с чем-либо. К примеру. Вы можете сказать что Вы не согласны с многоженством, это Ваше мнение, но Ваши слова не принимаются мусульманами и когда вы будете пытаться доказать им что это не правильно, вы получить четкий ответ что это разрешено в Коране. Но если начнете оспаривать Коран это уже оскарбление мусульман. 
[right][snapback]376671[/snapback][/right][/quote]

Поясните, что именно вы считаете оскорблением мусульман - высказывание несогласия с положениями Корана? Я вас правильно поняла?

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 22 2005, 15:32 ']Нужно четко доказывтаь свою критику а не опираться на душевные чувства и на слова: " а я вот так вот зочу и все!". Критика которая задевает ценности любой конфесии является обидой для ее представителей.
[right][snapback]376671[/snapback][/right][/quote]

Свободное общество от тоталитарного отличается тем, что в нем человек не обязан жить в соответствии с какой-либо идеологией или религией. И не обязан ни перед кем отчитываться, почему именно так он решил жить, а не иначе. Это как раз тот случай, когда этого "я вот так хочу и все" вполне достаточно. Естественно, в рамках, допускаемых законом. Это и есть свобода.

[Matsur]

Rita, спасибо -- хорошая тема. С интересом прочитал все сообщения.

Для меня самым неприятным свойством любого теократического государства (не обязательно исламского) является отнюдь не предпологаемое отсутствие демократии (в буквальном понимании, как "власть народа"). Уверен, что в Иране существующая власть отражает взгляды большинства населения. Однако для развития общества гораздо важнее отношение большинства к меньшинству (религиозным, и этническим группам, политическим инакомыслящим, отщепенцам) -- насколько свободным это меньшинство может быть в своих убеждениях, может ли оно открыто выражать свое мнение и т.д.

[Ritamar]

[quote name='Matsur' date='Jul 23 2005, 03:23 ']Rita, спасибо -- хорошая тема. С интересом прочитал все сообщения.

Для меня самым неприятным свойством любого теократического государства (не обязательно исламского) является отнюдь не предпологаемое отсутствие демократии (в буквальном понимании, как "власть народа"). Уверен, что в Иране существующая власть отражает взгляды большинства населения. Однако для развития общества гораздо важнее отношение большинства к меньшинству (религиозным, и этническим группам, политическим инакомыслящим, отщепенцам) -- насколько свободным это меньшинство может быть в своих убеждениях, может ли оно открыто выражать свое мнение и т.д.
[right][snapback]377109[/snapback][/right][/quote]

Спасибо, Матсур, Вы затронули ключевой вопрос, который и определяет [color=red]качество [/color]демократии в том или ином обществе. Я тоже задавала этот вопрос, но предложенные ответы - соблюдение прав иноверцев в соответствии с канонами ислама- вряд ли можно считать вполне адекватными. Именно поэтому, скажем, иранскую систему нельзя считать демократической - она в целом соблюдает права иноверцев, но исключает сторонников светского государства, которых в Иране немало. Я не говорю, что их обязательно большинство, но то, что их немало - это факт. Однако открыто выступать за секуляристский характер государства в Иране невозможно.

[Ritamar]

[quote name='Emir' date='Jul 22 2005, 06:04 ']Лучше вспомните, что Ислам требует избрания правителя путем "иджмы"(еще в 7 века нашего века требовал),что институт омбудсмана впервые был создан имамом Али,что современные исламские ученые не заняты только штудированием Корана,а разрабатывают эффективные банковские и налоговые системы.
[right][snapback]376104[/snapback][/right][/quote]

Эмир, можно подробнее про институт омбудсмана, созданный имамом Али?

[quote name='Emir' date='Jul 22 2005, 06:04 ']А вы положите рядом Коран и Конституцию.Нет не для присяги Просто все, что нужно для процветания и прогресса уже заложено в Коран Богом. И демократия, и защита прав угнетенных и т.д.
[right][snapback]376104[/snapback][/right][/quote]

Но ведь не только Коран защищает права угнетенных и поддерживает прогресс. С тех пор в истории человечества появилось и много других идей, которые доказали свою жизнеспособность и состоятельность. Кстати, а разве Кораном предусмотрена какая-либо демократическая система? Выборы, например?

И главный вопрос: как поступать с теми, кто не желает жить в исламском государстве?

Спасибо за ответы. Жду новых .

[Ritamar]

[quote name='andersoon' date='Jul 22 2005, 14:51 ']Урегулирование экономических отношений является важной и одной из основных частей исламского законодательства. Существует целая наука, главной целью которой является не допустить несправедливого отношения финансового мира, не позволить дать шанс обману. Запрещается монополия. Торговля разрешается, и она регулируется многими законами, например, одним из них является запрет ростовщичества. Исламское государство контролирует эти процессы.И все это в Исламе,разве это плохо?Посмотрите как бедно живем мы...несмотря что мы богаты природными реесурсами.....Если у нас было бы Исл.гос...,то не докатились до такого уровня.

В исламском гос...есть социальное обеспечение. Исл государство помогает  инвалидам, безработным.
[right][snapback]376618[/snapback][/right][/quote]

Anderson, самые щедрые системы благосостояния и социальной помощи на сегодня существуют в европейских странах. Единственное исключение в мусульманском мире - нефтяные эмираты Залива, и то только благодаря нефти.

[Iskender]

Здраствуйте уважаемые форумчане.
[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Я считаю, что роль религии (в моем примере это Ислам) должна затрагивать все области в жизни общества. Начиная от того как нужно ходить в туалет и заканчивая тем как надо управлять государством.

[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

Обязательно должно. Хотя думаю, что возможно и сочетание исламского и светского законадательств при условии что светские законны не будут противоречать Корану.

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]

Идеальное Исламское гос-во на мой взгляд должно быть экономически развитым, образованным, сильным в плане военной обороны, ну а главное все должно делаться с целью служения Господу. Методы достижения любые исклучая насилие. Исламское государство не должно строится на крови.

[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

Критика это хорошо она дает нам шанс посмотреть на вещи с другой староны. Но критика резко переходит в оскорбление когда критикующий в меру своей слабости начинает называть верующих отсталыми, фанатиками, зомбированными и т.д. Не когда не позволю никому оскорблять Коран, Пророка (с.а.с) и его Ахли бейт (да будет даволен ими Аллах), а так же его сподвижников (да будет даволен ими Аллах).

[ZSJ]

[quote name='SummeR' date='Jul 22 2005, 17:34 ']Еще одно достижение Ирана проведение свободных выборов. Думаю, что и это можно отнести в копилку иранского эстеблишмента.
[right][snapback]376741[/snapback][/right][/quote]

Свободными с большими оговорками. С таким же успехом свободными можно назвать выборы в СССР. Кандидаты выдвигиемые от партийных ячеек в одном случае и муллократией в другом.

[ГостьЯ]

[quote]Обязательно должно. Хотя думаю, что возможно и [color=red]сочетание[/color] исламского и светского законадательств [color=red]при условии [/color]что светские законны не будут противоречать Корану.[/quote]
Прям мои мысли прочитали!

[Pneuma]

[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Чисто воспитательную, побуждающую к морали, этике. Религизные институты должны мирно бороться за права граждан, за социльное равенство, побуждать правителствьо заботится о неимущих. Религизны организации должны проводить социьлную работу. Народ должен доверть религизным институтам.

[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

Нет, закон должен основываться на принципы международного права. За кон также должен учитывать менталитет народа. А самое галваное должны быть созданы сильнейщие институты для имплеметации тех или иных законов. Религия и государсвто должны быть раздельны.

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]

Ответ на второй вопорс отрицательный, но хочу отметить что по словам юзеров-мусульман в данное время идеального мусульманского государства нет.

[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

Сложный вопрос. Для многих людей их религия не главный фактор в их сомидентификации. Например если спросить славянина кто он по национальности- он ответит русский, украинец, словак, и так далее. У многих лиц исповедующих Ислам религия есть суть их бытия. Они часто сначала мусульмане, а потом турки, ирaнцы, азербайджанцы и т.д. Поэтому когда речь идёт о религии, многие мусульмане воспринимают критику как критики их бытия. Когда для русского критика Православия не означает критику русских. Когда ко мне подходят мусульмане они спрашивают: Are you Muslim? Я говорю: No, I am Christian? Ещe из мусульман никто у меня не спрашивали: Are you Iranian, Turkish, Pakistani, etc? Когда я подхожу к мусульманину и спрашиваю: What is your nationality?, они отвечают: I am Muslim. А уже потом, они говорят Иранец, Турок, Египтянин, и т.д. На этот ворпос Еврей никогда не ответит что он Идуей, а Русский- что он Православный. То есть степень того когда критика переходит в оскорбление, порой зависти от того, насколько то, что критикуют важно для того или иного человека.

А вообще уметь критиковать и одновременно не оскорблять- это искусство!

[Iskender]

[quote name='ГостьЯ' date='Jul 23 2005, 10:27 '][quote]Обязательно должно. Хотя думаю, что возможно и [color=red]сочетание[/color] исламского и светского законадательств [color=red]при условии [/color]что светские законны не будут противоречать Корану.[/quote]
Прям мои мысли прочитали!
[right][snapback]377182[/snapback][/right]
[/quote]
Ассаламу алейкум.

Спасибо. Приятно осознавать, что ход моих мыслей кто то поддерживает.

Ассаламу алейкум

[Rashad_Rasul]

[quote]Одно слово уважаемому Рашаду Расулу. Несмотря на наши споры, я признаю, что вы интересный и информированный собеседник. Если в дискуссии со мной вы пользовались бы русским языком, мне было бы намного легче. Это личная просьба. Но если хотите продолжать на азербайджанском, это ваше дело.[/quote]

[font="Arial"]Спасибо Рита, взаимно. Я просто легче выражаю свои мысли на азербайджанском, поэтому пишу на азербайджанском. Но я постараюсь с вами в дискуссии использовать русский. [/font]

[Ritamar]

[quote name='Rashad_Rasul' date='Jul 23 2005, 11:06 '][quote]Одно слово уважаемому Рашаду Расулу. Несмотря на наши споры, я признаю, что вы интересный и информированный собеседник. Если в дискуссии со мной вы пользовались бы русским языком, мне было бы намного легче. Это личная просьба. Но если хотите продолжать на азербайджанском, это ваше дело.[/quote]

[font="Arial"]Спасибо Рита, взаимно. Я просто легче выражаю свои мысли на азербайджанском, поэтому пишу на азербайджанском. Но я постараюсь с вами в дискуссии использовать русский. [/font]
[right][snapback]377202[/snapback][/right]
[/quote]

Спасибо за понимание, Рашад Расул. Я со своей стороны, постараюсь улучшить свой азербайджанский .

[Ritamar]

[quote name='Pneuma' date='Jul 23 2005, 10:54 ']Сложный вопрос. Для многих людей их религия не  главный фактор в их сомидентификации. Например если спросить славянина кто он по национальности- он ответит русский, украинец, словак, и так далее. У многих лиц исповедующих Ислам религия есть суть их бытия. Они часто сначала мусульмане, а потом турки, ирaнцы, азербайджанцы и т.д. Поэтому когда речь идёт о религии, многие мусульмане воспринимают критику как критики их бытия. Когда для русского критика Православия не означает критику русских. Когда ко мне подходят мусульмане они спрашивают: Are you Muslim? Я говорю: No, I am Christian? Ещe из мусульман никто у меня не спрашивали: Are you Iranian, Turkish, Pakistani, etc? Когда я подхожу к мусульманину и спрашиваю: What is your nationality?, они отвечают: I am Muslim.  А уже потом, они говорят Иранец, Турок, Египтянин, и т.д. На этот ворпос Еврей никогда не ответит что он Идуей, а Русский- что он Православный. То есть степень того когда критика переходит в оскорбление, порой зависти от того, насколько то, что критикуют важно для того или иного человека.

А вообще уметь критиковать и одновременно не оскорблять- это искусство!
[right][snapback]377192[/snapback][/right][/quote]

Pneuma, спасибо за интересные мысли. У меня впечатление, что мусульмане порой слишком чувствительно относятся к любой критике коранических уложений. Хотя нужно отметить, что в последнее время все больше исламских ученых сами призывают критически переосмыслить исламское наследие и приобщить его к современности. Один из наиболее известных из них Тарик Рамадан. Полагаю, вы знакомы с этим именем?

[Ped O' Feel]

[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Религия должна играть роль не в жизни общества, а в жизни индивидуума. Мы в рай/ад не обществом пойдем, а поодиночке. И спрос будет с конкретного человека.
[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]
Нет. (Нельзя же вводить, скажем, наказание за поедание свинины) Но стоит понять, что, собственно, вся современная общечаловеческая мораль, как собственно мораль, так и мораль, обретшая форму права, постулировала на религиозных канонах. Так пошло еще во времена римлян и т.п.
[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]
Нет. Насилие недопустимо. Идеальное исламское государство? В школах теологию НЕ преподают, кому интересно - может свободно пойти в мечеть. Собственно, сказанное касается не только ислама, но и любой другой религии. Религия д.б. отделена от государства.
[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]
Очень просто. Если некто не пошел на молитву с представителями другой религии, то это нормально, игнорировал их мероприятие, то это нормально, а вот если он пришел на богослужение и начал прикалываться над ними, богохульствовать, то это уже оскорбление чувств верующих. Однозначно.

Индийский царь Ашока, распространявший (если память не изменяет в III веке до н.э.) в Индии буддизм, сказал как-то: "Кто из приверженности своей вере хулит чужую, на самом деле лишь вредит своей вере." Золотые слова.

Мое резюме. Религия должна быть отделена от государства.

[Ritamar]

[quote name='Ped O' Feel' date='Jul 23 2005, 21:50 '][color=red]Мы в рай/ад не обществом пойдем, а поодиночке. И спрос будет с конкретного человека.[/color]
[right][snapback]377591[/snapback][/right][/quote]

Отлично сказано!


[quote name='Ped O' Feel' date='Jul 23 2005, 21:50 ']Но стоит понять, что, собственно, вся современная общечаловеческая мораль, как собственно мораль, так и мораль, обретшая форму права, постулировала на религиозных канонах. Так пошло еще во времена римлян и т.п.
[right][snapback]377591[/snapback][/right][/quote]

A вот с этим не соглашусь. Римское право оформилось еще до начала христианства.

[quote name='Ped O' Feel' date='Jul 23 2005, 21:50 ']Идеальное исламское государство? В школах теологию НЕ преподают, кому интересно - может свободно пойти в мечеть. Собственно, сказанное касается не только ислама, но и любой другой религии. Религия д.б. отделена от государства.
[right][snapback]377591[/snapback][/right][/quote]

Согласна. Можно предусмотреть факультативные курсы по исламу, христианству и иудаизму. Программы преподавания должны быть утверждены государством после обсуждения с религиозными лидерами и всесторонней оценки. Это важно, чтобы не допустить их засорения экстремистскими течениями, поставить заслон ваххабизму.

[quote name='Ped O' Feel' date='Jul 23 2005, 21:50 ']Индийский царь Ашока, распространявший (если память не изменяет в III веке до н.э.) в Индии буддизм, сказал как-то: "Кто из приверженности своей вере хулит чужую, на самом деле лишь вредит своей вере." Золотые слова.
[right][snapback]377591[/snapback][/right][/quote]

Отлично сказано. Богохульство недопустимо. Но я бы добавила, что также должно быть недопустимым называть неверующих или инаковерующих кафирами. Об этом были споры, но мне кажется, это слово обидное, и не стоит им злоупотреблять.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Добрый вечер Рита,

[code]Как вы себе это представляете? Из ваших слов исходит, что агитировать можно только за ислам. А как же другие, нерелигиозные идеи - социал-демократизм, либерализм, национализм, коммунизм....? Ведь это секулярные идеи, а в случае коммунизма - и вовсе атеистическая. Значит, их пропагандирование направлено против ислама, по вашей логике? И те, кто их пропагандируют автоматически попадают в разряд врагов, с которыми надо бороться? Какими методами, кстати? Т.е. по сути, вы на словах выступаете за мирные методы, но на поверку призываете к религиозной диктатуре. А недовольным предлагаете покинуть страну.[/code]

Я Вам написал как я это себе представляю. Только мирным путем. Ислам заключает в себе наилучшую модель развития государства и совершенную модель её развития. Идея направленная против Ислама, является не приемлимой ни для меня ни для истинных мусульман. Те кто пропогандируют прочие Богом посланные религии имеют на то полное право ибо они уверовали и получили великое писание от Господа. А что касается остальных, которые пропогандируют борьбу с Исламом и те кто наносят или пытаются нанести вред Исламу и исламскому обществу являются врагами мусульман. С ними надо бороться. Борьба должна начаться на основе перговоров и общения, в случае отказа это определенноые политические шаги, в случае если и это не работает защита с оружием в руках.

[code]Поясните, что именно вы считаете оскорблением мусульман - высказывание несогласия с положениями Корана? Я вас правильно поняла?[/code]

Случай с Кораном я привел как пример логической цепочки. Одним словом можно сказать с жизненными и душевными нормами исламского общества.

[code]Свободное общество от тоталитарного отличается тем, что в нем человек не обязан жить в соответствии с какой-либо идеологией или религией. И не обязан ни перед кем отчитываться, почему именно так он решил жить, а не иначе. Это как раз тот случай, когда этого "я вот так хочу и все" вполне достаточно. Естественно, в рамках, допускаемых законом. Это и есть свобода.[/code]

У нас понимание свободы немножко разное. Вы принимаете свободу по своему, я по пути которуму мне указывает Пророк(ДБАР). Исламское общество свободное и независимое, не нравится жить по законам Аллаха, никто не заставляет. Живи как хочешь, но не вреди исламскому обществу, ибо как и любое другое оно имеет право защищаться и защищать свои права. Мусульмане отчитываются перед Богом, и отвечают за каждый свой поступок. Что касается того, что "я вот так хочу", без проблем главное что бы ты мог за это ответить. Я верю в Аллаха и Пророка(ДБАР) его Мухаммада,совершаю намаз 5 раз, держу пост, плачу зякат,читаю коран, живу как мусульманин а знаете почему, потому "Я ВОТ ТАК ХОЧУ И ВСЕ!"

Удачи Вам и милости Бога.

[OmegaSupreme]

Вопросы не такие легкие как кажутся, и поэтому вместо ответа на них, хотелось высказать несколько встречных мыслей, с точки зрения исторических аспектов. В Азербайджане с 1500 года шиизм стал играть большую роль и как минимум с 19 века (с приходом России) стал доминировать над сунизмом. Сегодна пропорция около (+/-) 70/30. Итак, учитывая серьезные противоречия в этих двух течениях Ислама, которые часто приводили к кровавым столкновениям как внутри страны/народа, так и с другими странами, то как решить какие принципы и положения, методы и роль, должны браться за основу в попытке ответить на 4 вышеприведенных вопросов?

Более того, как быть с многотысячелетней доисламской историей, превышающей после-исламский период (1300 лет)? Я, как азербайджанец, не собираюсь отказываться ни от своей албанской (в основном христианской) истории и наследия, ни от атропатенской и мидийской (зороастрийской) истории и наследия, ни от шаманизма древних тюрок, и т.д.

Также, как быть с азербайджанцами как других (нежели любой из отдельно взятых азербайджанцев) течений Ислама, так и других религий?

Далее, даже если мы договоримся и решим, например, за основу взять шиитское течение Ислама, то как и кто будет правильно все трактовать, чтобы определить "оптимальную роль религии в жизни общества"? Я например считаю неприемлемым слепое перенимание фатв и другие интерпретации Св. Корана у тех же молл и аятолл Ирана. Значит в Азербайджане в первую очередь нужно создать такой институт, свой Кум, который рассмотрит все и вынесет свое решение -- слава Богу у нас специалистов по Исламу и исламскому миру много, в том числе широкопризнанных (Кулиев, Алиев).

Это и другое поможет в ответе на вопросы. А так Азербайджан должен быть и оставаться светским гос-ом, с раздельной гос властью и религией, с верховенством светских законов, но со свободой вероисповедания, с исламом будучи "первой среди равных" (primus inter pares) религией, и с законами и положениями максимально учитывающим религиозные каноны.

Но должен однозначно заметить что первой "религией" для всех азербайджанцев должен быть "азербайджанизм", это стоит превыше всего для Азербайджана, именно эта концепция должна учитывать и балансировать между религиозными и национально-этническими факторами.

[Ritamar]

Добрый вечер Behnam


[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 24 2005, 00:25 ']Я Вам написал как я это себе представляю. Только мирным путем. Ислам заключает в себе наилучшую модель развития государства и совершенную модель её развития. Идея направленная против Ислама, является не приемлимой ни для меня ни для истинных мусульман. Те кто пропогандируют прочие Богом посланные религии имеют на то полное право ибо они уверовали и получили великое писание от Господа. А что касается остальных, которые пропогандируют борьбу с Исламом и те кто наносят или пытаются нанести вред Исламу и исламскому обществу являются врагами мусульман. С ними надо бороться. Борьба должна начаться на основе перговоров и общения, в случае отказа это определенноые политические шаги, в случае если и это не работает защита с оружием в руках.
[right][snapback]377702[/snapback][/right][/quote]

Вопрос не в иноверцах, а в многочисленных мусульманах, которые не желают жить в исламском государстве. Они могут оставаться мусульманами, при этом считая себя сторонниками секулярных идей. Хотите вы того или нет, но фактически вы их зачислили во враги ислама и предлагаете им отказаться от своих идей во имя идеи ислама. Думаю, что это очень нереалистичный и опасный путь.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 24 2005, 00:25 ']Случай с Кораном я привел как пример логической цепочки. Одним словом можно сказать с жизненными и душевными нормами исламского общества.
[right][snapback]377702[/snapback][/right][/quote]

Под "оскорбление жизненных и духовных норм исламского общества" можно подвести все, что угодно. И кто будет определять, что этим нормам соответствует и что нет? Такая формулировка открывает возможности произвола и диктатуры еще похлеще, чем в советские времена.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 24 2005, 00:25 ']У нас понимание свободы немножко разное. Вы принимаете свободу по своему, я по пути которуму мне указывает Пророк(ДБАР). Исламское общество свободное и независимое, не нравится жить по законам Аллаха, никто не заставляет. Живи как хочешь, но не вреди исламскому обществу, ибо как и любое другое оно имеет право защищаться и защищать свои права. Мусульмане отчитываются перед Богом, и отвечают за каждый свой поступок. Что касается того, что "я вот так хочу", без проблем главное что бы ты мог за это ответить. Я верю в Аллаха и Пророка(ДБАР) его Мухаммада,совершаю  намаз 5 раз, держу пост, плачу зякат,читаю коран, живу как мусульманин а знаете почему, потому "Я ВОТ ТАК ХОЧУ И ВСЕ!"
[right][snapback]377702[/snapback][/right][/quote]

Вы имеете полное право жить по исламу. И если ваши права как верующего будут ущемлены, я буду первой, кто выступит против такого ущемления. Но остальные имеют точно такое же право не жить по исламу или по какой-либо другой религии, и их права должны уважаться точно также.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 24 2005, 00:25 ']Удачи Вам и милости Бога.
[right][snapback]377702[/snapback][/right][/quote]

И Вам того же.

[Ritamar]

[quote name='OmegaSupreme' date='Jul 24 2005, 03:31 ']Вопросы не такие легкие как кажутся
[right][snapback]377839[/snapback][/right][/quote]

Легких не ждите, так неинтересно.

[quote name='OmegaSupreme' date='Jul 24 2005, 03:31 ']Это и другое поможет в ответе на вопросы. А так Азербайджан должен быть и оставаться светским гос-ом, с раздельной гос властью и религией, с верховенством светских законов, но со свободой вероисповедания, с исламом будучи "первой среди равных" (primus inter pares) религией, и с законами и положениями максимально учитывающим религиозные каноны.
[right][snapback]377839[/snapback][/right][/quote]

Согласна с вашим предпочтением светского государства. Но почему тогда вы говорите, что законы должны максимально учитывать религиозные каноны? Не размывается ли при такой постановке вопроса сама суть секуляризма?

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Добрый день,Рита

[code]Вопрос не в иноверцах, а в многочисленных мусульманах, которые не желают жить в исламском государстве. Они могут оставаться мусульманами, при этом считая себя сторонниками секулярных идей. Хотите вы того или нет, но фактически вы их зачислили во враги ислама и предлагаете им отказаться от своих идей во имя идеи ислама. Думаю, что это очень нереалистичный и опасный путь.[/code]

Вы наверное решили сыграть со мной в игру слов. Для меня еврей и христианин верующий в единого Аллаха является мусульманином и имеет полное право жить в Исламском государстве не вредя ни ему ни его гражданам. Пророк(ДБАР) никогда не заставлял кого-либо принимать Ислам,Аллах запретил ему насильно заставлять людей принимать Ислам. Но на ряду с этим он наказал Пророку(ДБАР) воевать с врагами Ислама. Я еще раз повторюсь, в Исламском государстве могут жить все представители земного шара и религиозных конфесий, но они должны жить по исламскому закону и уважать Ислам, в противном случай one one way ticket. Для меня этнический магометянин, которые не соблюдает исламский закон, а также вредит исламской умме является врагом.

[code]Хотите вы того или нет, но фактически вы их зачислили во враги ислама и предлагаете им отказаться от своих идей во имя идеи ислама.[/code]

Субханаллах, не надо отказываться от своих религиозных идей. Но надо уважать Ислам в моем доме, которыый построили мусульмане. Если не нравиться жить в моем жоме по моим законам идите в другие дома и живите так где его нет.

[code]Под "оскорбление жизненных и духовных норм исламского общества" можно подвести все, что угодно. И кто будет определять, что этим нормам соответствует и что нет? Такая формулировка открывает возможности произвола и диктатуры еще похлеще, чем в советские времена.[/code]

Не все что угодно, а то что там даровал Аллах в Священном Коране и Мухаммед(ДБАР) в своей Сунне. Нормы определяет Аллах, Мухаммед(ДБАР) и на их нормах соответствено настоящему времени совет муджтеидов и представителей Исламского права и юриспрюденции.


[code]Вы имеете полное право жить по исламу. И если ваши права как верующего будут ущемлены, я буду первой, кто выступит против такого ущемления. Но остальные имеют точно такое же право не жить по исламу или по какой-либо другой религии, и их права должны уважаться точно также.[/code]

Спасибо большое за Ваши добрые слова, а также за защиту моих прав. Я спокоен за себя и за свои права, они защищены Всемогушим Аллахом.
Все ведь очень просто,уважаемая Рита. Как вчера сказал наш брат Эмир,да будет доволен им Аллах, мы вчера пришли в Ислам из той среды где вы живете.
Я вам дам короткую справку, про 3-х людей на форуме. Это Джигоро, Эмир и я. Мы молодые ребята, не из религиозных семей. Знаем все помимо родного языка по 2 иностранных. Одеваемся по моде(брюки не короткие), бреемся (оставляем щетину), короче говоря городкая продвинутая молодежь. И что самое интересное мы жили в той среде где живет сейчас 99% всего Азербайджана и 90% всего мира. Это распутный образ жизни не отвечающий нормам Ислама и шариата. Мы знаем и тот мир и этот. Мы пили,курили, гуляли, но поняв красоту и ценность нынешний жизни мы узрели истину и сейчас слава Аллаху на правильном пути. Суть моих слов в том, что как Вы защищаете свой образ жизни мы защищаем свой, но если одно важное но. Мы живем по закону Аллаха, а Вы живете по законам на которые Аллах возложил своё вето.

Удачи!

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Салам аллейкум,[b]OmegaSupreme[/b]

[code]В Азербайджане с 1500 года шиизм стал играть большую роль и как минимум с 19 века (с приходом России) стал доминировать над сунизмом. Сегодна пропорция около (+/-) 70/30. Итак, учитывая серьезные противоречия в этих двух течениях Ислама, которые часто приводили к кровавым столкновениям как внутри страны/народа, так и с другими странами, то как решить какие принципы и положения, методы и роль, должны браться за основу в попытке ответить на 4 вышеприведенных вопросов?[/code]

Мы тут осуждаем единую точку Ислама, не нужно оффторить в данной теме. Не нужно начинать те разговоры которые порядком надоели. Когда речь заходит о защите зеленного знамени Ислама и мусульман-мёминов никто не смотрит к какому мазхабу ты относишься. Ради защиты Ислама я готов встать спиной к спине с вахабитом и защищать Ислам, а также что бы его не ударили со спины. Так что Вам аргумент не подходит для жтой темы.

[code]Более того, как быть с многотысячелетней доисламской историей, превышающей после-исламский период (1300 лет)? Я, как азербайджанец, не собираюсь отказываться ни от своей албанской (в основном христианской) истории и наследия, ни от атропатенской и мидийской (зороастрийской) истории и наследия, ни от шаманизма древних тюрок, и т.д.[/code]

Никто не просит Вас отвергать историю. Но у мусульманина нет нации, есть Ислам и мусульмане. Вы можете хранить свои жизненные ценности, но они не должны вредить религиозным убеждениям.

[code]Также, как быть с азербайджанцами как других (нежели любой из отдельно взятых азербайджанцев) течений Ислама, так и других религий?[/code]

У азербайджанцев нет религиозных течений, они есть у мусульман. Если азербайджанец мусульманин, то он может быть или шиитом или суннитом. Представители других религий должны уважать Ислам и его законы.

[code]Далее, даже если мы договоримся и решим, например, за основу взять шиитское течение Ислама, то как и кто будет правильно все трактовать, чтобы определить "оптимальную роль религии в жизни общества"? Я например считаю неприемлемым слепое перенимание фатв и другие интерпретации Св. Корана у тех же молл и аятолл Ирана. Значит в Азербайджане в первую очередь нужно создать такой институт, свой Кум, который рассмотрит все и вынесет свое решение -- слава Богу у нас специалистов по Исламу и исламскому миру много, в том числе широкопризнанных (Кулиев, Алиев).[/code]

При Исламском государстве нет шиитского Корана, шиитского шариата, это все общее достояние мусульман. Страной может управлять религиозный парламен, состоящий как из шиитских и суннитских ученых. Прошу заметить ученных, а не бозбашей и миссионеров.

Уважаемый при чем тут Иран и Кум. Вы опять не в ту степь поскакали. Если бы у нас были специалисты по Исламу, уважаемый, у нас бы мечети не закрывались и имамов бы уважали.

[code]Это и другое поможет в ответе на вопросы. А так Азербайджан должен быть и оставаться светским гос-ом, с раздельной гос властью и религией, с верховенством светских законов, но со свободой вероисповедания, с исламом будучи "первой среди равных" (primus inter pares) религией, и с законами и положениями максимально учитывающим религиозные каноны.[/code]

Уважаю Вас, как собеседника, мусульманина и азербайджанца, так же Ваше мнение. Азербайджан как и все другие государства, пока не может быть исламским. В мире нет исламского госудраства. Оно было при Пророке(ДБАР) и будет иншаллах при последнем Имаме Махди(да ускорит Аллах его приход).
Но я за то что бы тут Ислам распостронялся с бешенной скоростью. Я за то что бы люди узрели истину и поняли бы что является истинной ценностью жизни.

[code]Но должен однозначно заметить что первой "религией" для всех азербайджанцев должен быть "азербайджанизм", это стоит превыше всего для Азербайджана, именно эта концепция должна учитывать и балансировать между религиозными и национально-этническими факторами.[/code]

Нет такой "религии" и никогда не будет, пока азербайджанцы не объединятся под зеленным знаменем. История длказала как мы можем объжинится и как быть единой нацией, только благодаря Исламу. Ислам поможет развить национальное самосознание и идею единой нации.

Салам аллейкум.