Кавказская Албания

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 30 2004, 17:08 '][quote name='funky' date='Jul 30 2004, 12:32 '] Я же говорю - что азербайджанцы - народы, проживавшие на этой территории значительная часть которых имеет ту или иную примесь тюркской крови. Ваш последний постинг наглядно подтверждает это.[/quote]
funky, в таком случае, к какому этносу (прошу обратить особое внимание на это слово - [i]этносу[/i]), относимся мы с kurtizankой и Habichtом, если вы (в отличие от уважаемых этнографов всего мира) не принимаете слово "азербайджанцы"? Для меня это не имеет большого значения, так как, что бы ни было, я буду продолжать считать себя этническим азербайджанцем, но мне всё же интересно, кем меня считаете вы. [/quote]
Urden, я вас продолжаю считать азербайджанцем. Наличие азербайджанцев я никогда не отрицал, не делайте таких выводов плс. Наоборот, на страницах выше я писал, что самоназвание есть обязательный аттрибут сформиривавшейся общности (этноса, нации, племени, народности, рок группы, футбольной команды, партии, школы, мафиозной семьи и т п.)
Так что раз существуют люди, называющие себя азербайджанцами - то они суть существуют. Если внутри этой общности существует подразделение на татов, лезгин, парсов, талышей, армян, собственно азери (позвольте так называть, чтоб не путать с общим термином "азербайджанцы" выше), то и их существование тоже никто не отрицает. Однако нет ли тут противоречия? Считает ли себя тот же лезгин азербайджанцем? А армянин? Если нет - то я задумаюсь и засомневаюсь в монолитности внутри общности азербайджанцев, буду настаивать на том мнении, что подобное самоназвание азербайджанцы - распространено преимущественно среди азери.
Поэтому ,мне бы хотелось узнать, считают ли себя азербайджанцами лезгины, талыши, и многие представители многочисленных народностей, проживающих в Азербайджане. Думаю, что нет, они уникальны, каждый этнос имеет уникальную историю, культуру и пр. наряду со своим ареалом проживания. Поправьте, если в чем то я неправ.

[Habicht]

Вы путаете понятия нация и народ.

Например- в паспортах у граждан Америки (США) в графе nationality пишеться american, хотя этот человек может быть этническим евреем или допустим ирландцем. Вы же пытаетесь всех убедить, что аналогично американцу азербайджанец не являеться представителем определенного этноса. Это нонсенс.

Азербайджанец- народ исторически проживающий и сформировашийся на территории Сев. и Юж. Азербайджана и составляют там большенство населения. Говорят по тюркски (тюркская группа языков) и считает его своим родным языком. Кроме азербайджанцев на территории Азербайджана проживают и другие народы- курды, таты, лезгины, турки месхетинцы, татары, талыши, аварцы, армяне..............

А что касаеться терекеме, то выброси это понятие из головы.

[funky]

Habicht, дело в том, что я не путаю. Я спрашиваю считает ли себя представитель народа лезгин одновременно представителем азербайджанской нации. Я не убеждаю, я задаю вопрос и жду взвешенного ответа.
Что касается текереме - я такого слова не употреблял и не знаю, что это такое. Но если есть люди, так называющие себя, я подумаю, прежде чем выбросить это слово из головы.

[Habicht]

[quote name='funky' date='Jul 30 2004, 21:31 ']Habicht, дело в том, что я не путаю. Я спрашиваю считает ли себя представитель народа лезгин одновременно представителем азербайджанской нации. Я не убеждаю, я задаю вопрос и жду взвешенного ответа.
Что касается текереме - я такого слова не употреблял и не знаю, что это такое. Но если есть люди, так называющие себя, я подумаю, прежде чем выбросить это слово из головы. [/quote]
funky jan, это письмо адресовалось Фарруху, просто я в режиме реплай не отправив сообщение пошел пить чай и из-за этого прозевал ваш пост

[quote]Считает ли себя тот же лезгин азербайджанцем?[/quote]

Нет, также как и арменин.

[quote]буду настаивать на том мнении, что подобное самоназвание азербайджанцы - распространено преимущественно среди азери.[/quote]

верно

[quote]Поэтому ,мне бы хотелось узнать, считают ли себя азербайджанцами лезгины, талыши, и многие представители многочисленных народностей, проживающих в Азербайджане. Думаю, что нет, они уникальны, каждый этнос имеет уникальную историю, культуру и пр. наряду со своим ареалом проживания. Поправьте, если в чем то я неправ.[/quote]

все верно.

[kurtizanka]

Фанки

Лезгины, талыши, таты и др. сегодня входят в единую азербайджанскую нацию. Что вроде паспортного "nationality". Мы же с Habicht и Urden-м пытаемся объяснить, что существуют и этнические азербайджанцы, народ сформировавшийся на основе местного населения и пришлых тюркских племен. Вся путаница исходит из того, что в азербайджанском языке нет деления между этими понятиями. Насколько я помню у армян оно существует. Т.е. одно дело этнический армянин, другое дело айсор, но гражданин РА, представитель целостной армянской нации, проживающей на территории современного армянского государства.

Лезгин же из Гусаров говорит, что он этнический лезгин, но представитель азербайджанского народа, гражданин АР.

[Confident]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 31 2004, 10:34 ']Фанки

Лезгины, талыши, таты и др. сегодня входят в единую азербайджанскую нацию. Что вроде паспортного "nationality". Мы же с Habicht и Urden-м пытаемся объяснить, что существуют и этнические азербайджанцы, народ сформировавшийся на основе местного населения и пришлых тюркских племен. Вся путаница исходит из того, что в азербайджанском языке нет деления между этими понятиями. Насколько я помню у армян оно существует. Т.е. одно дело этнический армянин, другое дело айсор, но гражданин РА, представитель целостной армянской нации, проживающей на территории современного армянского государства.

Лезгин же из Гусаров говорит, что он этнический лезгин, но представитель азербайджанского народа, гражданин АР.[/quote]
Kstati, na etot raz po moyemu Funky gvoril to je samoye. Yesli ya pravilno yego ponyal.

[Confident]

[quote name='Farroukh' date='Jul 30 2004, 20:53 '][quote]Как ты вообще понимаешь понятие тюрки? Как один народ?[/quote]
Тюрки - такое же понятие как славяне, германцы, иранцы. Азербайджанский тюрк звучит также абсурдно как славянский монгол (калмыки, буряты).
Если все доводить до точки, то надо говорить "терекеме", говоря об азербайджанских тюрках. [/quote]
Farroukh, kakoy absurd...
Tyrki eto etnos. Azerbaijanci ili azeri tyurki naciya vhodyashaya v etot etnos.
Yest iranskiy etnos. V nego takje vhodyat mnogiye drugiye narodi, takiye kak sobstvenno persi, tati, talishi, i mnogiye drugiye. Yest slavyanskiy etnos, kto v nego vhodit, dumayu obyasnyat ne nujno. A primer slavyanskogo mongola voobshe ni v kakiye ramki...

[Сергей]

С большим интересом ознакомился с данной дискуссией. Однако, по моему мнению, она несколько отклонилась от первоначальной темы. Предлагаю нескольку сузить (не побоюсь даже слова упростить) обсуждаемый вопрос. Если я правильно понял, речь шла о том, кто такие кавказские албанцы и кого (армян или азербайджанцев) следует считать "более пришлым" или "менее автохтонным" народом на территории бывшей правобережной Албании (включающей в т.ч. нынешний Нагорный Карабах).
Далее максимально коротко постараюсь изложить свою точку зрения:
Армяне как индоевропейский этнос (Xayasi) первоначально сформировались в в северо-западной части Армянского нагорья примерно 3000 лет назад (Xayasa-Azi). Восточнее и южнее обитали хурриты, родственные им урарты и другие народы, в том числе и предки тех, кого позже именовали кавказскими албанцами. В течении многих веков происходила экспансия индоевропейцев Xayasоv на юг и восток, сопровождавшаяся постепенной ассимиляцией местных жителей. Генофонд преобладал местный, язык индоевропейский, но с многочисленными заимствованиями из местных (неиндоевропейских) языков. В результате сформировался армянский народ - примерно в 5-м веке до р.х. Расширение ареала обитания армянского народа продолжалось вплоть до 1 века до р.х., при этом внутри этой территории еще продолжали существовать области, населенные большими группами населения, не являвшегося армянским (по языку). Частичная ассимиляция армянами населения правобережной Албании также имела место.
Теперь об азербайджанцах (я имею в виду собственно азери - без лезгин, талышей и т.д). Если коротко - точно также имела место экспансия (только не индоевропейцев, а тюрок-огузов), которые ранее сформировались в степях центральной Азии в результате ассимиляции древними тюрками ираноязычных кочевников. Точно так же имела место ассимиляция местных народов (только не индоевропейцами-армянами, а тюрками-огузами).
Я так ни не смог понять, почему все-таки Urden считает армян пришлым народом в Карабахе, а азербайджанцев (азери) автохтонным.

Применительно к Карабаху хочу также обратить ваше внимание на "2 большие разницы", а именно:

1. Экспансия индоевропейцев Xayasov (армян) в район нынешнего Карабаха с последующей частичной ассимиляцией местных жителей произошла более чем на тысячу лет ранее, чем экспансия тюрок азери (азербайджанцев) с аналогичной ассимиляцией.
2. На 1988 г. армяне составляли 75 % населения области (в 1921г - 96 %).

По моему мнению, все изложенное выше свидетельствует о том, в настоящее время у армян больше оснований считать Карабах своим, чем у азербайджанцев.

[Urden]

Сергей, это и есть тот самый дилетантский подход к делу, о котором я говорил выше. Жители полумифической страны Хаясы при всем своём индоевропеизме армянами не являлись, а были родственны фрако-фригийским племенами Малой Азии и обитали где-то в центральных районах сегодняшней Турции, а не на Кавказе. Наука же относит дату формирования армян (а не хаясов и урартов по отдельности) как этноса к VI веку до н. э. на сегодняшем турецком берегу реки Аракс. На Кавказ они пришли с завоеваниями армянских царей Араратской долины не ранее второй половины IV века до н. э., а конкретно - во II веке до н. э. (см. карту из БСЭ). Азербайджанцы не формировались в Центральной Азии. В Центральной Азии формировались тюрки и монголы (алтайцы, в широком смысле слова), а алтайцы и азербайджанцы - это не одно и тоже. Азербайджанцы стали полноценным этносом не в Центральной Азии, не в степях Казахстана, не в Поволжье, а на Кавказе и на севере Ирана, причём не при участии одних только тюркских племён, а при участии автохтонов.

P.S. С приходом новых участников этот процесс приходится объяснять каждому из них снова и снова.

[Сергей]

[quote name='Urden' date='Aug 1 2004, 02:08 ']Сергей, это и есть тот самый дилетантский подход к делу, о котором я говорил выше. Жители полумифической страны Хаясы при всем своём индоевропеизме армянами не являлись, а были родственны фрако-фригийским племенами Малой Азии и обитали где-то в центральных районах сегодняшней Турции, а не на Кавказе. Наука же относит дату формирования армян (а не хаясов и урартов по отдельности) как этноса к VI веку до н. э. на сегодняшем турецком берегу реки Аракс. На Кавказ они пришли с завоеваниями армянских царей Араратской долины не ранее второй половины IV века до н. э., а конкретно - во II веке до н. э. (см. карту из БСЭ). Азербайджанцы не формировались в Центральной Азии. В Центральной Азии формировались тюрки и монголы (алтайцы, в широком смысле слова), а алтайцы и азербайджанцы - это не одно и тоже. Азербайджанцы стали полноценным этносом не в Центральной Азии, не в степях Казахстана, не в Поволжье, а на Кавказе и на севере Ирана, причём не при участии одних только тюркских племён, а при участии автохтонов.

P.S. С приходом новых участников этот процесс приходится объяснять каждому из них снова и снова.[/quote]
Urdenu

1. Страна Хайаса согласно сохранившимся хеттским надписям находилась восточнее страны хеттов, в верховьях Евфрата. Теория о фригийском происхождении армян зародилась еще у древних греков, однако в настоящее время не принимается столь безоговорочно.
2. Я не утверждал, что хайасы были армянами в полном смысле этого слова, наоборот, я достаточно подробно расписал, как в результате экспансии хаясов на Армянское нагорье и ассимиляции обитавших там народов к 5-му веку до р.х. сформировался армянский народ в том виде, в каком он стал известен в античном мире.
3. Ваше утверждение о формировании армянского народа на "сегодняшнем турецком берегу реки Аракс" кажется мне несколько необычным. Насколько я знаю, формирование армянского народа произошло на обширном нагорье, которое поэтому и называется Армянским.
4. О том, что армяне пришли на территории восточнее Малого Кавказа, в т.ч. нынешний Карабах, к 1-му веку до р.хр, я как раз и указывал.
5. Я не утверждал, что азербайджанцы (азери) сформировались в Центральноазиатских степях. Я говорил, что в этих степях сформировались тюрки-огузы.
6. Об экспансии тюрок-огузов и о формировании азербайджанцев путем ассимиляции тюрками-огузами автохтонного населения я как раз и писал.
7. Убедительно прошу внимательно читать мои посты, если вы собираетесь оспаривать их содержание. Иначе мы будем тратить массу времени на бесцельные дебаты и объяснения. К тому же это избавит нас от обвинений в дилетантизме.

[Сергей]

Urdenu

Чтобы не было неясности, все же внесу в одном месте поправку, где я действительно оговорился.:

Я писал:
"......
1. Экспансия индоевропейцев Xayasov (армян) в район нынешнего Карабаха с последующей частичной ассимиляцией местных жителей произошла более чем на тысячу лет ранее, чем экспансия тюрок азери (азербайджанцев) с аналогичной ассимиляцией. "

Вместо "Экспансия индоевропейцев Хayasov (армян)" следовало написать "Экспансия армян"

[Gevorg]

Уважаемый URDEN,

Всегда с интересом читаю Ваши сообщения. Могу сразу сказать, что иногда отчасти я с Вами соглашаюсь. Хочу Вам сказать, что, несмотря на то, что мы сейчас противники (я не хочу использовать слово враги), для меня правда дороже. Я хочу лучше понимать Вашу точку зрения и у меня есть пару вопросов к Вам.

1. Как можно объяснить:
Мидяне + Турки = Азербайджанцы.
Албанцы + Турки = Азербайджанцы.

2. На Ваш взгляд являются ли американцы культурными, историческими наследниками индейцев?

[Urden]

[b]Сергей[/b]

В таком случае, у меня нет никаких претензий. Мне показалось, что вы усомнились в автохтонности азербайджанцев на Кавказе. В вашей цитате это ясно проглядывается: вы называете азербайджанцев тюрками-азери и говорите о какой-то экспансии с их стороны. Азербайджанцы не приходили на Кавказ с места своего исторического формирования, как это сделали армяне.
Армянское нагорье - не историческая область, а всего лишь горная система. Судить о вотчине народа по границам природных областей неверно. Армянским нагорье было названо потому, что оно в основном (но не полностью) охватывало исходную область расселения армянского народа. Вот, как выглядела Армения до II века до н. э.:
[url="http://members.ozemail.com.au/~mjdrury/images/persia_shepherd.gif"]http://members.ozemail.com.au/~mjdrury/ima...ia_shepherd.gif[/url]
Её границы не доходили не только до Карабаха, но и до Нахичевани.
Тема Хаясы принимается современными учёными с ещё большими оговорками, чем вопрос об индоевропейском происхождении армян. Сегодня даже неизвестно достоверно, являлись ли Хаяса государством или областью в составе какого-либо другого государства.

[Urden]

[b]Gevorg[/b]
[quote]Как можно объяснить:
Мидяне  + Турки = Азербайджанцы. 
Албанцы  + Турки = Азербайджанцы[/quote]
Первый элемент в обоих вариантах является частью одной формулы, а не двух разных. И не турки, а т[b]ю[/b]рки.
[quote]На Ваш взгляд являются ли американцы культурными, историческими наследниками индейцев?[/quote]
Вопрос изначально поставлен некорректно. Нет сформировавшегося этноса под названием "американцы".

[Habicht]

[b]Gevorg[/b],

[quote]На Ваш взгляд являются ли американцы культурными, историческими наследниками индейцев?[/quote]

Американцы- жители Америки (США), включают в себя различные этносы- ирландцы, немцы, евреи, анличане и тд+ местное население.
Азербайджанцы- сформировавшийся этнос, а не жители Азербайджана.

[b]Сергей[/b],

[quote]По моему мнению, все изложенное выше свидетельствует о том, в настоящее время у армян больше оснований считать Карабах своим, чем у азербайджанцев.[/quote]


[quote]Экспансия индоевропейцев Xayasov (армян) в район нынешнего Карабаха с последующей частичной ассимиляцией местных жителей произошла более чем на тысячу лет ранее, чем экспансия тюрок азери (азербайджанцев) с аналогичной ассимиляцией.[/quote]

Никакой экспансии азербайджанцев не было. Азербайджанцы сформировались на территории, где сейчас проживают. Что касаеться экспансии армян в Карабах, то могу с уверенностью сказать, что она продолжается по сей день. Тысячи армянских семей в 1916 году переселилась из иранской Мараги в нагорную часть Карабаха, тем самым коренным образом изменилась энический состав этого региона. Армяне которые были туда переселены, были жертвами массовой депортации в 1915 из Турции. У них там даже памятник был, но естественно, они его уничтожили.

Для информации- Населения Гянджинской губернии на 1917 -азери-797 тыс , армян-405 тыс, основной части Эриванской губернии- азери- 130 тыс армян- 80 тыс.

[b]Urden[/b],

[quote]P.S. С приходом новых участников этот процесс приходится объяснять каждому из них снова и снова.[/quote]

Это точно

[Сергей]

[quote name='Habicht' date='Aug 1 2004, 09:59 '][quote]Экспансия индоевропейцев Xayasov (армян) в район нынешнего Карабаха с последующей частичной ассимиляцией местных жителей произошла более чем на тысячу лет ранее, чем экспансия тюрок азери (азербайджанцев) с аналогичной ассимиляцией.[/quote]

Никакой экспансии азербайджанцев не было. Азербайджанцы сформировались на территории, где сейчас проживают. Что касаеться экспансии армян в Карабах, то могу с уверенностью сказать, что она продолжается по сей день. Тысячи армянских семей в 1916 году переселилась из иранской Мараги в нагорную часть Карабаха, тем самым коренным образом изменилась энический состав этого региона. Армяне которые были туда переселены, были жертвами массовой депортации в 1915 из Турции. У них там даже памятник был, но естественно, они его уничтожили.

Для информации- Населения Гянджинской губернии на 1917 -азери-797 тыс , армян-405 тыс, основной части Эриванской губернии- азери- 130 тыс армян- 80 тыс.

[/quote]
Habicht

Армяне сформировались как этнос на территории Армянского нагорья к 5 веку до р.х., а в районы правобережья Куры пришли в 1-м веке до р.х. Именно это я и назвал экспансией армян (не путать с сегодняшними событиями). Азербайджанцы (азери) сформировались как этнос на территории северо-западного Ирана никак не ранее 12 века, после чего была экспансия в районы правобережья Куры, и то в основном в равнинные области (эпизодические набеги в эту область с целью грабежа и увода пленных в предшествующий период согласен не рассматривать как экспансию).
Трудно согласиться с тем, что переселение тюрок азери в долину Куры с последующей ассимилицией автохтонного населения не являлось экспансией. Если вы полагаете, что азери приходили туда с розами, как Саакашвили, тогда снимаю шляпу и молчу. Что же касается того, сколько именно в каждый конкретный период в последующие 800 лет в том или ином районе правобережья Куры жило армян, азербайджанцев, курдов, удин или иных народов, это предмет отдельного разговора. Мы все живем в очень тяжелом в плане протекавших исторических процессов регионе. Истребления жителей, изгнания их, депортации, добровольные переселения для спасения, бегство от жестоких режимов происходили здесь постоянно и постоянно изменяли демографическую картину региона.
Суть то не в этом, а в том, что аналогичные процессы вы квалифицируете абсолютно по разному.
Как армянский, так и азербайджанский языки не являются языками древнейших жителей Карабаха. Эти жители подвергались ассимиляции как армянами, так и азербайджанцами (азери), правда армянами намного раньше, хотя, вероятно, и в меньшем масштабе (если говорить об албанцах в целом, а не только о Карабахе). Однако вы продолжаете почему-то называть армян пришельцами в этих местах, а себя автохтонным населением.

[Habicht]

[b]Сергей[/b],

[quote]Азербайджанцы (азери) сформировались как этнос на территории северо-западного Ирана никак не ранее 12 века, после чего была экспансия в районы правобережья Куры[/quote]

Азербайджанцы как этнос сформировался на территории от Дербента до Гиляна, в процессе формирования учавствовали все автохтонные этносы населявшие этот район, как кавказоговорящие, так и ираноговорящие и позднее прибывшие сюда тюркоговорящие племена.

[quote]Трудно согласиться с тем, что переселение тюрок азери в долину Куры с последующей ассимилицией автохтонного населения не являлось экспансией. Если вы полагаете, что азери приходили туда с розами, как Саакашвили, тогда снимаю шляпу и молчу[/quote]

Никакой экспансии азербайджанцев в эти районы не было, так как не было никакого переселения азербайджанцев. Сюда переселялись огузы и другие тюкоязычные племена, когда они начали переселяться, азербайджанцев, как полностью сформировавшегося народа, еще не существовало.

Например в формировании древних римлян учавствовали 2 племянных сообщества- латины, являющиеся пришлыми и сабины,- являлись автохтонами или по другой версии предположительно переселенцы с территории нынешнего Ирана. Так кто нибудь на данный момент считает римлян переселенцами на Апенинский полуостров? Нет! Аналогично и азербайджанцы. По другому обстоят дела с армянским населением этого региона. Армяне уже полностью сформировавшись пересилились с юго-заподных районов Армянского нагорья на Кавказ.

[Сергей]

Habicht

Прошу все-таки уточнить, когда именно по вашему мнению и на какой именно территории произошло формирование азеррбайджанского этноса (азери). Под словом "произошло" я имею в виду состоялось. До этого периода были тюрки-огузы, после - азербайджанцы (азери).

[Habicht]

[quote name='Сергей' date='Aug 1 2004, 14:46 ']Habicht

Прошу все-таки уточнитьна какой именно территории произошло формирование азеррбайджанского этноса (азери).[/quote]
Азербайджанцы как этнос сложился на территории современного Азербайджана и Северного Ирана.

[quote]Прошу все-таки уточнить, когда именно по вашему мнению  произошло формирование азеррбайджанского этноса (азери). Под словом "произошло" я имею в виду состоялось.[/quote]

Завершилось формирование азербайджанской этнической общности в XI-XIII вв. в результате вторжения и оседания в Азербайджане тюркоязычных (огузских) племен.

[Gevorg]

[quote]Urden Отправлено: Aug 1 2004, 09:28   

Expert

Группа: Members
Сообщений: 1,254
Пользователь №: 714
Регистрация: 13-March 04

Gevorg

QUOTE 
Как можно объяснить:
Мидяне  + Турки = Азербайджанцы. 
Албанцы  + Турки = Азербайджанцы

Первый элемент в обоих вариантах является частью одной формулы, а не двух разных. И не турки, а тюрки.[/quote]

Извините, но я не совсем понял суть Вашего замечания. Как мне известно, в северной части Ирана жили мидяне, которые были ассимилированы пришлыми тюрками, а в Албании, находившейся в составе Ирана, жили албанские племена, которые тоже были ассимилированы. Что я неправильно написал? Приведите Вашу формулу.

[Gevorg]

URDEN
[quote]QUOTE [quote]
На Ваш взгляд являются ли американцы культурными, историческими наследниками индейцев?[/quote]


Вопрос изначально поставлен некорректно. Нет сформировавшегося этноса под названием "американцы". [/quote]

[quote]Habicht Дата Aug 1 2004, 09:59 
  Gevorg,


Американцы- жители Америки (США), включают в себя различные этносы- ирландцы, немцы, евреи, анличане и тд+ местное население.
Азербайджанцы- сформировавшийся этнос, а не жители Азербайджана.[/quote]

Я думаю, это спорный вопрос, сами американцы часто говорят про американской нации. Те, которые переселились туда лет 300-400 назад, они давно уже перемешались и образовали американскую нацию (как тюрки, арабы, мидяне, албанцы азербайджанскую) и там не было бы англичан, немцев или ирландцев (кроме несколько процентов), если бы не продолжающееся переселение. Ну, тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос:
На Ваш взгляд являются ли мексиканцы культурными, историческими наследниками индейцев? Являются ли они автохтонами? То же самый вопрос насчет австралийцев.

[Gevorg]

TO: URDEN
[quote]Неправда. Азербайджанцы в Армении являлись автохтонным населением. Я удивлён, что такое утверждаете вы. Если бы это был skorp или ARMENIAN, это вызвало бы у меня меньше удивления.[/quote]

[quote]Нет, я предпочту отвечать в этой теме. Азербайджанцы не ассимилировали местных жителей. Ассимиляция (или консолидация) происходила исключительно между тюрками, иранцами, арабами и албанами. Современные азербайджанцы не являются одними из вышеперечисленных. Они являются продуктом протекших между ними (вышеперечисленными) процессов. Азербайджанцы не приходили ниоткуда и не уходили в никуда. Не ассимиляция гарантирует автохтонное происхождение, но место формирования одного единого полноценного этноса. Вывод: азербайджанцы являются автохтонами или, если вам угодно, аборигенами Кавказа.[/quote]

На счет того настолько азербайджанцы аборигены на Кавказе другой раз. Сейчас мне интересует их «коренность» на территории Армении и в Нахичевани. Могу ли я предположить на основании двух Ваших постов, что в Армении происходила ассимиляция (или консолидация) между тюрками, иранцами, арабами и албанцами продуктом чего являются азербайджанцы?

[Urden]

[quote]Извините, но я не совсем понял суть Вашего замечания. Как мне известно, в северной части Ирана жили мидяне, которые были ассимилированы пришлыми тюрками, а в Албании, находившейся в составе Ирана, жили албанские племена, которые тоже были ассимилированы. Что я неправильно написал? Приведите Вашу формулу.[/quote]
Доля кавказского элемента, на мой взгляд, уступает в своём количестве остальным элементам, но она несомненно больше доли кавказского элемента в армянах. К XII веку же Кавказ уже был в значительной степени заселён иранскими народностями, представленными в первую очередь предками современных татов.
[quote]Я думаю, это спорный вопрос, сами американцы часто говорят про американской нации.[/quote]
Нация и этнос - это не одно и то же. На этом форуме данная тема уже обсуждалась.
[quote]На Ваш взгляд являются ли мексиканцы культурными, историческими наследниками индейцев? Являются ли они автохтонами?[/quote]
Вот как определяет мексиканцев БСЭ: "Мексиканская нация сформировалась в результате смешения испанских завоевателей 16 в. и последующих испанских переселенцев с аборигенным индейским населением — ацтеками, майя, отоми, миштеками, сапотеками и др. и в незначительной степени с неграми, ввозившимися из Африки в качестве рабов".
Если сформировались на территории Америки при участии местных элементов - значит автохтоны. Об австралийцах затрудняюсь сказать, в силу описанных выше причин. Но ответ скорее отрицательный, чем положительный. Во-первых, они всё ещё не сложились в полноценный этнос. Во-вторых, в их формировании не играло и не играет никакую роль коренное население.
[quote]Могу ли я предположить на основании двух Ваших постов, что в Армении происходила ассимиляция (или консолидация) между тюрками, иранцами, арабами и албанцами продуктом чего являются азербайджанцы?[/quote]
Да, можете.

[Балаян]

[quote]Вот, как выглядела Армения до II века до н. э.:
[url="http://members.ozemail.com.au/~mjdrury/ima...ia_shepherd.gif"]http://members.ozemail.com.au/~mjdrury/ima...ia_shepherd.gif[/url]
Её границы не доходили не только до Карабаха, но и до Нахичевани.[/quote]
Urden, приведенная вами карта является картой Сасанидской империи, где указана не не собственно Армения, а ее часть - 13-ая сатрапия.

[Балаян]

[quote]Завершилось формирование азербайджанской этнической общности в XI-XIII вв. в результате вторжения и оседания в Азербайджане тюркоязычных (огузских) племен.[/quote]
Habicht, я у же устал приводить отрывок из Гумилева:
[i]
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило [b]именно в ХI-ХIII вв. [u]начало[/u] формированию тюркоязычной азербайджанской народности[/b]. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось [b]не ранее XV-XVI вв.[/b] и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности [b]к концу XV в.[/b] Очевидно, [b]так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.[/b]
[/i]
и еще:
[i]
В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура.
Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. [b]Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась.[/b]
[/i]
[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2510.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2510.htm[/url]

[Gevorg]

TO: URDEN, Habicht

Постараюсь конкретнее задать свои вопросы, чтобы получить более четкие ответы.
Во-первых, насчет автохтонности народов. Вы писали «Не ассимиляция гарантирует автохтонное происхождение, но место формирования одного единого полноценного этноса», далее «Об австралийцах затрудняюсь сказать, в силу описанных выше причин. Но ответ скорее отрицательный, чем положительный. Во-первых, они всё ещё не сложились в полноценный этнос. Во-вторых, в их формировании не играло и не играет никакую роль коренное население».
Так прошу уточнить, для определения автохтонности играет роль или нет ассимиляция коренного населения?
Если австралийцы еще не сформировались как полноценный этнос (смотрите примечание), то лет через 200, когда они уже будут сформированы «полноценно», можно ли будет их считать аборигенами Австралии?

Третий вопрос. Правильно ли я Вас понял? К моменту вторжения/проникновения турецких племен на севере Ирана проживали мидяне, в Албании иранские народности и в меньшинстве албанцы (они были частично ассимилированы иранцами).



QUOTE [quote]Могу ли я предположить на основании двух Ваших постов, что в Армении происходила ассимиляция (или консолидация) между тюрками, иранцами, арабами и албанцами продуктом чего являются азербайджанцы?

[quote]Да, можете.[/quote] [/quote]

4. Какая исходная нация из вышеперечисленных являлась коренным?

5. На восточной части Албании, в том числе и в Карабахе, на территории Восточной Армении, как были представлены армяне?

Очень буду, признателен, если Вы найдете время для ответа.


[quote]QUOTE
P.S. С приходом новых участников этот процесс приходится объяснять каждому из них снова и снова.


Это точно [/quote]

Я читал почти все на эту тему, и у меня возникли свои вопросы.



Примечание: Насчет путаницы этноса и нации. Этнос более широкое понятие и включает нацию, народности, племена. Не возможно существования нации без этноса, поскольку нация это тип этноса (Гумилев, БСЭ). Если австралийский этнос не до конца еще сложилось, это будет означать, что часть продолжает считать себе еще англичанами. Но, мне неизвестны такие случаи. Но часть азербайджанцев (Вам, наверно, лучше знать какая часть) продолжает еще идентифицировать себе как турок. И это, на мой взгляд, указывает, что этногенез азербайджанцев еще не завершилось, и объясняет, почему некоторые считают, что азербайджанцы это турки. Кстати, свой взгляд на эту тему я написал в теме Этнос, народ, нация на 11-ой странице (не умею сделать ссылки).

P.S.Мой текст уже был готов до появления Балаяна, но я не стал делать изменений.

[Urden]

[quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 09:01 ']Urden, приведенная вами карта является картой Сасанидской империи, где указана не не собственно Армения, а ее часть - 13-ая сатрапия.[/quote]
Вам должно быть известно, что сатрапии не кроились по новой и их границы соответствовали границам покорённых государств. Напомню также, что именно в состав Мидии, а не Армении, входила разрушенная столица Урарту Тушпа, расположенная как раз в том месте на карте, где написано "Alarodians" (арм. область Васпуракан). Достоверно известно, что мидяне господствовали на этой территории до персидского владычества. Позже территория входила в одноимённую сатрапию, и лишь в период между 323 годом до н. э. и II веком н. э. она вошла в состав Армении.

[kurtizanka]

Балаян

Я не могу понять с чего Гумилев, а с его легкой подачи и вы стали идентифицировать османских тюрок и каких-то непонятных тюрок Азербайджана как единый народ? И кого он понимает под тюрками Азербайджана? Собственно кочевые огузские племена, пришедшие эту землю и названные так исходя их территориального признака или азербайджанскую общность, включающую в себя местные элементы?

Я еще раз вам повторяю, что в течении, описываемого Гумилевым периода, азербайджанский этнос был более близок с Персией, Албанией, иными кавказскими племенами, но никак не с османскими тюрками.

[Urden]

[b]Gevorg[/b]
[quote]Так прошу уточнить, для определения автохтонности играет роль или нет ассимиляция коренного населения?[/quote]
Ассимиляция несомненно играет роль в формировании этноса. Но всё зависит от масштабов этой ассимиляции. Если речь идёт об ассимиляции албан Хаченского княжества армянами, глупо будет утверждать, что албаны сыграли роль в формировании армянского этноса. Если же процесс смешения с другими народами был массовым и увенчался образованием нового полноценного этноса, тогда ассимиляция, безо всякого сомнения, играет одну из ключевых ролей.
[quote]Если австралийцы еще не сформировались как полноценный этнос (смотрите примечание), то лет через 200, когда они уже будут сформированы «полноценно», можно ли будет их считать аборигенами Австралии?[/quote]
Не могу ответить на этот вопрос хотя бы потому, что не уверен, будет ли такое иметь место вообще. В мире сегодня наблюдаются тенденции к глобализации, а не наоборот.
[quote]Третий вопрос. Правильно ли я Вас понял? К моменту вторжения/проникновения турецких племен на севере Ирана проживали мидяне, в Албании иранские народности и в меньшинстве албанцы (они были частично ассимилированы иранцами).[/quote]
Нет, неправильно. Во-первых, я бы посоветовал вам почувствовать разницу между понятиями "турецкий" и "тюркский". Эти термины вводил не я, их придерживается наука. Во-вторых, не "албанцы", а "албаны". Албанцы - это жители Албании, европейского государства. Ну, а в третьих, между иранцами и албанами не наблюдалось процессов ассимиляции. Албаны были просто оттеснены иранцами политически и, возможно, культурно.
[quote]Какая исходная нация из вышеперечисленных являлась коренным?[/quote]
Коренными я считаю кавказские племена албан и индоевропейские иранские народности.
[quote]На восточной части Албании, в том числе и в Карабахе, на территории Восточной Армении, как были представлены армяне?[/quote]
Армяне не были представлены в восточной части Албании в качестве компакно проживающего этноса - во всяком случае, история об этом умалчивает. Я допускаю, что в Карабахе армяне могли проживать в отдельных регионах, возможно даже компактно. Но эти армяне пришли сюда с завоеваниями Аршакидов (а никак не ранее), которые выстроили здесь город Тигранакерт (на территории совр. Агдамского района Азербайджана). В Сюнике, впоследствии также вошедшим в состав Албании, армяне к 387 году, очевидно, уже составляли большинство.
[quote]Но часть азербайджанцев (Вам, наверно, лучше знать какая часть) продолжает еще идентифицировать себе как турок.[/quote]
Не "продолжают", а начали идентифицировать себя с недавних пор в силу определённых причин. В советское время Турция для граждан СССР была заказана. Тем самым нарушился возможный ход истории и соответствующий ему процесс психологического развития народов на основе взаимных контактов. Азербайджанцы не имели возможности контактировать с близкими к ним в языковом отношении турками. Жажда общения чувствовалась. Естественно, после распада Союза произошло то, чего следовало ожидать; ведь известно: чем дальше тянешь резинку на рогатке, тем дальше она стреляет. Пустующая чаша в одночасье перевесила, вспомнились идеи 1918 года. Но эйфория вскоре прошла и всё вновь возвращается в круги своя.

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 2 2004, 11:49 '][quote name='Балаян' date='Aug 2 2004, 09:01 '] Urden, приведенная вами карта является картой Сасанидской империи, где указана не не собственно Армения, а ее часть - 13-ая сатрапия.[/quote]
Вам должно быть известно, что сатрапии не кроились по новой и их границы соответствовали границам покорённых государств. Напомню также, что именно в состав Мидии, а не Армении, входила разрушенная столица Урарту Тушпа, расположенная как раз в том месте на карте, где написано "Alarodians" (арм. область Васпуракан). Достоверно известно, что мидяне господствовали на этой территории до персидского владычества. Позже территория входила в одноимённую сатрапию, и лишь в период между 323 годом до н. э. и II веком н. э. она вошла в состав Армении. [/quote]
У меня опечатка: Вместо "Сасанидской империи" надо читать "Ахеменидской империи".
Вот что написано относительно сатрапий у Гимелева:

[i]
... Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа [b]Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться Урарту, составляла 18-ю сатрапию[/b] и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена - саспиры).
[/i]
и еще:
[i]
С созданием Ахеменидской державы армянское царство, вероятно, пережило постепенный процесс превращения в ее сатрапию. Во всяком случае, в этом статусе его застает Бехистунская надпись Дария I, где царь говорит об Армении (Армина; в вавилонском тексте - все еще Урарту) как о восставшей провинции. Восстание усмиряется двумя полководцами Дария (один из них, Дадаршиш, был "армянином") в пяти сражениях. Любопытно, что одно из восстаний Вавилонии было возглавлено также армянином (урартом?) Арахой, сыном Халдиты. [b]Из сведений Геродота вытекает, что армянские земли были включены в две ахеменидские сатрапии: 13-ю и 18-ю.[/b]
[/i]
[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm[/url]

Т.е. Армения была поделена на 2 сатрапии, следовательно сатрапии все же кроились по новой.

[Балаян]

[quote name='kurtizanka' date='Aug 2 2004, 12:09 ']Балаян

Я не могу понять с чего Гумилев, а с его легкой подачи и вы стали идентифицировать османских тюрок и каких-то непонятных тюрок Азербайджана как единый народ? И кого он понимает под тюрками Азербайджана? Собственно кочевые огузские племена, пришедшие эту землю и названные так исходя их территориального признака или азербайджанскую общность, включающую в себя местные элементы?[/quote]
kurtizanka, у вас ко мне претензии, или к Гумилеву?

[quote]Я еще раз вам повторяю, что в течении, описываемого Гумилевым периода, азербайджанский этнос был более близок с Персией, Албанией, иными кавказскими племенами, но никак не с османскими тюрками.[/quote]
Можете повторять сколько вашей душе угодно, но доверять я конечно же буду не 21-летней девушке, не имеющей исторического образования, а солидному историку-этнографу и еще с десяток других компетентных историков.
Так что, как говориться, take it easy

[Urden]

Балаян, по-моему, Гумилёв ясно даёт понять, что население XVIII сатрапии не было арменизировано полностью, так как было населено не армянами, а урартами, а следовательно к исторической Армении её причислять нельзя. Лишь позже эта область арменизировалась, и поэтому с тех пор собственно Армения (или территория XIII сатрапии), как сказано у Гумилёва, стала называться Западной.

[Urden]

Балаян, если вы такой горячий поклонник Гумилёва, то ознакомьтесь со следующими отрывками:
"Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе ([b]ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили[/b]). На левом берегу этой реки Арташес построил свою первую столицу, названную в его честь Арташат [8]. Им было основано еще несколько городов, названных в честь отца Зарехаванами или Заришатами".
"В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел [b]присоединить[/b] к себе Софену и часть Восточного Закавказья - [b]Утик[/b]".
Надеюсь, вам известно, где располагаются исторические области Орхистена и Утик.

[kurtizanka]

Балаян

Доверяйте тому, кому вам угодно. Но если бы вы хотели понять и разобраться в чем либо без привлечения стереотипов "один народ - два государства", которые явно прослеживаются в ваших постах по идентификации азербайджанской общности и турецкого этноса, которые никогда не были едины, то это ваше дело.

Всего хорошего.

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 2 2004, 12:20 ']Балаян, по-моему, Гумилёв ясно даёт понять, что население XVIII сатрапии не было арменизировано полностью, так как было населено не армянами, а урартами[/quote]
Urden, не каверкайте слова Гумилева. У него написано следующее:
[i]
по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась [b]по языку.[/b]
в ее состав входили [b]наряду с армянами[/b], урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена - саспиры).
[/i]

[quote]..а следовательно к исторической Армении её причислять нельзя.[/quote]
Пoчему это нельзя, если там жили армяне??

[Балаян]

[quote name='kurtizanka' date='Aug 2 2004, 12:26 ']Балаян

Доверяйте тому, кому вам угодно. Но если бы вы хотели понять и разобраться в чем либо без привлечения стереотипов "один народ - два государства", которые явно прослеживаются в ваших постах по идентификации азербайджанской общности и турецкого этноса, которые никогда не были едины, то это ваше дело.

Всего хорошего.[/quote]
Я своего собственного мнения по поводу турков и азербайджанцев не приводил, если вы не заметили.
Я лишь цитировал научный труд.

[Urden]

Кстати, Балаян, так почитаемый вами Гумилёв считает центром формирования армянской народности не Карабах, не Айрарат, не Ван, а Мелитену:
"Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности".
Мелитену он отожествляет с современной Малатьей (см. Глоссарий):
"Мелид (Мелитена, Малатья) 312, 316, 330, 331"
А о расположении Малатьи вы можете судить по присоединённой карте:

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 2 2004, 12:25 ']Балаян, если вы такой горячий поклонник Гумилёва, то ознакомьтесь со следующими отрывками:
"Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе ([b]ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили[/b]). На левом берегу этой реки Арташес построил свою первую столицу, названную в его честь Арташат [8]. Им было основано еще несколько городов, названных в честь отца Зарехаванами или Заришатами".
"В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел [b]присоединить[/b] к себе Софену и часть Восточного Закавказья - [b]Утик[/b]".
Надеюсь, вам известно, где располагаются исторические области Орхистена и Утик.[/quote]
У Гумелева так и написано - ([b]ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили[/b])? Или это вы сами добавили?

[quote]Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе[/quote]
"В первую очередь" не означает "только".

[quote]Надеюсь, вам известно, где располагаются исторические области Орхистена и Утик.[/quote]
Утик - да, насчет Орхистены - не уверен..

[Urden]

[quote]У Гумелева так и написано[/quote]
Именно так и написано - слово в слово. Можете перепроверить, отрывок взят из главы XXIX книги "Восток в древности".
[quote]Утик - да, насчет Орхистены - не уверен..[/quote]
Могли бы догадаться хотя бы по созвучию. Орхистена = Арцах.

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Aug 2 2004, 12:42 '][quote]У Гумелева так и написано[/quote]
Именно так и написано - слово в слово. Можете перепроверить, отрывок взят из главы XXIX книги "Восток в древности".
[/quote]
Такой большой мужик, а так нагло врет..
У Гумилева написано вот что:
[i]
Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе. На левом берегу этой реки Арташес построил свою первую столицу, названную в его честь Арташат [8]. Им было основано еще несколько городов, названных в честь отца Зарехаванами или Заришатами.
[/i]
Фразы "(ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили)" там нету.
Можете сами перепроверить:
[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm[/url]