Кавказская Албания

[Балаян]

[quote]Вы же приводите мне отрывок из Гумилева и делаете вывод о том, что и азербайджанцы и турки-османы являются потомками сельджуков.[/quote]
kurtizanka, вы упорно не хотите меня понять.
Я не писал, что турки и азербайджанцы являются потомками сельджуков, я писал, что сельджуки оказали решающий вклад в формирование турков и азербайджанцев.

[Farroukh]

[quote]Что значит куда нам до них?
Скорее куда им до нас, нас не ассимилировали, мы сохранили все свои аттрибуты, мы выжили в то время как они ассимилировались.[/quote]
Ассимиляция, несомненно, затронула потомков албан. Удины частью ассимилировались в армян и грузин, но не исчезли полностью. Они сохраняют свой язык, культуру, обычаи.
funky, я так понимаю, для вас Азербайджанец=Азербайджанский Тюрк (Терекеме)? А если этот тюрк никогда не жил в Азербайджане, а прибыв из Туркмении, осел в Аштараке и смешался с армянами, он кто - Армянский Тюрк, Азербайджанец или Армянин?

[Urden]

[b]funky[/b]
[quote]Это вы называете единым языком.....
И даже в этом случае ни тот ни другой не доносит до нас упоминания о названии единого народа.[/quote]Повторяю: отсутствие информации у меня на руках ещё не доказывает, что единого народа не существовало.
[quote]а исходные - христианство, зороастризм и пр, то каким образом именно в 11 веке ислам замял под себя все остальные религии?[/quote]Неправда. Население левобережной Албании к XII веку уже было почти полностью исмамизировано, христианами продолжала оставаться часть албан правобережья. А зороастрийцев после прихода арабов жестоко преследовали. В конечном итоге часть их приняла ислам, а часть бежала в Индию.
[quote]поэтому прошу перечислить исходные элементы и обозначить их языки и религии[/quote]
На этот вопрос вам ответил Habicht.

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 11:51 ']Так что и Роберт Кочаря тоже в какой-то степени... Азербайджанец [/quote]
ермянидир о. озде 100%. Да кстати вы откуда родом? (your nationality)

[quote]я считаю, что азербайджанцы - народ, в этногенезе которого активное участие приняли тюрки.[/quote]

да верно, но они не являються стержневым элементом. И вообще в азер-ом этногенезе не существует стержневого элемента.

[quote]Я хочу выяснить степень этого участия, чтоб уяснить для себя степень отличия этих двух, несомненно родственных народа.[/quote]

Степень участия на лицо- язык, и он являеться одним из решающих элементов в этногенезе. А родство между турками и азери состоит как раз в этом самом элементе.

Балаян,

[quote]Логика у вас, действительно, ни к черту...[/quote]

обратите внимание на вашу беседу с куртизанкой с вашими доводами на счет традиций и другую белеберду и далее еще раз, но более внимательно прочтите мой вам ответ. Уверен поможет.

[kurtizanka]

Балаян

Вот отрывки из ваших постов:

[quote]В 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев. Был единый народ - сельджуки.[/quote]

[quote]Я говорю, что в 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев, а были сельджуки, на основе которых впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.[/quote]

Тюрки-сельджуки завершили этногенез азербайджанского этноса, а не состовляли его основу.

И я опять не поняла о каком едином народе сельджуки шла речь.

[Farroukh]

[quote]Да кстати вы откуда родом? (your nationality)[/quote]
Habicht, я коренной абшеронец. Кто такие абшеронцы, вы знаете . Итак, кто я по-вашему: тат (парси), азярбайджанлы, мюсялман? Могу ли я называть себя Азербайджанцем, имея при этом в предках курдского деда и талышскую бабушку?

[kurtizanka]

Farroukh

Вы гражданин Азербайджанской Республики.

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 12:19 ']funky, я так понимаю, для вас Азербайджанец=Азербайджанский Тюрк (Терекеме)? А если этот тюрк никогда не жил в Азербайджане, а прибыв из Туркмении, осел в Аштараке и смешался с армянами, он кто - Армянский Тюрк, Азербайджанец или Армянин? [/quote]
Не для меня, а для тех ваших соотечественников, кто говорит, что азербайджанцы - единый сформировавшийся народ.
Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови. Ваш последний постинг наглядно подтверждает это.


Как вы представляете себе процесс "смешивания с армянанми?

[funky]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 30 2004, 12:31 ']Farroukh

Вы гражданин Азербайджанской Республики.  [/quote]
Видимо этот атрибут и является продуктом формирования, закончившимся в 11 веке

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 12:29 '][quote]Да кстати вы откуда родом? (your nationality)[/quote]
Habicht, я коренной абшеронец. Кто такие абшеронцы, вы знаете . Итак, кто я по-вашему: тат (парси), азярбайджанлы, мюсялман? Могу ли я называть себя Азербайджанцем, имея при этом в предках курдского деда и талышскую бабушку? [/quote]
Естественно можете, но всеж являетесь татом.
А что касаеться абширонцев, то среди них есть коренные азери, таты, курды, армяне, евреи и русские. Все равно что колифорнийцы, абширонцы многонациональны.

[Farroukh]

[quote]Как вы представляете себе процесс "смешивания с армянанми?[/quote]
Это вам известно, funky. Собственно, беженцы из Армении имеют арменоидный тип из-за смешений с армянами (тюркский папа+армянская мама= )
Народы Азербайджана не имеют признаков монголоидной расы, к которой относятся почти все тюркские народы.

[Confident]

Balayan, Funky,
тюрки оказали воздействие на формирование нынешней нашей нации. Той которую мы называём азербайджанцами. Так же они оказали воздействие на армян.
Только вот Балаян сказал РЕШАЮЩЕЁ. Что это значит? Решающее в плане языка? Да. В плане внешности? Нет. В плане традиций? Нет. В плане социально-общественных отношений. Абсолютно нет.
Мы тюрки! Мы принадлежим к этому великому этносу. Но точно так же являемся потомками других этносов, народов, наций, племен. Точно так же, как и все остальные народы мира!
Кстати, Гумилев сам именно так и сказал. Не могу процитировать, но смысл: “На свете нет народа у которого один предок. Все народы мира имеют несколько корней”. Не говорю, что Гумилев это истина в последней инстанции, но эти слова не могут подлежать сомнению. А вот решающая или не решающая роль в формировании этноса, для этого нужно определить критерии, по которым судить, насколько тот или иной этнос оказал влияние на тот или иной критерий. Например, внешне армяне очень изменились после завоевания арабами. : П . Впрочем не только они...

[Confident]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 ']Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови.[/quote]
He-he, a u armyan net primesi tyurkskoy krovi?

[funky]

[quote name='Confident' date='Jul 30 2004, 12:42 '][quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 '] Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови.[/quote]
He-he, a u armyan net primesi tyurkskoy krovi? [/quote]
hehe
спроси у Фарруха о различии арменоидных и монголоидных типов.

[Farroukh]

Арменоидный тип:

[Балаян]

kurtizanka,
[quote]Тюрки-сельджуки завершили этногенез азербайджанского этноса, а не состовляли его основу.[/quote]
У Гумилева как раз написано, что сельджуки положили начало формированию азербайджанцев, а не завершили их этногенез.

[quote]И я опять не поняла о каком едином народе сельджуки шла речь.[/quote]
Были же сельджуки народом? Или не были?

[Confident]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 13:03 '][quote name='Confident' date='Jul 30 2004, 12:42 '] [quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 '] Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови.[/quote]
He-he, a u armyan net primesi tyurkskoy krovi? [/quote]
hehe
спроси у Фарруха о различии арменоидных и монголоидных типов. [/quote]
A pri chem tut eto? Ti vopros moy ponyal?

[Habicht]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 13:03 '][quote name='Confident' date='Jul 30 2004, 12:42 '] [quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 '] Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови.[/quote]
He-he, a u armyan net primesi tyurkskoy krovi? [/quote]
hehe
спроси у Фарруха о различии арменоидных и монголоидных типов. [/quote]
при чем тут различия? или вы отрицаете что у вас нет примеси тюркской крови?

[kurtizanka]

Балаян

[quote]У Гумилева как раз написано, что сельджуки положили начало формированию азербайджанцев, а не завершили их этногенез.[/quote]

Каким образом, когда придя здесь уже до них была одна волна тюрок, оставившая свой заметный след, до них арабы, насадившие мусульманство, а ранее и практически повсеместно персы?

[quote]Были же сельджуки народом? Или не были?[/quote]

Были. А при чем здесь местное население, проживавшее на территории современной Азербайджанской Республики? То что они внесли свой вклад в формирование азербайджанской общности, я никогда не отрицала.

[Балаян]

[quote]Каким образом, когда придя здесь уже до них была одна волна тюрок, оставившая свой заметный след, до них арабы, насадившие мусульманство, а ранее и практически повсеместно персы?[/quote]
Нет, вы однако претендуете на лучшее знание истории, чем Гумилев

[quote]Были. А при чем здесь местное население, проживавшее на территории современной Азербайджанской Республики?[/quote]
А я знаю? Я об этом не говорил...

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 13:16 ']Арменоидный тип:[/quote]
Четко. Вылитый Фанки только с усами и золотым зубом.

[funky]

[quote name='Habicht' date='Jul 30 2004, 13:35 '][quote name='funky' date='Jul 30 2004, 13:03 '] [quote name='Confident' date='Jul 30 2004, 12:42 '] [quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 '] Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови.[/quote]
He-he, a u armyan net primesi tyurkskoy krovi? [/quote]
hehe
спроси у Фарруха о различии арменоидных и монголоидных типов. [/quote]
при чем тут различия? или вы отрицаете что у вас нет примеси тюркской крови? [/quote]
Возможно. Только если над нами за это хихикать, то над собой за это же самое хохотать надо.

[Farroukh]

funky, следует оговориться, что "арменоидный" не означает "армянский". Такой тип встречает у армян, азербайджанцев (некоторых), персов, сирийцев, турок и пр. На фото - житель города Ван.

[kurtizanka]

Если просмотреть арабские источники 10 в., то можно встретить их собственные опредления населения, проживающего на территории АР. Можно втсретить азвания "адербайганцы", а в некоторых и "азерун". К сожалению этими исследованиями занимался покойный Зия Буниятов.

И еще самоназвание армян - "хай", страна "Хайса". А откуда название "армяне" и "Армения"?

[Patriot]

Друзья, а мне кажется, что Дарвин был прав и все мы произошли от обезьян. Хотелось бы услышать ваши комментарии насчет того от каких обезьян произошли армяне, от каких азербайджанцы и от каких другие народы. Наверняка эти обезьяны тоже были разные - кто-то более древний, кто-то менее, кто-то первый слез с дерева, кто-то позже. Я думаю надо было начинать дискуссию с этого, а то 1-й век д.н.э. - это как-то несерьезно. Кстати, кто-то из вас помнит как звали дедушку его дедушки?

[kurtizanka]

[quote name='Patriot' date='Jul 30 2004, 14:47 ']Друзья, а мне кажется, что Дарвин был прав и все мы произошли от обезьян. Хотелось бы услышать ваши комментарии насчет того от каких обезьян произошли армяне, от каких азербайджанцы и от каких другие народы. Наверняка эти обезьяны тоже были разные - кто-то более древний, кто-то менее, кто-то первый слез с дерева, кто-то позже. Я думаю надо было начинать дискуссию с этого, а то 1-й век д.н.э. - это как-то несерьезно. Кстати, кто-то из вас помнит как звали дедушку его дедушки?[/quote]


Я не помню. Ждем рецензий армянской стороны.

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 14:24 ']пр. На фото - житель города Ван.[/quote]
Моя бабушка там родилась. Возможно и родственник...

[Farroukh]

funky, ты удивишься, но этот человек - турок. Пример арменоидного типа у турков.

[funky]

[quote name='Patriot' date='Jul 30 2004, 14:47 ']Друзья, а мне кажется, что Дарвин был прав и все мы произошли от обезьян. Хотелось бы услышать ваши комментарии насчет того от каких обезьян произошли армяне, от каких азербайджанцы и от каких другие народы. Наверняка эти обезьяны тоже были разные - кто-то более древний, кто-то менее, кто-то первый слез с дерева, кто-то позже. Я думаю надо было начинать дискуссию с этого, а то 1-й век д.н.э. - это как-то несерьезно. Кстати, кто-то из вас помнит как звали дедушку его дедушки?[/quote]
Анекдот знаешь на эту тему?


грузинский мальчик спрашивает отца -
- папа, от кого произошли грузины?
- синок - ат богатый обезьян - шимпанидзе
- папа, а армян?
- от хитри обезьян макакян
- а еврей?
- от умни обезьян абраамгутан
-а русский?
- от безалаберни абезьян - гаврилла
- а негр?
- синок, что ти меня путаешь?
- ето абезьян от негра произошел.

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 15:00 ']funky, ты удивишься, но этот человек - турок. Пример арменоидного типа у турков.[/quote]
Удачный пример. Я это подозревал, когда писал о золотом зубе...

[kurtizanka]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 15:05 '][quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 15:00 '] funky, ты удивишься, но этот человек - турок. Пример арменоидного типа у турков.[/quote]
Удачный пример. Я это подозревал, когда писал о золотом зубе... [/quote]
У турок редко когда увидишь золотой зуб. Все же политика вестернизации идет полным ходом. Зато нас с вами как говорится даже могила не исправит. . Хотя не знаю как у вас, наши все больше к белым и здоровым зубам тяготеют.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 ']Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови. Ваш последний постинг наглядно подтверждает это.[/quote]
funky, в таком случае, к какому этносу (прошу обратить особое внимание на это слово - [i]этносу[/i]), относимся мы с kurtizankой и Habichtом, если вы (в отличие от уважаемых этнографов всего мира) не принимаете слово "азербайджанцы"? Для меня это не имеет большого значения, так как, что бы ни было, я буду продолжать считать себя этническим азербайджанцем, но мне всё же интересно, кем меня считаете вы.

[Farroukh]

[quote]А что касаеться абширонцев, то среди них есть коренные азери, таты, курды, армяне, евреи и русские. Все равно что колифорнийцы, абширонцы многонациональны.[/quote]
"Каренной азериляр" кимдир? Бакыханов йазыб ки в Бакинскоя уезде джями 6 дяня тюрк (шахсевян) кянди вар. Азериляр кимди? Мян азери дейлям?

[Diamond Falcon]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 18:21 '][quote]А что касаеться абширонцев, то среди них есть коренные азери, таты, курды, армяне, евреи и русские. Все равно что колифорнийцы, абширонцы многонациональны.[/quote]
"Каренной азериляр" кимдир? Бакыханов йазыб ки в Бакинскоя уезде джями 6 дяня тюрк (шахсевян) кянди вар. Азериляр кимди? Мян азери дейлям? [/quote]


Farroukh siz deyesen yavash-yavash oz bilmirem kurd bilmirem fars siyasetinizi yeritmeye bashlayirsiniz. Azeri deyilsiniz bele bizim iki gozumuz aydin. Iki aydir deli bir nakhish bilen kimi men farsam, farsam deye-deye deng elediz artig bizi. Siz kime ne subut etmek istyeyirsiniz?

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 18:21 '][quote]А что касаеться абширонцев, то среди них есть коренные азери, таты, курды, армяне, евреи и русские. Все равно что колифорнийцы, абширонцы многонациональны.[/quote]
"Каренной азериляр" кимдир? Бакыханов йазыб ки в Бакинскоя уезде джями 6 дяня тюрк (шахсевян) кянди вар. Азериляр кимди? Мян азери дейлям? [/quote]
Уважаемый Фяррух, егер сиз Азярбайджанда яшаян бутун ханглары азяри адландырырсынызса, онда мян сизля разы ола билмярям? Азярилярин ана дили турк дилидир.
А сколько сел включал в себя Бакинский уезд вя hансы кяндтлят турк вя гейри турк олуб? Мясялям, нярдаран hансы кянд олуб. И кем был по вашему сам Бакиханов? Вя неджя олуб ки индики бакински уездя 90% кендер турк дилдя данышырлар? 150 ил чох дейил.

[quote]Мян азери дейлям?[/quote]

С точки зрения азербайджанских понятий то вы на 100% азери, но с точки зрения науки 100% дан бираз аз.

Заранее благодарю.

[Farroukh]

Men onu demek isiyirem ki Azerbaycanda yashiyanlar azerdirler. Yani ki azerbaycanli. Turl, tat, lezgi, talish - bunlar Azerbaycanlidirlar!
Тюркские поселки: Гюздек, Сабунчи, Кишлы, Ахмедлы
Язык исчезает в результате ассимиляции, бро. Для интереса ознакомься с [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=2012"]этой темой[/url]

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 19:35 ']Men onu demek isiyirem ki Azerbaycanda yashiyanlar azerdirler. Yani ki azerbaycanli. Turl, tat, lezgi, talish - bunlar Azerbaycanlidirlar!
Тюркские поселки: Гюздек, Сабунчи, Кишлы, Ахмедлы
Язык исчезает в результате ассимиляции, бро. Для интереса ознакомься с [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=2012"]этой темой[/url][/quote]
Килитский язык, язык азери(ази) и другие языки на данный момент являються остравками языков наших предков до тюркского периода. Мозайка языков и соответсвенно народов послужило причиной столь быстрому распространению тюркского языка среди всех этих народов как язык общения между ними. Что касаеться полной ассимиляции за 150 лет, то как ты себе это представляешь?
Как жители Нардарана, Бильгя, Мяштага, Мярдакяна из ираноязычных за 150 лет превратились в тюркоязычных, при том, что со времен Бакиханова не было никаких переселений инородных племен в эти села. Но если перенятие языка действительно произошло так быстро, то это лишний раз доказывает столь быстрый темп распространения тюркского языка среди различных народностей Азербайджана.

________
Turl, tat, lezgi, talish - bunlar Azerbaycanlidirlar!
________

Хейир. Не верная формула с точки зрения этнологического определения слова Азербайджанец.

Азербайджанец=азери=азери тюркю.
Лязги=лязги=лязги
Тат=тат=тат
талыш=талыш=талуш
кютд=кюрд=кюрд

Все это складываем в пределах Азербайджана и получаем ответ- Все они граждане Азербайджанской республики.

Фанки хорошо ответил на ваш вывод о происхождении Робика. Глупо считать всех граждан Азербайдэжана азербайджанцами. Например в Москве существуют различные друг от друга диаспоры- Азербайджанская, лезгинская, курдская, и тд тп.

[Farroukh]

Стало быть, Азербайджанец - это азербайджанский тюрок? Т. е. тюрок, живущий в Азербайджане. А месхетинский турок, татарин, живущие в Баку, они - тоже Азербайджанцы?

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 20:25 ']Стало быть, Азербайджанец - это азербайджанский тюрок? Т. е. тюрок, живущий в Азербайджане. А месхетинский турок, татарин, живущие в Баку, они - тоже Азербайджанцы?[/quote]
Как ты вообще понимаешь понятие тюрки? Как один народ? И как ты понимаешь понятия народ и нация? Мне кажеться нужно определиться в этих понятиях для дальнейшей конструктивной дисскусии.

[Farroukh]

[quote]Как ты вообще понимаешь понятие тюрки? Как один народ?[/quote]
Тюрки - такое же понятие как славяне, германцы, иранцы. Азербайджанский тюрк звучит также абсурдно как славянский монгол (калмыки, буряты).
Если все доводить до точки, то надо говорить "терекеме", говоря об азербайджанских тюрках.