Философские вопросы

[Marquise de Sade]

2rok,почему бы и нет :) el loco пояснил только одну сторону цивилизованного человека,а именно толерантность,хотя по-мне так толерантность-этот результат,который развивается у уже цивилизованного человека.Я же говорю,о том,что способствовало нашему развитию,а именно умение думать.Ну,вот представьте себе,на каком уровне развития мы бы были,если б не пытались разгадать законы природы или же человеческого разума,мы бы наверное,до сих пор только б питались бы,да и плодились.

[Bakines]

Филисофия - наука неочем!

[Marquise de Sade]

Филисофия - наука неочем!

Учу русская языку,а?

[Marquise de Sade]

Вы могли бы отнестись философски к своей любви не особо почитать наш акцент. Это был бы ваш философский минимум.:)

Это не акцент,а беграмотность и тем более не Ваша.Это была всего лишь шутка,но раз дело зашло о моем философском минимуме,то Вашему совету постараюсь следовать.

Бысы.С новым аватаром Вас :morqqqq:

Edited July 14, 2010 by Marquise de Sade

[Marquise de Sade]

:)Становлюсь всё меньше ... Но зато избавил Кун Цзы от лика фюрера. Уже немало философии.:)

Ну,тогда правильно,что я поменяла своего Вакха,теперь осталось поменять лишь ник, ато в нем столько же философии,сколько в фюрере гуманизма. :devil:

[Marquise de Sade]

Klar, das ist gut,что вы поменяли Вакха. Но на что? Кто это? Не Маркиз же Сад!:)

Warum ist das gut? Вы не любите Караваджо? А Маркиз слишком неэпотажный и скучный на портретах,напоминает какого-то разжиревшегося короля-неудачника с сомнительной ориентацией.

[Marquise de Sade]

Вот,думаю,оффтопим ли мы, нет,наверное,мы обсуждаем философское назначение наших аватаров,а также взаимообуславливающее влияние нашего философского мышления на аватар. Я люблю Караваджо и его гениальность проявляется для меня во всех его произведениях.Более того,я люблю греческую мифологию,люблю баллет "Дафнис и Хлоя",а также являюсь сторонницей философии эпикурейства,в хорошем смысле этого слова.Вот и вся философия . В Вашем же аватаре философии ничуть не меньше,учитывая историю создания и мотивы,поттолкнувшие Вас на столь радикальный шаг! Но,честное слово,Вам он не идет!!

Edited July 15, 2010 by Marquise de Sade

[Marquise de Sade]

Вот вам и глубочайший философский смысл! Вот что кроится в залежах человеческого самоосознания ...

П.С Это не оффтоп. Мы про внутреннюю философию человека.

Он настолько глубок,что я его не поняла :(

[Marquise de Sade]

Впрочем,как и я.:)

Надо бы нам и филофию структурлизма почитать, дабы лучше других понимать.Я порой перечитываю посты многих юзеров,так как не могу проследить причинно-следственную связь.

[Marquise de Sade]

А есть ли она в том виде,в котором мы ожидаем ее встретить?

Я ее не ожидаю и тем более не представляю,а всего лишь встречаю. :morqqqq:

[2rok]

2rok,почему бы и нет :) el loco пояснил только одну сторону цивилизованного человека,а именно толерантность,хотя по-мне так толерантность-этот результат,который развивается у уже цивилизованного человека.Я же говорю,о том,что способствовало нашему развитию,а именно умение думать.Ну,вот представьте себе,на каком уровне развития мы бы были,если б не пытались разгадать законы природы или же человеческого разума,мы бы наверное,до сих пор только б питались бы,да и плодились.

слов много. а смысла не очень. впрочем, как и обычно в псевдофилософии. вы, по сути, так и не ответили на мой вопрос.

а что касается ваших слов - вы считаете, что философия разгадывает законы природы и человеческого разума? очень свежая мысль. очень.

[Marquise de Sade]

слов много. а смысла не очень. впрочем, как и обычно в псевдофилософии. вы, по сути, так и не ответили на мой вопрос.

Вы, вероятно, хотели сказать псевдонаука, так как если Вы называете мои слова псевдофилософией, то Вы также признаете истиную философию,в противном случае Вы бы просто назвали философию псевдонаукой.

а что касается ваших слов - вы считаете, что философия разгадывает законы природы и человеческого разума? очень свежая мысль. очень.

Мысль не молоко, со временем она не киснет.

[2rok]

Разве где-то, я говорил, что не признаю философию наукой? Странно, не припоминаю за собой такого.

Да, мысль не молоко и скиснуть ей проблематично. Но... мысли, бывает, теряются, тупятся, забываются.

[Marquise de Sade]

Разве где-то, я говорил, что не признаю философию наукой? Странно, не припоминаю за собой такого.

хых... вот говорят - философия - это стремление познать себя. а мне кажется - это продукт безделия :

Вы все научные дисциплины считаете за продукты безделья? Возможно, в тот момент, вам просто захотелось сострить, а кто-то неожиданно воспринял Ваши слова в серьез, это часто бывает, у меня то же самое в соседней теме :)

Да, мысль не молоко и скиснуть ей проблематично. Но... мысли, бывает, теряются, тупятся, забываются.

И кто же это определяет? Вы? Олололо...

Edited July 22, 2010 by Marquise de Sade

[2rok]

Вы можете привести убедительные доказательства того, что научная дисциплина не может быть продуктом безделья? Я вас с величайшим удовольствием послушаю.

Если же вы просто превратно поняли мои слова - простите, но это не есть моя проблема. потому как я выразился абсолютно чётко и предельно ясно. Ваши же домыслы - всего лишь ваши личные домыслы. На суть моих слов влиять не в силах.

на счёт мыслей - что вы, увольте... я ничего не определяю. кроме своих собственных мыслей. но история... история как наука - знает немало подобных фактов.

[Marquise de Sade]

Вы можете привести убедительные доказательства того, что научная дисциплина не может быть продуктом безделья? Я вас с величайшим удовольствием послушаю.

Почему Вы подобно Еврею, отвечаете вопросом на вопрос?

Ваши же домыслы - всего лишь ваши личные домыслы. На суть моих слов влиять не в силах.

После этого спорить совсем нет необходимости, полностью с Вами соглашусь. Глупо пытаться переубедить кого-то, простите если в моих постах было что-либо подобное.

на счёт мыслей - что вы, увольте... я ничего не определяю. кроме своих собственных мыслей. но история... история как наука - знает немало подобных фактов.

Поделитесь?

[fuadaliyev]

Хотел бы обсудить с юзерами философские взгляды Достоевского. Вот что о нем пишет Бердяев:

«Его творчество есть знание, наука о духе… Романы Достоевского – не

настоящие романы, это трагедии, но и трагедии особого рода. Это

внутренняя трагедия единой человеческой судьбы, единого человеческого

духа, раскрывающегося лишь с разных сторон в различные моменты своего

пути… Он весь в динамике духа… Достоевский – великий революционер

духа. Он весь направлен против окостенения духа… Достоевский знает о

совершающейся революции, которая всегда начинается в духовной

подпочве. Он прозревает её пути, её плоды… Достоевский пребывает в

духовном и оттуда всё узнаёт… Достоевский воспринимает жизнь из

человеческого духа… Поэтому Достоевский видит революцию, совершающуюся

в глубине человеческого духа… Достоевский на своём знании

человеческого духа основывает свои предвидения… Искусство Достоевского

всё – о глубочайшей духовной действительности, о метафизической

реальности, оно менее всего занято эмпирическим бытом… Не реальность

эмпирического, внешнего быта, жизненного уклада, не реальность

почвенных типов реальны у Достоевского…Реальна у него духовная глубина

человека, реальна судьба человеческого духа. Реально отношение

человека и Бога, человека и дьявола, реальны у него идеи, которыми

живёт человек… Он не психолог, он – пневматолог и метафизик-символист…

Если и можно назвать Достоевского реалистом, то реалистом

мистическим».

[nara660]

Хотел бы обсудить с юзерами философские взгляды Достоевского. Вот что о нем пишет Бердяев:.................

Фуад, всё это, конечно, очень красиво и я согласна с Бердяевым во всём, но… вот что интересно… Будучи знатоком Достоевского, вы, наверное, читали его роман "Игрок", где рассказывается о жизни человека, (цитирую письмо самого Достоевского, написанное 18 (30) сентября 1863 г. из Рима H. H. Страхову) « … во всем недоконченного, изверившегося и не смеющего не верить… Главная же штука в том, что все его жизненные соки, силы, буйство, смелость пошли на рулетку. Он — игрок, и не простой игрок... Он поэт в своем роде, но дело в том, что он сам стыдится этой поэзии, ибо глубоко чувствует ее низость, хотя потребность риска и облагораживает его в глазах самого себя. Весь рассказ — рассказ о том, как он третий год играет по игорным домам на рулетке».

И я была несказанно удивлена, когда узнала, что этот роман автобиографичен: Автору "Игрока" была близка страсть главного героя к игре. О своем увлечении рулеткой во время поездок за границу Достоевский постоянно сообщал близким. В одном из писем к В. Д. Констант от 20 августа (1 сентября) 1863 г. из Парижа, рассказывая об удачной игре в Висбадене, Достоевский писал: «...в эти четыре дня присмотрелся к игрокам. Их там понтирует несколько сот человек, и, честное слово, кроме двух, не нашел умеющих играть. Все проигрываются дотла, потому что не умеют играть. Играла там одна француженка и один английский лорд; вот эти так умели играть и не проигрались, а напротив, чуть банк не затрещал. Пожалуйста, не думайте, что я форсю, с радости, что не проиграл, говоря, что знаю секрет, как не проиграть, а выиграть. Секрет-то я действительно знаю; он ужасно глуп и прост и состоит в том, чтоб удерживаться поминутно, несмотря ни на какие фазисы игры, и не горячиться. Вот и всё...».

«Теория» игры на рулетке автора романа, развитая в цитированном письме, совпадает с рассуждениями на эту же тему его героя Алексея Ивановича, в особенности в последней главе (см. с. 719). А. Г. Достоевская вспоминает, что когда в процессе работы над романом обсуждались судьбы героев, то «Федор Михайлович был вполне на стороне "игрока" и говорил, что многое из его чувств и впечатлений испытал сам на себе. Уверял, что можно обладать сильным характером, доказать это своею жизнью и тем не менее не иметь сил побороть в себе страсть к игре на рулетке». (Достоевская А. Г. Воспоминания. с. 65.)

http://www.rvb.ru/dostoevski/02comm/26.htm

Так что, ничто человеческое не было чуждо даже САМОМУ Достоевскому. :)

Edited November 13, 2010 by nara660

[fuadaliyev]

Фуад, всё это, конечно, очень красиво и я согласна с Бердяевым во всём, но… вот что интересно… Будучи знатоком Достоевского, вы, наверное, читали его роман "Игрок", где рассказывается о жизни человека, (цитирую письмо самого Достоевского, написанное 18 (30) сентября 1863 г. из Рима H. H. Страхову) « … во всем недоконченного, изверившегося и не смеющего не верить… Главная же штука в том, что все его жизненные соки, силы, буйство, смелость пошли на рулетку. Он — игрок, и не простой игрок... Он поэт в своем роде, но дело в том, что он сам стыдится этой поэзии, ибо глубоко чувствует ее низость, хотя потребность риска и облагораживает его в глазах самого себя. Весь рассказ — рассказ о том, как он третий год играет по игорным домам на рулетке».

И я была несказанно удивлена, когда узнала, что этот роман автобиографичен: Автору "Игрока" была близка страсть главного героя к игре. О своем увлечении рулеткой во время поездок за границу Достоевский постоянно сообщал близким. В одном из писем к В. Д. Констант от 20 августа (1 сентября) 1863 г. из Парижа, рассказывая об удачной игре в Висбадене, Достоевский писал: «...в эти четыре дня присмотрелся к игрокам. Их там понтирует несколько сот человек, и, честное слово, кроме двух, не нашел умеющих играть. Все проигрываются дотла, потому что не умеют играть. Играла там одна француженка и один английский лорд; вот эти так умели играть и не проигрались, а напротив, чуть банк не затрещал. Пожалуйста, не думайте, что я форсю, с радости, что не проиграл, говоря, что знаю секрет, как не проиграть, а выиграть. Секрет-то я действительно знаю; он ужасно глуп и прост и состоит в том, чтоб удерживаться поминутно, несмотря ни на какие фазисы игры, и не горячиться. Вот и всё...».

«Теория» игры на рулетке автора романа, развитая в цитированном письме, совпадает с рассуждениями на эту же тему его героя Алексея Ивановича, в особенности в последней главе (см. с. 719). А. Г. Достоевская вспоминает, что когда в процессе работы над романом обсуждались судьбы героев, то «Федор Михайлович был вполне на стороне "игрока" и говорил, что многое из его чувств и впечатлений испытал сам на себе. Уверял, что можно обладать сильным характером, доказать это своею жизнью и тем не менее не иметь сил побороть в себе страсть к игре на рулетке». (Достоевская А. Г. Воспоминания. с. 65.)

http://www.rvb.ru/dostoevski/02comm/26.htm

Так что, ничто человеческое не было чуждо даже САМОМУ Достоевскому. :)

Нара, факто слабости Достоевского в плане азартных игр никак не умаляет его достоинст как писателя и мыслителя. Более того это не имеет отношения к философии. Но был человек со своими слабостями и сам же от них страдал ужасно. Более того он часто проигрывал и ставил и себя и свою семью в щекотливое положение. От того страдал еще больше. некрсов тоже был игрок и даже сколоти себя состояние на выигрышах (уж он то знал кому на Руси жить хорошо))) То есть я не буду отбрасывать все величие Достоевского от того что он имел слабости. Шопенгауэр был очень несносным и ворчливым человеком, но от этого он перестает оставаться великим философом. Поэтому давайте не будем пытаться унизить Достоевского. Я понимаю он атеизм в своих романах в пух и прах разбивал, но надо бы более объективными быть :loveyouu:

[nara660]

Нара, факто слабости Достоевского в плане азартных игр никак не умаляет его достоинст как писателя и мыслителя. Более того это не имеет отношения к философии. Но был человек со своими слабостями и сам же от них страдал ужасно. Более того он часто проигрывал и ставил и себя и свою семью в щекотливое положение. От того страдал еще больше. некрсов тоже был игрок и даже сколоти себя состояние на выигрышах (уж он то знал кому на Руси жить хорошо))) То есть я не буду отбрасывать все величие Достоевского от того что он имел слабости. Шопенгауэр был очень несносным и ворчливым человеком, но от этого он перестает оставаться великим философом. Поэтому давайте не будем пытаться унизить Достоевского. Я понимаю он атеизм в своих романах в пух и прах разбивал, но надо бы более объективными быть :loveyouu:

Фуад, дело всё в том, что я (в отличии от вас) стараюсь оценивать людей, как великих, так и самых заурядных, вне зависимости от их воззрений, религиозных устремлений, болезней, пороков, грехов, основываясь в своих оценках на вклад, который эти люди привнесли в науку, философию, искусство, а также на то, что они сделали для людей, пусть что-то маленькое, но хорошее, полезное. Мир знает множество таких людей, которые были наркоманами, алкоголиками, гомосексуалистами. Вы ко всем им относитесь одинаково хорошо, беспристрастно?

Кстати, у вас не возникало такой мысли, что Достоевский, говоря устами Карамазова: "Если Бога нет, то всё позволено", внутренне был солидарен со своим персонажем, сочувствовал ему, его непонятости в мире, в котором тот жил... Ведь эта фраза выдаёт в Достоевском глубокое внутреннее неверие в силу Бога, его внутреннюю предрасположенность к атеизму и расщепление сознания, когда неверие запрятывается глубоко в бессознательное, прикрываясь внешней набожностью? Как вы думаете?

[fuadaliyev]

Фуад, дело всё в том, что я (в отличии от вас) стараюсь оценивать людей, как великих, так и самых заурядных, вне зависимости от их воззрений, религиозных устремлений, болезней, пороков, грехов, основываясь в своих оценках на вклад, который эти люди привнесли в науку, философию, искусство, а также на то, что они сделали для людей, пусть что-то маленькое, но хорошее, полезное. Мир знает множество таких людей, которые были наркоманами, алкоголиками, гомосексуалистами. Вы ко всем им относитесь одинаково хорошо, беспристрастно?

Кстати, у вас не возникало такой мысли, что Достоевский, говоря устами Карамазова: "Если Бога нет, то всё позволено", внутренне был солидарен со своим персонажем, сочувствовал ему, его непонятости в мире, в котором тот жил... Ведь эта фраза выдаёт в Достоевском глубокое внутреннее неверие в силу Бога, его внутреннюю предрасположенность к атеизму и расщепление сознания, когда неверие запрятывается глубоко в бессознательное, прикрываясь внешней набожностью? Как вы думаете?

Я уже в который раз цитирую имама Али: не смотрите на того, кто говорит, слушайте, что он говорит.

Слабости Достоевского его грехи - это не помеха нам пользоватья плодами его таланта, глубиной его мысли.

В Братьях Карамазовых, Достоевский спорит с философами Просвещения. С тем же Вольтером и его "если бы Бога не было, то его нужно было выдумать". Он видит все риски материалистического подхода модернизма и предсказывает их. Ведб в принципе что произошло: Бог умер, но свято место пусто не бывает. Человек сам себя поставил на место Бога и стал решать что хорошо и что плохо. Этот тот самый релятивизм, внутреннее противоречие модернизма, моральный кризис.

[nara660]

Я уже в который раз цитирую имама Али: не смотрите на того, кто говорит, слушайте, что он говорит.

Слабости Достоевского его грехи - это не помеха нам пользоватья плодами его таланта, глубиной его мысли.

В Братьях Карамазовых, Достоевский спорит с философами Просвещения. С тем же Вольтером и его "если бы Бога не было, то его нужно было выдумать". Он видит все риски материалистического подхода модернизма и предсказывает их. Ведб в принципе что произошло: Бог умер, но свято место пусто не бывает. Человек сам себя поставил на место Бога и стал решать что хорошо и что плохо. Этот тот самый релятивизм, внутреннее противоречие модернизма, моральный кризис.

Да, я с вами согласна, внешне Достоевский, как вы сами написали, "атеизм в своих романах в пух и прах разбивал", но некоторые его фразы (не только в братьях Карамазовых) выдают его бессознательное согласие с фразой6 "Бог умер". Т.е. это как оговорки по Фрейду, и если внимательно перечитать Достоевского и обладать некоторыми познаниями в психоанализе и теории бессознательного, то можно найти такие нестыковки.

Вы не ответили на мой вопрос в предыдущем посте.

[nara660]

Фуад, дали идеальный текст для примера

Разве может человек, не верящий во всё это так страстно и с такой силой и убеждённостью об этом говорить?! В уста Карамазова Достоевский вкладывал свои мысли. НО! сам того не подозревая, - это говорит его бессознательное, понимаете?

[fuadaliyev]

Фуад, дали идеальный текст для примера

Разве может человек, не верящий во всё это так страстно и с такой силой и убеждённостью об этом говорить?! В уста Карамазова Достоевский вкладывал свои мысли. НО! сам того не подозревая, - это говорит его бессознательное, понимаете?

Вы знаете, каждому человеку свойственны сомнения. В том числе и вашему покорному слуге. :devil: Мои колебания и страдания можно заметить здесь.

Черт Карамазова и олицетворяет эти сомнения. Даже пророков черт искушал. Поэтому факт каких-то душевных или интеллектуальных колебаний не говорит о том, что человек с конце падет под их натиском. Достоевский показывает как думающий человек может сомневаться, как попадает в ловушку своего интеллекта или страстей. Ведь помотрите до чего доходит Иван Карамазов - до ковенного отцеубийства, а затем и сумашествия. Вот они эти сомнения в Боге. Вот конец таких сомнений по Достоевскому. Без Бога человечество обречено либо на полный крах, либо на иллюзии путем создания земных лже-богов и поклонения им. Что и наблюдается с тех пор по сей день.

[nara660]

Вы знаете, каждому человеку свойственны сомнения. В том числе и вашему покорному слуге. :devil: Мои колебания и страдания можно заметить здесь.

Черт Карамазова и олицетворяет эти сомнения. Даже пророков черт искушал. Поэтому факт каких-то душевных или интеллектуальных колебаний не говорит о том, что человек с конце падет под их натиском.

Разве нельзя назвать падением под натиском искушений все те слабости, которые были свойственны Достоевскому - страсть к игре, страсть к женщинам. Тургенев назвал его "русским маркизом де Садом". Ходили даже слухи о том, что у Достоевского были сексуальные отношения с девочкой (очевидно, с малолетней проституткой), которую привели к нему в ванную. Совершенно очевидно лишь то, что тема зрелого мужчины, совращающего невинную девушку, постоянно встречается в его литературных произведениях. Об этом же он часто говорил и в своих беседах.

Достоевский показывает как думающий человек может сомневаться, как попадает в ловушку своего интеллекта или страстей. Ведь помотрите до чего доходит Иван Карамазов - до ковенного отцеубийства, а затем и сумашествия. Вот они эти сомнения в Боге. Вот конец таких сомнений по Достоевскому.

Возможно, он таким образом, через характеры, действия, поступки своих персонажей, пытался сублимировать свои собственные сомнения, собственные страхи, собственные страсти и собственное внутреннее неверие.

Без Бога человечество обречено либо на полный крах, либо на иллюзии путем создания земных лже-богов и поклонения им. Что и наблюдается с тех пор по сей день.

Спорный вопрос, очень спорный, но не по теме, поэтому углубляться в суть этого вопроса не буду. Знаете, чем больше мы развиваем эту тему, тем больше прихожу к убеждению, что Достоевский был даже более, чем латентным атеистом.

П.С. Очень красивые стихи у вас...

[fuadaliyev]

Разве нельзя назвать падением под натиском искушений все те слабости, которые были свойственны Достоевскому - страсть к игре, страсть к женщинам. Тургенев назвал его "русским маркизом де Садом". Ходили даже слухи о том, что у Достоевского были сексуальные отношения с девочкой (очевидно, с малолетней проституткой), которую привели к нему в ванную. Совершенно очевидно лишь то, что тема зрелого мужчины, совращающего невинную девушку, постоянно встречается в его литературных произведениях. Об этом же он часто говорил и в своих беседах.

Возможно, он таким образом, через характеры, действия, поступки своих персонажей, пытался сублимировать свои собственные сомнения, собственные страхи, собственные страсти и собственное внутреннее неверие.

Спорный вопрос, очень спорный, но не по теме, поэтому углубляться в суть этого вопроса не буду. Знаете, чем больше мы развиваем эту тему, тем больше прихожу к убеждению, что Достоевский был даже более, чем латентным атеистом.

П.С. Очень красивые стихи у вас...

Опять вы сводите все к каким-то слабостям Достоевского. Про Леонардо да Винчи говорили что он был гомиком, но это не значит что так и было на 100%. Тургенев и Достоевский были в контрах, поэтому и тот, и другой друг о друге много чего наговорили. Я не отрицаю слабостей у Достоевского и то, что он их сублимировал через своих героев, но факт в том, что именно говорит он через созданные образы и символы. Он быть может говорит, я дрянь, я сомневаюсь и именно поэтому я дрянь. То есть неверие это плохо, это то, что приведет человечество к пропасти, ибо ведет его к греху. Даже если допустим я сам неверующий. Так как если Бога нет, то все позволено. Этот философский тезис, это причино-следственная связь, которую пытается донести в некоторых из свих романов и в самом последнем из них Братьях Карамазовых.

[fuadaliyev]

П.С. Очень красивые стихи у вас...

каждый по своему сублимирует :sluxii:

[nara660]

Опять вы сводите все к каким-то слабостям Достоевского. Про Леонардо да Винчи говорили что он был гомиком, но это не значит что так и было на 100%. Тургенев и Достоевский были в контрах, поэтому и тот, и другой друг о друге много чего наговорили. Я не отрицаю слабостей у Достоевского и то, что он их сублимировал через своих героев, но факт в том, что именно говорит он через созданные образы и символы. Он быть может говорит, я дрянь, я сомневаюсь и именно поэтому я дрянь. То есть неверие это плохо, это то, что приведет человечество к пропасти, ибо ведет его к греху. Даже если допустим я сам неверующий. Так как если Бога нет, то все позволено. Этот философский тезис, это причино-следственная связь, которую пытается донести в некоторых из свих романов и в самом последнем из них Братьях Карамазовых.

Фуад, мне кажется, что мы (я имею в виду интересующихся тв-м и философией Достоевского, а также его исследователей) не до конца понимаем подлинное содержание идей писателя. Да,проблема подлинной веры - это проблема, которая проходит через все творчество Достоевского, и все герои его об этом говорят, и сам он в дневниках, письмах про это постоянно говорит. Но правильно ли расставлены акценты? Так, например, Альбер Камю был глубоко убеждён в атеизме Достоевского, называл его предшественником Ницше. Камю говорил, что если мы хотим увидеть подлинного Достоевского, мы должны суметь прочесть между строк его атеистические воззрения, выраженные через своих героев. Мировоззрение писателя - атеиста очень тонко зашифровано в произведениях Дос-го и особенно в "Братьях Карамазовых".

Хорошо, я знаю, что мне вас не переубедить, давайте подумаем вместе...Вы наверняка обращали внимание на странную диалектику Достоевского, когда он прячется за странной игрой со своими собственными мыслями, - когда сначала герой говорит что-то, а потом все опровергает и от всего отказывается. Как вы думаете, почему?

каждый по своему сублимирует :sluxii:

Это точно... но что именно вызвало такой гомерический смех?

[fuadaliyev]

Фуад, мне кажется, что мы (я имею в виду интересующихся тв-м и философией Достоевского, а также его исследователей) не до конца понимаем подлинное содержание идей писателя. Да,проблема подлинной веры - это проблема, которая проходит через все творчество Достоевского, и все герои его об этом говорят, и сам он в дневниках, письмах про это постоянно говорит. Но правильно ли расставлены акценты? Так, например, Альбер Камю был глубоко убеждён в атеизме Достоевского, называл его предшественником Ницше. Камю говорил, что если мы хотим увидеть подлинного Достоевского, мы должны суметь прочесть между строк его атеистические воззрения, выраженные через своих героев. Мировоззрение писателя - атеиста очень тонко зашифровано в произведениях Дос-го и особенно в "Братьях Карамазовых".

Хорошо, я знаю, что мне вас не переубедить, давайте подумаем вместе...Вы наверняка обращали внимание на странную диалектику Достоевского, когда он прячется за странной игрой со своими собственными мыслями, - когда сначала герой говорит что-то, а потом все опровергает и от всего отказывается. Как вы думаете, почему?

Достоевский мастер образов. Е все его главные персонажи проходят через страдания. Но давайте посмотрим кто оказывается в конце в белом свете? Это верующий Алеша, который с честью проходит через всю эту грязь, сомнения, преступления. Он старается всем помочь и спасает многих в той или иной степени. Иван Карамазов же со всем своим умом, сходит с ума (каламбурчик получился). Правильно указывает Бердяев. Достоевский предсказывает ту революцию духа, то что скоро для людей Запада, для т.н. прогрессивного общества "Бог умрет". Он не рад этому. ЕГо это беспокоит. Ибо это общество, как и Иван Карамазов сойдет с ума.

Натура человеческая постоянно сомневается. Достоевский мастерски это показывает. Но он также показывает на чьей он стороне.

Кстати его сарказм в адрес прогрессивистов и русских атеистов также о многом говорит. Например, в уста черта вкладывает такие шуточки и опсмеивается над тогда еще новой волной научности, прогрессивизма, модернизма и модой на атеизм среди интеллегенции.

Также интересен от факт, что писатели которые создавали образ Дьявола в своих произведениях, затрагивали эту тему, вскоре заболевали и умирали. Год спустя написания Братьев Карамазовых умер Достоевский, не долго прожил и Гете с Булгаковым. не удивлюсь если несчастья Гусейна Джавида тоже начались после Иблиса. Мистика жизни.

Это точно... но что именно вызвало такой гомерический смех?

Мне слово "сублимировать" всегда казалось каким-то смешным. Ох уж это Фрейд, напудриол народу мозги своими словечками.

[nara660]

Достоевский мастер образов. Е все его главные персонажи проходят через страдания. Но давайте посмотрим кто оказывается в конце в белом свете? Это верующий Алеша, который с честью проходит через всю эту грязь, сомнения, преступления. Он старается всем помочь и спасает многих в той или иной степени. Иван Карамазов же со всем своим умом, сходит с ума (каламбурчик получился).

Как вы думаете, кто главный герой романа? Моё глубокое убеждение, что это вовсе не Алёша, ещё незрелый, пока ещё ищущий себя и свою Веру человек, а Иван с его цельным мировоззрением, самый философский герой Достоевского, через анализ истории которого можно понять и мировоззрение писателя. Помните беседу Алёши и Ивана, когда Иван говорит: "..принимаю Бога прямо и просто... Итак, принимаю Бога, и не только с охотой, но, мало того, принимаю и премудрость его, и цели его, нам совершенно уже неизвестные, верую в порядок, в смысл жизни, верую в вечную гармонию, в которой мы будто бы все сольемся, верую в Слово, к которому стремится вселенная..." и т.д. и т.п. НО! Он не принимает мира, созданного Богом... Это не просто тупой атеизм, а убеждения ДУМАЮЩЕГО человека, ибо не может умный человек веровать безраздельно, быть христианином, видя всю несправедливость, нелепость, грязь, несовершенство мира, созданного Богом... Это и есть конфликт между Верой и Разумом. И, как мне кажется, Достоевский сам переживал этот конфликт. Он прятал свои идеи, маскировал, поэтому понятие атеизма у него есть некое идеальное понятие, которое выступает в дискуссии как аргумент, но никогда не выступает как реальность... Всё это очень сложно, и, боюсь я не до конца могу донести до вас свою мысль, но ведь это Достоевский, он не так прост для понимания...

Правильно указывает Бердяев. Достоевский предсказывает ту революцию духа, то что скоро для людей Запада, для т.н. прогрессивного общества "Бог умрет". Он не рад этому. ЕГо это беспокоит. Ибо это общество, как и Иван Карамазов сойдет с ума.

Каждый, кто читает, изучает Достоевского, воспринимает его философию и его идеи сквозь призму собственных убеждений. Ни Бердяев, ни вы, ни я - не исключения.. В этом и есть гений Достоевского. А по поводу "Сойти с ума"... может это надо воспринимать как метафору?

Натура человеческая постоянно сомневается. Достоевский мастерски это показывает. Но он также показывает на чьей он стороне.

Кстати его сарказм в адрес прогрессивистов и русских атеистов также о многом говорит. Например, в уста черта вкладывает такие шуточки и опсмеивается над тогда еще новой волной научности, прогрессивизма, модернизма и модой на атеизм среди интеллегенции.

На мой взгляд, не всё так просто. Не стал бы мыслитель уровня Достоевского так ясно и просто показывать, на чьей он стороне.

Также интересен от факт, что писатели которые создавали образ Дьявола в своих произведениях, затрагивали эту тему, вскоре заболевали и умирали. Год спустя написания Братьев Карамазовых умер Достоевский, не долго прожил и Гете с Булгаковым. не удивлюсь если несчастья Гусейна Джавида тоже начались после Иблиса. Мистика жизни.

Я не верю в мистику, Фуад, поэтому по этому поводу сказать нечего.

Мне слово "сублимировать" всегда казалось каким-то смешным. Ох уж это Фрейд, напудриол народу мозги своими словечками.

нормальное слово... от латинского sublimo — возвышаю. :)

[fuadaliyev]

Как вы думаете, кто главный герой романа? Моё глубокое убеждение, что это вовсе не Алёша, ещё незрелый, пока ещё ищущий себя и свою Веру человек, а Иван с его цельным мировоззрением, самый философский герой Достоевского, через анализ истории которого можно понять и мировоззрение писателя. Помните беседу Алёши и Ивана, когда Иван говорит: "..принимаю Бога прямо и просто... Итак, принимаю Бога, и не только с охотой, но, мало того, принимаю и премудрость его, и цели его, нам совершенно уже неизвестные, верую в порядок, в смысл жизни, верую в вечную гармонию, в которой мы будто бы все сольемся, верую в Слово, к которому стремится вселенная..." и т.д. и т.п. НО! Он не принимает мира, созданного Богом... Это не просто тупой атеизм, а убеждения ДУМАЮЩЕГО человека, ибо не может умный человек веровать безраздельно, быть христианином, видя всю несправедливость, нелепость, грязь, несовершенство мира, созданного Богом... Это и есть конфликт между Верой и Разумом. И, как мне кажется, Достоевский сам переживал этот конфликт. Он прятал свои идеи, маскировал, поэтому понятие атеизма у него есть некое идеальное понятие, которое выступает в дискуссии как аргумент, но никогда не выступает как реальность... Всё это очень сложно, и, боюсь я не до конца могу донести до вас свою мысль, но ведь это Достоевский, он не так прост для понимания...

Каждый, кто читает, изучает Достоевского, воспринимает его философию и его идеи сквозь призму собственных убеждений. Ни Бердяев, ни вы, ни я - не исключения.. В этом и есть гений Достоевского. А по поводу "Сойти с ума"... может это надо воспринимать как метафору?

На мой взгляд, не всё так просто. Не стал бы мыслитель уровня Достоевского так ясно и просто показывать, на чьей он стороне.

Я не верю в мистику, Фуад, поэтому по этому поводу сказать нечего.

нормальное слово... от латинского sublimo — возвышаю. :)

Человек не верит в Бога, сомневается, и в конце сходит с ума. КОнечно это метафора. Общество построенное на отрицании Бога или непризнании религии обречено на сумашествие или полнейший цинизм. Вот что показывает Достоевский.

Выстасить Достоевского атеистом это задача архисложная. Это все равно что утверждать чо Насими и Физули были безбожниками (такие утверждения тоже бывают). Вы просто смотите на результат. Кто как кончает в романах. Идиот кончает плохо, потому что он чужд этому миру. Алеша это более адаптированная версия этого "идиот"а. Он уже в миру, он помогает людям и все его любят и уважают. не он меняется, а он пытается и кое-где у него получается изменить людей. Иван и Дмитрий Карамазовы, а также их отец - у все конец плачевен, и только Алеша остается дабы нести свет в мир.

[nara660]

Человек не верит в Бога, сомневается, и в конце сходит с ума. КОнечно это метафора. Общество построенное на отрицании Бога или непризнании религии обречено на сумашествие или полнейший цинизм. Вот что показывает Достоевский.

Выстасить Достоевского атеистом это задача архисложная. Это все равно что утверждать чо Насими и Физули были безбожниками (такие утверждения тоже бывают). Вы просто смотите на результат. Кто как кончает в романах. Идиот кончает плохо, потому что он чужд этому миру. Алеша это более адаптированная версия этого "идиот"а. Он уже в миру, он помогает людям и все его любят и уважают. не он меняется, а он пытается и кое-где у него получается изменить людей. Иван и Дмитрий Карамазовы, а также их отец - у все конец плачевен, и только Алеша остается дабы нести свет в мир.

А вы знаете, что "Братья Карамазовы" предполагался как первый из цикла романов, и там Алёша должен был проделать значительную трансформацию, изменить свое мировоззрение, и через это Достоевский какие-то очень важные мысли хотел высказать... жаль не успел... умер...

[fuadaliyev]

А вы знаете, что "Братья Карамазовы" предполагался как первый из цикла романов, и там Алёша должен был проделать значительную трансформацию, изменить свое мировоззрение, и через это Достоевский какие-то очень важные мысли хотел высказать... жаль не успел... умер...

Ну имеем что имеем. А что имеем совсем не в пользу атеизма.

[nara660]

Ну имеем что имеем. А что имеем совсем не в пользу атеизма.

Фуад, каждый из нас имеет что имеет... Каждый воспринимает Достоевского так, как воспринимает... Кто-то видит в его строках только то, что написано, кто-то видит то, что написано между строк. И я соглашусь с вами - многие имеют то, что не в пользу атеистов... Так давайте останемся каждый при своём. С вами было очень интересно беседовать.

С уважением...

[fuadaliyev]

Фуад, каждый из нас имеет что имеет... Каждый воспринимает Достоевского так, как воспринимает... Кто-то видит в его строках только то, что написано, кто-то видит то, что написано между строк. И я соглашусь с вами - многие имеют то, что не в пользу атеистов... Так давайте останемся каждый при своём. С вами было очень интересно беседовать.

С уважением...

вы знаете беседу на этой теме прерывать не хотелось бы, ибо вести обсуждение на тему с вами намного интереснее и полезнее, чем писать на заполонивших в последние дни раздел бессмысленных темах нашего доморощенного РиФовского Ивана Карамазова)))) Поэтому не продолжить ли нам, сударыня?

[Adina]

вы знаете беседу на этой теме прерывать не хотелось бы, ибо вести обсуждение на тему с вами намного интереснее и полезнее, чем писать на заполонивших в последние дни раздел бессмысленных темах нашего доморощенного РиФовского Ивана Карамазова)))) Поэтому не продолжить ли нам, сударыня?

Фуад, я бы Вам посоветовал найти более разумные способы воздействия, лучшим из которых будет то, что Вам, видимо, не дано. А эти Ваши провокаторские методы на меня не подействуют. Опускаться на Ваш уровень и оскорблять в ответ Вас и Ваших собратьев я не собираюсь. Так что.. "нет у вас методов против Кости Сапрыкина" ))

Edited November 24, 2010 by Adina

[fuadaliyev]

Фуад, я бы Вам посоветовал найти более разумные способы воздействия, лучшим из которых будет то, что Вам, видимо, не дано. А эти Ваши провокаторские методы на меня не подействуют. Опускаться на Ваш уровень и оскорблять в ответ Вас и Ваших собратьев я не собираюсь. Так что.. "нет у вас методов против Кости Сапрыкина" ))

А вы не в курсе? вы нас уже оскорбили. Однако зассорять сию благородную тему оффтопом было бы неправильным. Так что Вива Достоевский!

http://www.youtube.com/watch?v=e12uz5xvyq8

Edited November 24, 2010 by fuadaliyev

[Adina]

Вива, уездный предводитель каманчей!

[nara660]

вы знаете беседу на этой теме прерывать не хотелось бы, ибо вести обсуждение на тему с вами намного интереснее и полезнее, чем писать на заполонивших в последние дни раздел бессмысленных темах нашего доморощенного РиФовского Ивана Карамазова)))) Поэтому не продолжить ли нам, сударыня?

Как скажете, Фуад, можем и продолжить. Может, перейдём от обсуждения философских взглядов Ивана Карамазова к Поэме о Великом Инквизиторе? В ней тоже глубокая философия, и у меня есть определённые мысли по этому поводу.

П.С. Вне всяких сомнений, Иван Карамазов - самый глубинный, философский герой всего тв-ва Достоевского; вне всяких сомнений, писатель проводит параллели между его и своим мировоззрением; вне всякого сомнения, вы, Фуад, это тоже понимаете и глубоко в душе, возможно, бессознательно, испытываете к этому герою неподдельное уважение за его цельность, силу и глубину; вне всякого сомнения, мне понятно, почему вы так настойчиво сравниваете его с Адиной. :morqqqq:

[fuadaliyev]

Как скажете, Фуад, можем и продолжить. Может, перейдём от обсуждения философских взглядов Ивана Карамазова к Поэме о Великом Инквизиторе? В ней тоже глубокая философия, и у меня есть определённые мысли по этому поводу.

П.С. Вне всяких сомнений, Иван Карамазов - самый глубинный, философский герой всего тв-ва Достоевского; вне всяких сомнений, писатель проводит параллели между его и своим мировоззрением; вне всякого сомнения, вы, Фуад, это тоже понимаете и глубоко в душе, возможно, бессознательно, испытываете к этому герою неподдельное уважение за его цельность, силу и глубину; вне всякого сомнения, мне понятно, почему вы так настойчиво сравниваете его с Адиной. :morqqqq:

Да, Великий Инквизитор это вещь. В романе меня болбше всего интересуют 2 мрмента это Легенда о Великом Инквизиторе и вообще диалог Ивавна И алеши в трактире, а также диалог Ивана с чертом.

Вы понимаете, у ивана есть совесть, поэтому он хоть и считает, что если Бога нет, то все дозволено, но ему не хватает цинизма идти до конца. Он не Смердяков. Смердяков это тоже атеист, но он способен на убийство, он идет до конца, и потом же обвиняет ивана в малодушии. Сами мол говорили, что все дозволено, а теперь идете в суд признаваться? Он не понимает. Иван выпустил на свободу джина и теперь не контролирует его.

Доморощенный же иван итакже деволюционирует в Смердякова к сожалению. что мы и наблюдаем в последнее время.