Свободный выбор

[Ahava]

Свободный выбор - замечательная штука, по сути, одна из немногих, отличающих нас от животных. Но существует ли она в реальности или это очередная выдумка, которой человечество обманывает себя?
Может ли человек чувствовать себя свободным, если он часть социума, а следовательно зависим от его стереотипов, морали, представлений? Будем откровенны, Маугли выросший с волками и человек прошедший обычный процесс социализации (стандартные социальные институты - семья, школа, институт, армия, работа) не свободны в своем выборе, а зависимы от тех условий в которых выросли и живут. Так где же начинается пресловутая свобода? Существует ли она?

[G€N€R@L]

Человек не видит свои основные недостатки,то есть зомби программы заложенные в нем.Следовательно не может изменить реакцию на ту или иную ситуацию.

[17.]

[quote name='Ahava' date='07 March 2010 - 07:21' timestamp='1267932092' post='6321519']
Свободный выбор - замечательная штука, по сути, одна из немногих, отличающих нас от животных. Но существует ли она в реальности или это очередная выдумка, которой человечество обманывает себя?
Может ли человек чувствовать себя свободным, если он часть социума, а следовательно зависим от его стереотипов, морали, представлений? Будем откровенны, Маугли выросший с волками и человек прошедший обычный процесс социализации (стандартные социальные институты - семья, школа, институт, армия, работа) не свободны в своем выборе, а зависимы от тех условий в которых выросли и живут. Так где же начинается пресловутая свобода? Существует ли она?[/quote]
Одна из трактовок "вечного" вопроса,- "Бытие определяет сознание или сознание бытие?".....или же конфликт материалистов и идеалистов.

[Бонифаций]

[quote name='Ahava' date='07 March 2010 - 07:21' timestamp='1267932092' post='6321519']
Свободный выбор - замечательная штука, по сути, одна из немногих, отличающих нас от животных. Но существует ли она в реальности или это очередная выдумка, которой человечество обманывает себя?
Может ли человек чувствовать себя свободным, если он часть социума, а следовательно зависим от его стереотипов, морали, представлений? Будем откровенны, Маугли выросший с волками и человек прошедший обычный процесс социализации (стандартные социальные институты - семья, школа, институт, армия, работа) не свободны в своем выборе, а зависимы от тех условий в которых выросли и живут. Так где же начинается пресловутая свобода? Существует ли она?
[/quote]
Вы правы довольно трудно в существующем обществе человеку быть свободным, к тому же как верно заметил [b]el loco[/b] мы часто не понимаем что такое свобода. И все таки мне кажется человек всегда остается свободен хотя бы на несколько процентов в своем выборе. Для меня свобода это прежде всего осознанность. Осознанность происходящего, своих поступков, их последствий.

[просто_ужас]

[quote name='el loco' date='08 March 2010 - 11:18' timestamp='1268032709' post='6325390']
[b]Свобода кончается там и тогда,когда мы начинаем искать то,что мы понимаем под этим словом.[/b] Ибо не то и не так мы понимаем.
[/quote]
Как то закрученно вышло. Не ищет и абсолютно не грузит свой мозг только сумасшедший. Он абсолютно может быть счастлив и свободен.

[G€N€R@L]

[quote]Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная – глянь-ка – невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

– Это я себе представляю.

– Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.

– Странный ты рисуешь образ и странных узников!

– Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?

– Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?

– А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?

– То есть?

– Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?

– Непременно так
[/quote]

Аллегория Платона из трактата "Государство" на тему...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B5

[Muallim]

Аффтар плохо знает биологию. У животных точно такое же право выбора, как и у нас. Иногда даже больше.

[Neytral]

[quote name='Ahava' date='07 March 2010 - 07:21' timestamp='1267932092' post='6321519']
Свободный выбор - замечательная штука, по сути, одна из немногих, отличающих нас от животных. Но существует ли она в реальности или это очередная выдумка, которой человечество обманывает себя?
Может ли человек чувствовать себя свободным, если он часть социума, а следовательно зависим от его стереотипов, морали, представлений? Будем откровенны, Маугли выросший с волками и человек прошедший обычный процесс социализации (стандартные социальные институты - семья, школа, институт, армия, работа) не свободны в своем выборе, а зависимы от тех условий в которых выросли и живут. Так где же начинается пресловутая свобода? Существует ли она?
[/quote]
Был в европе. Там свободы больше. Государство заботиться даже о лоботрясах и бездельниках, в армию только если сам хочешь, к тому же отлично платят. Нет неписанных законов, свобода даже чувствуеться. Да и кстати отсутствует менталитет. Такое ощущение что всем всё равно что ты делаешь. Это конечно нельзя назвать полной свободой но всё же там её много.

[vipantenna]

человек пытается избежать деприваций, фрустраций и им подобных ..ций
конфликт мотивов - очень распространенное самочувствие. индивид решит в пользу того мотива, который больше будет способствовать "снятию напряжения". если вы глубоко и серьезно ищете Бога, общество теряет свое референтное влияние. Если для вас важнее интеграция в социум, вы решите в пользу второй мотивации.
но решите вы сами.
так что разумеется, человек обладает свободой выбора.

[ash]

[quote name='Ahava' date='07 March 2010 - 07:21' timestamp='1267932092' post='6321519']
Свободный выбор - замечательная штука, по сути, одна из немногих, отличающих нас от животных. Но существует ли она в реальности или это очередная выдумка, которой человечество обманывает себя?
Может ли человек чувствовать себя свободным, если он часть социума, а следовательно зависим от его стереотипов, морали, представлений? Будем откровенны, Маугли выросший с волками и человек прошедший обычный процесс социализации (стандартные социальные институты - семья, школа, институт, армия, работа) не свободны в своем выборе, а зависимы от тех условий в которых выросли и живут. Так где же начинается пресловутая свобода? Существует ли она?
[/quote]

Если Вы часть то Вы зависимы. Если Вы не часть, а целое, то Вы независимы.
Человек это целое и часть одновременно.
Отсюда элементарно человек и свободен и несвободен одновременно.
Свобода это не галстук, она постоянно в движении. Больше свободы, меньше зависимости. Больше зависимости, меньше свободы. Человеческая свобода это часть всеобщей свободы.

Маг

[Ahava]

Все верно, человек существо социальное, но в то же время с личной жизнью. Казалось бы, то что он не имеет свободы выбора в социальной сфере, это еще полбеды - в конце концов, по отношению к социуму, он лишь небольшая часть целого, но уж в личной-то жизни, в своих собственных решениях, он должен руководствоваться лишь собственным мнением, вкусами, желаниями. Но к сожалению, наши личные вкусы и желания, часто не так уж независимы от идей вокруг. Вот и спрашивается, где она, пресловутая свобода?

Если есть свобода, но она ограничена какими-то рамками, это все равно свобода или свобода по определению, нечто лишенное рамок и преград? Или рамок и преград лишена лишь анархия, а свобода, как и любое другое социальное благо, все же ограничено.

Известный пример - "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Это понятно - это первое условие социума - человек не один, он должен помнить о существовании других. Но все равно - это ограничение свободы - хоть и разумно, логически, рационально обоснованное, все же ограничение.

Вот парадокс, помнится у Сарта, Камю, Ницше и прочих искателей, поиски абсолютной свободы неминуемо приводили к жестокости по отношению к другим. Как говорит Калигула - если я абсолютно свободное существо, значит я имею право делать все, что хочу. Впрочем эти герои, плохо кончили.

У меня есть тому свое объяснение, но хотелось бы послушать и мнение других юзеров.

[Ahava]

[quote name='Neytral' date='12 March 2010 - 09:29' timestamp='1268375386' post='6346105']
Был в европе. Там свободы больше. Государство заботиться даже о лоботрясах и бездельниках, в армию только если сам хочешь, к тому же отлично платят. Нет неписанных законов, свобода даже чувствуеться. Да и кстати отсутствует менталитет. Такое ощущение что всем всё равно что ты делаешь. Это конечно нельзя назвать полной свободой но всё же там её много.
[/quote]

В Европе тоже полно не-свободы. Я говорю не о прямых запретах для самовыражения - например сексуальная свобода - ее в Европе больше, чем в Азии, речь не о том. Я говорю, что в любом социуме, человек проходит некую школу - все социальные институты, которые учат его, что такое хорошо, а что такое плохо. Так что вопрос - где я решаю сам, что считаю правильным, а что нет, а где общество научило меня (или определило за меня), что есть правильно/верно, хорошо/плохо, актуален везде.

Хотя я согласна, что в Европе это ощущение свободы чувствуется по-другому. В Азии, сколько не говори о свободе или демократии, все равно остается ощущение, что говоришь о чем-то не вполне реальном, неком мифическом звере, о котором конечно важно помнить, но от реальности он бесконечно далек. В Европе свода ощущаема, это первое, что я почувствовала. Моя знакомая сформулировала это ощущение так - мы ехали в такси в Баку и таксист сказал - да что я могу сделать? Кто я? Я никто, маленький человек, ОНИ делают, что хотят. Знакомая, прожившая много лет в Штатах, говорит, что в Америке, даже последний негр (не то, чтобы негры были в чем-то плохи, пример человек - находящийся в конце социальной лестницы) не будет говорить о себе в таких выражениях. Там каждый знает, что он обладатель каких-то прав.
Особенно это заметно при столкновении с бюрократической машиной - как себя чувствует человек, который идет к чиновнику в Баку или в России - как к врагу, как кому-то перед кем надо часто заискивать, как к кому-то кто обладает властью - полицейский, судья, собиратель налогов и так далее. На меня огромное впечатление произвело когда я увидела как ведут себя люди при другой системе. Человек приходит к чиновнику и требует от него исполнять свои обязанности. То есть, чиновник, это человек, который приставлен служить обществу, не царь, не Бог, а человек обязанный исполнять то, за что ему деньги платят. Так что дорогой полицейский/собиратель налогов/чиновник в собесе - а ну поворачивайся побыстрее - тебе из моих налогов, зарплату платят! Это совсем другая концепция и мироощущение. Государство это не враг, который над тобой, а институт созданный для твоих нужд, функционирующий на твои деньги и не только ты ему должен, но и он тебе, прежде всего, обязан.

[17.]

[quote name='Ahava' date='12 March 2010 - 22:20' timestamp='1268418020' post='6350412']
В Европе тоже полно не-свободы. Я говорю не о прямых запретах для самовыражения - например сексуальная свобода - ее в Европе больше, чем в Азии, речь не о том. Я говорю, что в любом социуме, человек проходит некую школу - все социальные институты, которые учат его, что такое хорошо, а что такое плохо. Так что вопрос - где я решаю сам, что считаю правильным, а что нет, а где общество научило меня (или определило за меня), что есть правильно/верно, хорошо/плохо, актуален везде.

Хотя я согласна, что в Европе это ощущение свободы чувствуется по-другому.  В Азии, сколько не говори о свободе или демократии, все равно остается ощущение, что говоришь о чем-то не вполне реальном, неком мифическом звере, о котором конечно важно помнить, но от реальности он бесконечно далек. В Европе свода ощущаема, это первое, что я почувствовала. Моя знакомая сформулировала это ощущение так - мы ехали в такси в Баку и таксист сказал - да что я могу сделать? Кто я? Я никто, маленький человек, ОНИ делают, что хотят. Знакомая, прожившая много лет в Штатах, говорит, что в Америке, даже последний негр (не то, чтобы негры были в чем-то плохи, пример человек - находящийся в конце социальной лестницы) не будет говорить о себе в таких выражениях. Там каждый знает, что он обладатель каких-то прав.
Особенно это заметно при столкновении с бюрократической машиной - как себя чувствует человек, который идет к чиновнику в Баку или в России - как к врагу, как кому-то перед кем надо часто заискивать, как к кому-то кто обладает властью - полицейский, судья, собиратель налогов и так далее. На меня огромное впечатление произвело когда я увидела как ведут себя люди при другой системе. Человек приходит к чиновнику и требует от него исполнять свои обязанности. То есть, чиновник, это человек, который приставлен служить обществу, не царь, не Бог, а человек обязанный исполнять то, за что ему деньги платят.[b] Так что дорогой полицейский/собиратель налогов/чиновник в собесе - а ну поворачивайся побыстрее - тебе из моих налогов, зарплату платят! Это совсем другая концепция и мироощущение.[/b] Государство это не враг, который над тобой, а институт созданный для твоих нужд, функционирующий на твои деньги и не только ты ему должен, но и он тебе, прежде всего, обязан.[/quote]


Это нормальная концепция.("выделенное")

А у нас практически отсутствует нормальное образование, прямое следствие этого неграмотность населения, далее "закомплексованность" или же его синоним,- менталитет, а в итоге получаем..."да что я могу сделать? Кто я? Я никто, маленький человек, ОНИ делают, что хотят."


п.с. "Учиться, учиться и учиться"(В.И.Ленин)

[pixel]

[quote name='17.' date='14 March 2010 - 00:46' timestamp='1268513163' post='6355462']
п.с. "Учиться, учиться и учиться"(В.И.Ленин)
[/quote]
Немного напоминает девиз алхимиков "Lege, lege, relege, ora, labora et ivenies"

[tiffozi]

немного не понял отношения данной темы к разделу данному, свободный выбор есть сегда, но вот к чему он приведет?

[Ремонт крыш]

Приходит на ум буриданов осёл.
Ахава уж простите что накалякал закорючек в вашу тему.

[Soledad*]

[quote name='Ahava' date='07 March 2010 - 07:21' timestamp='1267932092' post='6321519']
Свободный выбор - замечательная штука, по сути, одна из немногих, отличающих нас от животных. Но существует ли она в реальности или это очередная выдумка, которой человечество обманывает себя?
Может ли человек чувствовать себя свободным, если он часть социума, а следовательно зависим от его стереотипов, морали, представлений? Будем откровенны, Маугли выросший с волками и человек прошедший обычный процесс социализации (стандартные социальные институты - семья, школа, институт, армия, работа) не свободны в своем выборе, а зависимы от тех условий в которых выросли и живут. Так где же начинается пресловутая свобода? Существует ли она?
[/quote]

Свободы в полном ее понимании не существует, но есть Право выбора, данное человеку от Бога.
Это право предопределяет всю его дальнейшую судьбу.