Кавказская Албания

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 29 2004, 22:43 '][quote name='funky' date='Jul 29 2004, 13:25 '] Согласно Урдену азербайджанский народ тогда был полностью сформирован, а потом, когда я попытался выявить аттрибуты этого единого народа, выяснилось, что не было ни общего самоназвания, ни общего языка, письменности, ни общей религии. Значит не был он сформирован тогда... Это единственный логичный вывод.
Понимаешь. [/quote]
funky, что за дерзкая выходка? Почему вы распространяете дезинформацию? Я в утверждал, что восемь столетий назад у азербайджанцев [b]был[/b] общий язык, общая письменность и общая религия, а вы, гражданин, нагло беспардонно приписали мне какую-то чушь. [/quote]
Урден, посмотрите на постинг чуть выше.
Извините, из пальца я ничего не высасывал, а привел ваши слова.

[Urden]

funky, все претензии к уважаемому мною источнику - Советской Энциклопедии.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 09:51 ']Урден, посмотрите на постинг чуть выше.
Извините, из пальца я ничего не высасывал, а привел ваши слова.[/quote]
В таком случае, вас не затруднит вынести в виде quote мои слова из "поста выше", где говорилось, что восемьсот лет назад азербайджанцы не говорили на одном языке, не исповедовали одну религию и не использовали одну форму письменности? Буду очень признателен.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 30 2004, 09:52 ']funky, все претензии к уважаемому мною источнику - Советской Энциклопедии.[/quote]
Тогда почему вы меня обвиняете в дезинформации, а не энциклопедию?

Вы привели информацию (о формировании 800 лет назад) из нее.
Выразил сомнение, повторив ее, ссылаясь на вас,
Вы гневно опровергли, то, что цитата принадлежит вам.
Я вам доказал, что цитата все таки принадлежит вашему перу
А теперь вы опровергаете свое же гневное опровержение ссылкой на БСЭ...

[Urden]

funky, мне жаль, но вы меня не убедили в моём авторстве этой глупой реплики. Нет там таких слов.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 30 2004, 09:55 '][quote name='funky' date='Jul 30 2004, 09:51 '] Урден, посмотрите на постинг чуть выше.
Извините, из пальца я ничего не высасывал, а привел ваши слова.[/quote]
В таком случае, вас не затруднит вынести в виде quote мои слова из "поста выше", где говорилось, что восемьсот лет назад азербайджанцы не говорили на одном языке, не исповедовали одну религию и не использовали одну форму письменности? Буду очень признателен. [/quote]
Урден, я привел ваши слова о "формировании 800 лет назад". Обратите внимание кому обращен мой постинг, который вам не понравился. Продолжение фразы "выяснилось.. и т д) относится не лично к вам, а в равной степени к вам, Куртизанке, Фарруху. Если вы говорите о тенгрианстве, то Фаррух пишет:
800 лет назад среди населения Арана доминировал ислам

Вы не станете отрицать, что сказали, что к тому времени не было общего самоназвания - азербайджанцы

Куртизанка же написала, что аттрибуты сформировались позже, чем сам народ.

Единственный логичный вывод, который я сделал из всего этого - то, что я, не имея права отрицать, что 800 лет назад народ был уже сформирован обязан рассмотреть свидетельства этого, а именно аттрибутику, общий язык, религию, обычаи, самоназвание единого народа. Выяснилось, что 800 лет назад они отсутствовали. А раз отсутствовали - то я, как нормальный человек засомневался в том, что утверждаете вы и БСЭ.
Я выразил сомнение, а не отрицание, уважаемый.

[funky]

double

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 30 2004, 10:03 ']funky, мне жаль, но вы меня не убедили в моём авторстве этой глупой реплики. Нет там таких слов.[/quote]
Ваш постинг от 12:22 28 июля
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=1910&view=findpost&p=79611"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...indpost&p=79611[/url]

[Urden]

funky, ни из чьих слов не следует, что восемьсот лет назад у азербайджанцев не было единства конкретно в языке, религии и письменности. Ни один из высказавшихся участников не опроверг ни меня, ни энциклопедию.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 10:19 ']Ваш постинг от 12:22 28 июля
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=1910&view=findpost&p=79611"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...indpost&p=79611[/url][/quote]
Под глупой репликой подразумевались ваши следующие слова:
"выяснилось, что не было ни общего самоназвания, ни общего языка, письменности, ни общей религии".

[kurtizanka]

[quote name='Балаян' date='Jul 30 2004, 09:31 ']Поэтому он и отделяет турков-османов от азербайджанцев, но это было позже того, как сельджуки пришли на кавказ.
В 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев. Был единый народ - сельджуки.[/quote]
Балаян о чем вы? В 11 в. на территории Азербайджана был единый народ - сельджуки? Я просто теряю дар речи. Тот пестрый состав населения, который существовал на протяжении столетий вы подменили одним понятием - сельджуки, кочевыми тюркскими племенами, которые пришли сюда именно к этому времени. Но кого-то же эти самые сельджуки должны были завоевать? Или они пришли сюда, на эту благодатную и пустую землю и создали новое государство Сельджукскую империю, с населением сельджуки. Я правильно поняла? Это же просто кошмар. Бедный Гумилев. Или ему следовало остаться в памяти потомков только как великий поэт, или он сейчас переворачивается в гробу от ваших слов.

[kurtizanka]

[b]funky[/b]

Либо вы меня не понимаете, либо я вас. 800 лет назад с приходом последней волны кочевых тюркских племен завершился этногенез азербайджанского этноса. К этому времени большая часть населения уже говорила по тюркски, исповедовала ислам, имела общий алфавит. [b]Но[/b] не имела самоназвания - азербайджанцы. Но от этого не переставала обладать всем вышеперечисленным.

[Балаян]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 30 2004, 11:23 '][quote name='Балаян' date='Jul 30 2004, 09:31 '] Поэтому он и отделяет турков-османов от азербайджанцев, но это было позже того, как сельджуки пришли на кавказ.
В 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев. Был единый народ - сельджуки.[/quote]
Балаян о чем вы? В 11 в. на территории Азербайджана был единый народ - сельджуки? Я просто теряю дар речи. Тот пестрый состав населения, который существовал на протяжении столетий вы подменили одним понятием - сельджуки, кочевыми тюркскими племенами, которые пришли сюда именно к этому времени. Но кого-то же эти самые сельджуки должны были завоевать? Или они пришли сюда, на эту благодатную и пустую землю и создали новое государство Сельджукскую империю, с населением сельджуки. Я правильно поняла? Это же просто кошмар. Бедный Гумилев. Или ему следовало остаться в памяти потомков только как великий поэт, или он сейчас переворачивается в гробу от ваших слов. [/quote]
kurtizanka, я говорю совсем не это
Территория Азербайджана тут не при чем.
Я говорю, что в 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев, а были сельджуки, на основе которых впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.

[kurtizanka]

[quote name='Балаян' date='Jul 30 2004, 10:27 ']kurtizanka, я говорю совсем не это
Территория Азербайджана тут не при чем.
Я говорю, что в 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев, а были сельджуки, на основе которых впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.[/quote]
Я так и поняла Балаян.

Мне вот одно интересно. Уже не одну сотню постингов мы спорим об этом, приводим наличие кавказоязычных племен, албнских племен, персов, арабов, которые привнесли свой вклад в формирование азербайджанской этнической общности (турки-османы меня в данном контексте не интересуют), а вы сделали вывод, что из сельджуков вышли и турки-османы и азербайджанцы. Или вы издеваетесь и потому я прекращаю с вами эту бесмыссленную дискуссию или вам просто нечего сказать.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 30 2004, 10:20 ']funky, ни из чьих слов не следует, что восемьсот лет назад у азербайджанцев не было единства конкретно в языке, религии и письменности. Ни один из высказавшихся участников не опроверг ни меня, ни энциклопедию.[/quote]
здесь вы сомневаетесь в наличии самоназвания.
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=1910&view=findpost&p=79623"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...indpost&p=79623[/url]
и здесь
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=1910&view=findpost&p=79641"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...indpost&p=79641[/url]

Фаррух говорит, об исламе 800 лет назад
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=1910&view=findpost&p=80415"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...indpost&p=80415[/url]

Вот Урден про тенгрианство, ислам, арабскую и руническую письменности
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=1910&view=findpost&p=80133"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...indpost&p=80133[/url]

О едином языке. Если единого языка не существует сегодня, как вы можете утверждать, что он существовал 800 лет назад?

[funky]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 30 2004, 10:26 '][b]funky[/b]

Либо вы меня не понимаете, либо я вас. 800 лет назад с приходом последней волны кочевых тюркских племен завершился этногенез азербайджанского этноса. К этому времени большая часть населения уже говорила по тюркски, исповедовала ислам, имела общий алфавит. [b]Но[/b] не имела самоназвания - азербайджанцы. Но от этого не переставала обладать всем вышеперечисленным.[/quote]
Если не было общего самоназвания - то каким образом ваши предки, жители различных регионов отождествляли себя друг с другом? Отличали себя от иноземцев, тех же сельджуков, османов?

[Urden]

[quote]здесь вы сомневаетесь в наличии самоназвания[/quote]funky, если я не располагаю информацией о самоназвании азербайджанцев несколько столетий тому назад, это ещё не значит, что его (самоназвания) не было.
[quote]Фаррух говорит, об исламе 800 лет назад[/quote]А разве кто-то отрицал, что азербайджанцы исповедовали ислам?
[quote]Вот Урден про тенгрианство, ислам, арабскую и руническую письменности[/quote]Арабскую письменность использовали азербайджанцы, руническую - тюрки. Ислам исповедовали азербайджанцы, тенгрианство - тюрки. Всё просто, как дважды два. Или вам хочется поиграть в TMQ?
[quote]Если единого языка не существует сегодня, как вы можете утверждать, что он существовал 800 лет назад?[/quote]М-да. Час от часу не легче. При общении с вамим и TMQ я с каждым днём узнаю про себя и про свой народ что-то новое. Ну, и что вы утверждаете на этот раз? Что азербайджанского языка не существует?

[Балаян]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 30 2004, 11:31 ']Мне вот одно интересно. Уже не одну сотню постингов мы спорим об этом, приводим наличие кавказоязычных племен, албнских племен, персов, арабов, которые привнесли свой вклад в формирование азербайджанской этнической общности (турки-османы меня в данном контексте не интересуют),[/quote]
Очень хорошо, я разве сказал что-либо против этого?




[quote]а вы сделали вывод, что из сельджуков вышли и турки-османы и азербайджанцы.[/quote]
Этот вывод сделал не я Я всего лишь привел отрывок из Гумилева.
Согласитесь, что на формирование азербайджанцев тюркские племена оказали намного большее воздействие, чем арабы, албаны и персы вместе взятые.

[quote]Или вы издеваетесь и потому я прекращаю с вами эту бесмыссленную дискуссию или вам просто нечего сказать.[/quote]
Если приводить отрывки из научных трудов по вашему является издевательством, то да, я издеваюсь

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Jul 30 2004, 10:27 ']были сельджуки, на основе которых впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.[/quote]
Balayan, diletantizm. Kak ponimat' eto virajeniye? Kto tebe eto skazal? Kto voobshe mojet skazat na osnove kogo sformirovalsa narod, etnos, naciya...
Kakiye kriterii?
V formirovanii osmanskih tyurkov i azeri tyurkov igrali i igrayut rol' mnogiye narodi, etnosi, etc. Tochno tak je kak v formirovanii armyanskogo, francuzskogo, angliyskogo, etc...
Eta tvoya fraza kakaya to ne tvoya... Koroche, smahivayet bolshe na armeniana...

[funky]

[quote]funky, если я не располагаю информацией о самоназвании азербайджанцев несколько столетий тому назад, это ещё не значит, что его (самоназвания) не было[/quote]

Так ведь существовала единая письменность (арабскими буквами). Неужели она не донесла до наших дней ни единого упоминания о едином сформировавшемся народе?

[quote]М-да. Час от часу не легче. При общении с вамим и TMQ я с каждым днём узнаю про себя и про свой народ что-то новое. Ну, и что вы утверждаете на этот раз? Что азербайджанского языка не существует?[/quote]
Существует. Только подозрительно напоминает турецкий. Неоригинально как то. Не по кавказски.

[quote]Арабскую письменность использовали азербайджанцы, руническую - тюрки.
Ислам исповедовали азербайджанцы, тенгрианство - тюрки. Всё просто, как дважды два. Или вам хочется поиграть в TMQ?[/quote]

Вы противопоставляете азербайджанцев тюркам? Т. е. азербайджанцы не тюрки?

[Балаян]

[quote name='Confident' date='Jul 30 2004, 11:48 '][quote name='Балаян' date='Jul 30 2004, 10:27 '] были сельджуки, на основе которых впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.[/quote]
Balayan, diletantizm. Kak ponimat' eto virajeniye? Kto tebe eto skazal? Kto voobshe mojet skazat na osnove kogo sformirovalsa narod, etnos, naciya...
Kakiye kriterii?
V formirovanii osmanskih tyurkov i azeri tyurkov igrali i igrayut rol' mnogiye narodi, etnosi, etc. Tochno tak je kak v formirovanii armyanskogo, francuzskogo, angliyskogo, etc...
Eta tvoya fraza kakaya to ne tvoya... Koroche, smahivayet bolshe na armeniana... [/quote]
Блин-Клинтон...
я же написал:
[i]были сельджуки, [b]на основе которых[/b] впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.[/i]

Фраза "на основе которых", не означает, что в формировании азербайджанцев участвовали ТОЛЬКО сельджуки.
Это означает, что они были главенствующей составляющей. Это не мое видение вещей, об этом пишет Гумилев.

[Confident]

Funky, shto ti hochesh skazat'?
Azerbaijanskiy i tureckiy po bolshomu scetu eto narichiya ili dialekti odnogo yazika. Nu yesli vglub idti to mojno skazat, shto oba oni yavlyayutsa vetvyami odnogo tyurkskogo yazika... No eto detali.
Ili mojet armyanskiy yazik kavkazskiy? A? Voobshe k chemu vi vedete?
Albaniya eto chast nashey istorii. Naskolko ya ponyal vi eto i sami priznayet. O chom yesho govorit?

[Urden]

[quote]Так ведь существовала единая письменность (арабскими буквами). Неужели она не донесла до наших дней ни единого упоминания о едином сформировавшемся народе?[/quote]
Это неудивительно. За язык науки на мусульманском востоке было принят арабский, за язык искусства (в основном) - персидский.
[quote]Существует. Только подозрительно напоминает турецкий.  Неоригинально как то.[/quote]
Очень даже оригинально, funky. Азербайджанский отличается от турецком во многом. Мне неохота перечислять особенности азербайджанского языка. Но вы не вправе делать каких-либо выводов, не владея даже в малейшей степени либо тем, либо другим языком.
[quote]Вы противопоставляете азербайджанцев тюркам? Т. е. азербайджанцы не тюрки?[/quote]
А ещё претендуете на звание великого этнографа.
[b]Орхонские тюрки[/b], конфедерация тюркоязычных племён Центральной Азии 5-8 вв. во главе с племенем ашина.
[b]Азербайджанцы[/b], нация. В СССР А. составляют основное население Азербайджанской ССР (67,5% по переписи 1959).

[Habicht]

Балаян,

[quote]Я говорю, что в 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев, а были сельджуки, на основе которых впоследствие сформировались турки и азербайджанцы.[/quote]

О какой основе вы говорите? В формировании азербайджанцев равномерно учавствовали как кавказоязычные и ираноязычные так и тюркаязычные народы. Переселение тюрков в Азербайджан имел несколько этапов и происходил в разное время. Еще до переселения сюда огузов в Азербайджане уже кое-где всречались тюркские элементы и наречия. В дальнейшем тюркский стал языком межплеменного общения.

Что касаеться религии (ислама), то тюрки к этому не имеют никакого отношения. Это связанно с арабами.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 10:51 ']Существует. Только подозрительно напоминает турецкий. Неоригинально как то. Не по кавказски.[/quote]
Это не объясняет ваше предыдущее заявление, что не существует [b]единого [/b]азербайджанского языка.

[kurtizanka]

[b]funky[/b]

[quote]Если не было общего самоназвания - то каким образом ваши предки, жители различных регионов отождествляли себя друг с другом? Отличали себя от иноземцев, тех же сельджуков, османов?[/quote]

Видимо были определенные признаки по которым пришлые отличали себя от местных. Очень часто это происходило по областям. Как на самом деле это происходило никто к сожалению не знает. Но видимо были определенные критерии иначе мы сегодня назывались бы сельджуками.

[quote]Существует. Только подозрительно напоминает турецкий.  Неоригинально как то.[/quote]

Да фанки. А еще подозрительно напоминает турецкий язык, язык немалого количества народов. А азербайджанский язык - это совершенно другая ипостась. Одно наслаждение говорить на нем, употребляя немалое количество персидских и арабских слов.

[quote]Согласитесь, что на формирование азербайджанцев тюркские племена оказали намного большее воздействие, чем арабы, албаны и персы вместе взятые.[/quote]

Нет не соглашусь. А как мне согласиться, если у моего народа практически отсутствуют мало-мальски базовые тюркские традиции, а присутствуют в большинстве персидские и арабские? Вы делаете свои выводы так как хочется вам, я же каждый день живу с этим.

[quote]Если приводить отрывки из научных трудов по вашему является издевательством, то да, я издеваюсь[/quote]

Вы приводите отрывки и трактуете их на свой манер. А это издевательство.

[Балаян]

Вынужден повторить отрывок из Гумилева:
[i]
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно...
[/i]
А теперь делайте свои выводы...

[quote]А как мне согласиться, если у моего народа практически отсутствуют мало-мальски базовые тюркские традиции, а присутствуют в большинстве персидские и арабские?[/quote]
Если вы проживете лет 50 в Папуа-Новой Гвинее, то поверьте, у вас в большинстве будут присутствовать традиии папуасов

[funky]

[quote]Это неудивительно. За язык науки на мусульманском востоке было принят арабский, за язык искусства (в основном) - персидский.[/quote]

Это вы называете единым языком.....
И даже в этом случае ни тот ни другой не доносит до нас упоминания о названии единого народа.

[quote]Орхонские тюрки, конфедерация тюркоязычных племён Центральной Азии 5-8 вв. во главе с племенем ашина.
Азербайджанцы, нация. В СССР А. составляют основное население Азербайджанской ССР (67,5% по переписи 1959).[/quote]

Если до 11в заключительный элемент исповедовал тенгрианство, а исходные - христианство, зороастризм и пр, то каким образом именно в 11 веке ислам замял под себя все остальные религии? Кто его распространил по всей территории, на котором проживал народ с не дошедшим до наших дней (несмотря на "единую" письменность) самоназванием?


[quote]А ещё претендуете на звание великого этнографа[/quote]

Я не претендую на это звание, поэтому прошу перечислить исходные элементы и обозначить их языки и религии..
С заключительным элементом мы разобрались (тюрки, тюркский, тенгрианство)


Куртизанка.

[quote]Видимо были определенные признаки по которым пришлые отличали себя от местных. Очень часто это происходило по областям. Как на самом деле это происходило никто к сожалению не знает. Но видимо были определенные критерии иначе мы сегодня назывались бы сельджуками[/quote]

Вот именно. Я и ищу эти критерии. Одно дело сказать - единый народ. Другое дело об'яснить, как представитель этого народа, имея аж две единые письменности, одну для науки, другую для искусства, обозначал себя.
А вы, вместо того, чтобы помогать, обижаетесь, якобы я неверно трактую.

[kurtizanka]

Балаян

[i]Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно...[/i]

А вот это я могу трактовать следующим образом: тюрки Азербайджана - это те, которые пришли сюда и смешались с местным населением, но никак не азербайджанцы. Возможно их и отождествляет Гумилев с малоазиатскими. После [i]тюркизации[/i], образовалась [i]тюркоязычная[/i] азербайджанская общность.

[quote]Если вы проживете лет 50 в Папуа-Новой Гвинее, то поверьте, у вас в большинстве будут присутствовать традиии папуасов[/quote]

Я родилась и живу в Азербайджане вот уже на протяжении 21 года. В быту замечаю присутствие огромного количества персидских и арабских традиций, хотя никогда не была ни в одной из арабских стран. С чего бы это?

[kurtizanka]

funky

Мне одно интересно: Вы и в самом деле считаете, что азербайджанцы - это просто тюрки?

[Habicht]

[quote name='Балаян' date='Jul 30 2004, 11:21 ']Вынужден повторить отрывок из Гумилева:
[i]
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно...
[/i]
А теперь делайте свои выводы...

[quote]
А как мне согласиться, если у моего народа практически отсутствуют мало-мальски базовые тюркские традиции, а присутствуют в большинстве персидские и арабские?[/quote]
Если вы проживете лет 50 в Папуа-Новой Гвинее, то поверьте, у вас в большинстве будут присутствовать традиии папуасов [/quote]
Значит армяне, более 500 лет жившие под каблуком у турков и иранцев, не имеют своих традиций, а базируються на традициях турков и иранцев? Ну и логика.

funky,

[quote]Если до 11в заключительный элемент исповедовал тенгрианство, а исходные - христианство, зороастризм и пр, то каким образом именно в 11 веке ислам замял под себя все остальные религии? Кто его распространил по всей территории, на котором проживал народ с не дошедшим до наших дней (несмотря на "единую" письменность) самоназванием?[/quote]

До 11в. на территории Азербайджана уже часть населения исповедовало ислам, а распространяли арабы.

[quote]прошу перечислить исходные элементы и обозначить их языки и религии..[/quote]

эти элементы имели различные языки и различные религии. Все они уже сто раз перечислялись

[Farroukh]

[quote]А не в Баку?[/quote]
Вы имеете ввиду весь остальной Арран или вообще Храмы Огня?

Нынешние азербайджанские тюрки являются Терекеме - туркменами. Вот, кстати, хороший сайт для вас, господа тюркофилы:[url="http://turkmeniya.narod.ru/turkmenhistory.html"]История Туркмен[/url]
Азербайджанцы включают в себя кавказское, тюркское и иранское население Азербайджана. Так что и Роберт Кочаря тоже в какой-то степени... Азербайджанец

[funky]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 30 2004, 11:35 ']funky

Мне одно интересно: Вы и в самом деле считаете, что азербайджанцы - это просто тюрки?[/quote]
Kurtizanka, я считаю, что азербайджанцы - народ, в этногенезе которого активное участие приняли тюрки.
Я хочу выяснить степень этого участия, чтоб уяснить для себя степень отличия этих двух, несомненно родственных народа.

[Балаян]

[quote]А вот это я могу трактовать следующим образом: тюрки Азербайджана - это те, которые пришли сюда и смешались с местным населением, но никак не азербайджанцы. Возможно их и отождествляет Гумилев с малоазиатскими. После тюркизации, образовалась тюркоязычная азербайджанская общность.[/quote]
Насколько я понял, вы абсолютно не допускаете участвие тюрок в формировании азербайджанцев?
В таком случае, больше дискутировать с вами я не собираюсь... Кстати, может албаны были тюрками?

[Urden]

Балаян, kurtizanka не отрицала участия тюркских племён в формировании азербайджанцев.

[Балаян]

[quote]Значит армяне, более 500 лет жившие под каблуком у турков и иранцев, не имеют своих традиций, а базируються на традициях турков и иранцев? Ну и логика.[/quote]
Логика у вас, действительно, ни к черту...

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 11:51 ']Так что и Роберт Кочаря тоже в какой-то степени... Азербайджанец [/quote]
Возможно у нас различное восприятие понятия национальность. Если для меня армянин, родившийся, проживший и умерший в Баку, даже ни разу не побывавший на ист. родине все равно является армянином, то для вас он запросто может быть азербайджанцем.

Кстати, в то же время некоторые юзеры все же подразделяют жителей Азербайджана на армян и азербайджанцев. (напр в постингах о высоких постах армян в Азербайджане и т п).

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Jul 30 2004, 12:57 ']Балаян, kurtizanka не отрицала участия тюркских племён в формировании азербайджанцев.[/quote]
Возможно.. но тюркам она отводит меньше места, чем скажем, персам.. хотя в мировой науке принята другая версия.

[kurtizanka]

[quote]Насколько я понял, вы абсолютно не допускаете участвие тюрок в формировании азербайджанцев?
В таком случае, больше дискутировать с вами я не собираюсь... Кстати, может албаны были тюрками?[/quote]

Балаян даже не знаю что сказать. Если все же не все потеряно, то просмотрите все дискуссии и покажите мне. где я отрицала роль тюрок в формировании азербайджанского этноса. Это же форменный идиотизм.

Вы же приводите мне отрывок из Гумилева и делаете вывод о том, что и азербайджанцы и турки-османы являются потомками сельджуков.

И кто же первым прекратит дискуссию?

Кстати алабаны тюрками не были. Самые настоящие кавказцы. Куда вам и нам до них.

[funky]

Что значит куда нам до них?
Скорее куда им до нас, нас не ассимилировали, мы сохранили все свои аттрибуты, мы выжили в то время как они ассимилировались.