Кавказская Албания

[Che]

И еще, задам этому "библиотекарю" такой вопрос: Kакая денежная единица была в ходу в древней Албании?
Если ответишь правильно, задам следующий вопрос.

[Gevorg]

URDEN,
Извините, но этот раз ответы у Вас как-то не четкие, так что у меня даже были трудности с пониманием. Все-таки я попробую их комментировать, но если что-нибудь я не так понял, Вы меня исправите, ОК?

[quote]QUOTE
Gevorg

Получается, что первобытными жителями в горных районах Армении были мидяне, которые переселились туда из Причерноморья. Насколько это логично, оставляю на Вашу совесть.


Дело не в первобытности. В формировании азербайджанцев приняли участие не мидийские племена, а мидийский народ. Разрозненные племена и единый народ - две совершенно разные фазы в развитии народов. И мидяне вступили в новую фазу, сделавшую их народом и фактически положившую начало их истории, именно на территории исторического Азербайджана.[/quote]

Здесь вместо «первобытным» мне наверно следовало бы писать первоначальным. Если я Вас правильно понял, то Вы согласились, что мидийские племена переселенцы, но на территории исторического Азербайджана (и наверно и Армении, потому что они там тоже должны быть автохтонами) они сложились как народ, и это делает им автохтонным там.

[quote]QUOTE
Однако, поскольку урарты во времена появления тюркских кочевых племен на территории Армении были давно арменизированы


Урарты были не единственным кавказским (или хурро-кавказским) народом, населявшим территорию современной Армении. Более того, другие районы Армении, населённые азербайджанцами, вплотную примыкали к бесспорной территории проживания албан и мидян, и это не имеет ничего общего с их якобы переселением. Приведу пример. Армяне, согласно Гумилёву, сфоровались в Мелитене, которая расположена далеко, очень далеко от современной Армении, горы Арарат, озера Ван, у северо-западных подножий Армянского Тавра. Но никто не оспаривает, к примеру, историческую принадлежность армянам Вана, хотя он и не являлся изначальным местом их проживания. Этнос умножился в численности и распространился на прилегающие территории. Это естественный процесс. Другое дело, когда территория захватывается военным путём, как в случае с территорией современной Армении. Ещё в 1916 году Б. Ишханян писал, что подлинная родина армян, Великая Армения в древнеисторическом значении, находилась в Малой Азии, т. е. за пределами России, и я, в принципе, согласен с ним.[/quote]

Здесь, несомненно, есть правильные мысли, но все перепутано и нет ответа на мой вопрос. Напомню, что я написал, поскольку к приезду тюрков (около XII век) предполагаемые родственные албанам племена урартов были давно уже арменизировани, то Вы должны обосновать Ваше утверждение, что в это время на территории нынешней Армении проживали албани.

[quote]QUOTE 
Не может быть только образованный народ быть коренным народом, независимо от того, кто был его предком. 


Ваша теория в корне неверна. Я даже не цитирую остальное. Видите ли, всё это лишь относительно ("новообразованность" и т. д.). По вашей логике выходит, что чеченцы с ингушами не являются коренными народами Кавказа, потому что они сформировались в средневековье (гораздо позже азербайджанцев), хотя и имеют предков в лице кавказцев.[/quote]

Предложение надо смотреть в контексте, а не отдельно, чтобы не было искажение смысла. По-моему я очень долго объяснил, что в данном случае, я имею ввиду образования народа с новым этносом. То есть не естественное развитие чеченского этноса племена – народность - народ, а образование нового народа несущего нового этноса (мексиканцы, азербайджанцы).

[quote]QUOTE 
Следовательно, если, например, предполагать, что азербайджанцы родились от слияния албан и тюрок, то их родина будет нынешняя территория Азербайджана, они там родились, но они не будут там первыми, коренными жителями, потому что не являлись таковыми не тысячи, не две тысячи лет назад.


Вы путаете две совершенно разные вещи. Автохтонность этноса не определяется датой его формирования. Этносы формируются - одни раньше, другие позже - это естественный процесс. И у азербайджанцев есть все основания считать себя коренным народом населяемых ими регионов.[/quote]

Не дата формирования этноса важна, а ее относительность к дате появления других этносов на этой территории. Понятием автохтонность мы выражаем наше знание относительно первоочередности появления этносов на данной территории.


[quote]QUOTE 
Наследником истории одного народа может быть только тот, кто продолжает эту историю.


Согласен. Но история Урарту, не относящаяся по вашей логике к Армении, всё же считается частью её истории, также, как и история кельтов считается частью британской, история майя - частью мексиканской, а история Золотой Орды - частью российской истории.[/quote]

Историю Мексики начинается со времен, которой относятся первые следы человека обнаруженные на этой территории. Историю Майя начинается с первой упоминания о Майя. А историю мексиканцев с начала процесса их формирования. То же самое насчет Азербайджана, албан и азербайджанцев. Другой вопрос, что кто-то может начинать историю мексиканцев с истории индейцев и испанцев, чтобы показать кем были их предки, на основе чего сложилась их культура. Но история любого этноса начинается с его рождения и заканчивается с ним, а не передается по эстафету (а язык и культура могут передаваться и развиваться), иначе получилось бы, что любой этнос наследник истории десятки других.

[quote]QUOTE 
Карабах принадлежит тому, кто там живет по крайне мере 200 лет.


Согласен. Но 200 лет назад (стало быть, в 1800 году) большинство населения в Карабахе составляли азербайджанцы. Армян на весь Кавказ было менее 300 тысяч.[/quote]

Принадлежность Карабаха это слишком трудный и большой вопрос и требует отдельного обсуждения. Отмечу только, что я так писал когда начал думать, принадлежит ли Сибирь России, Америка американцам, Австралия австралийцам, или эти земли принадлежат индейцам и аборигенам. А 200 лет написал потому что некоторые азербайджанцы утверждают, что армяне там появились 200 лет назад.

[quote]QUOTE 
По этому и, касательно албанской культуры, мы вправе употреблять слово «наследники» лишь в смысле владельцы


Наследниками культуры албан могут быть лишь те народы, кто испытал на себе их влияние и, в первую очередь, имеет албанскую кровь в жилах. Азербайджанцы являются одним из таких народов.

QUOTE 
Что касается иранской культуре, то мне кажется нынешние азербайджанцы развивают свою национальную культуру


Сложившуюся под влиянием албанской, тюркской, иранской и арабской.[/quote]

На счет албанской кровы в жилах я уже много писал. И для наследия культуры это не имеет никакого значения (у армян много персидской крови, у турков армянской, и т.д.). А в чем конкретно выражается влияние албанской культуры на азербайджанцев? И то, что Вы называете албанской культурой, частично армянское (ориентировочно после V века). Еще раз посмотрите о культурной влияние армян на албан. Албани были в языковом и культурном смысле арменизировани, и они обогащали и продолжали армянскую культуру. Если чистокровный по происхождению албан строит церковь согласно армянским архитектурным традициям, так что и специалисты не могут отличать, то он строит армянскую церковь, а не албанскую. Чистокровный ирландец Оскар Уайльд английский писатель, Пушкин стопроцентный русский поэт, хотя по происхождению нет, Шарль Азнавур (чистокровный армянин) французский певец, Саят-Нова (армянин) и армянский, и грузинский, и азербайджанский, Багратион (грузин) и Кутузов (татар) русские полководцы и таких примеров очень и очень много. Почему идет спор, Низами и другие азербайджанские поэты или персидские? Даже если они по происхождению азербайджанцы-тюрки. Думаю, что ответ на этот вопрос уже ясен.

[Urden]

Gevorg, вы находите время и желание постить ужасающие своим объёмом посты с одной лишь целью доказать, что азербайджанцы Варденисского района - не автохтоны?

[wildhoney]

[color=red]Напомню, что на Кавказе хpистианство впеpвые было пpинято дpевней Албанией, пpоpодительницей нынешнего Азеpбайджана, в 1-м веке нашей эpы.[/color]

и разумеется в самом начале 1-ого века, почти сразу после Грузии, которая в этом году отмечает 2000-летие принятия христианства!!! когда Иисус был еше совсем младенцем, или маленьким мальчиком, и понятия не имел кем он стант лет через 2-30-50-200 и так далее, Грузия и Албания уже на пару приняли христианство ...

[funky]

[quote name='wildhoney' date='Aug 16 2004, 10:20 ']когда Иисус  был еше совсем младенцем, или  маленьким мальчиком, и понятия не имел кем он стант лет через 2-30-50-200 и так далее, Грузия и Албания уже на пару приняли христианство ...[/quote]
А мы терпеливо ждали...

[Gevorg]

[quote]Urden Дата Aug 16 2004, 09:40 
  Gevorg, вы находите время и желание постить ужасающие своим объёмом посты с одной лишь целью доказать, что азербайджанцы Варденисского района - не автохтоны? [/quote]

URDEN,
И это все, на что Вы способны? Должен признаться, Вы меня очень сильно разочаровали. Это все, что Вы поняли? Я и раньше заметил, что у Вас трудности с пониманием главного в прочитанном, поэтому специально делал три раздела и указал, о чем пойдет речь в каждом разделе. Дальше упорного повторения, что азербайджанцы автохтоны и наследники албан Вы не пошли. Ожидать от Вас логики было глупо с моей стороны. Дальнейшую дискуссию я прекращаю из-за отсутствия оппонента. Но если кто-нибудь скажет свое мнение о моей теории, мне будет интересно знать.

[Балаян]

Насчет автохтонности. У Гумилева есть золотые слова по этому вопросу:
[i]
Ни по одному вопросу истории не высказано столько безосновательных утверждений, как по вопросу о "происхождении". Уже одно это заставляет разобраться в нем повнимательнее, но вопрос этот интересен и сам по себе. Содержание нашего тома предоставляет обильный материал по этому вопросу, и теперь остается лишь его обобщить и изложить в удобообозримом виде. Мы видели, что [b]не существует и не существовало народов, которые могли бы претендовать на автохтонность, т.е. таких, которые бы жили на одном и том же месте, никуда не перемещаясь и ни с кем не смешиваясь, "всегда", т.е., скажем, со времен палеолита или хотя бы неолита.[/b] Именно поэтому споры об "исторических правах" бессмысленны...
[/i]
[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he134.htm#he134para1"]http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he134.htm#he134para1[/url]

[Gevorg]

[quote]Балаян Дата Aug 16 2004, 16:57 
  Насчет автохтонности. У Гумилева есть золотые слова по этому вопросу:

Ни по одному вопросу истории не высказано столько безосновательных утверждений, как по вопросу о "происхождении". Уже одно это заставляет разобраться в нем повнимательнее, но вопрос этот интересен и сам по себе. Содержание нашего тома предоставляет обильный материал по этому вопросу, и теперь остается лишь его обобщить и изложить в удобообозримом виде. Мы видели, что не существует и не существовало народов, которые могли бы претендовать на автохтонность, т.е. таких, которые бы жили на одном и том же месте, никуда не перемещаясь и ни с кем не смешиваясь, "всегда", т.е., скажем, со времен палеолита или хотя бы неолита. Именно поэтому споры об "исторических правах" бессмысленны...

[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he134.htm#he134para1"]http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he134.htm#he134para1[/url][/quote]
Спасибо за ссылку, с Гумилевом я почти согласен . Вот что я писал:[quote]Понятием автохтонность мы выражаем наше знание относительно первоочередности появления этносов на данной территории.[/quote]

[Urden]

[quote name='Gevorg' date='Aug 16 2004, 15:07 ']И это все, на что Вы способны? Должен признаться, Вы меня очень сильно разочаровали. Это все, что Вы поняли? Я и раньше заметил, что у Вас трудности с пониманием главного в прочитанном, поэтому специально делал три раздела и указал, о чем пойдет речь в каждом разделе. Дальше упорного повторения, что азербайджанцы автохтоны и наследники албан Вы не пошли. Ожидать от Вас логики было глупо с моей стороны. Дальнейшую дискуссию я прекращаю из-за отсутствия оппонента. Но если кто-нибудь скажет свое мнение о моей теории, мне будет интересно знать.[/quote]
Gevorg, что за реакция у вас? Я имею полное право прервать дискуссию, когда мне это заблагорассудиться.
Свой иронический пост я написал, потому что мне на минуту показалось забавным ваше стремление доказать, что азербайджанцы не являются потомками албан, а значит не могут считаться автохтонами территории нынешней Армении.
Дело вот в чём. На этом форуме я устал читать, а потом ещё и комментировать громадные посты. Они не только отнимают у меня время, но и здорово утомляют. Мне приходиться объяснять одно и то же разным участникам по несколько раз. Ссылаться на одни и те же источники, делать одни и те же утверждения, доказывать, настаивать, приводить примеры. И всё впустую. Потому что люди, даже если и соглашаются для вида, в душе продолжают держаться за собственную версию. Вам не кажется, что доказывать на этой теме что-то - это сизифов труд?

[Балаян]

[quote]Свой иронический пост я написал, потому что мне на минуту показалось забавным ваше стремление доказать, что азербайджанцы не являются потомками албан, а значит не могут считаться автохтонами территории нынешней Армении.[/quote]
Urden, вам не надоело "доказывать" заведомо ложные утверждения?
Албания никогда не включала в себя территорию нынешней Армении.

[wildhoney]

[color=red]Вам не кажется, что доказывать на этой теме что-то - это сизифов труд? [/color]

а у меня этот форум вообще вызывает перманентное сходство с днем сурка - каждый день одно и то же!!! каждое утро начинается одинаково и заканчивается одинаково - но может во всем этот и есть какая-то польза, нам неведомая ....

[Urden]

[quote name='Балаян' date='Aug 17 2004, 08:44 ']Urden, вам не надоело "доказывать" заведомо ложные утверждения?[/quote]
Балаян, а вам не надоело придираться к постам других без всякой на то причины?

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 17 2004, 10:04 '][quote name='Балаян' date='Aug 17 2004, 08:44 '] Urden, вам не надоело "доказывать" заведомо ложные утверждения?[/quote]
Балаян, а вам не надоело придираться к постам других без всякой на то причины? [/quote]
Я придираюсь только к необоснованным постам.

[Urden]

Ну, и когда я утверждал, будто Албания "включала в себя территорию нынешней Армении"?

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 17 2004, 10:12 ']Ну, и когда я утверждал, будто Албания "включала в себя территорию нынешней Армении"?[/quote]
Вот в этом посте:
[quote]Свой иронический пост я написал, потому что мне на минуту показалось забавным ваше стремление доказать, что азербайджанцы не являются потомками албан, а значит не могут считаться автохтонами территории нынешней Армении.[/quote]
Вы утверждаете, что азербайджанцы являются потомками албан (что тоже не совсем верно), а значит являются автохтонами Армении, следовательно албаны тоже были автохтонами Армении? Вы это хотели сказать, неправда ли?

[Urden]

Нет. Чтобы понять и проанализировать, что я хотел сказать в действительности, нужно как следует перечитать всю дискуссию с Gevorgом; причём не "для галочки", а внимательно и осознанно. И у вас не будут возникать лишние вопросы.

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 17 2004, 10:24 ']Нет. Чтобы понять и проанализировать, что я хотел сказать в действительности, нужно как следует перечитать всю дискуссию с Gevorgом; причём не "для галочки", а внимательно и осознанно. И у вас не будут возникать лишние вопросы.[/quote]
Так вы же сами эту дискуссию не читали (по вашим же словам), сославшись на длинные посты Gevorga.
Так зачем же мне это все перечитывать?

[Urden]

Я Gevorgа читал, просто не вижу смысла в ответах. А вам следует её перечитать, чтобы не предъявлять необоснованных обвинений. Прекратите демагогию. Легче признать, что вы просто ошиблись - вас никто за это не съест.

[Балаян]

В чем я ошибаюсь?
Если вы считаете албан автохтонами Армении, то ошибаетесь вы. Но если вы там не считаете, то ошибаюсь я, что не так вас понял.

[Patriot]

[quote name='Балаян' date='Aug 17 2004, 09:52 ']В чем я ошибаюсь?
Если вы считаете албан автохтонами Армении, то ошибаетесь вы. Но если вы там не считаете, то ошибаюсь я, что не так вас понял.[/quote]

[Балаян]

[quote name='Patriot' date='Aug 17 2004, 11:25 '][quote name='Балаян' date='Aug 17 2004, 09:52 '] В чем я ошибаюсь?
Если вы считаете албан автохтонами Армении, то ошибаетесь вы. Но если вы там не считаете, то ошибаюсь я, что не так вас понял.[/quote]
[/quote]
Не надорвите животик...

[Confident]

Avtohtonami Armenii yavlyayutsa konechno je armyane, tak je kak i Azerbaijana, Irana, Turcii, Gruzii, vsego Severnogo Kavkaza, Vsego Prikaspiya, vsego prichernomorya, Iraka, Cirii, Livana. Yesli shto to zabil, pojaluysta napomnite. A kak naschot ostalnoy chasti Azii? Vot tut ya nemnogo neznakom s armyanskimi iziskaniyami.

[funky]

[quote name='Confident' date='Aug 17 2004, 10:53 ']Avtohtonami Armenii yavlyayutsa konechno je armyane, tak je kak i Azerbaijana, Irana, Turcii, Gruzii, vsego Severnogo Kavkaza, Vsego Prikaspiya, vsego prichernomorya, Iraka, Cirii, Livana. Yesli shto to zabil, pojaluysta napomnite. A kak naschot ostalnoy chasti Azii? Vot tut ya nemnogo neznakom s armyanskimi iziskaniyami.[/quote]
Судя по всему ты также не знаком с чувствами такта и меры. Я понимаю, что будучи представителем азербайджанского народа, тебе хочется побольнее ущипнуть армян, не знаю зачем, наверно комплексы тому виной. Но если ты мне укажешь хоть на один даже не заслуживающий доверия источник, где "армянские изыскания" содержат претензии на вышеперечисленные территории, я прилюдно попрошу у тебя прощения. Если же нет - прощения попросишь ты. Причем прилюдно. Я жду.

[Confident]

Ara, Funky, ya ves' s nog do golovi zakompleksovan, shto je teperr' podelayesh... Yesli uj ti takoy bukvoyed, togda obyasni shto ti imel v vidu govorya pro kompleksi.

Daleye, kak naschot "Naivelichayeshey Armenii ot okeana do okeana". Tam po moyemu bolshaya chast perechilsennih mnoyu zemel' prisutstvovala.

I yesho, moy dorogoy Funky, ne nado tak kipyatitsa i stroit iz sebya geroya i pobornika virtualnih prav "nogostradalnogo" naroda. Ne beri v golovu...

P.S. etot i drugiye forumi polon pryamih i kosvennih oboyudnih oskorbleniy mejdu nashimi sootechestvennikami. Shto je tebya vse taki v moyom poste tak silno zadelo? Etot post dalek ot bolshinstva oskorbitelnih postov takogo roda. Obyasni mne samomu stalo interesno... He, ti mne daje nastroyeniye podnyal

[color=red]Пожалуйста, иcпользуйте траслит или установите кириллицу...[/color]

[Балаян]

Confident, раньше вы были больше похожи на интересного оппонента.
Сейчас с вами нет смысла общаться - докатились до уровнq бозгурта

[funky]

Во первых я тебе не ара. Во вторых ты снисходительным тоном и безо всяких оснований об'явил, якобы существуют "армянские изыскания" об'являющие армян выходцами с Ливана, северного Кавказа, Грузии, Азербайджана.... Я у тебя требую об'яснений, если у тебя их нет - то ты [b]соврал[/b].
Так же как опять же снисходительным тоном переврал название в последнем постинге :
[quote]Naivelichayeshey Armenii ot okeana do okeana[/quote]
Кем я считаю себя на форуме- не твое дело, и необязательно быть "героем и поборником...", чтоб поймать клеветника за хвост.

Ты указываешь на оскорбительные посты на других форумах как оправдание себе и хочешь знать что меня задело? Меня задевают как оскорбления других, так и твоя клевета. А тебя?

PS. Если от моих постингов у тебя поднимается настроение, то там и ищи свои комплексы. Другие бы задумались.

[Сергей]

Можно долго дискутировать на эту тему, но суть азербайджанской позиции в следующем:

Наши предки тюрки завоевали территории, на которых жили албаны, талыши, курды, армяне и другие народы. Часть албан удалось перебить, часть выгодно продать в рабство, их женщин на протяжении веков уводили к себе, некоторые ассимилировались добровольно. В результате наших многовековых стараний албаны просто исчезли, мы с ними наконец покончили, как с народом. Мы же, тюрки, как были тюрками, так и остались ими, правда из политических соображений всего 80 лет назад назвались азербайджанцами. Тем не менее, раз албанов искоренили и извели мы, то мы их наследники. И раз это мы их "замочили", то на все что было когда-то у них, мы имеем исключительное право. А раз в наших жилах течет кровь их женщин, отнятых нами у них в свое время, то они наши предки. Так что руки прочь от албанов, ОНИ НАША СОБСТВЕННОСТЬ.

[Urden]

Сергей, таких утверждений никто не делал. Албаны такие же предки азербайджанцев, как и тюрки.

[kurtizanka]

Сергей

Не наши предки тюрки, а просто тюрки, пришедшие на наши земли. И оказывается сегодняшние азербайджанцы виноваты в том, что они перебивали албан или продавали их в рабство. А почему вы не говорите о мужчинах-албанах? Должны же были от кого появиться женщины?

Мы не называли себя азербайджанцами. Это в свое время сделали арабы, назвав часть территории Адербайган. Тогда здесь тюрок было менее всего. И менее всего тогда, они являлись нашими предками.

На протяжении развития цивилизации все народы убивали, порабощали, продовали в рабство и т.д. Но только вы почему-то решили, что мы старались уничтожить и искоренить само понятие албан. Откуда такие мнения? Возможно, что армяне также убивали и продавали в рабство албан, попутно арменизируя оставшихся.

Только зачем все это? В тюрок от подобных мнений мы все равно не превратимся, а останемся навсегда азербайджанцами. Просто азербайджанцами.

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 17 2004, 12:08 ']Сергей, таких утверждений никто не делал. Албаны такие же предки азербайджанцев, как и тюрки.[/quote]
В таком случае армяне тоже ваши предки, потому что в азербайджанцах много и армянской крови. А албаны предки армян, потому что немало албанов было ассимилировано также армянами, а не только вашим народом.

[Urden]

Ассимиляция отдельной группы армян и участие в этногенезе значительного числа азербайджанцев - это разные вещи. Наличие армянской крови у отдельных представителей азербайджанского народа не доказывает прямое участие армян в его этногенезе.

[Gevorg]

[quote]QUOTE (Gevorg @ Aug 16 2004, 15:07 )
И это все, на что Вы способны? Должен признаться, Вы меня очень сильно разочаровали. Это все, что Вы поняли? Я и раньше заметил, что у Вас трудности с пониманием главного в прочитанном, поэтому специально делал три раздела и указал, о чем пойдет речь в каждом разделе. Дальше упорного повторения, что азербайджанцы автохтоны и наследники албан Вы не пошли. Ожидать от Вас логики было глупо с моей стороны. Дальнейшую дискуссию я прекращаю из-за отсутствия оппонента. Но если кто-нибудь скажет свое мнение о моей теории, мне будет интересно знать. 


Gevorg, что за реакция у вас? Я имею полное право прервать дискуссию, когда мне это заблагорассудиться.
Свой иронический пост я написал, потому что мне на минуту показалось забавным ваше стремление доказать, что азербайджанцы не являются потомками албан, а значит не могут считаться автохтонами территории нынешней Армении.
Дело вот в чём. На этом форуме я устал читать, а потом ещё и комментировать громадные посты. Они не только отнимают у меня время, но и здорово утомляют. Мне приходиться объяснять одно и то же разным участникам по несколько раз. Ссылаться на одни и те же источники, делать одни и те же утверждения, доказывать, настаивать, приводить примеры. И всё впустую. Потому что люди, даже если и соглашаются для вида, в душе продолжают держаться за собственную версию. Вам не кажется, что доказывать на этой теме что-то - это сизифов труд?[/quote]
URDEN,
Если я чем-то Вас оскорбил, то прошу прощения. Дело в том, что я слишком серьезно относился к нашей дискуссии. Это может не правильно, но так. Иногда приходилось все дела оставлять, тем более с моим русским я медленно пишу, но я считал, что если взялись за какое-то дело, то обязаны довести до конца. Я заметил, что Вы участвуйте во многих темах, и это на самом деле влияет на качество Ваших ответов. Прежде чем вмешаться в эту тему, я внимательно читал все сообщение до этого, и старался не повторить уже сказанное остальными Вашими оппонентами. Я читал и Ваши ответы, и старался Вам задавать новые вопросы. Вы с TMQ и Сергеем всегда так усердно защищали автохтонность аз. и албанское наследие, что мне показалось, что Вы так и будете продолжать, что Вам интересно этот вопрос. И мне еще показалось, что у нас дискуссия идет в ином русле. Может быть, мои последние постинги слишком длинными оказались, но я после того как задал множество вопросов, хотел писать о моих рассуждениях по этому вопросу и должен был все обосновать примерами и в одном месте ссылками. Я считаю, что у нас не получилось полноценной дискуссии, потому что Вы из-за ряда причин и из-за занятости не всегда улавливали смысл сказанного.

[quote]Свой иронический пост я написал, потому что мне на минуту показалось забавным ваше стремление доказать, что азербайджанцы не являются потомками албан, [color=blue]а значит [/color]не могут считаться автохтонами территории нынешней Армении.[/quote]

Видите, опять не поняли. Если бы азербайджанцы были потомками албан (я же привел пример мексиканцев), то я им все равно не считал бы автохтонами, потому что они не первый известный этнос, которые появились там.

[Urden]

Gevorg, я постараюсь продолжить дискуссию в ближайшее время.

[Gevorg]

[quote]QUOTE 

Свой иронический пост я написал, потому что мне на минуту показалось забавным ваше стремление доказать, что азербайджанцы не являются потомками албан, а значит не могут считаться автохтонами территории нынешней Армении.



Urden, вам не надоело "доказывать" заведомо ложные утверждения?
Албания никогда не включала в себя территорию нынешней Армении.[/quote]

Балаян,
URDEN напрямую не сказал, что нынешняя территория Армении когда-то входила в состав Албании, но в начале V века, после того как Армения потеряла независимость, перси соединили левобережья Кура с Албанией, возможно и Сюник, сейчас не охота уточнить, а арабы сделали наоборот, часть албанских земель (и грузинских) соединили с Арменией. Но здесь ничего такого нет. Они все (в том числе и Россия) перекроили границы своих провинций из своих соображений, как им было выгодно. А URDEN утверждал, что на территории Армении от арабов, иранцев, албан и тюрков образовались азербайджанцы. И что албани и иранцы и, следовательно, азербайджанцы были здесь автохтонами. Мне обвинили, что у меня слишком длинные пости, (я считаю, что длиной получилось только моя теория о происхождению азербайджанцев из трех пунктов), по этому и о присутствующей здесь логики я умолачиваю.

[Gevorg]

[quote]Мне приходиться объяснять одно и то же разным участникам по несколько раз. Ссылаться на [b]одни и те же [/b]источники, [b]делать одни и те же утверждения,[/b] доказывать, настаивать, приводить примеры. И всё впустую. Потому что люди, даже если и соглашаются для вида, в душе [b]продолжают держаться [/b]за собственную версию.[/quote]

URDEN,
Ведь Вы тоже, несмотря на разные доводи, примеры, и [b]возражений [/b]Ваших оппонентов, продолжаете писать одно и тоже без изменений.

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 17 2004, 12:30 ']Ассимиляция отдельной группы армян и участие в этногенезе значительного числа азербайджанцев - это разные вещи. Наличие армянской крови у отдельных представителей азербайджанского народа не доказывает прямое участие армян в его этногенезе.[/quote]
Urden
В регион Южного Кавказа и Северо-Западного Ирана переселились тюрки-огузы/

I.
1. С 11 века до 20 века тюрками была ассимилирована значительная часть албанов. Я пишу значительная, поскольку часть албанов была ассимилирована армянами, часть - ныне осознает себя лезгинами.
2. С 1 века до Р.Х. и до 20 века армянами была ассимилирована значительная часть албанов. Я пишу значительная, поскольку часть албанов была ассимилирована тюрками, часть - ныне осознает себя лезгинами.
В чем разница - в количестве ассимилированных тюрками и армянами?
У кого-то есть какие-то цифры? Учтите, что армяне начали ассимилировать албанов намного раньше - на 1200 лет.
Неужели дело только в том, что часть тюрок 80 лет назад решили назвать себя азербайджанцами?
Если завтра будет принято решение назвать Нагорный Карабах "Карабахией", а его жителей "Карабахцами" (не армянами), будет ли это означать, что появился новый "автохтонный" этнос, отличный от армян? Если нет, то чем это отличается от "образования" азербайджанского этноса, отличного от турок, 80 лет назад? Тогда ведь наверняка имели место курьезные случаи, когда один из родных братьев, проживавший, например, в Нахичеване, стал азербайджанцем, а другой брат, проживавший в Игдыре - остался турком.
II. Вы уверены, что армянской крови в азербайджанцах меньше, чем албанской? В 11 веке и позже не только в Закавказье, но и в Северо-Западном Иране, часть которого в определенный период входила в состав Армении, жило очень много армян. Я уже не говорю про Нахичеван или Карс.
Начиная с какого количества (или удельного веса) ассимиляция отдельной группы становится участием в этногенезе?

[Gevorg]

Сергей, что здесь Вы пишите, все это правильно, но есть еще один момент, и более важный, чем количество доли албанской крови у армян или азербайджанцев. Все мы так перемешаны (у сегодняшних армян наверно нет и половины генов тех армян, которые жили 1000 лет назад, а у тех живших еще 1000 лет назад. И это касается и туркам, и азербайджанцам), что количество «усвоенной» албанской кровы было бы важно, если мы обсудили, сколько албанов мы ассимилировали. Но я уверен, что нас интересует этногенез, вопрос предков, автохтонность и албанское наследие. Дело в том, что здесь гораздо важнее (я так думаю ), что албани были арменизировани культурно и по языку.

[Urden]

Итак, продолжаю дискуссию с ответа на третий вопроса Gevorgа.

Gevorg, в состав Урарту Албания не входила, так как эти два государства, хоть и были заселены родственными по происхождению этносами, существовали в разные периоды истории. Некорректный и абсолютно антинаучный вывод насчёт несерьёзности версии о наследовании азербайджанцами культуры Кавказской Албании. Таким же способом, т. е. основываясь на одном лишь лингвистическом факторе, господа особо одарённые "выявляют" и "алтайское происхождение" азербайджанцев. Как мы уже с вами выяснили, языковая ассимиляция не предусматривает полное вытеснение этноса в плане роли и статуса его государственности и культуры (так как вы сами заметили, что "этнос и культура могут передаваться и развиваться" и это не делает вторичных их носителей первичными). Полная ассимиляция этносов наблюдается при обязательном наличии всех трёх названных Гумилёвым факторов, чего к приходу на Кавказ тюрок не наблюдалось. Армянизация к описываемому нами процессу вообще не имеет отношения, так как две упомянутые вами области, где наблюдалась иранизация, - Ширван и Аран - это практически весь сегодняшний Азербайджан. Кроме того, среди племён, населявших Албанию, были и изначально ираноязычные племена: в первую очередь, маскуты (один из первых принявших крещение племён) и каспии. Но несмотря на это, и каспиев, и маскутов частично или полностью относят к непосредственным элементам албанской культуры. Более того, тюркская экспансия Кавказа началась не в XV, не в XII и даже не в IX веке. Первые тюркские племена мигрировали сюда в VI веке, когда Албанию не коснулись ни армянизация, ни иранизация. Поэтому формулы, выставленные вами, не совсем верны. Вы исключили из этногенеза азербайджанцев Ирана хурро-кавказский субстрат, но я бы не делал этого на вашем месте. Нельзя исключать присутствие кавказского/урартского элемента в их этногенезе по причине географии расселения последнего. Посмотрите, пожалуйста, на карту расселения урартов и родственных им кавказских племён на этой карте:
[url="http://www.accuracyingenesis.com/urartu.gif"]http://www.accuracyingenesis.com/urartu.gif[/url]
Насчёт этногенеза азербайджанцев на территории современной Армении могу отчасти согласиться с вами. Но не будем напирать на этот момент из-за незначительности различий между армянской и албанской культурами в XII веке.
Не соглашусь с вами насчёт "кое-где еще и арабы". Арабская экспансия затронула все без исключения зоны формирования и сегодняшнего проживания азербайджанского этноса. А упускать и небрежно относиться к такому важному и при этом консолидирующему фактору просто непростительно.
Повторяю вновь, приравнивать роль армян и греков в формировании турок к роли кавказцев и особенно иранцев в формировании азербайджанцев нелепо и противоречит всем сегодняшним реалиям. Этногенез турок и азербайджанцев не имеет ничего общего - это два совершенно разных процесса не столько в плане участия в них тех или иных этносов, сколько в их роли и самих протекающих процессах. Турок и в самом деле нельзя назвать потомками армян и греков, так как "тюрки остались тюрками, потому что в основном сохранили свою культуру, религию, язык, конечно обогащая их". Так вот, если вы познакомитесь поближе с культурой азербайджанцев, в частности с фольклором, обрядами и обычаями, вероисповеданием, национальной одеждой, нравами и менталитетом, музыкальными и литературными традициями, то вы проследите намного больше схожести с персами и армянами, нежели с турками, узбеками или уйгурами. Не говоря уже о "концентрации" слов нетюркского происхождения в азербайджанском языке.
Теперь переходим к вашему второму посту. Да, вы правильно поняли мою мысль об этническом статусе мидян на территории современной Армении к приходу туда самих армян. Далее вы делаете несусветное утверждение о том, кого следует считать автохтонами, а кого нет, основываясь на временных и иных второстепенных показателях. Автохтонность - это свойство этносов, возникших в процессе эволюции в данной местности. Под эволюцией следует понимать происходящие в данной местности этнические процессы. Так вот, азербайджанцы - это и есть продукт произошедшей в местности эволюции, т. е. специфических процессов. Если бы эта эволюция произошла на Алтае, то можно было бы смело утверждать о пришлости азербайджанцев. Если бы это произошло на Урале, азербайджанцев можно было бы считать автохтонами Урала, но никак не Кавказа и Северного Ирана. Поэтому слово "автохтон" вы воспринимаете ошибочно. По вашей логике, автохтонами можно считать лишь когда-то живших здесь неандертальцев.

P.S. Армяне появились в Карабахе конечно не 200 лет назад, но 200 лет назад они всё ещё являлись этническим меньшинством.

[Urden]

[b]Сергей[/b]

Разница в том, что вы искажаете факты. Процесс армянизация албан начался в VII-VIII веках, когда, после разрушительных походов хазар, албаны утратили письменность и были вынуждены использовать книги и молитвы на армянском языке во время богослужений. Причиной следующей, ещё более мощной волны армянизации албан, стало насильственное присоединение в 706 году Албанской Апостольской Церкви к Армянской.
Азербайджанцы одинаково называются азербайджанцами как в Нахичевани, так и в Марнеули, Игдыре, Тебризе и до недавнего времени в Ереване.
Нет никаких серьёзных данных, чтобы утверждать, что армяне сыграли мало-мальски значительную роль в этногенезе азербайджанцев. Нет ни антропологической схожести, ни языковых заимствований (за исключением слова dygha от армянского tgha, которым азербайджанцы жаргонно идентифицируют армян; и разговорного слова matagh, которое имеется в словаре, но употребляется с иронией, в подражание армянской речи), ни каких-либо других существенных факторов.
Я посмею прокомментировать ваш пост [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=2185&st=0entry95483"]здесь[/url]. Так вот, если здешние дискуссии не натолкнули вас на определённый вывод по поводу автохтонности/пришлости азербайджанского этноса, то у вас серьёзные проблемы с восприятием. Это относится и к вашему раздражённому "приперлись", а также к вашей иронии относительно идущих в этой теме дискуссий и позиции большинства здешних юзеров по вопросам истории и этнографии. Если вы будете продолжать несерьёзно относиться к вопросам этногенеза, развития, языка и культуры азербайджанцев, то нам с вами придётся, к большому сожалению, прекратить наше общение.

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 23 2004, 08:21 '][b]Сергей[/b]

Разница в том, что вы искажаете факты. Процесс армянизация албан начался в VII-VIII веках, когда, после разрушительных походов хазар, албаны утратили письменность и были вынуждены использовать книги и молитвы на армянском языке во время богослужений. Причиной следующей, ещё более мощной волны армянизации албан, стало насильственное присоединение в 706 году Албанской Апостольской Церкви к Армянской.
Азербайджанцы одинаково называются азербайджанцами как в Нахичевани, так и в Марнеули, Игдыре, Тебризе и до недавнего времени в Ереване.
Нет никаких серьёзных данных, чтобы утверждать, что армяне сыграли мало-мальски значительную роль в этногенезе азербайджанцев. Нет ни антропологической схожести, ни языковых заимствований (за исключением слова dygha от армянского tgha, которым азербайджанцы жаргонно идентифицируют армян; и разговорного слова matagh, которое имеется в словаре, но употребляется с иронией, в подражание армянской речи), ни каких-либо других существенных факторов.
Я посмею прокомментировать ваш пост [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=2185&st=0entry95483"]здесь[/url]. Так вот, если здешние дискуссии не натолкнули вас на определённый вывод по поводу автохтонности/пришлости азербайджанского этноса, то у вас серьёзные проблемы с восприятием. Это относится и к вашему раздражённому "приперлись", а также к вашей иронии относительно идущих в этой теме дискуссий и позиции большинства здешних юзеров по вопросам истории и этнографии. Если вы будете продолжать несерьёзно относиться к вопросам этногенеза, развития, языка и культуры азербайджанцев, то нам с вами придётся, к большому сожалению, прекратить наше общение.[/quote]
Действительно, нет смысла в том, что дальше спорить на эту тему. Однако несколько комментариев, в том числе на ваш пост Геворгу.

1. Греки и армяне не только составили генетическую основу турецкой нации. Одежда, кухня, танцы и многое другое, что сегодня присуще туркам, они также унаследовали в первую очередь от греков, армян, курдов, арабов и других, а не от кочевников сельджуков.
2. Тюрки действительно появлялись в рассматриваемом регионе задолго до середины 11 века. Однако это носило характер эпизодичных походов (хоны- гунны), найма отрядов тюрок на службу местными правителями, а также арабами, а также переселения небольших групп в VIII-IX веках, использовавшихся для несения военной службы (например, Аббасидами). Эти группы не оказали заметного влияния на этнографическую карту региона. Массовое (в значительных количествах) переселение тюрок-огузов, названных сельджуками, которое привело к постепенному изменению этнической карты региона и появлению местных тюркских этносов, произошло после походов 11 века.
3. Процесс арменизации албанов начался не в VII-VIII веках, а намного раньше - в восточном Сюнике, Утике, Гардмане. В VII-VIII веках этот процесс усилился в силу указанных вами причин.
4. То, что например, в Игдыре или Карсе после 1921 местные тюрки стали называться азербайджанцами, а не турками, уж позвольте усомниться, это не так. У меня также есть информация от жителей Северо-западного Ирана (через родственников в Армении) что тюркоязычные жители там называют себя по-прежнему в основном турками (или тюрками). В армянском языке это звучит одинаково, в отличии от русского языка.
С учетом того, что здесь пишут многие азербайджанские юзеры, ирония моя вполне уместна.
А если прекратите общение по той причине, что я не хочу согласиться с новоизобретенными и весьма "замысловатыми" теориями об "автохтонности" тюркоязычного этноса в Закавказье и Северо-западном Иране", это ваше право, нет никаких проблем.