Кавказская Албания

[Farroukh]

[quote]Вы владеете латинским?[/quote]
Нет, Балаян, мои познания в латинском пока далеки от совершенства. Всегда лучше давать ссылку на первоисточник (как в случае с Плинием и Геродотом), тем более, когда в инете нет перевода.

[TMQ]

[quote name='Farroukh' date='Jul 23 2004, 16:22 '][quote]Вы владеете латинским?[/quote]
Нет, Балаян, мои познания в латинском пока далеки от совершенства. Всегда лучше давать ссылку на первоисточник (как в случае с Плинием и Геродотом), тем более, когда в инете нет перевода. [/quote]
Farroukh, извините но мне что-то непонятно.
Как источник к вашей теории вы даёте ссылку на источник, написанный по латински, которого вы не знаете ....
А перевод в виде книги вы читали? Если да то приведите хотя её как источник.

[Балаян]

А перевод в виде книги вы читали?
-------
А ягоды в виде варенья вы любите?

[Farroukh]

[quote]А перевод в виде книги вы читали? Если да то приведите хотя её как источник.[/quote]
Да, я читал эти книги только в переводе, и дал ссылку на оригинал. Но поискав в рунете, нашел перевод:
[url="http://rome.webzone.ru/antlitr/herodot/herodot1.htm"]Геродот. "История"[/url]
[url="http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/pliny.htm"]Плиний Старший "Естественная История"[/url]

[TMQ]

[quote name='Farroukh' date='Jul 23 2004, 16:43 '][quote]А перевод в виде книги вы читали? Если да то приведите хотя её как источник.[/quote]
Да, я читал эти книги только в переводе, но их нет в интернете. Поэтому пришлось дать ссылку на оригинал. Но поискав в рунете, нашел перевод:
[url="http://rome.webzone.ru/antlitr/herodot/herodot1.htm"]Геродот. "История"[/url]
[url="http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/pliny.htm"]Плиний Старший "Естественная История"[/url] [/quote]
Спасибо. Это уже теплее )))

[TMQ]

Этот вопрос я задала Farroukh-y, но пока ответа не получила.

[b]Считаете ли вы албанов этносом или нацией (жителей государства Албания) ?[/b]

A как другие думают ?

[Farroukh]

[quote]Этот вопрос я задала Farroukh-y, но пока ответа не получила.

Считаете ли вы албанов этносом или нацией (жителей государства Албания) ?[/quote]
Уважаемая TMQ, мне наоборот показалось, что я уже ответил на этот вопрос - они являись нацией со своей религией, традициями, языком, правителем и пр.

[Балаян]

А какие этносы входили в эту нацию?
И существовал ли албанский язык? Если да - то каким этносам он был родным?

[Farroukh]

Наименования всех 26 племен неизвестно, известно лишь что среди них были удии (совр. удины), леги (совр. лезгины и лакцы), гаргары (потомки неизвестны). Под албанским языком подразумевался древнеудинский язык.

[Балаян]

Спасибо.
Другими словами, древнеудинский(=албанский) язык являлся языком межэтнического общения?

[Farroukh]

Вот еще племена, населявшие Албанию - каспии, чилбы (сильвы), лпины, йикийцы (совр. цахуров), цавдейцы, гардманцы, дидуры, соды (согды?), таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, шичбы, баласичи, егерсваны, саки и др.

[Балаян]

Farroukh, можно вопрос?

Если албанский язык - это древнеудинский язык, то почему удины не используют албанский алфавит, т.е. свой собственный?
Я не в курсе, каким алфавитом пользуются удины?

[Confident]

Yesli ne oshibayus, albanskiy yazik vhodil v kavkazskuyu gruppu yazikov.

[Балаян]

[quote name='Confident' date='Jul 28 2004, 11:30 ']Yesli ne oshibayus, albanskiy yazik vhodil v kavkazskuyu gruppu yazikov.[/quote]
И что?

[funky]

Балаян, тут у них логика такая, - раз армянский не входит в кавказскую группу - то армяне на Кавказе пришлый народ.

Как в анекдоте:
- Слушай, че за книга?
- Логика
- Че это такое?
- ну например - у тебя дома аквариум есть?
- есть
- значит любишь рыб?
- люблю
- значит любишь рыбалку?
- люблю
- где рыбалка - там и веселая компания?
- так
- Где весело - там и женщины?
- Точно
- Значит ты любишь женшин?
- Люблю
- Значит ты не импотент!
- Верно, слушай, какая интересная книга, дай почитать.
- Бери
берет идет дальше встречает приятеля, приятель:
- Привет, что за книгу несешь?
- Логика, дали почитать.
- А чего это такое?
- Ну например у тебя дома аквариум есть?
- нет
- Значит ты импотент....

[Urden]

funky, пришлость армян на Кавказе не раз обсуждалось и доказывалась. Повторяю: армяне как этнос и Армения как государство впервые возникли на анатолийском берегу реки Аракс, а не на Кавказе. На Кавказ армяне пришли не раньше II века до н. э. с завоеваниями армянских царей.

[funky]

Урден, я вас прекрасно понимаю.
Армяне сформировались недавно, во 2 в до н э.
А азербайджанцы давно, аж 200 лет тому назад.

[Балаян]

Ну вот, опять... если на то пошло, то все народы на земле пришлые, окромя шумеров наверное

[Habicht]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 11:45 ']funky, пришлость армян на Кавказе не раз обсуждалось и доказывалась. Повторяю: армяне как этнос и Армения как государство впервые возникли на анатолийском берегу реки Аракс, а не на Кавказе. На Кавказ армяне пришли не раньше II века до н. э. с завоеваниями армянских царей.[/quote]
А армяне этого и не отрицают. Почти тоже самое говориться и в армянских источниках. Просто funky очень хотелось рассказать анекдот.

[funky]

Знаешь, по мне лучше анекдоты рассказывать, чем на демагогию отвечать.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 28 2004, 11:51 ']Армяне сформировались недавно, во 2 в до н э.
А азербайджанцы давно, аж 200 лет тому назад.[/quote]
Где конкретно в моём посте вы углядели такую глупость?
И вообще, вам не надоело искать повсюду, во всех сообщениях азербайджанских юзеров, какой-то подвох, какую-то заднюю мысль? Ваше поведение потихоньку начинает действовать на нервы.

[Urden]

[quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 11:51 ']Ну вот, опять... если на то пошло, то все народы на земле пришлые, окромя шумеров наверное [/quote]
Когда определяется пришлость того или иного народа, берётся в счёт только то, где сформировался сам народ, а не где сформировались его предки.

[funky]

Знаете, есть пословица о том что "все величайшие глупости совершаются с умным выражением лица"?

[Urden]

В таком случае, не затруднит ли вас указать на "величайшую глупость" в моём посте?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 11:58 '][quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 11:51 '] Ну вот, опять... если на то пошло, то все народы на земле пришлые, окромя шумеров наверное [/quote]
Когда определяется пришлость того или иного народа, берётся в счёт только то, где сформировался сам народ, а не где сформировались его предки. [/quote]
Это написано в "инструкции по определению пришлости народов".

Вот вам и глупость, высосанная из пальца.

[Urden]

Надо же. Вообще-то это не инструкция, а здравый смысл. И армяне не единственный народ, который сформировался на одной территории, а проживает на другой. Неплохой пример - венгры. Ради интереса спрошу: как лично вы выявляете пришлость народов и что заставляет вас думать, что армяне не пришлые на Кавказе? Памятники и прочие вещественные доказательства не в счёт.

[Urden]

...

[Urden]

funky, если приведённый отрывок по-вашему является "высосанной из пальца глупостью", то армян подавно следует классифицировать как пришлых - ведь их предки в основном сформировались на Гималаях и в Афганистане, а их предки, в свою очередь, в Восточной Африке. Так можно продолжать до бесконечности. А я (да и не только я, а большинство здравомыслящих людей) избрал самый простой и самый верный путь.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 12:07 ']Надо же. Вообще-то это не инструкция, а здравый смысл. И армяне не единственный народ, который сформировался на одной территории, а проживает на другой. Неплохой пример - венгры. Ради интереса спрошу: как лично вы выявляете пришлость народов и что заставляет вас думать, что армяне не пришлые на Кавказе? Памятники и прочие вещественные доказательства не в счёт.[/quote]
Скажу вам по секрету, что армяне, как и венгры имеют полное право проживать на своей территории вопреки вашему здравому смыслу и несмотря на то, сколько тысяч лет назад они там поселились. И никакой здравый смысл не имеет права их попрекать в пришлости. Так же , как никто не смеет обвинять в пришлости нации, сформировавшиеся не 2000 а 200 лет назад.

И почему это вещдоки не в счет? Именно вещдоки в счет, уважаемый. Иногда они перевешивают даже здравый смысл.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 12:10 ']funky, если приведённый отрывок по-вашему является "высосанной из пальца глупостью", то армян подавно следует классифицировать как пришлых - ведь их предки в основном сформировались на Гималаях и в Афганистане, а их предки, в свою очередь, в Восточной Африке. Так можно продолжать до бесконечности. А я (да и не только я, а большинство здравомыслящих людей) избрал самый простой и самый верный путь.[/quote]
Урден, ваше право классифицировать кого угодно и как угодно. Приведенный отрывок [quote]Когда определяется пришлость того или иного народа, берётся в счёт только то, где сформировался сам народ, а не где сформировались его предки.[/quote]все еще является "недоказанной глупостью".

[Urden]

funky, я лишний раз утверждаюсь в мысли, что в моих постах вы ищите исключительно задние мысли. Уясните, что:
1. Никто не упрекает армян в пришлости
2. Никто не намеревается оспаривать права армян на проживание в Армении, равно как и в любой другой точке света
Азербайджанцы сформировались не два, а примерно восемь столетий назад. Это чтобы развеять некоторые иллюзии.
И наконец, памятники не идут в счёт по той простой причине, что все они возведены и выстроены после переселения этноса в регион и посему доказательством автохтонности служить не могут.

[Urden]

[quote]все еще является "недоказанной глупостью"[/quote]
Почему же вы не откроете мне, тёмному, эту долгожданную, незыблемую и "доказанную умность"?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 12:22 ']Азербайджанцы сформировались не два, а примерно восемь столетий назад. Это чтобы развеять некоторые иллюзии.[/quote]
Вы настаиваете, что 800 лет тому назад ( в 1200 г н э.) на территории Азербайджана жил [b]сформировавшийся [/b][арод с самоназванием "азербайджанцы", абсолютное большинство которых молились в мечетях, говорили на тюркском наречии, считали албан своими предками?
Это ли не иллюзия?

[Urden]

Нет, не иллюзия. Возможно азербайджанцами они и не назывались, но абсолютное большинство исповедовало ислам и говорило на тюркском языке, который понимали одинаково легко как в Дербенте, так и в Тебризе.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 12:23 '][quote]все еще является "недоказанной глупостью"[/quote]
Почему же вы не откроете мне, тёмному, эту долгожданную, незыблемую и "доказанную умность"? [/quote]
Умность по поводу пришлости сказал Балаян в постинге про Шумеров. Повторять не буду.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 12:33 ']Нет, не иллюзия. Возможно азербайджанцами они и не назывались, но абсолютное большинство исповедовало ислам и говорило на тюркском языке, который понимали одинаково легко как в Дербенте, так и в Тебризе.[/quote]
И считали албан своими предками?

Кстати, как вяжется [b]Алтайская языковая семья[/b] с автохтонностью на Кавказе?

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 28 2004, 12:33 '][quote name='Urden' date='Jul 28 2004, 12:23 '] [quote]все еще является "недоказанной глупостью"[/quote]
Почему же вы не откроете мне, тёмному, эту долгожданную, незыблемую и "доказанную умность"? [/quote]
Умность по поводу пришлости сказал Балаян в постинге про Шумеров. Повторять не буду. [/quote]
Вы считаете, что пришлость народов определяется по месту формирования народов-предков? Это самый дилетантский и, надо сказать, ламерский подход к делу, чуждый этнографии. Ни один армянин, кроме вас, не станет считать своей родиной Гималайские горы. Рассматривается происхождение армян, а не индоевропейцев. Армяне сформировались на территории современной Турции, а не на Кавказе. Стало быть, территории современной Турции, а никак не Кавказ (и уж тем более не Гималаи), являются колыбелью армянского этноса. Грузины и азербайджанцы (а не кавказцы, тюрки и иранцы) сформировались на Кавказе и близлежащих регионах - это их вотчина. Сербы (а не славяне или индоевропейцы) сформировались на Балканах - это их вотчина. Венгры (а не угры) сформировались на Урале - это их вотчина. И так далее до бесконечности.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 28 2004, 12:34 ']И считали албан своими предками?

Кстати, как вяжется [b]Алтайская языковая семья[/b] с автохтонностью на Кавказе?[/quote]
Никто не может достоверно знать, кем себя считали азербайджанцы в средневековье, да это и неважно. Албанцы (что на Балканах) долгое время считали себя потомками горных орлов (символ на флаге Албании).

Алтайская семья языков вяжется с Кавказом также как и германская группа индоевропейских языков вяжется с Нигерией, а романская - с Чадом, Анголой и Экваториальной Гвинеей.

[funky]

Я считаю что понятие "пришлость народа" - бессмысленное понятие.
Пока существуем - формируемся. Где существуем - там и формируемся. Ни один народ не встал с Гималаев и сказал - поехали на Кавказ. Вы это прекрасно понимаете. Народы разрастались и расселялись все дальше от Гималаев. И армяне будучи некочевыми индоевропейцами не снялись с Анатолии и все скопом приехали на Кавказ, как вы это себе представили.
Пришлыми единственно можно считать кочевые народы, но даже не их потомков.

Вы не ответили на мой вопрос об азербайджанцах и албанах 800 лет назад, считал ли 800 лет назад сформировавшийся азербайджанский народ (который в то время так еще не назывался, интересно как? ) в то время албан своими предками?

[Farroukh]

[quote]Если албанский язык - это древнеудинский язык, то почему удины не используют албанский алфавит, т.е. свой собственный?
Я не в курсе, каким алфавитом пользуются удины?[/quote]
Уважаемый Балаян! Удины в настоящее время пользуются адаптированной латиницей (53 буквосочетания). Албанский алфавит планируется применять в ближайшее время. Одну из версий алфавита можно найти [url="http://history.kubsu.ru/centr/pdf/kn4_105-156.pdf"]здесь[/url]