Как доказать что есть БОГ?

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='463851' date='Oct 5 2005, 12:20 ']Извините, что вмешался

[quote name='Yamato' post='463781' date='Oct 5 2005, 11:27 ']
...Нет, чтение этой книги не вызвало у меня отторжения Корана, ни сомнения в его святости. Коран есть Коран, наука есть наука. Коран -это слово Божье, и я считаю, что у него другое предназначение - дать путь в духовном совершенствовании человека.[/quote]

Религия не может быть оторвана от науки. Если святая книга (т.е. книга исходящая от Творца) говорит о создании Земли, объясняет некоторые процессы происходящие на Земле, то этому есть подтверждение в науке. В противном случае, либо святая книга не исходит от Бога, либо Бог сказал людям неправду, либо ошибается наука. Другого не дано.

[quote name='Yamato' post='463781' date='Oct 5 2005, 11:27 ']И бессмысленно искать в Коране информациию о термоядерном синтезе, подгонять смысл аятов под обьяснение теории относительности, да и искать прочую информацию, которой там нет и никогда не было.[/quote]

Речь конечно же не идет о термоядерном синтезе. Однако в Коране есть информация о создании Земли, устройстве неба/ космоса, создании человека и т.д. и т.п. Как по-вашему стоит понимать эту информацию в свете вышесказанного?

[quote name='Yamato' post='463781' date='Oct 5 2005, 11:27 ']Я считаю многочисленные публикации на эти темы глупыми, примитивными и....JIGORO, ты знаешь прекрасно, что я ненавижу провинциальный примитивизм и невежество, которым пропитан мусульманский мир....Куда лучше сказать себе - Коран - это Коран, это слово Божье, это путь духовных поисков, путь совершенствования, это послано свыше....Ты писал об Ирфане - вот это надо изучать, а не надписи Аллах на сердце у человека...[/quote]

Было бы интересно узнать примеры невежества, которым пропитан мусульманский мир.
[/quote]

Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] конечно, истинно мусульманский мир, также имеет право на уважение, как и христианский и другие. Но, прошу Вас, не принимайте мои слова в обиду и прочитайте "Олюляр" Дж. Мамедкулизаде.

[wdexplorer]

[quote name='HVT' date='Oct 5 2005, 12:12 ' post='463846']
а вы наверное считаете, что человечество умело умножать с самого своего начала? это что природный инстинкт у человека был?
[/quote]

"Возникнув в [b]глубокой древности [/b]из практических потребностей счёта и простейших измерений, Арифметика*, развивалась в связи с усложнением хозяйственной деятельности и социальных отношений, денежными расчётами, задачами измерений расстояний, времени, площадей и требованиями, которые предъявляли к ней другие науки.
О возникновении счёта и о начальных стадиях образования арифметических понятий судят обычно по наблюдениям, относящимся к процессу счёта [b]у первобытных народов[/b], и, косвенным образом, путём изучения следов аналогичных стадий, сохранившихся в языках культурных народов и наблюдающихся при усвоении этих понятий детьми."

*Арифметика
(греч. arithmetika, от arithmys - число), наука о числах, в первую очередь о натуральных (целых положительных) числах и (рациональных) дробях, и действиях над ними.
[/quote]

Не надо приводить мне определение арифметики, оно меня интересовало меньше всего. И что вы всерьез полагаете, что я не догадывался о том, что арифметика возникла в глубокой древности?

"В течении [b]тысячелетий[/b] единственными математическими действиями были [b]сложение и вычитание[/b] (когда уменьшаемое больше, чем вычитаемое) небольших чисел. [b] Постепенно возникло умножение, сначала как удвоение, на что ясно указывает египетская математика,[/b] в которой умножение сводилось к сочетанию удвоения и сложения”.(4., С. 26.).

[b] Возникновение умножения было тесно связано с зарождением земледелия и складывающимися геометрическими представлениями.[/b] Вавилоняне, например, называли произведение “а - ша”, что значит “площадь”. “Значительно позже, чем умножение, появилось деление. Конечно, понятие ½ возникло сравнительно рано. Но оно не связывалось с числом 2. Это не трудно проверить: ведь чуть ли не во всех языках, так же как и в русском, слова “половина” и “два” не происходят от одного корня”. (См.: 4., С. 26-27.)."


Так что о первобытных людях чудесным образом знающими что 2*2 = 4 забудьте.

[wdexplorer]

[quote name='ZSJ' post='463843' date='Oct 5 2005, 12:07 '][quote name='wdexplorer' post='463826' date='Oct 5 2005, 11:57 ']
[quote name='ZSJ' post='463725' date='Oct 5 2005, 10:45 ']
Ведь на самом деле все что здесь приводится есть в трудах ученых времен более древних чем времена Мухаммеда[/quote]

вы серьезно? стадии развития плода в утробе матери тоже есть в трудах ученых "времен более древних чем времена Мухаммеда"?
[/quote]

Вы удивитесь как много знали древние. Египтяне умели делать операции на мозге и глазах и в совершенстве знали анатомию, шумеры были знакомы с электричеством и гальванопластикой, а уж то как развивается плод не было тайной. На самом деле многое что было "открыто" в новое и новейшее время уже было известно древним.
[/quote]

Вы знаете не удивлюсь. Знаю, что египтяне могли проводить трепанацию черепа (про операции на глазах, признаюсь не читал, хотя читал, что в америке то ли майя, то ли инки проводили операции по удалении катаракты).

Но о том как развивается плод в утробе матери знаний не было, по крайней мере в литературе нет упоминания о древнем народе обладавшим этим знанием. Приведите ссылку, если я ошибаюсь.

Да и, кроме того, знания известные, например, египтянам уже не были известны древним грекам (которые славились своим переводом текстов книг, накоплением и хранением знаний), не были известны древним римлянам, и уж тем более не были известны гораздо более поздним цивилизациям.

[HVT]

[quote][b]wdexplorer[/b]

...Так что о первобытных людях чудесным образом знающими что 2*2 = 4 забудьте.[/quote]

Должен заметить, что умножение, как такавое, все же, это метод сложения, вспомните.
А тут, открытием и не пахнет.

PS. Бойтесь модераторов, рейтинги дарящих (за оффтоп).

[wdexplorer]

[quote name='HVT' post='463880' date='Oct 5 2005, 12:33 ']Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] конечно, истинно мусульманский мир, также имеет право на уважение, как и христианский и другие. Но, прошу Вас, не принимайте мои слова в обиду и прочитайте "Олюляр" Дж. Мамедкулизаде.[/quote]

Уважаемый, не нужно приводить мне примеры невежества образца 1866 - 1932 гг. В любой другой точке планеты в тот период можно было бы найти не менее потрясающие примеры невежества.

В России такое невежество существует до сих пор, когда тысячи людей верят обещаниям Грабового воскресить их родных и близких. И есть еще множество других примеров, когда "цивилизованные страны" не замечают мракобесия и невежества происходящего в них, но любят тыкать на других пальцем.

[wdexplorer]

[quote name='HVT' post='463914' date='Oct 5 2005, 12:51 '][quote][b]wdexplorer[/b]

...Так что о первобытных людях чудесным образом знающими что 2*2 = 4 забудьте.[/quote]

Должен заметить, что умножение, как такавое, все же, это метод сложения, вспомните.
А тут, открытием и не пахнет.

PS. Бойтесь модераторов, рейтинги дарящих (за оффтоп).
[/quote]

Спасибо, что просвятили, а то я как-то не знал что такое умножение

[Despi]

[quote name='Fatih' post='463761' date='Oct 5 2005, 11:13 '][quote name='Despi' post='462920' date='Oct 4 2005, 15:52 ']

А логика там где и должно быть, вот мне не понятно, что смешного вы тут нашли? Не ужели всё в чём вы не можете находить логику вызывает у вас смех?[/quote]

Смешно, когда берут заведомо ложное утверждение и пытаются выдать его за проявление сверхъестественного.

Вы лучше ответьте: огонь всё ещё движется против гравитации или нет?
[/quote]

В отличии от вас, уважаемый Fatih, для меня нету сверхъестественного, ибо для меня во всём существует воля Аллаха.

Огонь всё ещё движется против гравитации и будет пока воля Аллаха такова. Лучше вы ответье: Вы всё ещё думаете что огонь это горящий газ?

[wdexplorer]

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']wdexplorer, знаете, чем берут нашу молодежь религиозные проповедники, авторы всяческих книжек, брошюр, миссионеры, неважно какой религии ?

В первую очередь тем, что образование в наше время действительно на очень низком уровне...[/quote]

Согласен с вами полностью, но я бы посоветовал вам найти виновных в том, что наше образование в таком упадке.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Я поражаюсь и иногда завидую - когда я учился, не было ТАКИХ ОГРОМНЫХ возвожностей получать знания - один интернет чего стоит...казалось бы столько "вкусных" книг. инофрмации - только учись...но уровень все ниже и ниже (([/quote]

Когда я учился, тоже.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Поймите, много из того, что вам кажется чудесным, необьяснимым, новым, в том же Коране - давным давно открыто и изучено....[/quote]

Вы знаете, мне ничего не кажется чудесным и необъяснимым. У всего есть свое объяснение или будет в свое время.

В Коране же есть информация, которая не была известна в то время, она известна сейчас, как например, то что жизнь возникла в воде.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Вы оперируете такими данными, что вселенной 14 миллиардов лет - вы, я так понимаю, недавно прочитали нечто по теории Большого Взрыва ?[/quote]

Про теорию большого взрыва я прочитал никак не менее 15 лет назад

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Я инженер-физик по образованию, все эти вещи мне очень знакомы, а потому.... - это только гипотеза, а цифра в 14 иллиардов взята только на основании постоянной Хаббла и нынешних размеров расширяющейся вселенной - и только.....на эту тему можно дискутировать сутками, это все очень интересно - но это не так все просто как вы упомянули..[/quote]

Я очень рад, что вам, будучи инженером-физиком по образованию, все эти вещи очень знакомы. Мне было бы еще более приятней, если бы вы также указали, на то что указанный возраст Вселенной признается научным сообществом как вполне достоверный.

Можно конечно дискутировать сутками, но можно и просто воспользоваться «ОГРОМНЫМИ возвожностями получать знания», хотя бы через интернет. Дебаты о возрасте вселенной идут в пределах от 11 до 20 млрд. Лет. Полагаю, что за каждой цифрой стоит определенное обоснование. Меня же конкретно возраст вселенной не интересовал, меня интересовало то, что у Вселенной есть возраст, т.е. есть точка временного начала.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']А что касается Корана - снова и снова - не подгоняйте.....вы сейчас делаете очень произвольную вещь - обьясняя сотворение мира за 6 дней, вы используете язык аллегорий, произвольно и метафорично толкуя содержание аятов..я согласен с таким подходом - но почему вы это делаете только когда речь идет о сотворении мира, человека ?? а когда я предлагаю такой же подход в отношении аятов про хиджаба, про другие вещи - вы все вдруг становитесь буквалистами ?? ))) Порохова тоже..плоха, когда трактует хиджаб, но когда разьясняет образование гор - это ок ??[/quote]

Во-первых трактую не я. Я, к сожалению, не обладаю знанием арабского языка, чтобы судить об оригинале. Зато люди, которые знают арабский и приводят ту трактовку, которую я разместил, между прочим, с указанием автора. И если Порохова говорит, что «такое-то» слово в арабском языке имеет два или несколько значений, у меня нет оснований ей не верить. Тем более, что это подтверждают и другие источники.

Да есть положения, которые однозначны и их нельзя воспринимать никак иначе, например, запрет на употребление свинины в пищу (в нормальной обстановке). Это запрет, здесь невозможна метафора, аллегория, произвол.

Но когда вам написано, что человек создан из капли. Без аллегории, метафоры не обойтись. Или когда говорится, что плод обрастает «жеваным мясом» вы же не будете понимать это буквально, как то, что кто-то прожевал мясо и наклеил на плод? Вы же будете применять метафору, аллегорию и пр.

Кстати, а что Порохова писал про хиджаб?

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Еще и еще.....Книгу, которую я привел - написал ученый, а не человек, пролиставший Коран...[/quote]

а можете привести имя автора книги?

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Есть много серьезных научных исследований Коран со стороны ученых, там много всяких вопросов - в Коране есть противоречия, в Коране есть даже ошибки, этому есть свои обьяснения - даже нынешний текст Корана вряд ли совпадает с сами оригиналом, имхо - я рекомендую читать все это.....но, если вы не боитесь.....)) но ваше право - выбирать.....[/quote]

ну что ж приведите. Чего я должен бояться?

[Yamato]

[quote name='wdexplorer' post='463917' date='Oct 5 2005, 12:53 '][quote name='HVT' post='463880' date='Oct 5 2005, 12:33 ']
Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] конечно, истинно мусульманский мир, также имеет право на уважение, как и христианский и другие. Но, прошу Вас, не принимайте мои слова в обиду и прочитайте "Олюляр" Дж. Мамедкулизаде.[/quote]

Уважаемый, не нужно приводить мне примеры невежества образца 1866 - 1932 гг. В любой другой точке планеты в тот период можно было бы найти не менее потрясающие примеры невежества.

В России такое невежество существует до сих пор, когда тысячи людей верят обещаниям Грабового воскресить их родных и близких. И есть еще множество других примеров, когда "цивилизованные страны" не замечают мракобесия и невежества происходящего в них, но любят тыкать на других пальцем.
[/quote]


......примеры невежества - да хотя бы лев в бакинском зоопарке образца 2005 года...таких примеров - уйма....

[Yamato]

[quote name='wdexplorer' post='463960' date='Oct 5 2005, 13:26 '][quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']
wdexplorer, знаете, чем берут нашу молодежь религиозные проповедники, авторы всяческих книжек, брошюр, миссионеры, неважно какой религии ?

В первую очередь тем, что образование в наше время действительно на очень низком уровне...[/quote]

Согласен с вами полностью, но я бы посоветовал вам найти виновных в том, что наше образование в таком упадке.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Я поражаюсь и иногда завидую - когда я учился, не было ТАКИХ ОГРОМНЫХ возвожностей получать знания - один интернет чего стоит...казалось бы столько "вкусных" книг. инофрмации - только учись...но уровень все ниже и ниже (([/quote]

Когда я учился, тоже.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Поймите, много из того, что вам кажется чудесным, необьяснимым, новым, в том же Коране - давным давно открыто и изучено....[/quote]

Вы знаете, мне ничего не кажется чудесным и необъяснимым. У всего есть свое объяснение или будет в свое время.

В Коране же есть информация, которая не была известна в то время, она известна сейчас, как например, то что жизнь возникла в воде.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Вы оперируете такими данными, что вселенной 14 миллиардов лет - вы, я так понимаю, недавно прочитали нечто по теории Большого Взрыва ?[/quote]

Про теорию большого взрыва я прочитал никак не менее 15 лет назад

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Я инженер-физик по образованию, все эти вещи мне очень знакомы, а потому.... - это только гипотеза, а цифра в 14 иллиардов взята только на основании постоянной Хаббла и нынешних размеров расширяющейся вселенной - и только.....на эту тему можно дискутировать сутками, это все очень интересно - но это не так все просто как вы упомянули..[/quote]

Я очень рад, что вам, будучи инженером-физиком по образованию, все эти вещи очень знакомы. Мне было бы еще более приятней, если бы вы также указали, на то что указанный возраст Вселенной признается научным сообществом как вполне достоверный.

Можно конечно дискутировать сутками, но можно и просто воспользоваться «ОГРОМНЫМИ возвожностями получать знания», хотя бы через интернет. Дебаты о возрасте вселенной идут в пределах от 11 до 20 млрд. Лет. Полагаю, что за каждой цифрой стоит определенное обоснование. Меня же конкретно возраст вселенной не интересовал, меня интересовало то, что у Вселенной есть возраст, т.е. есть точка временного начала.

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']А что касается Корана - снова и снова - не подгоняйте.....вы сейчас делаете очень произвольную вещь - обьясняя сотворение мира за 6 дней, вы используете язык аллегорий, произвольно и метафорично толкуя содержание аятов..я согласен с таким подходом - но почему вы это делаете только когда речь идет о сотворении мира, человека ?? а когда я предлагаю такой же подход в отношении аятов про хиджаба, про другие вещи - вы все вдруг становитесь буквалистами ?? ))) Порохова тоже..плоха, когда трактует хиджаб, но когда разьясняет образование гор - это ок ??[/quote]

Во-первых трактую не я. Я, к сожалению, не обладаю знанием арабского языка, чтобы судить об оригинале. Зато люди, которые знают арабский и приводят ту трактовку, которую я разместил, между прочим, с указанием автора. И если Порохова говорит, что «такое-то» слово в арабском языке имеет два или несколько значений, у меня нет оснований ей не верить. Тем более, что это подтверждают и другие источники.

Да есть положения, которые однозначны и их нельзя воспринимать никак иначе, например, запрет на употребление свинины в пищу (в нормальной обстановке). Это запрет, здесь невозможна метафора, аллегория, произвол.

Но когда вам написано, что человек создан из капли. Без аллегории, метафоры не обойтись. Или когда говорится, что плод обрастает «жеваным мясом» вы же не будете понимать это буквально, как то, что кто-то прожевал мясо и наклеил на плод? Вы же будете применять метафору, аллегорию и пр.

Кстати, а что Порохова писал про хиджаб?

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Еще и еще.....Книгу, которую я привел - написал ученый, а не человек, пролиставший Коран...[/quote]

а можете привести имя автора книги?

[quote name='Yamato' post='463863' date='Oct 5 2005, 12:23 ']Есть много серьезных научных исследований Коран со стороны ученых, там много всяких вопросов - в Коране есть противоречия, в Коране есть даже ошибки, этому есть свои обьяснения - даже нынешний текст Корана вряд ли совпадает с сами оригиналом, имхо - я рекомендую читать все это.....но, если вы не боитесь.....)) но ваше право - выбирать.....[/quote]

ну что ж приведите. Чего я должен бояться?
[/quote]


Привожу....Книга атеистическая, как я упоминал.....
Есть масса других источников, читайте, отбирайте рациональное зерно..))

Вот еще сайты:

[url="http://atheism.ru/"]http://atheism.ru/[/url]
[url="http://www.answering-islam.org/Quran/index.html"]http://www.answering-islam.org/Quran/index.html[/url]

да и вообще, при желании, полно источников за и против.....

[wdexplorer]

[quote name='Yamato' post='463975' date='Oct 5 2005, 13:38 ']......примеры невежества - да хотя бы лев в бакинском зоопарке образца 2005 года...таких примеров - уйма....[/quote]

И такое невежество не встречается более нигде, кроме как в мусульманском мире?

А что вы скажете про периодически кровоточащие статуи Исуса или Марии? Это тоже невежество мусульманского мира?

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='463917' date='Oct 5 2005, 12:53 '][quote name='HVT' post='463880' date='Oct 5 2005, 12:33 ']
Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] конечно, истинно мусульманский мир, также имеет право на уважение, как и христианский и другие. Но, прошу Вас, не принимайте мои слова в обиду и прочитайте "Олюляр" Дж. Мамедкулизаде.[/quote]

Уважаемый, не нужно приводить мне примеры невежества образца 1866 - 1932 гг. В любой другой точке планеты в тот период можно было бы найти не менее потрясающие примеры невежества.

В России такое невежество существует до сих пор, когда тысячи людей верят обещаниям Грабового воскресить их родных и близких. И есть еще множество других примеров, когда "цивилизованные страны" не замечают мракобесия и невежества происходящего в них, но любят тыкать на других пальцем.
[/quote]

Конечно примеры "невежества" других стран тоже не радует, но от невежества своих, как то, больнее.
Если Вам нужны свежие примеры, то походите по пирам, посмотрите всякие железяки, тряпочки, и т.п., которые висят там и сям, понаблюдайте что творится в мечетях в день ашура, обратите внимание на отношения к женщинам в районах, деревнях. Ну что Вам еще сказать, наверное Вы сами все это и без меня знаете, и чувствуется, к счастью, что Вам это тоже не нравится.

[ZSJ]

[quote name='wdexplorer' post='463908' date='Oct 5 2005, 12:47 '][quote name='ZSJ' post='463843' date='Oct 5 2005, 12:07 ']
[quote name='wdexplorer' post='463826' date='Oct 5 2005, 11:57 ']
[quote name='ZSJ' post='463725' date='Oct 5 2005, 10:45 ']
Ведь на самом деле все что здесь приводится есть в трудах ученых времен более древних чем времена Мухаммеда[/quote]

вы серьезно? стадии развития плода в утробе матери тоже есть в трудах ученых "времен более древних чем времена Мухаммеда"?
[/quote]

Вы удивитесь как много знали древние. Египтяне умели делать операции на мозге и глазах и в совершенстве знали анатомию, шумеры были знакомы с электричеством и гальванопластикой, а уж то как развивается плод не было тайной. На самом деле многое что было "открыто" в новое и новейшее время уже было известно древним.
[/quote]

Вы знаете не удивлюсь. Знаю, что египтяне могли проводить трепанацию черепа (про операции на глазах, признаюсь не читал, хотя читал, что в америке то ли майя, то ли инки проводили операции по удалении катаракты).

Но о том как развивается плод в утробе матери знаний не было, по крайней мере в литературе нет упоминания о древнем народе обладавшим этим знанием. Приведите ссылку, если я ошибаюсь.

Да и, кроме того, знания известные, например, египтянам уже не были известны древним грекам (которые славились своим переводом текстов книг, накоплением и хранением знаний), не были известны древним римлянам, и уж тем более не были известны гораздо более поздним цивилизациям.
[/quote]

А как вы думаете трудно понять как развивается плод? У меня нет ссылок, но думаю что если поискать найдутся, кроме того развитие плода не является тайной, простым наблюдением за выкинутыми плодами можно проследить как плод из 5 сантиметрового зародыша превращается в маленького человека. Люди которые делали операцию на черепе уж могли проследить и за развитием плода, тем более что накопление знаний в жреческо-врачебной касте проходили столетиями.
не спорю что многое было утрачено, но то что вы привели настолько элементарно, что не притендует на какой-то научный прорыв даже в 7 веке.

[Yamato]

Дебаты о возрасте вселенной идут, это правда и это связано с поправкой на значение постоянной Хаббла и точностью опеределения границ Вселенной. Только и всего. Поймите, понятие возраст тесно связано с понятием и определением времени и пространства - вы не сможете утверждать, что до Большого взярыва ничего не было....все это очень и очень сложно и возможно неподвластно пониманию человека.....Есть гипотезы, что циклы расширений и схлопываний вселенной - повторяются, что до Большого взрыва были такие же...Да и вообще, что такое граница вселенной - а что за ней ? Что такое Вселенная вообще ? о чем в ыговорите - а материальном мире или духовном, энергетичном ? сейчас беседовать об этом в рамках форума - просто бессмысленно, но давайте не терять нить дискуссии...А нить в том, что содержание Корана ли, Библии ли - не имеет значение, речь о Писаниях, других сакральных текстах, так вот...это содержание не может быть всеобьемлющим - и когда я слышу, что в Коране есть все, что все науки исходят оттуда, что там указаны научные истины, в то время неизвестные - я согласен с этим частично, но не приемлю, когда религиозные дилетанты начинают произвольно подгонять под это нынешние достижения науки...Это все равно как по утрам начинают давать астропрогноз - опасайтесь-де коллег, они готовят что -то против вас, или не выходите в дальнюю дорогу - будет неприятность - это примитивно, пошло и неверно...

И дело не в знании арабского....Язык Корана сложен, арабский язык вообще многозначен и при желании можно вывести из текста Корана чего угодно....а насчет развития эмбриона - уважаемый, это давным давно известно....еще древнекитайская медицина знала это....Войны, казни, массы трупов, в том числе и беременных женщин - всегда находились лекари, которые могли изучать развитие эмбриона даже в натуре - это просто очень, и это было не только в Китае...поинтересуйтесь развитием китайской цивилизации - вас удивит, насколько высокоразвитой она была уже даже несколько тысяч лет тому назад....

трактаты о пяти первоэлементах, о цзинь-ци-шень, прочих вещах в китайской медицине - этим воззрениям уже несколько тысяч лет, и даже сейчас ученые не могут обьяснить воздействие акупунктуры - и при этом успешно лечат...и что же ? Я должен обьявить Цинь-Ши Хуанди Пророком, а древнекитайские тесты - религиозными писаниями ??

[Yamato]

[quote name='wdexplorer' post='463988' date='Oct 5 2005, 13:50 '][quote name='Yamato' post='463975' date='Oct 5 2005, 13:38 ']
......примеры невежества - да хотя бы лев в бакинском зоопарке образца 2005 года...таких примеров - уйма....[/quote]

И такое невежество не встречается более нигде, кроме как в мусульманском мире?

А что вы скажете про периодически кровоточащие статуи Исуса или Марии? Это тоже невежество мусульманского мира?
[/quote]

Согласен, это пример невежества в христианском мире....Невежество есть везде, но, уважаемый, сейчас мы говорим о невежестве в Исламе, невежестве в Баку в 21 веке, невежестве, которое вытаются прививать со ссылкой на Коран - и вот это действительно оскорбительно для Ислама...Коран -Божье откровение, посланное погрязшим в тупости и невежестве арабским племенам в 6-7 веках, но говорить, что Коран существует вечно, что его оригинал где -то там рядом с троном Господним, что там внутри - все Знание Вселенной....и все науки проистекают из Корана.....вот это пример невежества, которое я часто слышу .....

[ZSJ]

[quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']Дебаты о возрасте вселенной идут, это правда и это связано с поправкой на значение постоянной Хаббла и точностью опеределения границ Вселенной. Только и всего. Поймите, понятие возраст тесно связано с понятием и определением времени и пространства - вы не сможете утверждать, что до Большого взярыва ничего не было....все это очень и очень сложно и возможно неподвластно пониманию человека.....Есть гипотезы, что циклы расширений и схлопываний вселенной - повторяются, что до Большого взрыва были такие же...Да и вообще, что такое граница вселенной - а что за ней ? Что такое Вселенная вообще ? о чем в ыговорите - а материальном мире или духовном, энергетичном ? сейчас беседовать об этом в рамках форума - просто бессмысленно, но давайте не терять нить дискуссии...А нить в том, что содержание Корана ли, Библии ли - не имеет значение, речь о Писаниях, других сакральных текстах, так вот...это содержание не может быть всеобьемлющим - и когда я слышу, что в Коране есть все, что все науки исходят оттуда, что там указаны научные истины, в то время неизвестные - я согласен с этим частично, но не приемлю, когда религиозные дилетанты начинают произвольно подгонять под это нынешние достижения науки...Это все равно как по утрам начинают давать астропрогноз - опасайтесь-де коллег, они готовят что -то против вас, или не выходите в дальнюю дорогу - будет неприятность - это примитивно, пошло и неверно...

И дело не в знании арабского....Язык Корана сложен, арабский язык вообще многозначен и при желании можно вывести из текста Корана чего угодно....а насчет развития эмбриона - уважаемый, это давным давно известно....еще древнекитайская медицина знала это....Войны, казни, массы трупов, в том числе и беременных женщин - всегда находились лекари, которые могли изучать развитие эмбриона даже в натуре - это просто очень, и это было не только в Китае...поинтересуйтесь развитием китайской цивилизации - вас удивит, насколько высокоразвитой она была уже даже несколько тысяч лет тому назад....

трактаты о пяти первоэлементах, о цзинь-ци-шень, прочих вещах в китайской медицине - этим воззрениям уже несколько тысяч лет, и даже сейчас ученые не могут обьяснить воздействие акупунктуры - и при этом успешно лечат...и что же ? [color="#CC0000"]Я должен обьявить Цинь-Ши Хуанди Пророком, а древнекитайские тесты - религиозными писаниями ??[/color][/quote]

Ямато, поосторожнее, а то его объявят одним из 124000 пророков посланных на землю

[Yamato]

[quote name='ZSJ' post='464018' date='Oct 5 2005, 14:14 '][quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']
Дебаты о возрасте вселенной идут, это правда и это связано с поправкой на значение постоянной Хаббла и точностью опеределения границ Вселенной. Только и всего. Поймите, понятие возраст тесно связано с понятием и определением времени и пространства - вы не сможете утверждать, что до Большого взярыва ничего не было....все это очень и очень сложно и возможно неподвластно пониманию человека.....Есть гипотезы, что циклы расширений и схлопываний вселенной - повторяются, что до Большого взрыва были такие же...Да и вообще, что такое граница вселенной - а что за ней ? Что такое Вселенная вообще ? о чем в ыговорите - а материальном мире или духовном, энергетичном ? сейчас беседовать об этом в рамках форума - просто бессмысленно, но давайте не терять нить дискуссии...А нить в том, что содержание Корана ли, Библии ли - не имеет значение, речь о Писаниях, других сакральных текстах, так вот...это содержание не может быть всеобьемлющим - и когда я слышу, что в Коране есть все, что все науки исходят оттуда, что там указаны научные истины, в то время неизвестные - я согласен с этим частично, но не приемлю, когда религиозные дилетанты начинают произвольно подгонять под это нынешние достижения науки...Это все равно как по утрам начинают давать астропрогноз - опасайтесь-де коллег, они готовят что -то против вас, или не выходите в дальнюю дорогу - будет неприятность - это примитивно, пошло и неверно...

И дело не в знании арабского....Язык Корана сложен, арабский язык вообще многозначен и при желании можно вывести из текста Корана чего угодно....а насчет развития эмбриона - уважаемый, это давным давно известно....еще древнекитайская медицина знала это....Войны, казни, массы трупов, в том числе и беременных женщин - всегда находились лекари, которые могли изучать развитие эмбриона даже в натуре - это просто очень, и это было не только в Китае...поинтересуйтесь развитием китайской цивилизации - вас удивит, насколько высокоразвитой она была уже даже несколько тысяч лет тому назад....

трактаты о пяти первоэлементах, о цзинь-ци-шень, прочих вещах в китайской медицине - этим воззрениям уже несколько тысяч лет, и даже сейчас ученые не могут обьяснить воздействие акупунктуры - и при этом успешно лечат...и что же ? [color="#CC0000"]Я должен обьявить Цинь-Ши Хуанди Пророком, а древнекитайские тесты - религиозными писаниями ??[/color][/quote]

Ямато, поосторожнее, а то его объявят одним из 124000 пророков посланных на землю
[/quote]

Кстати, интересно почитать Дао Де Цзин...) Там научных открытий не меньше, чем в Коране......

[HVT]

[quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']Дебаты о возрасте вселенной идут, это правда и это связано с поправкой на значение постоянной Хаббла и точностью опеределения границ Вселенной. Только и всего. Поймите, понятие возраст тесно связано с понятием и определением времени и пространства - вы не сможете утверждать, что до Большого взярыва ничего не было....все это очень и очень сложно и возможно неподвластно пониманию человека.....Есть гипотезы, что циклы расширений и схлопываний вселенной - повторяются, что до Большого взрыва были такие же...Да и вообще, что такое граница вселенной - а что за ней ? Что такое Вселенная вообще ? о чем в ыговорите - а материальном мире или духовном, энергетичном ? сейчас беседовать об этом в рамках форума - просто бессмысленно, но давайте не терять нить дискуссии...А нить в том, что содержание Корана ли, Библии ли - не имеет значение, речь о Писаниях, других сакральных текстах, так вот...это содержание не может быть всеобьемлющим - и когда я слышу, что в Коране есть все, что все науки исходят оттуда, что там указаны научные истины, в то время неизвестные - я согласен с этим частично, но не приемлю, когда религиозные дилетанты начинают произвольно подгонять под это нынешние достижения науки...Это все равно как по утрам начинают давать астропрогноз - опасайтесь-де коллег, они готовят что -то против вас, или не выходите в дальнюю дорогу - будет неприятность - это примитивно, пошло и неверно...

И дело не в знании арабского....Язык Корана сложен, арабский язык вообще многозначен и при желании можно вывести из текста Корана чего угодно....а насчет развития эмбриона - уважаемый, это давным давно известно....еще древнекитайская медицина знала это....Войны, казни, массы трупов, в том числе и беременных женщин - всегда находились лекари, которые могли изучать развитие эмбриона даже в натуре - это просто очень, и это было не только в Китае...поинтересуйтесь развитием китайской цивилизации - вас удивит, насколько высокоразвитой она была уже даже несколько тысяч лет тому назад....

трактаты о пяти первоэлементах, о цзинь-ци-шень, прочих вещах в китайской медицине - этим воззрениям уже несколько тысяч лет, и даже сейчас ученые не могут обьяснить воздействие акупунктуры - и при этом успешно лечат...и что же ? Я должен обьявить Цинь-Ши Хуанди Пророком, а древнекитайские тесты - религиозными писаниями ??[/quote]

Ваши знания, и манера изясняться каждый раз вызывают восхищение.

[Глеб Сиверов]

Эта тема напомнила один пассаж из моего любимого произведения бессмертного Михаила Афанасьевича Булгакова. Да упокоит Господь его душу.
------------------------------
- Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих
доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
- Браво! -- вскричал иностранец, -- браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу.

Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

[Глеб Сиверов]

А по большому счёту все верующие. Одни верят, что Бог есть, атеисты верят, что Бога нет. И те и другие верят.

[Yamato]

Правильно Summer )) Атеизм - это религиозная концепция, в которой гипотезу Бога заменили гипотезой Природы, Материи...

HVT, спасибо )

[HVT]

[quote name='Yamato' post='464041' date='Oct 5 2005, 14:36 ']Правильно Summer )) Атеизм - это религиозная концепция, в которой гипотезу [b]Бога заменили гипотезой Природы, Материи...[/b]
HVT, спасибо )[/quote]

Yamato, это кажется не атеизм, а пантеизм. А атеизм, это отрицание идеи существования Бога, как такового. Эта ни как ни вера.

[Yamato]

[quote name='HVT' post='464044' date='Oct 5 2005, 14:38 '][quote name='Yamato' post='464041' date='Oct 5 2005, 14:36 ']
Правильно Summer )) Атеизм - это религиозная концепция, в которой гипотезу [b]Бога заменили гипотезой Природы, Материи...[/b]
HVT, спасибо )[/quote]

Yamato, это кажется не атеизм, а пантеизм. А атеизм, это отрицание идеи существования Бога, как такового. Эта ни как ни вера.
[/quote]

в чистом виде атеистов я почти не встречал....только агностиков )

[HVT]

[quote name='Yamato' post='464053' date='Oct 5 2005, 14:44 '][quote name='HVT' post='464044' date='Oct 5 2005, 14:38 ']
[quote name='Yamato' post='464041' date='Oct 5 2005, 14:36 ']
Правильно Summer )) Атеизм - это религиозная концепция, в которой гипотезу [b]Бога заменили гипотезой Природы, Материи...[/b]
HVT, спасибо )[/quote]

Yamato, это кажется не атеизм, а пантеизм. А атеизм, это отрицание идеи существования Бога, как такового. Эта ни как ни вера.
[/quote]

в чистом виде атеистов я почти не встречал....только агностиков )
[/quote]

Буду рад знакомству.

[wdexplorer]

[quote name='ZSJ' post='463994' date='Oct 5 2005, 13:52 ']А как вы думаете трудно понять как развивается плод? У меня нет ссылок, но думаю что если поискать найдутся, кроме того развитие плода не является тайной, простым наблюдением за выкинутыми плодами можно проследить как плод из 5 сантиметрового зародыша превращается в маленького человека. Люди которые делали операцию на черепе уж могли проследить и за развитием плода, тем более что накопление знаний в жреческо-врачебной касте проходили столетиями.
не спорю что многое было утрачено, но то что вы привели настолько элементарно, что не притендует на какой-то научный прорыв даже в 7 веке.[/quote]


А может быть вы просто поинтересуетесь насколько сложно следить за развитием плода начиная с момента зачатия (когда плод состоит всего лишь из пары клеток) и кончая рождением и заодно поинтересуйтесь сколько беременных женщин нужно было разрезать, чтобы отследить стадии развития плода в течение 9 месяцев.

Наблюдения за выкинутыми плодами? Их что по всей стране собирали? или шли в гинекологические клиники? или в женконсультации? а может бегали по деревням и городам и провоодили опрос женщин "был у вас выкидыш или нет?", а потом заставляли женщин доставать выкидыш из мусорного ящика и отправляли в лабораторию на обследование?

[Fatih]

[quote name='Despi' post='463947' date='Oct 5 2005, 12:14 '][quote name='Fatih' post='463761' date='Oct 5 2005, 11:13 ']
[quote name='Despi' post='462920' date='Oct 4 2005, 15:52 ']

А логика там где и должно быть, вот мне не понятно, что смешного вы тут нашли? Не ужели всё в чём вы не можете находить логику вызывает у вас смех?[/quote]

Смешно, когда берут заведомо ложное утверждение и пытаются выдать его за проявление сверхъестественного.

Вы лучше ответьте: огонь всё ещё движется против гравитации или нет?
[/quote]

В отличии от вас, уважаемый Fatih, для меня нету сверхъестественного, ибо для меня во всём существует воля Аллаха.

Огонь всё ещё движется против гравитации и будет пока воля Аллаха такова. Лучше вы ответье: Вы всё ещё думаете что огонь это горящий газ?
[/quote]

Я приношу свои глубочайшие извинения за то, что я назвал огонь "горящим газом". Просто, извините, я хотел как Вам попонятнее будет...

Дабы освежить мои физические знания, я старательно прочёл ту статью, ссылку на которую выложил.
Вы её прочли? Тогда просветите меня, невежественного: что такое огонь и может ли то, что есть огонь, двигаться против, по или диагонально гравитации? Я в замешательстве.

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='464071' date='Oct 5 2005, 14:51 '][quote name='ZSJ' post='463994' date='Oct 5 2005, 13:52 ']
А как вы думаете трудно понять как развивается плод? У меня нет ссылок, но думаю что если поискать найдутся, кроме того развитие плода не является тайной, простым наблюдением за выкинутыми плодами можно проследить как плод из 5 сантиметрового зародыша превращается в маленького человека. Люди которые делали операцию на черепе уж могли проследить и за развитием плода, тем более что накопление знаний в жреческо-врачебной касте проходили столетиями.
не спорю что многое было утрачено, но то что вы привели настолько элементарно, что не притендует на какой-то научный прорыв даже в 7 веке.[/quote]


А может быть вы просто поинтересуетесь насколько сложно следить за развитием плода начиная с момента зачатия (когда плод состоит всего лишь из пары клеток) и кончая рождением и заодно поинтересуйтесь сколько беременных женщин нужно было разрезать, чтобы отследить стадии развития плода в течение 9 месяцев.

Наблюдения за выкинутыми плодами? Их что по всей стране собирали? или шли в гинекологические клиники? или в женконсультации? а может бегали по деревням и городам и провоодили опрос женщин "был у вас выкидыш или нет?", а потом заставляли женщин доставать выкидыш из мусорного ящика и отправляли в лабораторию на обследование?
[/quote]

Не надо иронизировать. Такого порядка знания- это знания накопленные поколениями, по крупицам, в течение не одного тысячилетия.

[ZSJ]

[quote name='wdexplorer' post='464071' date='Oct 5 2005, 14:51 '][quote name='ZSJ' post='463994' date='Oct 5 2005, 13:52 ']
А как вы думаете трудно понять как развивается плод? У меня нет ссылок, но думаю что если поискать найдутся, кроме того развитие плода не является тайной, простым наблюдением за выкинутыми плодами можно проследить как плод из 5 сантиметрового зародыша превращается в маленького человека. Люди которые делали операцию на черепе уж могли проследить и за развитием плода, тем более что накопление знаний в жреческо-врачебной касте проходили столетиями.
не спорю что многое было утрачено, но то что вы привели настолько элементарно, что не притендует на какой-то научный прорыв даже в 7 веке.[/quote]


А может быть вы просто поинтересуетесь насколько сложно следить за развитием плода начиная с момента зачатия (когда плод состоит всего лишь из пары клеток) и кончая рождением и заодно поинтересуйтесь сколько беременных женщин нужно было разрезать, чтобы отследить стадии развития плода в течение 9 месяцев.

Наблюдения за выкинутыми плодами? Их что по всей стране собирали? или шли в гинекологические клиники? или в женконсультации? а может бегали по деревням и городам и провоодили опрос женщин "был у вас выкидыш или нет?", а потом заставляли женщин доставать выкидыш из мусорного ящика и отправляли в лабораторию на обследование?
[/quote]


wdexplorer,

Как я уже говорил что в Ближневосточных центрах цивилизаций - Месопотамии, Египте существовала каста жрецов, которые и были врачевателями. При храмах были гиганские библиотеки - хранилица знаний и современные аналоги научно-исследователдьских институтов и больницы. Как вы думаете возможны ли были операции на центральной нервной системе без предыдущего опыта обобщения?
Не знаю сколько людей или животных пришлось разрезать египтянам для того чтобы понять в совершенстве анатомию, но факт остается фактом у древних были знания собраные за столетия,если не сказать за тысячелетия наблюдений, проб и ошибок.

[wdexplorer]

[quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']Дебаты о возрасте вселенной идут, это правда и это связано с поправкой на значение постоянной Хаббла и точностью опеределения границ Вселенной. Только и всего. Поймите, понятие возраст тесно связано с понятием и определением времени и пространства - вы не сможете утверждать, что до Большого взярыва ничего не было....все это очень и очень сложно и возможно неподвластно пониманию человека.....Есть гипотезы, что циклы расширений и схлопываний вселенной - повторяются, что до Большого взрыва были такие же...Да и вообще, что такое граница вселенной - а что за ней ? Что такое Вселенная вообще ? о чем в ыговорите - а материальном мире или духовном, энергетичном ? сейчас беседовать об этом в рамках форума - просто бессмысленно,[/quote]

Замечательно, только как это исключает создание Вселенной Богом?

[quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']но давайте не терять нить дискуссии...А нить в том, что содержание Корана ли, Библии ли - не имеет значение, речь о Писаниях, других сакральных текстах, так вот...это содержание не может быть всеобьемлющим - и когда я слышу, что в Коране есть все, что все науки исходят оттуда, что там указаны научные истины, в то время неизвестные - я согласен с этим частично, но не приемлю, когда религиозные дилетанты начинают произвольно подгонять под это нынешние достижения науки...Это все равно как по утрам начинают давать астропрогноз - опасайтесь-де коллег, они готовят что -то против вас, или не выходите в дальнюю дорогу - будет неприятность - это примитивно, пошло и неверно...[/quote]

Знаете, никто и не говорил, что в Коране есть все. Просто вы почему-то с самого начала считаете, что это и есть нить дискуссии. Нить дискуссии заключалась в доказательстве существования Бога.

И в дополнение к самому факту создания Вселенной, зарождению жизни, были приведены некоторые аяты Корана, которые дают информацию, о том, что не могло быть известно людям 14 веков назад...

[quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']И дело не в знании арабского....Язык Корана сложен, арабский язык вообще многозначен и при желании можно вывести из текста Корана чего угодно....а насчет развития эмбриона - уважаемый, это давным давно известно....еще древнекитайская медицина знала это....Войны, казни, массы трупов, в том числе и беременных женщин - всегда находились лекари, которые могли изучать развитие эмбриона даже в натуре - это просто очень, и это было не только в Китае...поинтересуйтесь развитием китайской цивилизации - вас удивит, насколько высокоразвитой она была уже даже несколько тысяч лет тому назад....[/quote]

Меня всегда интересовала китайская медицина, и именно поэтомц попрошу у вас ссылку на источник

[quote name='Yamato' post='464006' date='Oct 5 2005, 14:02 ']трактаты о пяти первоэлементах, о цзинь-ци-шень, прочих вещах в китайской медицине - этим воззрениям уже несколько тысяч лет, и даже сейчас ученые не могут обьяснить воздействие акупунктуры - и при этом успешно лечат...и что же ? Я должен обьявить Цинь-Ши Хуанди Пророком, а древнекитайские тесты - религиозными писаниями ??[/quote]

А какая связь между пророком Мухаммедом и Цинь-Ши Хуанди? Они были знакомы и могли обмениваться знаниями?

Знаете, знания существуют вне зависимости от того они открыты или скрыты, общеизвестны или доступны узкому кругу лиц. И каждый может постичь знания: кто-то путем наблюдения и изучения, кто-то путем учебы, а кто-то путем откровения

[Fatih]

[quote name='HVT' post='464080' date='Oct 5 2005, 13:59 '][quote name='wdexplorer' post='464071' date='Oct 5 2005, 14:51 ']
[quote name='ZSJ' post='463994' date='Oct 5 2005, 13:52 ']
А как вы думаете трудно понять как развивается плод? У меня нет ссылок, но думаю что если поискать найдутся, кроме того развитие плода не является тайной, простым наблюдением за выкинутыми плодами можно проследить как плод из 5 сантиметрового зародыша превращается в маленького человека. Люди которые делали операцию на черепе уж могли проследить и за развитием плода, тем более что накопление знаний в жреческо-врачебной касте проходили столетиями.
не спорю что многое было утрачено, но то что вы привели настолько элементарно, что не притендует на какой-то научный прорыв даже в 7 веке.[/quote]


А может быть вы просто поинтересуетесь насколько сложно следить за развитием плода начиная с момента зачатия (когда плод состоит всего лишь из пары клеток) и кончая рождением и заодно поинтересуйтесь сколько беременных женщин нужно было разрезать, чтобы отследить стадии развития плода в течение 9 месяцев.

Наблюдения за выкинутыми плодами? Их что по всей стране собирали? или шли в гинекологические клиники? или в женконсультации? а может бегали по деревням и городам и провоодили опрос женщин "был у вас выкидыш или нет?", а потом заставляли женщин доставать выкидыш из мусорного ящика и отправляли в лабораторию на обследование?
[/quote]

Не надо иронизировать. Такого порядка знания- это знания накопленные поколениями, по крупицам, в течение не одного тысячилетия.
[/quote]

Верно.

Неверно говорить об утраченных человечеством знаниях и ссылаться на египтян и греков. Ни одна цивилизация не была склонна легко и просто делиться своими открытиями и достижениями - восприимчивые варвары вокруг быстро подхватывали нововведение, адаптировали, улучшали - и вот уже сами варвары с брезгливостью смотрят на других, прячут новообретённое изобретение и боятся, как бы окружающие варвары... и т.д.

Большую часть истории человечество изобретало велосипед, только каждый раз со всё большей степенью детализации - и примочки усложнялись.

[Yamato]

[quote name='wdexplorer' post='464071' date='Oct 5 2005, 14:51 '][quote name='ZSJ' post='463994' date='Oct 5 2005, 13:52 ']
А как вы думаете трудно понять как развивается плод? У меня нет ссылок, но думаю что если поискать найдутся, кроме того развитие плода не является тайной, простым наблюдением за выкинутыми плодами можно проследить как плод из 5 сантиметрового зародыша превращается в маленького человека. Люди которые делали операцию на черепе уж могли проследить и за развитием плода, тем более что накопление знаний в жреческо-врачебной касте проходили столетиями.
не спорю что многое было утрачено, но то что вы привели настолько элементарно, что не притендует на какой-то научный прорыв даже в 7 веке.[/quote]


А может быть вы просто поинтересуетесь насколько сложно следить за развитием плода начиная с момента зачатия (когда плод состоит всего лишь из пары клеток) и кончая рождением и заодно поинтересуйтесь сколько беременных женщин нужно было разрезать, чтобы отследить стадии развития плода в течение 9 месяцев.

Наблюдения за выкинутыми плодами? Их что по всей стране собирали? или шли в гинекологические клиники? или в женконсультации? а может бегали по деревням и городам и провоодили опрос женщин "был у вас выкидыш или нет?", а потом заставляли женщин доставать выкидыш из мусорного ящика и отправляли в лабораторию на обследование?
[/quote]


wdexplorer, это не аргумент.....честное слово ))

а может вы поинтересуетесь, насколько сложно было исследовать методом проб и ошибок лекарственные растения, тысячи и тысячи, их сочетания, в строго определенной пропорции, чтобы создавать эликсиры, лекарства от сотен недугов ? а может вы поинтересуетесь вообще, скажем, развитием теории энергетических каналов, тех же точек акупунктуры, диагностики по пульсу, иридодиагностики в Древнем Китае ? вообще историей развития анатомии и физиологии, как науки, в древние века ? честное слово, это можно найти в любой библиотеке....ну неужели вы кроме Корана ничего не читаете ? мне трудно дискутировать с вами.....

поверьте, история науки не началась с Корана.....арабы вообще ничего не дали науке, кроме короткого в историческом плане периода с 8 по 13-14 века, и то, когда в Халифате господствовали идеи мутазиллитов и им подобных - и только после того, как они начали изучать и применять наследие Аристотеля, науки древних греков - кафиров-язычников - и тех потом обьявили еретиками...

[wdexplorer]

[quote name='ZSJ' post='464085' date='Oct 5 2005, 15:03 ']wdexplorer,

Как я уже говорил что в Ближневосточных центрах цивилизаций - Месопотамии, Египте существовала каста жрецов, которые и были врачевателями. При храмах были гиганские библиотеки - хранилица знаний и современные аналоги научно-исследователдьских институтов и больницы. Как вы думаете возможны ли были операции на центральной нервной системе без предыдущего опыта обобщения?
Не знаю сколько людей или животных пришлось разрезать египтянам для того чтобы понять в совершенстве анатомию, но факт остается фактом у древних были знания собраные за столетия,если не сказать за тысячелетия наблюдений, проб и ошибок.[/quote]

Вы знаете, вы не открыли мне ничего ннового про касту жрецов. Мы знаем, что в Др. Египте проводили операции по трепанации черепа, но это не является операцией на центральной нервной системе.

Мы также согласны в том, что у древних были знания собранные за тысячелетия. Но меня интересовало конкретно развитие плода в утробе матери

[Yamato]

wdexplorer, я придерживаюсь буддисткого принципа - "приди и возьми" ....честное слово у меня нет времени я не могу сейчас искать вам источники - если вас интересует китайская медицина и вообще китайская цивилизация - вольному воля - в инете огромная информация - сидите и изучайте...

Потом, мне не нужно доказывать существования Бога, я в это верю, но..я верю несколько по-другому...Я не верю в Бога, как существо, сидящее на троне, имеющее руки, ноги и глаза, имеющее человеческие качества справедливости и милосердия и имеющее 99 имен......мое понимание несколько другое....

Связи между Мухаммедом и Хуанди, возможно и нет. Но связь между Мухаммедом и евреями, иудаизмом - была.......арабы многое почерпнули от евреев...ислам-это авраамическая религия, и огромной разницы между, скажем иудаизмом, христинаством и исламом я не вижу....по сути, одна и та же религия, но в разной упаковке...для разных адресатов......

[ZSJ]

[quote name='wdexplorer' post='464098' date='Oct 5 2005, 15:12 '][quote name='ZSJ' post='464085' date='Oct 5 2005, 15:03 ']
wdexplorer,

Как я уже говорил что в Ближневосточных центрах цивилизаций - Месопотамии, Египте существовала каста жрецов, которые и были врачевателями. При храмах были гиганские библиотеки - хранилица знаний и современные аналоги научно-исследователдьских институтов и больницы. Как вы думаете возможны ли были операции на центральной нервной системе без предыдущего опыта обобщения?
Не знаю сколько людей или животных пришлось разрезать египтянам для того чтобы понять в совершенстве анатомию, но факт остается фактом у древних были знания собраные за столетия,если не сказать за тысячелетия наблюдений, проб и ошибок.[/quote]

Вы знаете, вы не открыли мне ничего ннового про касту жрецов. Мы знаем, что в Др. Египте проводили операции по трепанации черепа, но это не является операцией на центральной нервной системе.

Мы также согласны в том, что у древних были знания собранные за тысячелетия. Но меня интересовало конкретно развитие плода в утробе матери
[/quote]

Источники сведений о медицине Древнего Египта




Изучение древнеегипетских текстов началось сравнительно недавно, после того как французский ученый Ж. Ф. Шампольон разгадал тайну египетского иероглифического письма. Первое сообщение об этом было сделано 27 сентября 1822 г. перед собранием ученых Франции. Этот день принято считать днем рождения науки египтологии. Открытие Шампольона было связано с изучением надписей на Розеттском камне, найденном офицером наполеоновской армии в 1799 г. при рытье окопов у города Розетта в Египте. До расшифровки древнеегипетского письма единственными источниками по истории Древнего Египта и его медицины были сведения греческого историка Геродота, египетского жреца Манефона, изложенные на древнегреческом языке, а также произведения греческих писателей Диодора, Полибия, Страбона, Плутарха и др. Многочисленные древнеегипетские тексты на стенах пирамид, гробниц и папирусных свитках оставались для исследователей <немыми>.

Впервые о существовании медицинских трактатов в Древнем Египте говорится в записи на стене гробницы Уаш-Птаха - главного архитектора царя V династии Неферирка-Ра (ХХV в. до н. э.). В этой же надписи приводится клиническая картина скоропостижной смерти архитектора, которая, по современным представлениям, напоминает инфаркт миокарда или инсульт мозга.

Древнейшие медицинские трактаты написаны на папирусах. До наших дней они не сохранились и мы знаем о них лишь по свидетельству древних историков. Так, жрец Менефон сообщает, что Атотис (второй царь I династии) составил медицинский папирус о строении тела человека. В настоящее время известно 10 основных папирусов, полностью или частично посвященных врачеванию. Все они являются списками с более ранних трактатов. Самый старый дошедший до нас медицинский папирус датируется примерно 1800 г. до н. э. Один его раздел посвящен ведению родов, а другой - лечению животных. В то же время были составлены IV и V папирусы из Ромессеума, в которых описаны приемы магического врачевания. Наиболее полные сведения о медицине Древнего Египта дают два папируса, датируемые примерно 1550 г. до н. э., - большой медицинский папирус Г. Эберса и папирус по хирургии Э. Смита. Оба папируса, по-видимому, написаны одним лицом и являются копиями более древнего трактата. Египтологи считают, что этот древний несохранившийся папирус был составлен легендарным врачом Имхотепом в начале III тысячелетия до н. э. Впоследствии Имхотеп был обожествлен.

[wdexplorer]

[quote name='Yamato' post='464092' date='Oct 5 2005, 15:06 ']wdexplorer, это не аргумент.....честное слово ))

а может вы поинтересуетесь, насколько сложно было исследовать методом проб и ошибок лекарственные растения, тысячи и тысячи, их сочетания, в строго определенной пропорции, чтобы создавать эликсиры, лекарства от сотен недугов ? а может вы поинтересуетесь вообще, скажем, развитием теории энергетических каналов, тех же точек акупунктуры, диагностики по пульсу, иридодиагностики в Древнем Китае ? вообще историей развития анатомии и физиологии, как науки, в древние века ? честное слово, это можно найти в любой библиотеке....ну неужели вы кроме Корана ничего не читаете ? мне трудно дискутировать с вами.....

поверьте, история науки не началась с Корана.....арабы вообще ничего не дали науке, кроме короткого в историческом плане периода с 8 по 13-14 века, и то, когда в Халифате господствовали идеи мутазиллитов и им подобных - и только после того, как они начали изучать и применять наследие Аристотеля, науки древних греков - кафиров-язычников - и тех потом обьявили еретиками...[/quote]

Скажите на милость, я где-либо утверждал, что история науки началась с Корана, либо, что в Коране содержится весь источник научных знаний? Я где-либо отрицал научные достижения других культур, других религий?

Вам трудно дискутировать со мной? Я объясню вам почему. Потому что, вы изначально приняли вышеприведенные вопросы за утверждения и боретесь с ветряными мельницами, хотя я говорю о совершенно другом. У нас с вами не дискуссия идет а монологи.

Я говорю, что если возраст Вселенной приблизительно 14 млрд. лет, значит у Вселенной было начало.

Вы говорит мне про константу Хаббла, множество способов подсчета возраста Вселенной и про так называемое "дыхание Бога", постоянное расширение и сжатие Вселенной.

Я говорю, про научную информацию в Коране, которая не была известна людям того времени.

Вы боретесь с тем, что Коран не может считаться источником науки.

Да конечно же не может, цель Корана в совершенно другом, но информация приведенная в Коране, приведена не целью того, чтобы люди делали научные открытия, а с тем, чтобы видели знамения Бога, понимали и верили.

Конечно же вам будет трудно дискутировать, если в качестве доказательства знаний накопленных человечеством, вы приводите мне китайскую медицину. Разве я опровергал ее значение? Разве я опровергал опыт накопленный тысячелетиями? Нет и еще раз нет.

Я просто вас попросил дать мне источник ссылку на том, что китайцам или кому-либо еще были известны стадии развития плода. И знаете почему, потому что я искал эту информацию долго и упорно и не нашел (возможно просто не нашел, возможно ее нет). А у вас вдруг не оказалось времени указать мне ссылку, хотя время отвечать чуть ли не на каждый мой пост находится.

с уважением

[ZSJ]

ОБУЧЕНИЕ ВРАЧЕВАНИЮ


[b] Передача медицинских знаний в Древнем Египте была тесно связана с обучением иероглифическому письму в специальных школах при храмах. В этих заведениях царила строгая дисциплина и в ходу были телесные наказания. В крупных храмах городов Саис и Гелиополь существовали высшие школы, или Дома жизни. Наряду с медициной в них обучали математике, архитектуре, ваянию, астрономии, а также тайнам магических культов и обрядов. Дома жизни многими исследователями рассматриваются как предшественники университетов последующих эпох. [/b]
Учащиеся Домов жизни овладевали искусством каллиграфии, стилистики и ораторского мастерства. Здесь хранились и переписывались папирусы. До нас дошли лишь третьи или четвертые списки древних оригиналов. Образованного человека, а врач должен был быть таковым, египтяне называли “знающий вещи”. Существовал определенный объем знаний, который позволял египтянам узнавать “знающего по знанию его”.
Врачебная деятельность в Древнем Египте подчинялась строгим моральным нормам. Соблюдая их, врач ничем не рисковал, даже при неудачном исходе лечения. Однако нарушение правил жестоко каралось вплоть до смертной казни. Каждый египетский врач принадлежал к определенной коллегии жрецов. Больные обращались не непосредственно к врачу, а в храм, где им рекомендовали соответствующего врача. Гонорар за лечение выплачивался храму, который содержал врача.
Правители многих стран приглашали на службу ко двору египетских врачей. Геродот приводит такое свидетельство: “Персидский царь Кир II Великий просил у фараона Амасиса прислать ему “лучшего в целом Египте” глазного врача. Врачебное искусство разделено в Египте таким образом, что каждый врач излечивает только одну болезнь. Поэтому у них полно врачей: одни лечат глаза, другие голову, третьи зубы, четвертые желудок, пятые внутренние болезни”.
Геродот пишет о Египте V в. до н.э. К тому времени его древняя культура насчитывала не менее трех тысячелетий своей истории. Страна пережила нашествия многих завоевателей, и былое великолепие клонилось к естественному закату. Однако огромное влияние Египта на развитие культуры и медицины народов Европы, Азии и Африки еще оставалось в силе. Родина Геродота Древняя Эллада только вступала на путь исторического расцвета. Преемственность египетской медицины хорошо отражена Гомером в “Одиссее”. Заботясь о здоровье и силе духа царя Менелая, Елена
“... подлить вознамерилась соку,
Гореусладного, миротворящего, сердцу забвенье
Бедствий дающего...
Диева светлая дочь обладала там соком чудесным;
Щедро в Египте ее Полидамна, супруга Фоона,
Им наделила; земля там богатообильная, много
Злаков рождает и добрых, целебных, и злых, ядовитых;
Каждый в народе там врач, превышающий знаньем глубоким
Прочих людей, поелику там все из Пеонова рода”.
(Перевод с древнегреческого В.А.Жуковского)


НА ПОЛЯХ СРАЖЕНИЙ


Большую роль в накоплении сведений в Древнем Египте играли военные врачи, сопровождавшие египетское войско в походах. На гробницах сохранились изображения операций на конечностях. В списках с папируса обожествленного врача Имхотепа даются четкие указания по лечению ран мягких тканей, технике перевязок, а также по выполнению наиболее частых хирургических операций того времени: обрезание и кастрация. Все ранения делились по прогнозу на излечимые, сомнительные и безнадежные. Врачебная этика того времени требовала открытого сообщения пациенту предполагаемого исхода лечения одной из трех фраз: “Это болезнь, которую я могу вылечить; это болезнь, которую я, может быть, смогу вылечить; это болезнь, которую я не смогу вылечить”.
В тех случаях, когда излечение было возможным, в папирусе Имхотепа даются четкие указания тактики врачевания: “Скажи ты тому, у кого зияющая рана на голове: “Это болезнь, которую я буду лечить”. После того, как ты зашьешь ему рану, в первый день положи на нее свежее мясо и не бинтуй ее. Заботься о нем до тех пор, пока пройдет время его болезни. Лечи рану жиром, медом, корпией, пока больной не поправится”.
При лечении переломов египетские врачеватели применяли деревянные лубки или бинтовали поврежденную конечность льняной тканью, пропитанной затвердевающей смолой. Такие шины обнаружены на египетских мумиях. Они во многом близки современным гипсовым повязкам.


УРИНОТЕРАПИЯ


В Древнем Египте моча находила довольно широкое применение в качестве лечебного средства. У Геродота есть описание не совсем ординарного случая уринотерапии: “По смерти Сезостриса царскую власть наследовал сын его Ферон, который ослеп... заболев глазами. Десять лет он был слепым; на одиннадцатом году царь услышал слово оракула в городе Буто, что время наказания его истекло, что он прозреет, если промоет глаза мочой женщины, которая имеет сношения только с мужем и никакого другого мужчину не имеет. Он прежде всего испытал мочу собственной жены и, когда не прозрел, подверг испытанию всех женщин подряд, пока наконец не прозрел. Тогда он собрал всех женщин, которых испытывал, кроме той, от мочи которой он прозрел, в одно место, именуемое теперь Красным полем, и всех их там сжег; на той женщине, от мочи которой прозрел, царь сам женился”. Так в Древнем Египте одновременно был получен лечебный эффект и проведена экспертиза супружеской верности.
[b]В папирусе Эберса гинекологический раздел содержит сведения о распознавании сроков беременности, пола будущего ребенка, а также “женщины, могущей и не могущей родить”. Берлинский и Кахунский папирусы описывают простой способ определения пола будущего ребенка. Предлагается смочить мочой беременной женщины зерна ячменя и пшеницы. Если первой прорастет пшеница - родится девочка, если ячмень - мальчик. Американские исследователи из Джорджтаунского университета провели такие пробы и получили статистически значимое подтверждение их эффективности. Однако рационального объяснения этот факт пока не имеет. [/b]

[Yamato]

[quote name='wdexplorer' post='464115' date='Oct 5 2005, 15:28 '][quote name='Yamato' post='464092' date='Oct 5 2005, 15:06 ']
wdexplorer, это не аргумент.....честное слово ))

а может вы поинтересуетесь, насколько сложно было исследовать методом проб и ошибок лекарственные растения, тысячи и тысячи, их сочетания, в строго определенной пропорции, чтобы создавать эликсиры, лекарства от сотен недугов ? а может вы поинтересуетесь вообще, скажем, развитием теории энергетических каналов, тех же точек акупунктуры, диагностики по пульсу, иридодиагностики в Древнем Китае ? вообще историей развития анатомии и физиологии, как науки, в древние века ? честное слово, это можно найти в любой библиотеке....ну неужели вы кроме Корана ничего не читаете ? мне трудно дискутировать с вами.....

поверьте, история науки не началась с Корана.....арабы вообще ничего не дали науке, кроме короткого в историческом плане периода с 8 по 13-14 века, и то, когда в Халифате господствовали идеи мутазиллитов и им подобных - и только после того, как они начали изучать и применять наследие Аристотеля, науки древних греков - кафиров-язычников - и тех потом обьявили еретиками...[/quote]

Скажите на милость, я где-либо утверждал, что история науки началась с Корана, либо, что в Коране содержится весь источник научных знаний? Я где-либо отрицал научные достижения других культур, других религий?

Вам трудно дискутировать со мной? Я объясню вам почему. Потому что, вы изначально приняли вышеприведенные вопросы за утверждения и боретесь с ветряными мельницами, хотя я говорю о совершенно другом. У нас с вами не дискуссия идет а монологи.

Я говорю, что если возраст Вселенной приблизительно 14 млрд. лет, значит у Вселенной было начало.

Вы говорит мне про константу Хаббла, множество способов подсчета возраста Вселенной и про так называемое "дыхание Бога", постоянное расширение и сжатие Вселенной.

Я говорю, про научную информацию в Коране, которая не была известна людям того времени.

Вы боретесь с тем, что Коран не может считаться источником науки.

Да конечно же не может, цель Корана в совершенно другом, но информация приведенная в Коране, приведена не целью того, чтобы люди делали научные открытия, а с тем, чтобы видели знамения Бога, понимали и верили.

Конечно же вам будет трудно дискутировать, если в качестве доказательства знаний накопленных человечеством, вы приводите мне китайскую медицину. Разве я опровергал ее значение? Разве я опровергал опыт накопленный тысячелетиями? Нет и еще раз нет.

Я просто вас попросил дать мне источник ссылку на том, что китайцам или кому-либо еще были известны стадии развития плода. И знаете почему, потому что я искал эту информацию долго и упорно и не нашел (возможно просто не нашел, возможно ее нет). А у вас вдруг не оказалось времени указать мне ссылку, хотя время отвечать чуть ли не на каждый мой пост находится.

с уважением
[/quote]


Придется снова обьяснять свою позицию...

[b]Я говорю, что если возраст Вселенной приблизительно 14 млрд. лет, значит у Вселенной было начало.[/b]

А я вам говорю, что это только одна теория, что ваша логическая предпосылка верна в терминах обычной логики, и только...и что у вселенной, имхо, не обязательно есть начало, даже если ей 14 миллиардов лет.... и что вообще, в применении к макрокосмосу и микроявлениям, понятия времени и пространства - которыми вы сейчас оперируете - неприменимы....И что строго говоря, из этого вовсе не следует концепция сотворения Вселенной Богом, если уж говорить об этом....Да и вопросы такого планы просто выше понимания человека - потому что человек мыслит логическими категориями и понятиями...Изучал я квантовую механику - так ведь то, что прекрасно формулами описывалось, невозможно было ни логически понять, ни представить - и не только нам, студентам, но и основателям квантовой механики.....

Вроде ясно изложил, верно ? Какие уж тут ветряные мельницы ?

Да и не пытаюсь я с вам что-то доказать, если уж кому нравится считать, что в Коране описаны научные факты, неизвестные к тому времени - до пожалуйста, верьте в это....это ваше дело, обманывайте себя сколько угодно....Нравится принимать на веру примитивные аргументы полуграмотных мулл - опять же ваше дело... я в свое время прошел через все это уже - и лично мое интеллектуальное любопытство не было удовлетворено этими статьями Яхья и прочих .....

По вопросу эмбрионов....В Древнем Китае, во времена междуусобных войн животы людям вспарывались тысячами, десятками тысяч - и проследить развитие плода не составляло никакого труда....Да неужели трудно понять, что для развития эмбриона - если необходимо, достаточно вспороть животы всего паре десятков женщин - чтобы соблюсти интервал двух недель....знаете ли, древние китайцы, да и древние вообще были довольно любопытными, и уже если кому-то взбрело в голову спросить себя - а что же там растет у нее в животе - то причину вспороть нашли бы...Ну зачем такая наивность ?

Не хочу больше продолжать эту тему, уже скучно...времени действительно нет...считайте, что вы оказались правы )) развивайте тему "Чудеса Корана...."

[ZSJ]

wdexplorer, еще несколько ссылок для вас

[url="http://www.diabet-news.ru/sovet/firm/13.shtm"]http://www.diabet-news.ru/sovet/firm/13.shtm[/url]

[url="http://tianshi2003.hotbox.ru/history.htm"]http://tianshi2003.hotbox.ru/history.htm[/url]

[ZSJ]

wdexplorer,

ПОследняя ссылка, очень рекомендую, там и про Коран есть

[url="http://www.medsan.ru/html1/child.htm"]беременность[/url]

<P>Однако теории "гомункулистов" можно противопоставить
концепцию, согласно которой плод в женском теле
постепенно формируется из бесформенной массы. Сам
великий Аристотель (IV в. до н.э.) придерживался такого
взгляда. Он "нашел" и "сырье" для построения нового
организма. Всем известно, что после зачатия у женщины
прекращаются менструальные кровотечения. Разве не
логично предположить, что кровь больше не течет потому,
что используется в качестве строительного материала при
формировании зародыша? </P>
<P>Знаменитый греческий медик Гален (II в. н.э.) учил,
что зародыш в своем развитии проходит четыре стадии:
<UL>
<LI>genitura - бесформенная белесая масса;
<LI>foetus - зародыш с начинающими формироваться
мозгом, печенью и сердцем;
<LI>плод с обозначившимися, но еще не до конца
оформленными органами;
<LI>puer (мальчик) - ребенок со сформировавшимися
органами и подвижными суставами. </LI></UL>
<P></P>
<P>В Коране написано:<BR><SPAN class=select>"Он создает
вас в утробах матерей ваших, заставляя вас менять один
вид после другого в тройном мраке."</SPAN> (Сура 39:8)
</P>

[HVT]

Уважаемый [b][b][b]wdexplorer[/b][/b][/b], в Ваших постах прослеживается, что Вы человек достаточно начитанный, и самое главное, Вас интересует классная информация.
Почитайте вот это:

[url="http://lib.ru/DIALEKTIKA/b_kor.txt"]http://lib.ru/DIALEKTIKA/b_kor.txt[/url]