Кавказская Албания

[Urden]

Балаян, и вправду нет, прошу прощения. Дело в том, что отрывок был взят из другого источника, в котором я не заметил примечание "ред.", взятое в скобку. Но это не меняет дело ни на чуть. Провинция Утик была завоёвана Тиграном II - с этим вы согласны (памятуя о вашем категоричном утверждении: "Правда превыше всего")?

[Балаян]

[quote]Провинция Утик была завоёвана Тиграном II - с этим вы согласны (памятуя о вашем категоричном утверждении: "Правда превыше всего")?[/quote]
Правда, безусловно, превыше всего. Только вот Тигран II не завоевал Утик, а присоединил его:
[i]
Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик.
[/i]
Кроме того, как вы же указали, в Утик не входила Орхистена (а черт ее знает )

[Confident]

Наверное много пропустил в этой теме, неохота читать всю тему (как никак 13 страниц), но может кто нибудь просветит (Балаян и Урден) в чем собственно причина разногласий? Что именно пытаются доказать армянские и азербайджанские юзеры друг другу.
Если речь идет об автохтонности, то как и у армян так и у нас определенная часть наших предков жила на этой территории до начала летописного периода истории. Если о том, кому именно принадлежал Карабах во 2 веке до нашей эры, то, даже если и Армении (спорный вопрос), то думаю это не доказательство того что через 2200 лет он опять должен принадлежать им же...
О чем речь идет, просветите,please

[Балаян]

Confident, а фиг его знает, о чем речь идет
Судя по названию темы - вероятно об Албании, но судя по постингам - обо всем по немножку

[Habicht]

[b]Балаян[/b],

[quote]именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности[/quote]

"Завершилось формирование азербайджанской этнической общности в XII вв. в результате вторжения и оседания в Азербайджане тюркоязычных (огузских) племен."
Имелось ввиду, что в этот период начался [b]завершающий этап[/b] формирования азербайджанской этнической общности, ибо этот процесс не может полностью завершиться за 2, 3, 10, 50 лет. Огузские племена начали переселяться в XI веке и через 2-3 века стал [b]окончательно[/b]вырисовываться азербайджанский этнос.

[quote]Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно[/quote]

Возможно. Но следует понять одну простую истену. Тюрки Азербайджана того времени не являються, позднее сформировавшийся, азербайджанцами. Они есть те самые переселившиеся сюда из восточных берегов Каспия тюркоязычные племена и естественно не правомерно отделять их от тех же племен малой азии.

[quote]Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Сефевидов - с другой.[/quote]

Отличия между турками и азербайджанцами были сразу же после появления этих народов. Так что версия о том, что турки и азербайджанцы ранее были одним народом, а потом начался постепенно процесс размежевания- не верна.


[quote]Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.[/quote]

Тут есть некоторая неточность. Азербайджанкий этнос сложился несколько ранее, примерно XIII.

[quote]В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура.[/quote]

Начало формирования? Он сам себе противоречит см ниже

[quote]В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура.
Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась.[/quote]

Общиекультурные связи между турками и азербайджанцами присутвовали всегда. И понятно почему. Наши народы родственны, но в формировании наших народов есть не малая разница. В формировании турков очень большую роль играют переселившиеся туда тюркоязычные племена, а в формировании азербайджанцев их роль не столь велика. Это заметно во всем, исключение состовляет язык. Кроме того в формировании азербайджанцев, особенно северных, активную роль играют кавказоязычные племена, но в формировании турков нет (очень мало). Также родство между нашими народами определяет и ираноязычный элемент. Хотя у нас этого элемента по видемому больше. Таких отличий много и перечислять все не имеет смысла. Что касаеться предположений Гумелева о едином культурном пространстве турков и азербайджанцев, то они не верны. Вообще Гумелев, не смотря на то что он известный тюрколог, часто допускает ошибки именно потому что он все определяет с точки зрения тюркского элемента. По моему это не верный подход. Выше я приводил пример с древними римленями. Этот вариант наиболее подходящий.

[quote]Можете повторять сколько вашей душе угодно, но доверять я конечно же буду не 21-летней девушке, не имеющей исторического образования, а солидному историку-этнографу[/quote]

Иногда стоит послушать молодежь.

[Балаян]

Habicht, все что вы тут написали - это ваша субъективная точка зрения.
Вы не историк, не этнограф, не лингвист, не тюрколог и т.п.
Я предпочитаю доверять ученым (историкам, этнографам, лингвистам, и т.п), чем вам, уж простите..

[Gevorg]

TO: URDEN
[quote]Urden Отправлено: Aug 2 2004, 11:14   

Expert
Группа: Members
Сообщений: 1,268
Пользователь №: 714
Регистрация: 13-March 04

Gevorg

QUOTE 
[quote]Так прошу уточнить, для определения автохтонности играет роль или нет ассимиляция коренного населения?[/quote]

Ассимиляция несомненно играет роль в формировании этноса. Но всё зависит от масштабов этой ассимиляции. Если речь идёт об ассимиляции албан Хаченского княжества армянами, глупо будет утверждать, что албаны сыграли роль в формировании армянского этноса. Если же процесс смешения с другими народами был массовым и увенчался образованием нового полноценного этноса, тогда ассимиляция, безо всякого сомнения, играет одну из ключевых ролей.

QUOTE
[quote]Если австралийцы еще не сформировались как полноценный этнос (смотрите примечание), то лет через 200, когда они уже будут сформированы «полноценно», можно ли будет их считать аборигенами Австралии?[/quote]

Не могу ответить на этот вопрос хотя бы потому, что не уверен, будет ли такое иметь место вообще. В мире сегодня наблюдаются тенденции к глобализации, а не наоборот.


[/quote]

URDEN, извините, но я не спрашивал о роли ассимиляции коренных наций в формировании азербайджанцев и армян, или о наблюдаемых тенденций к глобализации. У меня был более простой вопрос, ответ к которому никак не могу получать. На основании чего Вы считаете азербайджанцам коренным населением? Сначала Вы заявляйте что
[quote]Не ассимиляция гарантирует автохтонное происхождение, но место формирования одного единого полноценного этноса[/quote] когда речь идет о азербайджанцев, потом [quote]Если сформировались на территории Америки при участии местных элементов - значит автохтоны[/quote]когда речь идет о мексиканцев, потом [quote]Во-вторых, в их формировании не играло и не играет никакую роль коренное население[/quote] когда речь идет о австралийцев. Так что главное при определении автохтонности? Формирование как этнос на месте, или ассимиляция коренных жителей? Или оба условия обязательны?

[Habicht]

[quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 15:35 ']Habicht, все что вы тут написали - это ваша субъективная точка зрения.
Вы не историк, не этнограф, не лингвист, не тюрколог и т.п.
Я предпочитаю доверять ученым (историкам, этнографам, лингвистам, и т.п), чем вам, уж простите..[/quote]
В трудах Гумелёва часто встречаються неточности. Это говорят и многие этногрофы и тюркологи. В Азербайджане выходили научные труды, где четко указывались эти неточности, сам Гумелёв до сих пор не в состоянии четко ответить на поставленые вопросы.

Мой вам совет, не исходите конкретно от одного источника. Для получения более точной картины требуется широкий анализ научных трудов.

[Балаян]

[quote]В трудах Гумелёва часто встречаються неточности. Это говорят и многие этногрофы и тюркологи. В Азербайджане выходили научные труды, где четко указывались эти неточности,[/quote]
Ааа.. в Азербайджане, значит?

[quote]сам Гумелёв до сих пор не в состоянии четко ответить на поставленые вопросы.[/quote]
К несчастью, Гумилева нет в живых, наверное поэтому он "не в состоянии четко ответить на поставленые вопросы"...

[Habicht]

[quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 16:32 '][quote]
В трудах Гумелёва часто встречаються неточности. Это говорят и многие этногрофы и тюркологи. В Азербайджане выходили научные труды, где четко указывались эти неточности,[/quote]
Ааа.. в Азербайджане, значит?

[/quote]
И не только в Азербайджане...

[quote][quote]сам Гумелёв до сих пор не в состоянии четко ответить на поставленые вопросы.[/quote]



К несчастью, Гумилева нет в живых, наверное поэтому он "не в состоянии четко ответить на поставленые вопросы"...[/quote]

Я имел ввиду всех приверженцев идей Гумелёва.

[Urden]

[quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 12:48 ']Правда, безусловно, превыше всего. Только вот Тигран II не завоевал Утик, а присоединил его[/quote]
Вы считаете, что этим как-то меняется значение? Присоединить = подчинить = завоевать. Вывод: до Тиграна Утик частью Армении не являлся.

[Urden]

[quote name='Gevorg' date='Aug 2 2004, 15:59 ']Так что главное при определении автохтонности? Формирование как этнос на месте, или ассимиляция коренных жителей? Или оба условия обязательны?[/quote]
Оба условия обязательны в различной степени и в различных ситуациях. Но как бы то ни было, присутствие обоих условий в этногенезе азербайджанцев неоспоримо. Это и делает их коренным этносом.

[Сергей]

У меня есть вопрос к уважаемым азербайджанским юзером. Ответ на него для меня многое может прояснить:

Как называли себя сами тюркоязычные предки нынешних азербайджанцев в период с 12-13 веков до начала 20 века?
Заранее благодарен.

[Habicht]

[quote name='Сергей' date='Aug 2 2004, 22:51 ']У меня есть вопрос к уважаемым азербайджанским юзером. Ответ на него для меня многое может прояснить:

Как называли себя сами тюркоязычные предки нынешних азербайджанцев в период с 12-13 веков до начала 20 века?
Заранее благодарен.[/quote]
Как они себя называли я точно не знаю, но науке они известны как тюрки-огузы или просто огузы. Но то что они себя не называли азербайджанцами, азери, азери-тюркю или даже тюрками Азербайджана, то это 100%

[Сергей]

[quote name='Habicht' date='Aug 2 2004, 23:01 '][quote name='Сергей' date='Aug 2 2004, 22:51 '] У меня есть вопрос к уважаемым азербайджанским юзером. Ответ на него для меня многое может прояснить:

Как называли себя сами тюркоязычные предки нынешних азербайджанцев в период с 12-13 веков до начала 20 века?
Заранее благодарен.[/quote]
Как они себя называли я точно не знаю, но науке они известны как тюрки-огузы или просто огузы. Но то что они себя не называли азербайджанцами, азери, азери-тюркю или даже тюрками Азербайджана, то это 100% [/quote]
Однако согласитесь, Habicht, что ваш ответ звучит довольно странно. Я например, знаю, как себя называли армяне последние 2500 лет. Ну, а если основаться только на наших письменных источниках, то все равно получается почти 1600 лет. Мне говорили, что ваши предки до недавнего времени называли себя турками. Это действительно так?

[Urden]

Сергей, со стопроцентной точностью могу сказать лишь за себя, что мои предки себя турками не называли.

[Taif]

Gospoda vi dayete ssilki na dannuyu knigu.
"История Востока" (Восток в древности, Восток в средние века, Восток на рубеже средневековья и нового времени. XVI-XVIII вв.)
В первом томе многотомного труда "История Востока" показаны причины и пути возникновения первых цивилизаций, как они видятся традиционным стадиальным историкам, и их взаимодействие между собой, а также с периферийными обществами. Значительное внимание уделено проблемам этногенеза, взаимоотношений между языками и культурами, хотя и с позиций противоположных Л.Н. Гумилёву. Второй том - "Восток в средние века" посвящен периоду от начала христианской эры до XV в. Помимо истории отдельных стран и регионов в томе содержатся обобщающие главы, в которых рассматриваются теоретические вопросы восточного феодализма в категориях формационной парадигмы и подводятся итоги исторического процесса на Востоке к концу XV века. Председатель Главной редколлегии - академик Ростислав Борисович Рыбаков (директор Института востоковедения РАН).
Издательская фирма "Восточная литература" РАН, Москва, 1997.

Eto daleko ne rabota Gumilyova,xotya predstavlena na sayte posveshennom emu.
Budte vnimatelni.
[url="http://gumilevica.kulichki.net/annals.html"]http://gumilevica.kulichki.net/annals.html[/url]

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 3 2004, 00:38 ']Сергей, со стопроцентной точностью могу сказать лишь за себя, что мои предки себя турками не называли.[/quote]
Но так же не бывает, чтобы целый народ, причем не маленький, с богатой культурой и традициями, не помнил, как он сам себя называл в последние семьсот лет. При том, что у него была литература (Низами Гянджеви, например). Это очень странно. Как же тогда представители этого народа отличали себя от представителей других этносов?
Еще один вопрос, Urden - раз вы так уверены, что ваши предки не называли себя турками, очевидно, у вас есть веские основания полагать, что они называли себя по-другому. Если не секрет, то как?

[Urden]

До определённого колена мои предки считали себя азербайджанцами. О более ранних предках я информации не имею.

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 3 2004, 01:14 ']До определённого колена мои предки считали себя азербайджанцами. О более ранних предках я информации не имею.[/quote]
Спасибо за ответ, Urden. Правильно ли я вас понял, что вы имеете в виду период также до 1918 г.? И что вы имели в виду, что ваши предки НАЗЫВАЛИ себя азербайджанцами?
Однако вы не ответили на мой первый вопрос, о народе в целом.
Извините за мою назойливость в этом вопросе, но мне это кажется весьма существенным обстоятельством.

[Urden]

Сергей, за весь народ говорить я не уполномочен. А вообще, истории известны случаи, когда у народа долгое время отсутствует самоназвание, и это было также обсуждено с участницей TMQ (речь пока не идёт об азербайджанском этносе). Итальянская народность, к примеру, сложилось одновременно с азербайджанской, имела общий язык и культуру, однако не имела одного общего названия до конца XIX века. Немцы сложились примерно в X веке, но, говоря на общем языке с различающимися диалектами, не имели общего самоназвания до конца XVIII века.

[Confident]

Ara, Sergey jan, nu dopustim nazivali sebya tyurkami. Posledniye 2000 let. A potom nas stali nazivat azerbaijancami. Do sih por nashi sootechestvenniki projivayushiye v Irane nazivayut sebya v bolshey stepeni tyurkami.
Nu i ochem eto govorit? O tom shto obezyani proizoshli ot armyan, a uje potom vse ostalniye nacii ot obezyan?
Kakaya raznica kak sebya nazivali francuzi semsot let nazad? Ili dve tisyachi let nazad, ili anglichane, ili tailandci?
Demagogiyu razvodite...

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 3 2004, 04:30 ']Сергей, за весь народ говорить я не уполномочен. А вообще, истории известны случаи, когда у народа долгое время отсутствует самоназвание, и это было также обсуждено с участницей TMQ (речь пока не идёт об азербайджанском этносе). Итальянская народность, к примеру, сложилось одновременно с азербайджанской, имела общий язык и культуру, однако не имела одного общего названия до конца XIX века. Немцы сложились примерно в X веке, но, говоря на общем языке с различающимися диалектами, не имели общего самоназвания до конца XVIII века.[/quote]
Urdenu
Я в итоге не получил четкого ответа. Когда будет время, посмотрю материалы на эту тему и объясню, почему считаю это важным.

[Сергей]

[quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 07:30 ']Nu i ochem eto govorit? O tom shto obezyani proizoshli ot armyan, a uje potom vse ostalniye nacii ot obezyan?
Demagogiyu razvodite...[/quote]
Судя по вашему посту, вовсе не все успели "произойти" от обезьян, некоторые так и застряли среди них (то бишь обезьян).

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 2 2004, 23:18 '][quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 12:48 '] Правда, безусловно, превыше всего. Только вот Тигран II не завоевал Утик, а присоединил его[/quote]
Вы считаете, что этим как-то меняется значение? Присоединить = подчинить = завоевать. Вывод: до Тиграна Утик частью Армении не являлся. [/quote]
Конечно меняется. Присоединить и завоевать это отнюдь не синонимы.
Присоединить можно и договорившись, не пролив ни капли крови.
Кроме того, не указано, что за население преобладало в Утике. Если там жили армяне, то получается, что Тигран просто объединил в одно целое раздробленные армянские земли.
Если вы прочтете весь абзац, то увидите разницу между "присоединением"и "завоеванием":
[i]
В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении. [u]Тигран сумел [b]присоединить к себе[/b] Софену и часть Восточного Закавказья - Утик.[/u] В 94 г. до х.э. он заключил союз с царем Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться временным ослаблением как Рима, где бушевала гражданская война, так и Парфии. Митридат нанес удар по римским владениям в Малой Азии, а Тигран занял Атропатену и Верхнюю Месопотамию; он даже дошел до стен г. Экбатаны и сжег летнюю резиденцию парфянских царей около этого города. Тигран принял титул "царя царей", который ранее носили правители Парфии. Победоносно завершив войну с парфянским царем Готарзом, [u]Тигран решил затем разгромить и уменьшившуюся к тому времени до одной лишь Сиро-Финикии Селевкидскую державу. Это ему удалось, и к 83 г. до х.э. он [b]завоевал и Сирию и Финикию.[/b][/u]
[/i]
Т.е. Сирию и Финикию он завоевал, а Утик и Софену - присоединил (без боя).

[Confident]

[quote name='Сергей' date='Aug 3 2004, 08:25 '][quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 07:30 '] Nu i ochem eto govorit? O tom shto obezyani proizoshli ot armyan, a uje potom vse ostalniye nacii ot obezyan?
Demagogiyu razvodite...[/quote]
Судя по вашему посту, вовсе не все успели "произойти" от обезьян, некоторые так и застряли среди них (то бишь обезьян). [/quote]
Ara, Sergey jan, sudya po tvoyemu otvetu, ti nastoyashiy armyanin. Mojesh etim gorditsa.
Nu shto ti yesho hochesh. Otvetil ya na tvoy vopros. Ne musol', v konce koncov rodi nakonec...

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Aug 3 2004, 08:42 '][/quote]
[quote][quote]Вы считаете, что этим как-то меняется значение? Присоединить = подчинить = завоевать. Вывод: до Тиграна Утик частью Армении не являлся.[/quote]
Конечно меняется. Присоединить и завоевать это отнюдь не синонимы.
Присоединить можно и договорившись, не пролив ни капли крови.[/quote]
Mojno i dogovorivshis'. A mojno i net. Kto znayet kak bilo.

[quote]Кроме того, не указано, что за население преобладало в Утике. Если там жили армяне, то получается, что Тигран просто объединил в одно целое раздробленные армянские земли.[/quote]
Yesli jili, a yesli ne jili. A mojet tam vse taki jili ne armyane a albanci? Vrode Utik eto albanskaya knyajestvo bilo...

[quote][/i]
Т.е. Сирию и Финикию он завоевал, а Утик и Софену - присоединил (без боя).[/quote]
Vozmojno, konechno vozmojno. No eto absolyutno ne govorit o tom, shto Utik bil armyanskim. Arabi praktiheski bez boya zanyali Armeniyu, znachit tam jili arabi?
Da i voobshe krayne interesniy vivod. Ochen professionalniy. Znachit, yesli kto to bez boya prisoyedinyayet territorii, to na etih territoriyah jivet ta je naciya???
Balayan, vio menya udivlyayete.
I yesho. Zachem voobshe musolit Tigrana Velikogo. Yesho pri jizni on poteryal vse shto zavoyeval. Da daje ne v etom delo. Proshlo posle etogo 2000 let. Posle etogo proizoshlo stolko vsego... Ili na osnovanii togo shto Armenii prinadlejala Atropatebna na protyajenii 5-10 let, to nado seychas predyavit' pretenzii Iranu?
Ne nado kopatsa tak gluboko v istorii. Mi je po moyemu uje prihodili k etomu vivodu, a?

[Urden]

[quote name='Балаян' date='Aug 3 2004, 08:42 ']Присоединить можно и договорившись, не пролив ни капли крови.[/quote]
Балаян, здесь вы цепляетесь за слова, придавая им выгодное для себя значение. Я приведу вам цитату из той же книги:
"Однако сыну и преемнику Адад-нерари, Салманасару I (1274-1245 гг. до х.э.), пришлось вновь воевать здесь с митаннийцами и их союзниками - хеттами и арамеями. Ассирийская армия попала в окружение и была отрезана от водных источников, но сумела вырваться и разбить врага. Вся Верхняя Месопотамия была вновь [u]присоединена[/u] к Ассирии, а Митанни прекратило существование".
Как видим, присоединение не всегда подразумевает невоенный процесс.
И тем более из этого не следует, что Утик населяли армяне. Это ваш персональный вывод.

[Сергей]

[quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 08:50 '][quote name='Сергей' date='Aug 3 2004, 08:25 '] [quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 07:30 '] Nu i ochem eto govorit? O tom shto obezyani proizoshli ot armyan, a uje potom vse ostalniye nacii ot obezyan?
Demagogiyu razvodite...[/quote]
Судя по вашему посту, вовсе не все успели "произойти" от обезьян, некоторые так и застряли среди них (то бишь обезьян). [/quote]
Ara, Sergey jan, sudya po tvoyemu otvetu, ti nastoyashiy armyanin. Mojesh etim gorditsa.
Nu shto ti yesho hochesh. Otvetil ya na tvoy vopros. Ne musol', v konce koncov rodi nakonec... [/quote]
За комплимент спасибо.
Рожать не умею, не приходилось. Если имеешь опыт, поделись, буду благодарен. Об остальном напишу позже, нужно писать обстоятельно, сейчас времени нет. Пока.

[Балаян]

[quote]Балаян, здесь вы цепляетесь за слова, придавая им выгодное для себя значение.[/quote]
Никакой выгоды, я лишь указал, что "завоевать" и "присоединить" не синонимы.

[quote]Вся Верхняя Месопотамия была [u][b]вновь[/b] присоединена[/u] к Ассирии[/quote]
Слово "вновь" вам ни о чем не говорит?

[quote]Как видим, присоединение не всегда подразумевает невоенный процесс.[/quote]
Согласен, так же как и не всегда подразумевает военный процесс.

[quote]И тем более из этого не следует, что Утик населяли армяне. Это ваш персональный вывод.[/quote]
Так же как и не следует, что армяни его не населяли, поэтому я и оговорился - "Если там жили армяне".

[Балаян]

[quote]Da i voobshe krayne interesniy vivod. Ochen professionalniy. Znachit, yesli kto to bez boya prisoyedinyayet territorii, to na etih territoriyah jivet ta je naciya???  Balayan, vio menya udivlyayete.[/quote]
Confident, вы удивляете меня еще больше. Я таких выводов не делал, все было оговорено словом "если".

[Confident]

[quote name='Сергей' date='Aug 3 2004, 09:32 '][quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 08:50 '] [quote name='Сергей' date='Aug 3 2004, 08:25 '] [quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 07:30 '] Nu i ochem eto govorit? O tom shto obezyani proizoshli ot armyan, a uje potom vse ostalniye nacii ot obezyan?
Demagogiyu razvodite...[/quote]
Судя по вашему посту, вовсе не все успели "произойти" от обезьян, некоторые так и застряли среди них (то бишь обезьян). [/quote]
Ara, Sergey jan, sudya po tvoyemu otvetu, ti nastoyashiy armyanin. Mojesh etim gorditsa.
Nu shto ti yesho hochesh. Otvetil ya na tvoy vopros. Ne musol', v konce koncov rodi nakonec... [/quote]
За комплимент спасибо.
Рожать не умею, не приходилось. Если имеешь опыт, поделись, буду благодарен. Об остальном напишу позже, нужно писать обстоятельно, сейчас времени нет. Пока. [/quote]
Ok, u menya s vremenem toje ne osobo. POnimayu...

Nashet rojaniya... Govoryat pervomu mujchine kotoriy rodit budet vidana premiya v million baksov... Ponimayu, eto strashniy offtop.

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Aug 3 2004, 09:34 '][quote]
Da i voobshe krayne interesniy vivod. Ochen professionalniy. Znachit, yesli kto to bez boya prisoyedinyayet territorii, to na etih territoriyah jivet ta je naciya???  Balayan, vio menya udivlyayete.[/quote]
Confident, вы удивляете меня еще больше. Я таких выводов не делал, все было оговорено словом "если". [/quote]
[quote]Если там жили армяне, то получается, что Тигран просто объединил в одно целое раздробленные армянские земли.[/quote]Vi delayete takiye predpolojeniya. No oni chestno govorya bezosnovatelni.
Voobshe ya protiv diskussiy na temi 2 tisyacheletney davnosti. Mi ne mojem priyti k soglasiyu po povodu sobitiy 100 letney davnosti. A delat vivodi iz razronennih istochnikov pro sobitiya 2 tisyacheletney davnosti po menshey mere legkomislenno. Vi ne nahodite?

[Балаян]

[quote]Vi delayete takiye predpolojeniya. No oni chestno govorya bezosnovatelni.[/quote]
Почему? Где я могу убедиться в правоте ваших слов?

[quote]Voobshe ya protiv diskussiy na temi 2 tisyacheletney davnosti.[/quote]
Вы всегда это говорите. Но не смотря на это всегда участвуете в таких дискуссиях

[quote]A delat vivodi iz razronennih istochnikov pro sobitiya 2 tisyacheletney davnosti po menshey mere legkomislenno. Vi ne nahodite?[/quote]
Представьте себе - нет, не нахожу. А то получается, что все историки - легкомысленные люди..

[Сергей]

[quote name='Confident' date='Aug 3 2004, 09:37 '] [[/QUOTE]
Ara, Sergey jan, sudya po tvoyemu otvetu, ti nastoyashiy armyanin. Mojesh etim gorditsa.
Nu shto ti yesho hochesh. Otvetil ya na tvoy vopros. Ne musol', v konce koncov rodi nakonec... [/QUOTE]
За комплимент спасибо.
Рожать не умею, не приходилось. Если имеешь опыт, поделись, буду благодарен. Об остальном напишу позже, нужно писать обстоятельно, сейчас времени нет. Пока. [/QUOTE]
Ok, u menya s vremenem toje ne osobo. POnimayu...

Nashet rojaniya... Govoryat pervomu mujchine kotoriy rodit budet vidana premiya v million baksov... Ponimayu, eto strashniy offtop. [/quote]
Так чего же ты ждешь? Пока ты тут теряешь время, другие могут опередить и увести у тебя из под носа миллион баксов.

[Habicht]

[quote name='Балаян' date='Aug 3 2004, 08:42 '][quote name='Urden' date='Aug 2 2004, 23:18 '] [quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 12:48 '] Правда, безусловно, превыше всего. Только вот Тигран II не завоевал Утик, а присоединил его[/quote]
Вы считаете, что этим как-то меняется значение? Присоединить = подчинить = завоевать. Вывод: до Тиграна Утик частью Армении не являлся. [/quote]
Конечно меняется. Присоединить и завоевать это отнюдь не синонимы.
Присоединить можно и договорившись, не пролив ни капли крови.
Кроме того, не указано, что за население преобладало в Утике. Если там жили армяне, то получается, что Тигран просто объединил в одно целое раздробленные армянские земли.
[/quote]
Балаян,

Речь шла о том, входил ли Утик в состав Армении до Тиграна или нет. Не надо заниматься ненужной демогогией. Это глупо. Никто не говорил о том что нет различий между завоеванием и присоединением. Говорилось в том, что не имеет разницы присоединил ли Тигран эти земли или завоевал и то что Утик не входил в то время в состав Армении.

[Балаян]

[quote]и то что Утик не входил в то время в состав Армении[/quote]
В состав Армении тогда ничего не входило, ибо сама Армения была составляющей частью Ахеменидской империи.
Тигран восстановил государственность, обьединяя армянские земли, и завоевывая новые.

[quote]Речь шла о том, входил ли Утик в состав Армении до Тиграна или нет.[/quote]
Не знаю, у Гумилева, насколько помню, об этом речи нет.
Кроме того, давайте определимся, что такое Утик, что такое Арцах, Орхистена, Сакасена и т.п. Где можно найти описание точных границ соответстующих областей?

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Aug 3 2004, 09:44 '][/quote]
[quote][quote]
Vi delayete takiye predpolojeniya. No oni chestno govorya bezosnovatelni.[/quote]
Почему? Где я могу убедиться в правоте ваших слов?[/quote]

Vi govorite o sobitiyah v soslagatelnom naklonenii i na etom delayete vivodi. Primer: yesli jili armyane, to Tigran obyedinil. No s chego vi vzyali shto jil??? Ya ne hochu nichego seychas dfokazivat', no vashe utverjdeniye viglyadit bezosnovatelno.

[quote][quote]
Voobshe ya protiv diskussiy na temi 2 tisyacheletney davnosti.[/quote]
Вы всегда это говорите. Но не смотря на это всегда участвуете в таких дискуссиях [/quote]

Vasha pravda... No ya je chelovek, i menya spokoyno mojno sprovocirovat'.

[quote][quote]
A delat vivodi iz razronennih istochnikov pro sobitiya 2 tisyacheletney davnosti po menshey mere legkomislenno. Vi ne nahodite?[/quote][quote]A delat vivodi iz razronennih istochnikov pro sobitiya 2 tisyacheletney davnosti po menshey mere legkomislenno. Vi ne nahodite?[/quote]
Представьте себе - нет, не нахожу. А то получается, что все историки - легкомысленные люди..[/quote]

Istoriki ne delayut teh vivodov kotoriye delayete vi. Istoriki zanimayutsa svoim delom i, glavnoye, nastoyashiy istorik nikogda ne stanet nichego bezapellyacionno utverjdat'.
A to u nas poluchayetsa, shto 2000 let nazad chast Albanii bila pod Tigranom, znachit Karabah doljen bit' armyanskim. Ya, konechno utriruyu, no bottomline vseh etih disputov yasen.
Davayte opredelimsa luchshe s boleye nedavnimi sobitiyami, a Velikuyu Armeniyu ostav'te istorikam.

[Балаян]

[quote]Vi govorite o sobitiyah v soslagatelnom naklonenii i na etom delayete vivodi. Primer: yesli jili armyane, to Tigran obyedinil. No s chego vi vzyali shto jil??? Ya ne hochu nichego seychas dfokazivat', no vashe utverjdeniye viglyadit bezosnovatelno.[/quote]
Так давайте приводите источники, где мы вместе сможем выяснить: кто, где и когда жил

[quote]Istoriki ne delayut teh vivodov kotoriye delayete vi. Istoriki zanimayutsa svoim delom i, glavnoye, nastoyashiy istorik nikogda ne stanet nichego bezapellyacionno utverjdat'.[/quote]
Ох, Confident... где я "утверждал"-то, а? Я лишь предположил.

[quote]A to u nas poluchayetsa, shto 2000 let nazad chast Albanii bila pod Tigranom, znachit Karabah doljen bit' armyanskim.[/quote]
Вы должны были бы заметить, что ни в одном моем постинге (с момента моего появления на форуме) не содержится призывов о том, чьим должен быть Карабах.

[quote]Davayte opredelimsa luchshe s boleye nedavnimi sobitiyami, a Velikuyu Armeniyu ostav'te istorikam[/quote]
Извините, но мне более интересен древний период истории, чем новейший.

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Aug 3 2004, 11:35 ']Извините, но мне более интересен древний период истории, чем новейший.[/quote]
yA VAS PONIMAYU
Prosto vliyaniye sobitiy na segodnyashniye dni obratno proporcialno ih hronologichskoy posledovatelnosti. Poetomu, yesli hotite diskutirovat' radi diskusii samoy, izvol'te. Nikakih problem. Prosto daleko idushiye vivodi delat' osnovivayas na sobitiyah dvuhtisyacheletniy davnosti, na moy chisto subyektivniy diletantskiy vzglyad, ne sleduyet.
Voobshe, Gumilev neplohoy tyurkolog i etnograf, on mne ochen imponiruyet, no krome nego yest ogromnoye kol-vo drugih. Zayavlyat shto libo osnovivayas na iziskah odnogo uchenogo, tem boleye v istoricheskoy nauke, opyat je na moy neiskushenniy vzglyad, nevsegda pravomerno.