Секуляристы и верующие

[ГостьЯ]

[quote]Это Джигоро, Эмир и я. Мы молодые ребята, не из религиозных семей. Знаем все помимо родного языка по 2 иностранных. Одеваемся по моде(брюки не короткие), бреемся (оставляем щетину), короче говоря городкая продвинутая молодежь.[/quote]
меня тоже можно причислить сюда,за исключением конечно бритья щетины.

[Ziyadli]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 09:29 ']Это Джигоро, Эмир и я. Мы молодые ребята, не из религиозных семей. Знаем все помимо родного языка по 2 иностранных. Одеваемся по моде(брюки не короткие), бреемся (оставляем щетину), короче говоря городкая продвинутая молодежь.
[right][snapback]378586[/snapback][/right][/quote]
Не подтверждаю! Я имел "несчастье" встречать случайно этих людей на улице. У Бехнама рубашка была старомодняя, не говоря о брюках. А Эмир вообще носил очки от семидесятых. Плохо говорили по-азербайджански, делали ошибки на русском и вообще были чисто выбритыми. Один Жигоро был небритым, чего он обьяснил отсутствием воды в квартире.

PS: Теперь серьезный вопрос Бехнаму: какое отношение имеет длина брюк к иману? Неужели величина имана мерится теперь длиной брюк?

[Ziyadli]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 09:59 ']Когда речь заходит о защите зеленного знамени Ислама и мусульман-мёминов никто не смотрит к какому мазхабу ты относишься. Ради защиты Ислама я готов встать спиной к спине с вахабитом и защищать Ислам, а также что бы его не ударили со спины. 
[right][snapback]378600[/snapback][/right][/quote]
Ну если до того момента, как необходимость защиты "зеленего знамени Ислама" не наступить, ты наверняка готов расстерзать вахабита. Хотя бы вербально.

И еще разве момент "защиты" все еще не наступил? Когда по твоему он наступит?

[quote]Никто не просит Вас отвергать историю. Но у мусульманина нет нации, есть Ислам и мусульмане. Вы можете хранить свои жизненные ценности, но они не должны вредить религиозным убеждениям.[/quote]
Так не бывает. Сегодняшние реалии показывают, что нации на свете есть и отрицание этого факта не является подтверждением имана.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Салам аллейкум, мой уважаемый брат

[code]Не подтверждаю! Я имел "несчастье" встречать случайно этих людей на улице. У Бехнама рубашка была старомодняя, не говоря о брюках. А Эмир вообще носил очки от семидесятых. Плохо говорили по-азербайджански, делали ошибки на русском и вообще были чисто выбритыми. Один Жигоро был небритым, чего он обьяснил отсутствием воды в квартире. :nettt:[/code]

Новое это хорошо забытое старое, хотя Вы помоему его не забыли

[code]PS: Теперь серьезный вопрос Бехнаму: какое отношение имеет длина брюк к иману? Неужели величина имана мерится теперь длиной брюк?[/code]

Есть сунна Пророка(ДБАР) по которой подол брюк не должен при ходьбе пачкаться о землю. По длине брюк не измерятется иман, но законо надо придерживаться. Качество имана важно,качество

Вся наша проблема в том, что мы стараемся дополнить или дописать то, что в этом не нуждается. Сказали так, значит так. Вы скажите рабская психология, я отвечу. Да я раб перед Аллахом.

P.S. Величина имана "измеряется" также качеством длинной бороды, чистоплотностью,намазом, зякятом и т.д. и т.п. Не приемлимю я йеиб-ичян араг вуран мусульманина.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Салам аллейкум, уважаемый брат

[code]Ну если до того момента, как необходимость защиты "зеленего знамени Ислама" не наступить, ты наверняка готов расстерзать вахабита. Хотя бы вербально.[/code]

И не только вербально Зачем мне его терзать, терзал я кого-нибудь в субботу? Скажи терзал? Я мирный,модный и хороший шиит.

[code]И еще разве момент "защиты" все еще не наступил? Когда по твоему он наступит?[/code]

Что касается повседневной защиты, то все защищаем Ислам. Что касается той защиты о которой я говорю, то Аллаху известно когда вернется Махди(да ускорит Аллах его приход)

[code]Так не бывает. Сегодняшние реалии показывают, что нации на свете есть и отрицание этого факта не является подтверждением имана.[/code]

Дело не в том что Зиядлы сказал так не бывает и все. Так оно и есть, у истинного мусульманина нет рахделения в нации. Не нужно перефразировать мои слов. Понятно что и наличие арабской нации не является подтверждением имана.

Салам аллейкум.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

[code]Ага....

Не только ваххабита. но и суннита.. Бу форумда бир дяня дя сюнню галмыйыб :) Хамысы башга форумларда мяджбури кёчкюн вязийятиндя феалияят гёстярирляр :)[/code]

Ты помоему после проигрыша от сборной мусульманской команды не оправился и теперь хочешь нас развалить?

[Fireland]

Спасибо за интересную тему, Рита.


[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Религия должна быть не навязчивой. Т.е. никто не должен кого-то другого заставлять верить или отрекаться от нее.


[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]


Кaтегoрически нет!!! Ислам себя не оправдывает как закон. Последние 2 века этому доказательство. Слишком устаревшие законы. А фанатики против модернизации.

[quote]3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]


Ничего идеального нет в Мире. Ислам не идеален как и какая нибудь другая религия. Если даже предположить такое идеальное гос-во, все равно найдется один паразит, который заставит кровотачить шиитскую и суннитскую рану. Так что никогда Ислам не будет идеaльной религией. И в этом виноваты радикалы -исламисты.


[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]


Oскорбление не выход из ситуации. Чем больше оскорбляешь , тем больше радикализируются.

[Ziyadli]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 13:46 ']Салам аллейкум, мой уважаемый брат
[right][snapback]378931[/snapback][/right][/quote]
Ва алейкума, брат.
[quote]Новое это хорошо забытое старое, хотя Вы помоему его не забыли [/quote]
Мне можно. Я старик...
[quote]Качество имана важно,качество

Вся наша проблема в том, что мы стараемся дополнить или дописать то, что в этом не нуждается. Сказали так, значит так.[/quote] Согласен. Насчет качества. Но опять же качество имана не в размере брюк или бороды. Есть многие, которые придерживаясь внешним атрибутам Ислама вовсе не по мусульмански действуют.
[quote]Вы скажите рабская психология, я отвечу. Да я раб перед Аллахом.[/quote] У раба Аллаха не бывает рабской психологии. Прочту свою тему насчет свободы, где ты сам привел слова Али рА.
[quote]Не приемлимю я йеиб-ичян араг вуран мусульманина.[/quote]
Главное для мусульманина, чтобы Аллах его простил и принял. Без Бехнама там можно обойтись. Я так думаю. А Аллах и Рахим, и Рахман, и Гаффар, и Джаббар,..., одним словом, Акбар. И все это без помощи и признания брата Бехнама.

[Ziyadli]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 13:54 ']Дело не в том что Зиядлы сказал так не бывает и все. Так оно и есть, у истинного мусульманина нет рахделения в нации. Не нужно перефразировать мои слов. Понятно что и наличие арабской нации не является подтверждением имана.
[right][snapback]378938[/snapback][/right][/quote]
Брат, разделение на наций нет для мусульманина, если речь идет о единстве. Ислам не признает деление ни по рассовым, ни по национальным признакам. Но тем не менее, мы будучи мусульманами живем в разных государствах. Мы можем стремиться в братству и ценим это братсво. Но каждый брат имеет свой дом, свое хозяйство. Я не намерен отказаться от своей семьи (читай от нации или государства) ради своего брата, даже несмотря на мою безграничную любовь к моему брату.

Салам аллейкум.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

[code]Ва алейкума, брат.[/code]

Вы считаете меня джахили или кяфиром?

[code]Но опять же качество имана не в размере брюк или бороды. Есть многие, которые придерживаясь внешним атрибутам Ислама вовсе не по мусульмански действуют.[/code]

И в этом тоже. Но это не соновное, но дополняющее. Со вторым предложением согласен на все 100, но наличие данных признаков у истино верующего еще более украшают его перед Аллахом.


[quote]Не приемлимю я йеиб-ичян араг вуран мусульманина.[/quote]

[code]Главное для мусульманина, чтобы Аллах его простил и принял. Без Бехнама там можно обойтись. Я так думаю. А Аллах и Рахим, и Рахман, и Гаффар, и Джаббар,..., одним словом, Акбар. И все это без помощи и признания брата Бехнама.[/code]

Ты недооцениваешь шиитские связи

Удачи.

[color=red][b]Жду ответа на первый вопрос!!!!![/b][/color]

[Behnam B.Gurbanzadeh]

[code]Брат, разделение на наций нет для мусульманина,если речь идет о единстве.Ислам не признает  деление ни по рассовым, ни по национальным признакам. Но тем не менее, мы будучи мусульманами живем в разных государствах. Мы можем стремиться в братству и ценим это братсво. Но каждый брат имеет свой дом, свое хозяйство.[/code]

[b]Шюкюр Аллаха![/b]

[code]Я не намерен отказаться от своей семьи (считай от нации или государства) ради своего брата, даже несмотря на мою безграничную любовь к моему брату.[/code]

Да никто не просит тебя отказываться от семья ради мусульманина, ну что советское мышление аля-Сталин и аля-Берия. если ты откажешься от тех кого послал тебе Аллах, тебе ничего не стоит завтра отказаться то что ты приобрел сам. Если ты и твоя семья мусульмане, они и моя семья, и если я твоя семья как ты можешь во имя семья отказаться от семьи? Усек

[code]Салам аллейкум.[/code]

Вуаллейкума [b]салам.[/b]

[Ziyadli]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 14:51 '][code]Ва алейкума, брат.[/code]

Вы считаете меня джахили или кяфиром?
[right][snapback]379031[/snapback][/right][/quote]
НеузибиЛлах, брат. Бу не сездю? Как я могу считать тебя кафиром или джахилом, и при этом называть тебя "братом"?
[quote]И в этом тоже. Но это не соновное, но дополняющее. Со вторым предложением согласен на все 100, но наличие данных признаков у истино верующего еще более украшают его перед Аллахом.[/quote]
Согласен. Но атрибуты второстепенны. Важен иман и ниййэт. Разве не так?
[quote]Ты недооцениваешь шиитские связи [/quote]
Гы-ы
[quote][color=red][b]Жду ответа на первый вопрос!!!!![/b][/color][/quote]
Надеюсь, дал исчерпываюший ответ.

[Ziyadli]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 14:56 ']Да никто не просит тебя отказываться от семья ради мусульманина, ну что советское мышление аля-Сталин и аля-Берия. если ты откажешься от тех кого послал тебе Аллах, тебе ничего не стоит завтра отказаться то что ты приобрел сам. Если ты и твоя семья мусульмане, они и моя семья, и если я твоя семья как ты можешь во имя семья отказаться от семьи? [b]Усек[/b]
[right][snapback]379039[/snapback][/right][/quote]
Усек, брат, усек. Но если член твоей семьи будет требовать от члена моей семьи, чтобы тот отказался от своих интересов ради интересов твоей семьи, то я буду простестовать. И не исключено, что дело дойдет до вражды. Другими словами, если брат мусульманин-шиит (перс) требует от меня ради интересов Ирана как мусульманской страны отказаться от интересов моего народа- тюрков, то я ему покажу кукиш. Большой и жирный!

[Behnam B.Gurbanzadeh]

[i][b]Ziyadli,[/b][/i]

[quote]Согласен. Но атрибуты второстепенны. Важен иман и ниййэт. Разве не так?[/quote]

Текбир: Аллаху Акбар!

[code]Надеюсь, дал исчерпываюший ответ.[/code]

Салам аллейкум,[b]брат![/b]

[Ritamar]

Добрый день, Behnam

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 09:29 ']Вы наверное решили сыграть со мной в игру слов. Для меня еврей и христианин верующий в единого Аллаха является мусульманином и имеет полное право жить в Исламском государстве не вредя ни ему ни его гражданам. Пророк(ДБАР) никогда не заставлял кого-либо принимать Ислам,Аллах запретил ему насильно заставлять людей принимать Ислам. Но на ряду с этим он наказал Пророку(ДБАР) воевать с врагами Ислама. Я еще раз повторюсь, в Исламском государстве могут жить все представители земного шара и религиозных конфесий, но они должны жить по исламскому закону и уважать Ислам, в противном случай one one way ticket. Для меня этнический магометянин, которые не соблюдает исламский закон, а также вредит исламской умме является врагом.
[right][snapback]378586[/snapback][/right][/quote]


Вы или делаете вид, что не понимаете, что я имею в виду, или действительно не понимаете. Речь идет не о христианах, иудеях и т.д., а о мусульманах, которые считают, что религия не должна играть определяющую роль в жизни общества и государства. Иными словами, речь идет о мусульманах-секуляристах. Вы считаете их врагами. Это для меня ясно. Но насчет one way ticket это вы очень сильно погорячились. Можно же вопрос и по-другому поставить: one way ticket to Iran for those who wish it. По-моему, более логично, учитывая процентное соотношение сторонников и противников исламского государства в Азербайджане .

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 09:29 ']Субханаллах, не надо отказываться от своих религиозных идей. Но надо уважать Ислам в моем доме, которыый построили мусульмане. Если не нравиться жить в моем жоме по моим законам идите в другие дома и живите так где его нет.
[right][snapback]378586[/snapback][/right][/quote]

Страна - это не чей-то частный дом.


[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 09:29 ']Спасибо большое за Ваши добрые слова, а также за защиту моих прав. Я спокоен за себя и за свои права, они защищены Всемогушим Аллахом.
Все ведь очень просто,уважаемая Рита. Как вчера сказал наш брат Эмир,да будет доволен им Аллах, мы вчера пришли в Ислам из той среды где вы живете.
Я вам дам короткую справку, про 3-х людей на форуме. Это Джигоро, Эмир и я. Мы молодые ребята, не из религиозных семей. Знаем все помимо родного языка по 2 иностранных. Одеваемся по моде(брюки не короткие), бреемся (оставляем щетину), короче говоря городкая продвинутая молодежь. И что самое интересное мы жили в той среде где живет сейчас 99% всего Азербайджана и 90% всего мира. Это распутный образ жизни не отвечающий нормам Ислама и шариата. Мы знаем и тот мир и этот. Мы пили,курили, гуляли, но поняв красоту и ценность нынешний жизни мы узрели истину и сейчас слава Аллаху на правильном пути. Суть моих слов в том, что как Вы защищаете свой образ жизни мы защищаем свой, но если одно важное но. Мы живем по закону Аллаха, а Вы живете по законам на которые Аллах возложил своё вето.

Удачи!
[right][snapback]378586[/snapback][/right][/quote]

Да, я живу в соответствии с собственным, нерелигиозным пониманием свободы. Но никто не имеет никакого права называть этот образ жизни "распутным" или "развратным", точно так же, как я не называю ваш образ жизни "отсталым" или "фанатичным". Что вообще такое разврат? Это ложь, коррупция, подлость, злоупотребление властью....И наличие или отсутствие этих качеств совершенно не зависит от степени религиозности человека.

И вам удачи.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Добрый день, Рита

В исламе неи секуляризма. Так как нет понятия почти беремена. Ни то что я Аллах считает своих врагов тех из людей кто идет проитив его закона и не послушается Его. Это приведено во многих аятах Корана. Если они враги Аллаха, следовательно и мои враги.

[code]Но насчет one way ticket это вы очень сильно погорячились. Можно же вопрос и по-другому поставить: one way ticket to Iran for those who wish it. По-моему, более логично, учитывая процентное соотношение сторонников и противников исламского государства в Азербайджане;) .[/code]

Вот именно процентное соотнощение,исламский прогресс на лицо. Люди принимают ислам и становятся мусульманами. А что касается про Иран, я о нем не говорил и честно говоря туда не собираюсь. У меня есть Родина на которую нужно пахать, что бы секуляристы её не заполонили. However that way of development is more better than dissolute Europe.

[code]Страна - это не чей-то частный дом.  [/code]

Это дар Аллаха и в его доме надо уважать и почитать закон Божий.


[code]Да, я живу в соответствии с собственным, нерелигиозным пониманием свободы. Но никто не имеет никакого права называть этот образ жизни "распутным" или "развратным", точно так же, как я не называю ваш образ жизни "отсталым" или "фанатичным". Что вообще такое разврат? Это ложь, коррупция, подлость, злоупотребление властью....И наличие или отсутствие этих качеств совершенно не зависит от степени религиозности человека.  [/code]

Живите как Вам вздумается, мне нет абсолютно никакого дела до Вас и Вашей жизни. Все мы иншаллах будем отвечать за свои поступки. Просто Вы не забывайте про один из вопросов который Аллах нам задаст:"Чему ты учил?". Я стараюсь ответить так что бы ему было удовлетворительно, ибо мой долг жить по закону.

Вот именно это ложь

Еще как зависит от религиозности. Если человек верит и живет по божьему закону, то ему не присущи ни одно из вышеуказанных описаний.

Терпения Вам и Милости Аллаха.

[Ritamar]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 15:40 ']Добрый день, Рита

В исламе неи секуляризма. Так как нет понятия почти беремена. Ни то что я Аллах считает своих врагов тех из людей кто идет проитив его закона и не послушается Его. Это приведено во многих аятах Корана. Если они враги Аллаха, следовательно и мои враги. 
[right][snapback]379134[/snapback][/right][/quote]

Что-то вы слишком часто повторяете слово "враги". В бой невтерпеж? Хорошо рассчитывайте свои силы.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 15:40 ']Вот именно процентное соотнощение,исламский прогресс на лицо. Люди принимают ислам и становятся мусульманами. А что касается про Иран, я о нем не говорил и честно говоря туда не собираюсь. У меня есть Родина на которую нужно пахать, что бы секуляристы её не заполонили. However that way of development is more better than dissolute Europe. 
[right][snapback]379134[/snapback][/right][/quote]

Можете эмпирическими фактами подтвердить, что that way is better? Что же тогда миллионы мусульман рвутся в эту ненавидимую вами Европу? Я уже не говорю о чувстве элементарной благодарности Европе, которая принимает иммигрантов из мусульманских стран и обеспечивает им возможность жить в 1000 раз лучше, чем в их хваленых исламских странах. Ожидать от вас элементарной благодарности, конечно, было бы слишком. Но если вы такой продвинутый, покажите мне хоть одну сферу, в которой мусульмане добились больше, чем европейцы.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 15:40 ']Это дар Аллаха и в его доме надо уважать и почитать закон Божий.
[right][snapback]379134[/snapback][/right][/quote]

Страна - это не дар Аллаха, а результат действий населяющих ее людей. Азербайджан как государство ничем не обязан религии. И почитать надо не закон божий, а законы государства, которые пока еще светские. Никто не обязан почитать закон божий против своей воли.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 25 2005, 15:40 ']Живите как Вам вздумается, мне нет абсолютно никакого дела до Вас и Вашей жизни. Все мы иншаллах будем отвечать за свои поступки. Просто Вы не забывайте про один из вопросов который Аллах нам задаст:"Чему ты учил?". Я стараюсь ответить так что бы ему было удовлетворительно, ибо мой долг жить по закону.

Вот именно это ложь

Еще как зависит от религиозности. Если человек верит и живет по божьему закону, то ему не присущи ни одно из вышеуказанных описаний.

Терпения Вам и Милости Аллаха.
[right][snapback]379134[/snapback][/right][/quote]

Ей Богу, мне тоже нет никакого дела ни до вас, ни до вашей жизни. А вот у вас, похоже, есть. Иначе трудно объяснить эту назойливую и высокомерную проповедь религиозности, и совершенно безосновательное приписывание религиозности каких-то высших качеств.

Я еще раз повторяю: пусть каждый живет , как хочет, в соответствии со своими ценностями, принципами, идеями и т.д. Но совершенно недопустимо навязывать свои ценности и идеи другим. Религия - это только одна из сторон человеческой жизни. Возводить ее в абсолют - это дорога в ад. Никто не обязан жить по закому божьему. Единственное, что радует - люди научились ценить свою свободу, и никогда ею не пожертвуют во имя каких-то тоталитарных идеологий, будь то религиозные или светские.

[JIGORO]

Мусульманам и мусульманким странам есть чему научиться у Запада. И об этом заявляют наши ученые. И одностороннее примитивное отрицание всех западных ценностей не будет служит развитию умов мусульман. Мусульмане должны изучать путь и опыт народов запада изучать и знать те ценные идеи, которые возникали в умах великих запажных мыслитетлей и общественных деятелей.

Выше сказанное мною не говорит о том что Ислам исчерпан. Нет. Речь идет об обмене знаниями. путем которого исламский мир сблизится с миром Запада.

Отсталости исламского мира служила не религия. Нет. Также бывалой отсталости Запада не служила религия. Отсталости служила деспотия людей, которые используюя религиозные постулаты подавляли народную волю. Ислам же это совсем иное.

Исламским странам есть, что перенять из опыта светствких стран. Так же и наоборот.

Вот акцент и упор надо делать не на взаимоисключение, как систем, а взаимовосприятие. Мусульмане должны терпимо относиться к светскому строю, а если живут в таковом государстве подчиняться законам страны, также и светские должны уважать выбор мусульман.

В наше время мы видим как много мусульман живут плохо в своих странах и переезжают на Запад. Зачем? Почему? Ведь если Ислам совершенен, так почему не совершенны страны Ислама?

Все опять таки заложено в отношении самих людей к своему государству. Менталитет народа играет немаловажную роль. Назвать свою страну Исламской Республикой очень легко. Но! Воплотить те ценности, о которых говорит Ислам трудновато. Для развития страны и общества отнюдь не достаточно покрасить флаг в зеленый цвет и пришпиндюридь полумесяц. Нет. Нужно сделать революцию в умах. Западные страны уже давно во многм ближе к Исламу чем мусульмане. Ближе на практике.
На практике одна две мусульмаские страны могут похвастать демократическими выборами. А в остальных странах авторитирные режимы. Это уже не Ислам. Там где нет свободы слова там уже не Ислам. Колониальное прошлое этих исламских стран также наложили отпечаток на менталитет и психологию народов ныне независимых.

Мы видим высокоразвитые светские страны, а также отсталые светкие страны.
Мы видим сравнительно развитые исламские страны и отсталые страны. Чем больше сама наиця стремиться к процветанию тем больших успехов она добьется. И Ислам им только в помощ. Просто нужно правильно использовать эту концепцию, а не извращать под угоду отдельным кланам и семьмям.

Мы знаем, что сверхдержавы всегда подавляли свои конкурентов и стремились держать противоположные системы под контролем не давая развиваться и строить своё государство, так как на самом деле желает народ. И нередко в этом этим же сверхдержавам помогали национальные диктарторы, "спасители нации".

Давайте не будем противопоставлять эти два вида государственных устройств. Давайте небудем говрить, что одно лучше другого только потому что там ислам или же ислама нет. Это неверно. Так как корни зла не в исламе, не в христианстве и не в будизме. Корень процветания и упадка в нас самих. Повторяюсь многое завсит от нашего отношения к нашейм обществу. В доктрине Ислама мы найдем все для того чтобы построить такое же высокоразвитое общество каким представляется нам Запад. Надо совершить революцию в умах. Надо людбить свободу и труд. Самосовершенствоваться и бороться за процветание. Любая из систем и культур позволяет этого достичь. Главное чтоб одни не мешали другим и не навязывали насильно свои ценности тому, кто этого принять не желает.

Свобода мысли и свобода выбора есть фундамент человеческого процветания.

[Ritamar]

JIGORO, в данном случае я в целом согласна с Вами. Действительно, мусульманские страны толко выиграют от того, если воспримут тот положительный опыт, который накоплен в западных странах - демократия, подотчетность власти, эффективная система управления, защита индивидуальных прав и свобод. И в самом деле, зачем противопоставлять западный и исламский мир, если подавляющее болшинство людей и там, и там хотят в первую очередь достойной жизни для себя и своих детей, обеспеченного будущего, качественную систему образования и здравоохранения? Ислам сам по себе не является препятствием для достижения этих целей. Препятствие - это мракобесие, деспотизм, ограничение свободы. Ислам стал жертвой недоразвитости стран, в которых он практикуется.

Вот, кстати, премьер-министры Испании и Турции совместно выдвинули идею "альянса цивилизаций" как противоядия известной концепции "конфликта цивилизаций". Мне кажется, это очень интересная и конструктивная идея, которая в наше тревожное время может помочь навести мосты между западным и мусульманским миром.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Салам аллейкум брат,[b]Ziyadli,[/b]

[code]Усек, брат, усек. Но если член твоей семьи будет требовать от члена моей семьи, чтобы тот отказался от своих интересов ради интересов твоей семьи, то я буду простестовать. И не исключено, что дело дойдет до вражды. Другими словами, если брат мусульманин-шиит (перс) требует от меня ради интересов Ирана как мусульманской страны отказаться от интересов моего народа- тюрков, то я ему покажу кукиш. Большой и жирный![/code]

Ай гардаш, ай мюсюльман, ай рехметтийин невеси, я за такую семью в которой нет слова Иран, Турция, Малазия, Азербайджан, Ирак и т.д. Когда будет существовать такая семья, а она иншаллах образуется с приходом Махди, все будут только мусульманами одной большой общей семьи.
Вот что я пропогандирую.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Уважаемая Рита,

[quote]Что-то вы слишком часто повторяете слово "враги". В бой невтерпеж? Хорошо рассчитывайте свои силы.[/quote]

Все нормально, не переживайте, вы один (юзер) из последних в моем списке.

[quote]Можете эмпирическими фактами подтвердить, что that way is better? Что же тогда миллионы мусульман рвутся в эту ненавидимую вами Европу? Я уже не говорю о чувстве элементарной благодарности Европе, которая принимает иммигрантов из мусульманских стран и обеспечивает им возможность жить в 1000 раз лучше, чем в их хваленых исламских странах. Ожидать от вас элементарной благодарности, конечно, было бы слишком. Но если вы такой продвинутый,  покажите мне хоть одну сферу, в которой мусульмане добились больше, чем европейцы. [/quote]

Я вам опять же повторяю мусульманин может жить в любой стране и быть истинным мусульманином.Соблюдать все законы Ислама, и то что он уежает из мусульманской странцы не его вина, а вина тех кто назвают себя мусульманами и управляют не по-мусульмански. Что значит ненавидимую? Очередной бред. Как могу не навидеть континент,страны, города, а лишь отношусь плохо к варгам Аллаха и Ислама. Во Франции свыше 2 млн. мусульман, как я могу не любить Францию? Мусульмане везде. Я против тех правил и тех людей которые дискретируют Ислам и представителей других религий. Также я против тех лжемусульман которые также дискретируют своих братьев и представителей других религий.

[quote]Страна - это не дар Аллаха, а результат действий населяющих ее людей. Азербайджан как государство ничем не обязан религии. И почитать надо не закон божий, а законы государства, которые пока еще светские. Никто не обязан почитать закон божий против своей воли.[/quote]

Согласен что никто не имеет право заставлять принимать закон Аллаха и жить по нему. Но если государство живет по шариату, будьте любезны уважать эти правила. Государство также с войной может выступить и защитить права Ислама, не напасть а защитить.

[quote]Ей Богу, мне тоже нет никакого дела ни до вас, ни до вашей жизни. А вот у вас, похоже, есть. Иначе трудно объяснить эту назойливую и высокомерную проповедь религиозности, и совершенно безосновательное приписывание религиозности каких-то высших качеств.  [/quote]

Чессс слова, нету. Толка нету даже от проповеди!

[code]Я еще раз повторяю: пусть каждый живет , как хочет, в соответствии со своими ценностями, принципами, идеями и т.д. Но совершенно недопустимо навязывать свои ценности и идеи другим. Религия - это только одна из сторон человеческой жизни.[/code]

Согласен, но пусть каждый уважает друг друга и ценности опонента.

[code]Возводить ее в абсолют - это дорога в ад.[/code]

Не согласен про ад. Но мера должна быть. Так учил нас Пророк(ДБАР)

[quote]Никто не обязан жить по закому божьему.[/quote]

Все обязаны жить, но никто не имеет право их заставлять!

[code]Единственное, что радует - люди научились ценить свою свободу, и никогда ею не пожертвуют во имя каких-то тоталитарных идеологий, будь то религиозные или светские.[/code]

Мусульмане,всегда были есть и будут свободны. Они зависят только от Аллаха и от себя.

Удачи Вам,Рита.

ПыСы. Тарик Рамадан выпустил новую книгу. Обажаю его книги!

[MUSULMAN]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 17:16 ']Мусульмане,всегда были есть и будут свободны. Они зависят только от Аллаха и от себя.
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]


Салам Алекум Брат!
Золотые слова.
И еще я на свободе.

[Ritamar]

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 16:16 ']Уважаемая Рита,

Все нормально, не переживайте, вы один (юзер) из последних в моем списке. 
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]

Совершенно взаимно .

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 16:16 ']Я вам опять же повторяю мусульманин может жить в любой стране и быть истинным мусульманином.Соблюдать все законы Ислама, и то что он уежает из мусульманской странцы не его вина, а вина тех кто назвают себя мусульманами и управляют не по-мусульмански. Что значит ненавидимую? Очередной бред. Как могу не навидеть континент,страны, города, а лишь  отношусь плохо к варгам Аллаха и Ислама. Во Франции свыше 2 млн. мусульман, как я могу не любить Францию? Мусульмане везде. Я против тех правил и тех людей которые дискретируют Ислам и представителей других религий. Также я против тех лжемусульман которые также дискретируют своих братьев и представителей других религий. 
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]

Во-первых, следите за лексикой. Я не называла ваши высказывания "бредом" (что я подумала про себя - это другое дело ). Во-вторых, вы неоднократно пренебрежительно высказывались о Европе и утверждали, что вы знаете лучший путь, чем европейский. Когда я вас попросила обосновать свою точку зрения, в ответ я получила лишь очередную порцию общих рассуждений о мусульманстве. Вы говорите, что вы и Jigoro - единомышленники. Но он не далее как вчера сказал, что мусульмане могут многому научиться у Европы. А вы Европу только поливаете. Разница между тем, что говорит Jigoro и что говорите вы - как между небом и землей.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 16:16 '] Толка нету даже от проповеди!
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]

От такой, какую именно Вы делаете, и не будет .


[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 16:16 ']Я еще раз повторяю: пусть каждый живет , как хочет, в соответствии со своими ценностями, принципами, идеями и т.д. Но совершенно недопустимо навязывать свои ценности и идеи другим. Религия - это только одна из сторон человеческой жизни. [/code]

Согласен, но пусть каждый уважает друг друга и ценности опонента.
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]

Да, и я о том же.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 16:16 ']Мусульмане,всегда были есть и будут свободны. Они зависят только от Аллаха и от себя.
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]

Это о каких мусульманах речь? О тех, которые живут при диктатурах арабского мира? Самые свободные мусульмане живут в Европе, при европейских светских конституциях, гарантирующих свободу вероисповедания.

[quote name='Behnam B.Gurbanzadeh' date='Jul 26 2005, 16:16 ']Удачи Вам,Рита.

ПыСы. Тарик Рамадан выпустил новую книгу. Обажаю его книги!
[right][snapback]380499[/snapback][/right][/quote]

И вам удачи. Я часто просматриваю страницу Тарика Рамадана, наверняка там найду информацию о его новой книге. Хотя он далеко не единственный из современных исламских мыслителей, которые меня интересуют.

В целом, я думаю, нам понятны взгляды друг друга. По крайней мере, этот обмен мнениями показал, что общего в них нет почти ничего. Думаю, на этом можно и закончить. Тем не менее, я вам желаю успехов по жизни и благодарю за дискуссию.

[Nomade]

[quote]1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]


оптимальная роль религии в том что бы она не вмешивалась в жизненноважные сферы деятельности человека и государства.


[quote]2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

только и только на светских принципах



[quote]4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

это настолько трудный вопрос что, я думаю на него можно ответить только по конкретному случаю то бишь case by case

[atropat]

Отрывок из лекции Шрилы Ниранджана Свами, как раз по теме:

[b][font="Optima"]Комментарий Шрилы Ниранджана Свами.[/font][/b]
[b]
Итак, мы затронули этот вопрос вчера вечером в связи с одной темой, которая обсуждалась. Это был вопрос по поводу того как понять свои обязанности. И говорится, что в первую очередь человек должен выполнять свои обязанности в соответствии с предписаниями шастр. И вчера вечером мы говорили о том, что существуют разные обязанности - те, которые описаны в шастрах и те, которые даются духовным учителем. Естественно, нет никаких противоречий между ними. Но когда человек читает шастры о различных обязанностях, которые он должен выполнять в соответствии со своим положением и следовать системе принятия высшего авторитета, это, как говорит Прабхупада, есть первый шаг к человеческой цивилизации, то есть принятие какой-то высшей власти. "Высшая", конечно, это слово очень относительно, потому что есть столько видов власти в этом мире, и живое существо находится под их властью в форме семейных, социальных обязанностей, и мы принимаем эти обязанности как определенную власть над нами. И иногда, если мы захотим исследовать глубже действия человека, мы можем обнаружить, что мотивом его поведения является какой-то долг перед кем-либо. И, хотя этот человек может принимать бессознательно эти авторитеты в своей жизни, но, несмотря на то, что он это делает бессознательно, тем неменее, это авторитет. Муж, например, может иметь мотив работать для всей семьи, а жена и дети имеют определенные желания, которые они хотят, чтобы были осуществлены мужем и отцом, и его это может очень сильно побуждать выполнить их желание. И таким образом, он принимает их как власть, потому что они контролируют его конкретное поведение. Это один из примеров того, что, на самом деле, живое существо является слугой, что является основным принципом нашей философии, что дхарма живого существа - служить. И поэтому мы служим очень многим. И первый шаг к человеческой цивилизации состоит в том, чтобы направлять свою жизнь в соответствии с указанием высших авторитетов, которые имеют Божественную природу, и, в конечном счете, которые исходят от Кришны. А Ведические писания, в конечном счете, исходят от Господа, и эти Ведические писания передаются по ученической преемственности. И, если человек слушает эти наставления Ведической литературы и начинает строить свою жизнь в первую очередь на основе этих предписаний, и устанавливать отношения со своей семьей, со своими друзьями и с обществом на основе этого, на основе этих высших наставлений, то это можно назвать первым шагом к человеческой цивилизации, то есть к арийской цивилизации, которая построена на принципах морали, которая дается в писаниях. Это может и не быть полностью трансцендентным, но это первый шаг, это начало.

В ведической цивилизации существует несколько шагов, посредством которых человек достигает цели жизни. Например, существует 10 самскар, которые начинаются с самого рождения, с момента зачатия живого существа, это первая самскара. Затем само рождение и различные другие вещи, которые совершаются когда ребенок растет. Одна из самскар - это когда ребенку предлагают выбрать между монетами и "Бхагаватам", чтобы определить его будующие наклонности, потом церемония обрезания волос, потом самскара начала образования в школе, обучения в школе и потом непосредственно инициация у подлинного духовного учителя, которая считается вторым рождением. И долг каждого живого существа - прийти на эту платформу. В ведической культуре все эти самскары совершаются как очистительные процессы, в этом смысл слова "самскара" - это метод очищения для того, чтобы постепенно возвыситься. И когда живое существо в конечном счете приходит к принятию истинного духовного учителя, когда человек обучен соответствующим образом и получает от него инициацию, это считается вторым рождением, это момент, с которого, в действительности, начинается духовная жизнь, и человек может прийти на трансцендентный уровень, благодаря соответствующему обучению и передаче знаний. В этом состоит человеческая цивилизация. Она состоит в постепенном очищении и возвышении.

В современном обществе мы видим, что такой цивилизации не существует, потому что большинство жизненных ценностей лишены религиозных принципов, и они не предназначены для очищения, а предназначены для чувственного наслаждения. Это мы обсуждали вчера, когда говорили, что обязанности должны выполняться не для чувсвенного удовлетворения. Они должны выполняться, в конечном счете, для освобождения. И в другом стихе Первой песни "Шримад-Бхагаватам" говорится, что

камасйа нендрийа-притир лабхо дживета йавата дживасйа таттва джиджнаса нартхо йаш чеха кармабхих

"желания человеак не должны быть направлены на удовлетворение чувств", человек должен стремиться жить только потому, что человеческая жизнь дает ему возможность узнать об Абсолюте, и это должно быть целью всей деятельности. Когда человеческое общество лишено религиозных ценностей, мы понимаем, что оно становится очень деградировавшим, поэтому, по крайней мере, человек должен сделать этот первый шаг. И это делается путем принятия высших авторитетов, то есть писаний. Поэтому Прабхупада говорит, что существуют различные представления, как, например, индуизм, христианство и т.д., потому что без религии человеческое общество не лучше общества животных. Итак, мы продолжаем:

ПРОДОЛЖЕНИЕ КОММЕНТАРИЯ: "Как мы уже говорили (дхармасйа хй апаваргасйа нартхо 'ртхайопакалпате), назначение религии не в том, чтобы накормить человека хлебом, а в том, чтобы принести ему освобождение. Время от времени люди создают так называемые религиозные учения, пытаясь с их помощью добиться материального прогресса, однако это не имеет ничего общего с целью истинной дхармы. Религия должна приводить к постижению законов Бога, потому что должным образом соблюдая их, мы в конце концов сможем вырваться из материального плена. Таково истинное назначение религии. К сожалению, люди, движимые чрезмерным желанием материального процветания (атйахара), смотрят на религию как на способ достичь материального благополучия. Однако истинная религия учит людей довольствоваться необходимым минимумом и в то же время развивать сознание Кришны. Определенный уровень экономического благосостояния необходим, однако истинная религия ограничивает его рамками насущных потребностей материального существования. Дживасйа таттва-джиджнаса: истинная цель человеческой жизни - вопрошать об Абсолютной Истине. Если наши усилия (прайасйа) не направлены на то, чтобы вопрошать об Абсолютной Истине, мы прилагаем все больше и больше усилий к тому, чтобы удовлетворять свои искуственные потребности. Идущий по духовному пути не должен тратить свои силы на достижение мирских целей"

ЛЕКЦИЯ. Итак, мы вчера уже говорили очень подробно об опасности чрезмерных усилий, и о том, что истинная религия убеждает людей быть удовлетворенными самым необходимым, но в то же время культивировать сознание Кришны. Конечно, это чрезвычайно важно - цель жизни не только в том, чтобы жить просто, это не цель сама по себе. Животные живут очень просто. Итак, жить просто, это еще не конечная цель. Цель простой жизни состоит в том, чтобы не прилагать ненужных усилий, направленных на достижение каких-то материальных целей для того, чтобы культивировать Сознание Кришны. И здесь может начаться конфликт, особенно в материалистическом обществе, потому что такая мысль является революционной и непродуктивной. То есть считается, что лучшее использование времени - это использовать все его для экономического развития. И, если материалистическое общество может вдохновить своих труженников тяжело трудиться ради чувственного наслаждения, пропагандируя всевозможные идеи наслаждения, то все будут тяжело трудиться, чтобы достичь этих целей и думать, что именно таким образом общество будет прогрессировать. Если все тяжело трудятся и производят что-то, то такое общество является самым прогрессивным. И обычно общество оценивается по уровню производства. Это называется что-то типа "валовый национальный продукт", то есть то, что производит общество. И все эти общества сравниваются на основе их уровня производства, и лучшее общество - то, в котором самая большая производительность. Это - продвижение. И когда члены общества начинают думать о простой жизни и возвышенном мышлении, это очень революционная мысль, это подрывает сам принцип материалистического общества, это контр-революция.

В Первой песне "Бхагаватам" говорится, что "Шримад-Бхагаватам" предназначен для того, чтобы произвести революцию в неблагочестивой жизни сбитой с толку цивилизации. Это в Первой песне "Шримад-Бхагаватам", где объясняется сам принцип "Шримад-Бхагаватам". Там говорится, что назначение "Шримад-Бхагаватам" - произвести революцию в неблагочестивой жизни общества. Это очень глубокое утверждение, потому что очень много неблагочестивых вещей происходит из-за материализма, из-за того, что люди очень хотят накапливать материальные блага. Это связано с четырьмя опорами греховной жизни, и именно это побуждает людей работать очень тяжело, огромные деньги тратятся на чувсвенные наслаждения, особенно в области половой жизни, мясоедения и интоксикаций. Посмотите, сколько денег тратится на интоксикации. Может быть вы этого не осознаете, но количество денег, которые тратятся на интоксикации по всему миру... Практически вся коррупция в мире сосредоточена вокруг наркотиков. В Америке 80% убийств связано с наркотиками, большие драки наркоманов, разборки. То есть кого-то разоблачают, он боится, что его поймают и он убивает всех остальных. Огромное количество преступлений и коррупции связано с наркотиками. Азартные игры. На Западе очень сильная дурная привычка, самые богатые люди на Западе зарабатывают деньги на азартных играх, например Дональд Тронк, он мультимиллардер (но его, наверное, здесь никто не знает), он сделал свои деньги на том, что открывал казино. И это происходит повсюду, во всем мире, все это основано на этих опорах греховной жизни.

Итак, суть в том, что человеческое общество, которое трудится ради чувсвенного наслаждения, разоблачается этим революционным представлением, т.к. послание "Бхагаватам" - жить очень просто, а не работать как ослы, то есть трудиться ради самого необходимого и развивать такое высшее мышление как сознание Бога, что является истинной целью человеческой жизни. И когда людям предлагают жить ради такого развития, лидеры-материалисты не принимают этого, потому что это создает "непродуктивных" членов общества в их представлении. И они думают: "Это непродуктивные члены, раз они не работают как ослы ради чувсвенного наслаждения и не разделяют тех же целей, что и мы." Во Второй песни "Шримад-Бхагаватам" говорится, что люди, подобные свиньям, собакам, верблюдам и ослам восхваляют тех, кто никогда не прославляет Кришну как Верховную личность Бога, то есть там говорится, что люди, которые подобны свиньям, собакам, верблюдам и ослам, прославляют тех, кто являестя лучшими свиньями, лучшими собаками, лучшими верблюдами и лучшими ослами. Им нравятся такие люди и они прославляют их, потому что те люди вдохновляют их трудиться для того, чтобы стать лучшими свиньями, собаками, верблюдами и ослами. И они их ставят лидерами общества, то есть "лучший среди свиней", или "лучший среди собак", ослов или верблюдов. Прахлада Махарадж сказал своему отцу: "О, лучший из демонов", он сказал ему: "Ты лучший из всех демонов". Потому что Прахлада Махарадж родился в семье демонов, дайтий. Конечно, мы знаем, что Прахлада Махарадж был белой вороной, то есть он отклонился от курса этой семьи, он находился в чистом сознании Бога, и он обращался к своему отцу как к "лучшему среди демонов", потому что Хираньякашипу несомненно был лучшим, никто не мог сравниться с ним, поэтому он был таким могущественным. И то же самое происходит в обществе материалистов - люди прославляют лучших из животных, поклоняются им и стараются удовлетворить их для того, чтобы получить какие-то блага. Именно таких людей они выбирают своими лидерами.

И, конечно, человеческое общество, руководимое животными, не может совершить какого-то продвижения, и такие материалисты не любят когда время тратится для того, чтобы обсуждать вещи, связанные с Кришной. "Лучше использовать время, - они думают, - если посетить какую-то встречу своей организации какой-то и обсудить истинные проблемы. И все это искуственно." Такие обсуждения, которые мы ведем сейчас, например, кажутся искуственными в глазах материалистов, то есть всех учат быть "непродуктивными". И поэтому человеческому обществу нужны очень продуктивные люди, которые будут эффективно проповедовать трансцендентное знание, поскольку мы живем в цивилизации, сбитой с толку. И для того, чтобы начать революцию, нужно сначала дать направление обществу. Мы не должны быть непродуктивными членами общества. На самом деле, мы должны быть самыми продуктивными членами, потому что обязанность тах, кто знаком с ведической мудростью - обучать человеческое общество истинным целям жизни. Мы не должны быть праздными паразитами, просто живущими за счет труда других. Вайшнавы должны быть высшими благотворителями общества. Это не означает, что они должны просто сидеть и обсуждать темы, связанные с Господом и думать только о своем продвижении в духовной жизни. Вайшнав - это тот, кто думает о благе всего общества, это и есть вайшнав. Мы говорили во время фестиваля после марафона Прабхупады об одном стихе, где Прахлада Махарадж говорит о людях, которые уходят в лес, чтобы принять обет молчания. Прахлад Махарадж говорит, что есть много святых, которые просто идут в лес, чтобы принять обет молчания - мауну, или практиковать йогу, они не хотят идти в города, и он говорит: "Мне не нравятся такие люди, потому что я всегда думаю как приподнести это знание для блага других." И он не думает о своем освобождении в отдельности от освобождения всех остальных. Это вайшнав, святой. Тот, кто всегда думает о благе других, может не быть оценен человеческим обществом, но такие люди требуются, иначе это будет сбитая с толку цивилизация, цивилизация прославляемых собак, свиней, верблюдов и ослов. Поэтому истинная религия говорит людям быть удовлетворенным самым необходимым и культивировать сознание Кришны. Итак, все это связано с атьяхарой - стремлением к вещам, которые очень трудно получить, это одно из главных препятствий, которое обсуждалось вчера. Это препятствие не только в нашей жизни. Мы видим, что мы сталкиваемся с этими препятствиями и в нашей проповеди также. Очень большое сопротивление мы испытываем из-за этого - люди не могут слушать трансцендентное послание "Бхагаватам". Итак, продолжаем чтение:

ПРОДОЛЖЕНИЕ КОММЕНТАРИЯ: "Другим препятствием на пути духовного развития является праджалпа, ненужные разговоры. Стоит нам встретить кого-то из друзей, как мы тотчас принимаемся болтать, напоминая квакающих лягушек. Если нам необходимо говорить, то говорить следует о сознании Кришны. Те, кто не участвует в движении сознания Кришны, прочитывают кипы газет, журналов и книг, решают кроссворды и занимаются множеством других бессмысленных вещей. Таким образом люди только напрасно тратят свое драгоценное время и энергию. На Западе пожилые люди, уйдя на пенсию, играют в карты, ловят рыбу, смотрят телевизор и ведут бессмысленные споры о политике. Эти и подобные им пустые занятия относятся к категории праджалпы. Разумному человеку, стремящемуся обрести сознание Кришны, не следует заниматься такого рода деятельностью"

ЛЕКЦИЯ. Итак, это список пунктов категории праджалпы - то, каким образом люди занимают свое сознание множеством ненужных мыслей, занимаясь любыми вещами для того, чтобы избежать сознания Кришны. Таким образом человек хочет избежать проблем в жизни, занимаясь такими беседами и такими делами....

Тут говорится о людях, которые ушли на пенсию. В то время, когда они должны сосредоточить все свое сознание чтобы думать о Кришне, что они делают? В ведической цивилизации человек готовит себя к смерти и на определенном этапе старости должен оставить все связи с материальным, принять отреченный образ жизни и отречься от всего материального, чтобы усилить свое сознание Кришны и посвятить себя исключительно служению Господу и подготовить себя к выполнению истинной цели человеческой жизни. В Первой песни "Шримад-Бхагаватам" есть беседа между Дхритараштрой и Видурой. Дхритараштра был очень старый и тем неменее он жил за счет членов своей семьи, и он зависел от комфорта. И Видура пришел чтобы встряхнуть его и сказать ему, что его жизнь закончится очень быстро, и он должен что-то сделать чтобы подготовиться к смерти. И люди погружаются в конце жизни в такую материалистическую деятельность - смотрят телевизор, многие занимаются спортом. Я лично был свидетелем этого, я видел стариков, чьим умом настолько завладела эта идея - спорт, кто победит в баскетбол, в футбол. Они все время занимаются каким-нибудь спортом и только об этом и говорят, и они так устраивают, что в любой сезон они занимаются этим спортом, у них есть спорт для любого сезона, чтобы они погрузились полностью, 24 часа в сутки в сознание спорта. Они не хотят терять ни одной недели в году. Как только заканчивается сезон футбола, начинается баскетбол, потом бейсбол - один за другим. И все их сознание погружено в это. Так же, как Прабхупада говорит, они говорят о социально-политических различных вещах, жалуются на политических лидеров, или прославляют политических лидеров... Бесполезные, праздные разговоры, которые ничего все равно не изменят в жизни. И тем неменее, люди постоянно занимаются этим, играют в карты, ловят рыбу, смотрят теливизор.

Сейчас на Западе телевизор - это как божество: в каждом доме есть алтарь, каждое утро они встают и проводят арати дистанционным пультом, звонят в колокольчик, чтобы жена принесла пищу, потому что они не могут упустить ни мгновения, и так целый день. Пару лет назад я читал одну статистику - большинство детей в Америке выростают на семи-десяти часах телевизора в день. А представтьте себе что там по телевизору? Что они смотрят? К чему они себя готовят в будущем? Сейчас это просто секс и насилие, это то, что все любят смотреть. Дети тоже это смотрят. И все будущее запрограммированно таким образом. Столько времени тратится на то, чтобы смотреть телевизор, для того, чтобы человек забыл о реальности и жил в мире иллюзий. И в действительности, сейчас они сталкиваются с множеством проблем, потому что большинство детских убийств сейчас связано с телевидением. В Америке это сейчас самая большая социальная проблема - дети 6-9 лет носят оружие, убивают своих одноклассников и учителей. Никто больше не хочет быть учителем на Западе, это слишком рисковано. Учителя боятся ругать детей, потому что после урока их могут застрелить. Это серьезно. В сентябре прошлого года я читал в одной статистике, что за последние 3 года в США каждый месяц 2-3 убийства совершаются детьми меньше 10 лет, которые убивают или одноклассников, или учителя. Каждый месяц. То есть, там приводится статистика за каждый месяц. И это происходит потому, что дети смотрят это по телевизору. Не только это, но и между собой эти дети совершают ужасные действия. Таково продвижение, таково будущее этого продвинутого общества. И все говорят об этом, люди жалуются на преступность и коррупцию, но, поскольку преступность и секс - это большие деньги, они не могут это прекратить. Они пытаются это остановить, но не могут. В прошлом году была попытка прекратить выпуск фильмов подобного рода, но они проиграли, им не удалось остановить это. Это один из признаков Кали-юги, которые описаны в Двенадцатой песне "Шримад-Бхагаватам" - "прав сильный". У кого больше денег, тот и покупает правосудие. И, поскольку киноиндустрия является одной из самых прибыльных, их нельзя остановить, и поэтому все это будет продолжаться, это невозможно остановить.

В прошлом году был один фильм: маленькие дети ложились на скоростную магистраль, чтобы проверить свою смелость, доблесть, и это показывали в кино. Они ложились прямо вдоль, по середине дороги, ночью, чтобы посмотреть заденет их машина или нет. И на следующую неделю некоторые дети, посмотрев этот фильм, пошли на эту скоростную трассу, чтобы попробовать, и они все погибли. И люди стали жаловаться: "Почему вы показываете такие фильмы", была очень большая борьба, чтобы прекратить все это, но ничего не получилось. Это слишком могущественные люди, потому что люди хотят видеть преступность и секс по телевидению. То есть когда кого-то действительно убивают, они говорят: "Нет, мы не хотим этого", но, поскольку каждый поглощен тем, чтобы тратить все свое время, смотря эти бессмысленные вещи, они не могут этого остановить. То есть, они дают людям то, чего те хотят. Вместо того, чтобы сидеть дома и читать "Шримад-Бхагаватам", слушать об играх Господа Кришны, они идут в кино или включают телевизор и смотрят преступления и секс. То есть, они платят цену, высокую цену... И все это есть признаки Кали-юги, все это входит в категорию праджалпы. То есть, они заполняют свое сознание чем угодно, кроме того, что действительно благоприятно. Такова опасность праджалпы. Это некоторые самые яркие примеры.

Конечно, мы можем также связать праджалпу с нами самими как с преданными, что мы должны избегать тратить свое время на бесполезные беседы. Скрее человек должен использовать свое время: "айа харати...." "Восход и заход солнца уменьшают продолжительность жизни всех, кроме тех, кто использует ее для обсуждения всеблагой личности Бога", и поэтому мы должны быть очень осторожны относительно этого большого препятствия в духовной жизни - праджалпы, то есть занятий бессмысленными беседами или слушанием бессмысленных рассказов. И мы должны быть очень внимательны, чтобы не начинать бессмысленные разговоры, которые подобны кваканию лягушек, как только мы встречаемся с друзьями. Мы должны прилагать усилия для того, чтобы все наши беседы были связаны с сознаниам Кришны, чтобы подготовить наше сознание к первостепенной цели человеческой жизни - возвращению обратно к Богу.

На этом остановимся. OK. Шрила Прабхупад ки - джай! [/b]

Ведическая цивилизация - это единственный путь общества к совершенству .

[Ritamar]

Уважаемый Atropat, спасибо за вашу вставку. Но нам было бы интереснее, я думаю, если бы Вы в сконцентрированном виде ответили на приведенные вопросы .

[atropat]

Рита ивиняюсь конечно за столь длиииинный копипост, но я напишу и свои мнения своими словами, но прежде прошу читать эту лекцию там очень важные моменты по теме. А так в крации данный момент могу одно сказать:Истинный роль религии в обществе это помочь людям осознать свою суть и вернутся назад к Богу, к вечному обществу, к истиннему обществу джив, душ. Ведь Рита в любом обшестве хоть она религиозная, хоть она мирская, люди умирают и мне лично до лапмпочки что будет после меня, куда я попаду после смерти, вот это меня архиважно интересует.
Санатана дхарма, вот что нужно обществу. Вечная обязанность перед Господом, перед Верховным Личностем. Читая веды, мы уже осознаём (даже по логике) что Бог это личность и есть далеко далеко от этого материального космоса, наша истинная родина, где все мы родом, хотя я понимаю не которым это будет казатся сказкой, но это истина и я читая Бхагавад-Гиту еще раз убедился в этом. Да, мы люди и уверенны: всё что за границой нашего восприятия это иллюзия. Так ли это на самом деле?
На этом вопросе я останавлюсь, кто хочет пусть выскажет свои мнения по этому поводу, ведь на самом деле вопрос о роли религии в обществе очень глубокий и нам надо обсуждать то что в корьне а не поверху.

[Pneuma]

Помогите с линком на сайт Тарика Рамадана, please.

[Ritamar]

[quote name='Pneuma' date='Jul 27 2005, 03:11 ']Помогите с линком на сайт Тарика Рамадана, please.
[right][snapback]381286[/snapback][/right][/quote]

[url="http://www.tariqramadan.com/welcome.php3"]http://www.tariqramadan.com/welcome.php3[/url]

[atropat]

По пунктам отвечу по позже.
В третем вопросе на месте слово "ислам" можно было написать "религиозное" Если имеется ввиду исключительно Исламская государственность то выше написанные мной посты не имеют значения в том контексте. По моему не должно быть Исламская, ...ская ...ская государство, должна быть Санатана Дхарма, ведь все религии мира учят как служить Богу, а не так что бы Бог сам им служил, как делают сейчас те которые с помошю религии набивают свои карманы и с помошю искаженной филасофии, сутьи той или иной религии добиваются свои похотливые цели.

[Dismiss]

[quote name='JIGORO' date='Jul 26 2005, 01:21 '][b]акцент и упор надо делать не на взаимоисключение, как систем, а взаимовосприятие. Мусульмане должны терпимо относиться к светскому строю, а если живут в таковом государстве подчиняться законам страны, также и светские должны уважать выбор мусульман. [/b]

Давайте не будем противопоставлять эти два вида государственных устройств. Давайте небудем говрить, что одно лучше другого только потому что там ислам или же ислама нет. Это неверно. Так как корни зла не в исламе, не в христианстве и не в будизме. [b]Корень процветания и упадка в нас самих. [/b]Повторяюсь многое завсит от нашего отношения к нашейм обществу.  В доктрине Ислама мы найдем все для того чтобы построить такое же высокоразвитое общество каким представляется нам Запад. Надо совершить революцию в умах. Надо любить свободу и труд. Самосовершенствоваться и бороться за процветание. Любая из систем и культур позволяет этого достичь. Главное чтоб одни не мешали другим и не навязывали насильно свои ценности тому, кто этого принять не желает.

Свобода мысли и свобода выбора есть фундамент человеческого процветания.  [/quote]
Респект, JIGORO. Вот это называется истинно взвешенным и разумным подходом.

[HVT]

[quote]...Мусульмане должны [b]терпимо относиться [/b]к светскому строю, а если живут в таковом государстве подчиняться законам страны, также и светские [b]должны уважать [/b]выбор мусульман...[/quote]

[b]JIGORO,[/b] приветствую Вас.

То есть как это? Вы нас терпите, а мы Вас уважаем. Оригинально.

[Diamond Falcon]

Считаю, что роль религии в воспитании в человеке нравственно-этических ценностей оспаривать нельзя. Многие христианские,исламские, буддистские заповеди могут быть использованы каждым человеком для создания свего кодекса чести, которому он будет стараться следовать по жизни. Абсолютно не приемлю религиозный фанатизм и одновременно категорически против насильственного насаждения каких-либо элементов так называемой "демократии" если какая-то общность верующих не хочет этого.
Они довольны своей жизнью, они выбрали свой путь и нечего кому-то их переубеждать. Быть религиозным или нет, это сугубо индивидуальное дело каждого человека и первые и вторые должны относиться друг к другу с большим уважением.

Абсолютно не хотел бы, чтобы какая-либо страна переживала жесткую религиозную экспансию извне. В Азербайджане например как и в России помимо активного прозелитизма западных христианских сект, на территории страны агрессивно действуют разнообразные псевдорелигиозные радикальные секты.

Я за то государство, в котором права и чувства каждого верующего, любых конфессии уважаются и охраняются. Но я за светское государство.

[Майк]

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 19:27 ']В последние дни в разных разделах этого форума было много ожесточенных споров по вопросам, связанным с местом и ролю религии в обществе и государстве. Во избежание недоразумений хотелось бы, чтобы каждый, кто желает, мог бы высказаться в спокойной обстановке по ряду конкретных вопросов, как верующие, так и секуляристы и атеисты. 

Итак, мои вопросы:

1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?

2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?

3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?

4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?

Всех благодатрю за искренние ответы. Думаю, они нам помогут лучше понять друг друга. Форма ответов свободная. Если есть какие-то дополнительные мысли, помимо перечисленных тем, то милости просим, высказывайтесь.
[right][snapback]375567[/snapback][/right][/quote]


Спасибо Рита за тему

Надеюсь мои ответы как атеиста никого не приведут в шок...

1/ Оптимальная - минимальная , религия одна из форм идеологии . Наверное кому то в беде религия и помогает,исправляет...Но не надо забывать что религия также обладает страшным потенциалом разрушения... В руках тех - кто удобно и комфортно устроился Посредником между Богом и людьми !!!Чем больше роль религии в государстве - тем больше ВЛАСТЬ этих "посредников" (муллы, священники, раввины и т.д). А от власти редко кто добровольно отказывается...

2/ Ни в коем случае , ни под каким соусом !!!

3/ ---

4/ У каждого чисто индивидуальное восприятие исходящее из воспитания и степени религиозности... Например когда я утверждаю что не верю в сказки про Бога , в Ад и Рай - для какого то религиозного юзера это отрицание может показаться оскорблением... Но я же не оскорбляюсь когда мне говорят что Он есть

P.S. Надо просто постараться жить по совести ! Если и есть Рай - то мы и есть в Раю, пока ЖИВЕМ и наслаждаемся Жизнью , Ад - это когда наступает смерть...и нас уже нет !ИМХО.

[Ritamar]

[quote name='mike' date='Aug 2 2005, 19:47 ']1/ Оптимальная - минимальная , религия одна из форм идеологии . Наверное кому то в беде религия и помогает,исправляет...Но не надо забывать что [color=red]религия также обладает страшным потенциалом разрушения... В руках тех - кто удобно и комфортно устроился Посредником между Богом и людьми !!![/color]Чем больше роль религии в государстве - тем больше ВЛАСТЬ этих "посредников" (муллы, священники, раввины и т.д). А от власти редко кто добровольно отказывается...
[right][snapback]389512[/snapback][/right][/quote]

Абсолютно согласна. Я готова признать консультативную (для тех, кому это важно), но не определяющую роль священников в обществе.

[исламинформаз]

к Рите у иеня один навсего вопрос!
секуляризм в вашем понимание чем отличается от религии?

[Ritamar]

[quote name='исламинформаз' date='Aug 3 2005, 11:12 ']к Рите у иеня один навсего вопрос!
секуляризм в вашем понимание чем отличается от религии?
[right][snapback]390048[/snapback][/right][/quote]

Салам алейкум, Исламинформаз! Как Ваши дела? Давно Вас не слышно .

В моем понимании религия должна ограничиваться частной жизнью человека и не оказывать большого влияния на общественно-политическую жизнь. Такая система в моем понимании и есть секуляризм. Просьба не путать с атеизмом, т.к. я против нарушения прав верующих.

Однако, если большинство в какой-либо стране мирным, демократическим путем выберет другую систему, при которой у религии будет большая роль, то это надо принять. При условии, конечно, что права меньшинств будут защищены.

[Майк]

Маленькое уточнение - современные атеисты не нарушают прав верующих...
Отрицание существования Бога не является нарушением чьих либо прав , это частное дело каждого - верить или не верить, если верить то в кого верить...ИМХО.

[wdexplorer]

прежде чем отвечать на вопрос, надо определиться верите вы в бога или нет. если верите и ваша вера истинна, то не может быть другого ответа, кроме того, что религия должна быть определяющей в жизни человека, общества и государства. если истинной веры в бога нет, либо человек атеист, то тут возможны размышления о том как следует строить отношения в обществе с тем, чтобы не ущемить различные группы составляющие общество.


[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']В последние дни в разных разделах этого форума было много ожесточенных споров по вопросам, связанным с местом и ролю религии в обществе и государстве. Во избежание недоразумений хотелось бы, чтобы каждый, кто желает, мог бы высказаться в спокойной обстановке по ряду конкретных вопросов, как верующие, так и секуляристы и атеисты. 

Итак, мои вопросы:

1. Какой вы видите оптимальную роль религии в жизни общества?[/quote]

Оптимальная роль -- это когда общество живет по религиозным канонам.

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']2. Считаете ли вы, что законодательство государства должно основываться на религиозных принципах и положениях (в данном случае речь об исламе)?[/quote]

абсолютно

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']3. Если ответ на вопрос 2 положительный, каким вы видите идеальное исламское государство? Какими методами вы намерены его достичь? Считаете ли допустимым насилие для достижения этой цели?[/quote]

Как сказал Маккиавелли -- "конечная цель любого правительства сделать так, чтобы это правительство стало ненужным"

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']4. На ваш взгляд, где проходит граница между критическим отношением к отдельным религиозным положениям или к религии в целом и оскорблением чувств верующих?[/quote]

истинная религия не терпит критики. любая критика является оскорблением так как ставит под сомнение то, что велено богом.

[quote name='Rita' date='Jul 21 2005, 21:27 ']Всех благодатрю за искренние ответы. Думаю, они нам помогут лучше понять друг друга. Форма ответов свободная. Если есть какие-то дополнительные мысли, помимо перечисленных тем, то милости просим, высказывайтесь. [right][snapback]375567[/snapback][/right][/quote]

[Ritamar]

[quote name='wdexplorer' date='Aug 3 2005, 18:01 ']истинная религия не терпит критики. любая критика является оскорблением так как ставит под сомнение то, что велено богом.
[right][snapback]390662[/snapback][/right][/quote]

Вот такие воззрения и являются почвой для развития фанатизма. Не понимаю и не принимаю.

Спасибо за ответ.