В Азербайджане начинается "экономическое чудо"

[Spectator]

Ашина,

У меня сложилось впечатление, что уровень образованности населения в Азербайджане заметно понизился за последние 10 лет (это просто впечатление, объективных данных у меня нет).

Как вы считаете, насколько критичным это может быть для Вашей модели?

[Ашина]

[quote name='Spectator' post='626942' date='Feb 7 2006, 10:03 ']Ашина,

У меня сложилось впечатление, что уровень образованности населения в Азербайджане заметно понизился за последние 10 лет (это просто впечатление, объективных данных у меня нет).

Как вы считаете, насколько критичным это может быть для Вашей модели?[/quote]

Хороший вопрос.

Для модели, так сказать, "первоначального экономического чуда", т.е. такого, о котором я, собственно и толкую, уровень школы имеет, конечно, значение, но - не критичное. Главное - это современная модель школы, а она (в основе советская), в общем, вполне западная.

Тут важно, прежде всего, вот что: какая модель демографического поведения задается девушкам. Барышня первого поколения грамотности по европейской модели школы продолжает демографическое поведение патриархального общества, ориентированного на максимальное количество детей. Тогда как грамотная бабушка и свекровь уже не оказывают морального давления на взрослых людей в фертильном возрасте. Вот тут и начинается сокращение рождаемости и концентрирование усилий семьи на инвестиции в образование. Вы увидите, что лет через пять-десять будет образовательный бзик у родителей, доводящий детей до обмороков - через это прошла Япония, потом Корея, теперь вот Турция.

Уровень образования в смысле его качества будет иметь очень большое значение уже лет через 10-15, когда собственно демографических и культурно-поведенческих предпосылок повышения экономической активности населения уже недостаточно для поддержания темпов роста. Однако, эти необходимые составляющие дополняются в ходе развития, если, конечно власти совсем уже не впадают в маразм. Кроме того и третий, с моей точки зрения, решающий фактор "экономического чуда", т.е. [b]свободный элитогенез[/b], сам как-то складыается без особых затруднений. При отсутствии явных аномалий в политике и идеологии. В условиях минимально достаточной экономической и политической свободы новые поколения просто "ассимилируют" власть на её средних и нижних этажах.

Кроме того, и массовая урбанизация во многом (ИМХО) есть результат европейской модели школы. То есть, не столько промышленность, торговля и услуги тянут молодёжь в город, а образование, полученное в сельской школе, выталкивает их в поисках новой модели жизни в город. Это создает рынок в городе, он провоцирует новые рабочие места и т.д. Урбанизация - это вообще отдельная тема, о которой можно поговорить потом. Дело в том, что "экономическое чудо" чревато неприятностями для нации - в смысле последующего демографического коллапса. Я считаю, что его можно избежать, если знать, что вот оно - началось! И через 30 лет нации грозит такая же депопуляция, как в Европе, России и Восточной Азии.

А вот для "чуда" следущего порядка, не Корея-Малайзия-Турция, а Скандинавия - Силиконовая Долина - Ирландия... будет критически важно именно [b]высочайшее качество образования[/b], и особенно - высшего.

Я думаю, иншалла, что Азербайджану, с нашей подачи (в виде [b]мисль[/b]) удастся заложить основы следующего "чуда" ещё на исходе первоначального. И мы так налегке, не сбавляя скорости, ворвёмся в технотронный век.

[Ашина]

[quote name='Ашина' post='628398' date='Feb 8 2006, 00:47 ']А вот для "чуда" следущего порядка, не Корея-Малайзия-Турция, а Скандинавия - Силиконовая Долина - Ирландия... будет критически важно именно [b]высочайшее качество образования[/b], и особенно - высшего.

Я думаю, иншалла, что Азербайджану, с нашей подачи (в виде [b]мисль[/b]) удастся заложить основы следующего "чуда" ещё на исходе первоначального. И мы так налегке, не сбавляя скорости, ворвёмся в технотронный век.[/quote]

Я вижу, что и эта тема порядком поднадоела. Народ не очень активен. Но мы продолжим, считая, что предложенная мной модель объяснения природы экономического чуда уже понята, либо она настолько вообще за пределами здравого смысла, что и обсуждать не стоит. Тем не менее, если у кого возникнут возражения или уточняющие вопросы - готов ответить.

У меня складывается впечатление, что кто-то свыше мне специально подсовывает такие данные, что я всё больше и больше утверждаюсь в своей правоте, что кто-то издевается надо мной, нарочно укрепляя меня в моем заблуждении (если оно - заблуждение, конечно).

Вот и теперь, подумал я, значит, что обычное, тривиальное "экономическое чудо" у Азербайджана уже в кармане, осталось только подумать, какое себе выбрать [b]амплуа[/b] в ходе этого быстрого экономического роста на 20-30 лет. Ну, на чем лучше сконцентрироваться, чтобы по возможности избежать вредных для общества последствий экономического роста и плавно перейти в чудо более высокого порядка? То есть, теперь можно не просто наблюдать, что происходит или уже произошло, а подумать - [b]что можно и нужно делать[/b]. Переход к креативу, против которого я так хамски возражал в начале разговора.

Если перебирать - импорт, экспорт, туризм, услуги, проституция..., то самым вкусным, самым безвредным для экологии и здоровья народа является, конечно экспорт интеллектуальных услуг, так как - чем больше продаешь, тем больше ресурса остается у тебя дома. Но как в известном анекдоте - [b]Зъисть то он зъисть, так хто ж ему дасть?[/b] То есть, мечтать не вредно. Но тем не менее... Я же никому не мешаю, сам себе тут ковыряюсь. Ищу чего-то... И вот - бац!!!

Наткнулся на сообщение:

=======================================================

[b]В Азербайджане обучается около 3,4 тысячи турецких студентов[/b]

В настоящее время в высших учебных заведениях Азербайджана обучаются 3 тысячи 365 турецких юношей и девушек. Об этом сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе министерства образования Азербайджана, отметив, что в 2003/2004 учебном году число обучающихся из Турции составляло 1882, а в 2004/2005 учебном году - 2640 человек.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/586772.html
12:22 08.02.2006

===========================================================

Давайте посчитаем. В 2003/4 учебном году было 1882, а годом позже – 2640 студентов из Турции. Следовательно, их стало за год на 758 больше. Естественно, все они поступили на первый курс – не по всем же курсам равномерно. Нет никаких оснований полагать, что темпы роста поступления турецких студентов в ВУЗы Азербайджана снизятся в последующие годы. По данным 2002 года общее число студентов высших учебных заведений Азербайджана составило около 104 тыс. студентов. Получается, что только турецких студентов из них более 3%!

Конечно, могут быть причины совершенно неожиданные. Может быть, турецкие ребята так косят от армии, может быть, журналюга из Регнума (они обычно при слове Турция начинают нести околесицу) что-то перепутал. Мало ли ещё чего? Однако, данная заметка, тем более, что она ну, никак не могла быть написана специально для того, чтобы сбить меня с толку, показывает, что Азербайджан от экспорта преподавателей, наштампованных по лекалам СССР, начинает переходить к импорту студентов. По моим демо-экономическим прикидкам стадий «экономического чуда» повальная страсть к высшему образованию должна начаться года через два-три. Но так получилось, видимо, что структура высшего образования (не по качеству, а по количеству мест) слегка опережает запрос населения, поэтому она заполняется иностранными студентами.

Так вот я думаю, что развитие высшего образования – как для своих студентов, так и для студентов четырёх сфер экспансии (как я предложил в «Национальной идее») – Турции, Ирана, Средней Азии и Кавказа (шире – по всем кавказским и азиатским диаспорам России) может стать тем самым амплуа, той ролью поставщика интеллектуальных услуг, которую может занять Азербайджан в своем регионе.

Тем более, что это само собой идёт в руки. Ну, так сложилось.

Студенты, проводящие самую умственно творческую часть жизни в стране, а около четверти из них обычно остается в стране обучения, дадут мощный дополнительный импульс развития страны. А те, кто уезжают домой, сохраняют ностальгическое отношение к стране обучения – когда трава была зеленей, и девушки красивые любили. (Извините, чуть не забыл – и парни красивые…). Рынок необъятный – его можно продолжить на Афганистан, Пакистан и мусульманскую часть Индии.

Вот вам и первая специализация Азербайджана в регионе – находка в поисках, чего бы такого особенного «экономически развить». По крайней мере – точно не вредно.

[Spectator]

[quote name='Ашина' post='640560' date='Feb 16 2006, 16:10 '].... Вот вам и первая специализация Азербайджана в регионе – находка в поисках, чего бы такого особенного «экономически развить». По крайней мере – точно не вредно.[/quote]
Ашина, прекрасная идея. И я, как и многие, давно думал о том, как можно капитализировать преимущественное положение Азербайджана как наиболее грамотной мусульманской страны.

Однако на уровне реализации этого преимущества возникают принципиальные трудности. Низкий уровень доходов преподовательских кадров, вкупе с "врожденной" склонностью к коррупции (обусловленной отсутствием "интеллигентских" традиций и приверженности к сопутствующим условностям), практически сводит на нет это преимущество.

Приведу пример. Несколько лет назад к моему другу-профессору обратились трое турецких студентов с просьбой о частных занятиях. Мой обрадованный друг назначил практически символическую цену за занятия. Однако по прошествии одного месяца турки отказались от его услуг, потому что их университетский преподаватель откровенно заявил, что независимо от степени знания предмета все студенты должны будут заплатить ему 50 долларов за экзамен. И эти ребята резонно решили, что платить полсотни баксов в семестр лучше, чем ту же сумму в месяц.

Уверен, что ничего нового я Вам не сообщил и поэтому продолжаю восхищаться Вашим оптимизмом.

[Ашина]

[quote name='Spectator' post='641278' date='Feb 16 2006, 23:13 '][quote name='Ашина' post='640560' date='Feb 16 2006, 16:10 ']
.... Вот вам и первая специализация Азербайджана в регионе – находка в поисках, чего бы такого особенного «экономически развить». По крайней мере – точно не вредно.[/quote]
Ашина, прекрасная идея. И я, как и многие, давно думал о том, как можно капитализировать преимущественное положение Азербайджана как наиболее грамотной мусульманской страны.

Однако на уровне реализации этого преимущества возникают принципиальные трудности. Низкий уровень доходов преподовательских кадров, вкупе с "врожденной" склонностью к коррупции (обусловленной отсутствием "интеллигентских" традиций и приверженности к сопутствующим условностям), практически сводит на нет это преимущество.

Приведу пример. Несколько лет назад к моему другу-профессору обратились трое турецких студентов с просьбой о частных занятиях. Мой обрадованный друг назначил практически символическую цену за занятия. Однако по прошествии одного месяца турки отказались от его услуг, потому что их университетский преподаватель откровенно заявил, что независимо от степени знания предмета все студенты должны будут заплатить ему 50 долларов за экзамен. И эти ребята резонно решили, что платить полсотни баксов в семестр лучше, чем ту же сумму в месяц.

Уверен, что ничего нового я Вам не сообщил и поэтому продолжаю восхищаться Вашим оптимизмом.
[/quote]

С конца, про "оптимизм". Это - не оптимизм, а уверенность, основанная на наблюдении за поведением 200 государств на нашей планете. Везде одно и то же. Возможно, выборка в двести респондентов не репрезентативна, и если было государств триста-четыреста, то результаты могли быть другие. Пока имеем такие. Другое дело, [b]как это будет происходить[/b]. Вот если взять список заголовков тем данного раздела ДейАз, то мы увидим, что он отражает весь комплекс проблем именно в этом аспекте, т.е. [b]как это будет происходить[/b].

Коррупция, насколько я понял возражение. Странным образом, коррупция тоже уменьшается и входит в рамки приемлемого "фонового" значения. Тоже по-разному - от драконовских мер "сверху", как в Сингапуре, до общественного движения "снизу", как в Италии. Или того и другого - в разной степени. Однако, есть общая черта: не по мерам, а по результатам, коррупция начинает уменьшаться снизу, т.е. в нижних слоях бюрократии и вообще гос. аппарата, потом очищение происходит в средних слоях, добираясь до самого верха только в момент завершения "чуда". Вот яркий пример - Турция. Там в выших сферах она ещё есть и о-го-го! А внизу уже мелких взяток практически не берут, ну, "не берут" по сравнению с Азербайджаном или другими постсовками. На территории бывшего СССР уже "не берут" в Эстонии. Там совершенно невозможно договориться с ментом. "Ттокко шерэз баааанк" - и хоть тресни! Ещё в двух других балтийских странах есть родное: внезапная взаимная симпатия, даже любовь, улыбки, уважение и прочие прелести знакомой трансакции с гаишником. А вот в Эстонии эта культура уже умерла, но в большой экономике и верхних слоях бюрократии всё по-прежнему, отмыв российских денег, густые "заносы" в кабинеты и т.д.

Эстония в этом отношении похожа на Азербайджан (или наоборот). Пара Эстония-Финляндия как Азербайджан-Турция: близость языка и культуры способствует более быстрой и безболезненной адаптации общества к условиям быстрого роста ВВП. Подражать похожему на тебя соседу (брату), который уже кое-чего достиг, не так обидно, как какой-нибудь Португалии. Это один из важных плюсов по сравнению с другими бегунами на дистанции "чуда".

"Интеллигентские" традиции и ментальность важна, но решающего значения не имеют - посмотрите на Россию, всё то же самое. Я думаю, что ускоренное повышение уровня оплат интеллигенции и ощественная (не обязательно сугубо политическая) активность будут подтачивать коррупцию снизу. Будет происходить "коррупция коррупции". Коррупция у нас - уже институт, норма, участниками рассматривается как доблесть. Лох тот, кто не "умеет жить". Выход на арену экономической жизни новых людей, для которых это уже "не в кайф", начнет изменять "ментальность" снизу. Ну и сверху меры - обычно не мешают.

Ещё раз: я - не оптимист, а обеспокоенный пикейный жилет. Меня пугают последствия неизбежного "экономического чуда", не только демографические, но культурные, нравственные и духовные (простите высокий штиль). И вот какими бы выйдем из "чуда", зависит от того, чем мы будем заниматься, как будем развиваться, в какую сторону и т.д.

Что зависит от нас? Зависит выработка отношения к образованию в общественном мнении, как к инструменту и цели развития. Чтобы не забивать себе голову переживаниями по поводу нефти, желанием развить загаживающее всё вокруг "отечественное производство", а что-нибудь не вредное, а может быть и полезное. А вдруг?

И всё-таки мне кажется, что специализация на образовании в Азербайджане уже наметилась, как всегда - по недосмотру власти. Пусть пока за $50 взятки в семестр. Главное, чтобы тенденция пошла. Остальное приложится. Если о чем-то думать для себя, то уже можно рассматривать что-то рядом, которое возникнет как сфера услуг для этого бизнеса.

[Spectator]

[quote name='Ашина' post='641816' date='Feb 17 2006, 13:09 ']С конца, про "оптимизм". Это - не оптимизм, а уверенность, основанная на наблюдении за поведением 200 государств на нашей планете. Везде одно и то же. Возможно, выборка в двести респондентов не репрезентативна, и если было государств триста-четыреста, то результаты могли быть другие. Пока имеем такие. Другое дело, [b]как это будет происходить[/b]. Вот если взять список заголовков тем данного раздела ДейАз, то мы увидим, что он отражает весь комплекс проблем именно в этом аспекте, т.е. [b]как это будет происходить[/b].[/quote]
Выборка достаточная для данной задачи. Но оочему-то вспомнил про "партию сторонников лунного затмения". Ну да ладно, Вы -- не оптимист, а приверженец фаталистической веры в неизбежность развития общественного производства.

[quote]Коррупция, насколько я понял возражение. Странным образом, коррупция тоже уменьшается и входит в рамки приемлемого "фонового" значения. Тоже по-разному - от драконовских мер "сверху", как в Сингапуре, до общественного движения "снизу", как в Италии. Или того и другого - в разной степени. Однако, есть общая черта: не по мерам, а по результатам, коррупция начинает уменьшаться снизу, т.е. в нижних слоях бюрократии и вообще гос. аппарата, потом очищение происходит в средних слоях, добираясь до самого верха только в момент завершения "чуда". Вот яркий пример - Турция. Там в выших сферах она ещё есть и о-го-го! А внизу уже мелких взяток практически не берут, ну, "не берут" по сравнению с Азербайджаном или другими постсовками. На территории бывшего СССР уже "не берут" в Эстонии. Там совершенно невозможно договориться с ментом. "Ттокко шерэз баааанк" - и хоть тресни! Ещё в двух других балтийских странах есть родное: внезапная взаимная симпатия, даже любовь, улыбки, уважение и прочие прелести знакомой трансакции с гаишником. А вот в Эстонии эта культура уже умерла, но в большой экономике и верхних слоях бюрократии всё по-прежнему, отмыв российских денег, густые "заносы" в кабинеты и т.д.

Эстония в этом отношении похожа на Азербайджан (или наоборот). Пара Эстония-Финляндия как Азербайджан-Турция: близость языка и культуры способствует более быстрой и безболезненной адаптации общества к условиям быстрого роста ВВП. Подражать похожему на тебя соседу (брату), который уже кое-чего достиг, не так обидно, как какой-нибудь Португалии. Это один из важных плюсов по сравнению с другими бегунами на дистанции "чуда".

"Интеллигентские" традиции и ментальность важна, но решающего значения не имеют - посмотрите на Россию, всё то же самое. Я думаю, что ускоренное повышение уровня оплат интеллигенции и ощественная (не обязательно сугубо политическая) активность будут подтачивать коррупцию снизу. Будет происходить "коррупция коррупции". Коррупция у нас - уже институт, норма, участниками рассматривается как доблесть. Лох тот, кто не "умеет жить". Выход на арену экономической жизни новых людей, для которых это уже "н е в кайф", начнет изменять "ментальность" снизу. Ну и сверху меры - обычно не мешают.

Ещё раз: я - не оптимист, а обеспокоенный пикейный жилет. Меня пугают последствия неизбежного "экономического чуда", не только демографические, но культурные, нравственные и духовные (простите высокий штиль). И вот какими бы выйдем из "чуда", зависит от того, чем мы будем заниматься, как будем развиваться, в какую сторону и т.д.

Что зависит от нас? Зависит выработка отношения к образованию в общественном мнении, как к инструменту и цели развития. Чтобы не забивать себе голову переживаниями по поводу нефти, желанием развить загаживающее всё вокруг "отечественное производство", а что-нибудь не вредное, а может быть и полезное. А вдруг?

И всё-таки мне кажется, что специализация на образовании в Азербайджане уже наметилась, как всегда - по недосмотру власти. Пусть пока за $50 взятки в семестр. Главное, чтобы тенденция пошла. Остальное приложится. Если о чем-то думать для себя, то уже можно рассматривать что-то рядом, которое возникнет как сфера услуг для этого бизнеса.[/quote]
Наблюдения (о коррупции, о схожести с Эстонией, ...) верные, ничего не могу возразить. Что касается наметившихся тенденций к "образовательной" специализации, [b]очень[/b] хочется верить.

В любом случае, не хотелось бы чтб Вы прекратили свои постинги в этой теме.

[Глеб Сиверов]

Простите, в чём близость Азербайджана и Эстонии? Что-то не улавливаю я полёта мысли...

[Spectator]

[quote name='SummeR' post='642592' date='Feb 18 2006, 00:27 ']Простите, в чём близость Азербайджана и Эстонии? Что-то не улавливаю я полёта мысли...[/quote]

Постом выше Ашина отметил, что
[quote]Пара Эстония-Финляндия как Азербайджан-Турция: близость языка и культуры способствует более быстрой и безболезненной адаптации общества к условиям быстрого роста ВВП. Подражать похожему на тебя соседу (брату), который уже кое-чего достиг, не так обидно, как какой-нибудь Португалии. Это один из важных плюсов по сравнению с другими бегунами на дистанции "чуда".[/quote]

Я с ним в этом согласен.

[Глеб Сиверов]

Это немного ошибочный подход. Пара Эстония-Финляндия далеко не то же самое, что Азербайджан-Турция. Да и эстонцы никогда не жили идеей подражать финнам.

Наоборот, в годы независимости 1918-1941, когда Эстония за какие-то двадцать лет стала одной из самых развитых стран Европы, в сознании эстонцев укрепился образ финна-дровосека. Определенная доля правды в этом была, ибо Эстония значительно опережала Финляндию до войны, поскольку до 30 % доходной части бюджета этой маленькой страны уходило на оборону - строительство линии Маннергейма.

Честно говоря, довод подражать брату слабый. Мы и турки сегодня ментально существенно отличаемся, достаточно один раз съездить в Турцию и Вы в этом сами убедитесь. А ментальность играет колоссальную роль в экономических процессах. Но это уже тема отдельного разговора.

[Spectator]

Безусловно, пары Эстония-Финляндия и Азербайджан-Турция отличаются. Речь идет, как в любой аналогии, о наличии схожих черт, не отрицая различий (в том числе существенных).

Что касается большей развитости Эстонии по сравнению с Финляндией в период между первой и второй мировыми войнами, так и Азербайджан в чем-то развитее Турции (во всяком случае был, находясь в составе СССР). И когда Ашина говорит о реализации "образовательного" потенциала развития нашей страны, это, как я понимаю, учитывается.

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='642622' date='Feb 18 2006, 00:03 ']Это немного ошибочный подход. Пара Эстония-Финляндия далеко не то же самое, что Азербайджан-Турция. Да и эстонцы никогда не жили идеей подражать финнам.

Наоборот, в годы независимости 1918-1941, когда Эстония за какие-то двадцать лет стала одной из самых развитых стран Европы, в сознании эстонцев укрепился образ финна-дровосека. Определенная доля правды в этом была, ибо Эстония значительно опережала Финляндию до войны, поскольку до 30 % доходной части бюджета этой маленькой страны уходило на оборону - строительство линии Маннергейма.

Честно говоря, довод подражать брату слабый. Мы и турки сегодня ментально существенно отличаемся, достаточно один раз съездить в Турцию и Вы в этом сами убедитесь. А ментальность играет колоссальную роль в экономических процессах. Но это уже тема отдельного разговора.[/quote]

Я так очень скрупулёзно Эстонию с Финляндией не сравнивал. Просто - по верхам. Но по той модели развития, которой я придерживаюсь, Эстония действительно должна была опередить Финляндию в смысле времени входа в период ускоренного развития ВВП. Финлядния - страна более аграрная и патриархальная, в ней есть много вообще первобытного народа. В Эстонии было много немцев и т.д.

Собственно, "развитость" как таковую я и не рассматриваю. Главное, чтобы население страны стало способным усвоить и приспособить к своим национальным условиям, те навыки хозяйствования и кооперации (в смысле взаимодействия субъектов), которые уже есть в мире. Моя "модель" только для 20-21 века и только для более или менее свободного мирового рынка. То есть, это ответ на вопрос: когда, как и по каким причинам большинство населения той или иной страны становится способным включиться в уже существующую мировую экономику.

Относительно Эстонии и других стран, в которых так называемое чудо должно было произойти, но не произошло из-за включения в СССР, можно сказать, что они с запозданием, но также включаются в этот же процесс, но на несколько иных условиях: где-то лучше, а где-то хуже. К отрицательным моментам можно отнести то, что слишком мал процент трудоспособного населения, которое усваивает высокие стандарты жизни и эффективного хозяйствования. Можно сказать (грубо), что те, кому сейчас 20-25 лет приспосабливаются на 100%, те, кому 25-30 - на 90% и так далее - с ростом сегодняшнего возраста и процент эффективности меньше. Разумеется, я говорю не о всех, а о больших числах. Это к тому, чтобы никто не обижался . Азербаджан из-за Советской власти опоздал совсем немного - ну, каких-нибудь 10-15 лет, поэтому в новую экономику включится бОльший процент населения - и сразу.

Теперь о похожести-непохожести Эстонии-Финляндии и Азербайджана-Турции. Можно заметить на примере китайцев и индийцев, что при опережающем росте уровня развития какой-то части народа, оказавшегося, например, в более свободных условиях и при бОльшей образованности, т.е. если у какой-то части народа демографический переход происходит быстрее, чем у остальной части того же народа, "отстающая часть" подтягивается до уровня "передовиков" быстрее. Например, Китай. Тайвань, Гонконг, Сингапур и китайские диаспоры вполне европейские по уровню потребления и экономической эффективности. Так же как и индийцы за рубежом, в Эмиратах, к примеру. Так вот у жителей континентального Китая есть уже заданные стандарты, есть уровень потребления, присущий таким же китайцам, но - за рубежом. Как это происходит, я не могу доподлинно объяснить, но факт эмпирический: китайцы за пределами КНР "подтягивают" до своего уровня братьев на континенте.

Наверное, здесь никакой мистики нет, а есть масса, миллионы, миллиарды человеческих контактов, обмена информации даже невербального. И в этом смысле, чем шире человеческие контакты турок и азербайджанцев - на всех уровнях социальной пирамиды - тем легче Азербайджан приспобится к новому миру и найдёт в нём свою нишу. При всей несхожести это ведь очень близкие народы.

Теперь несколько слов снова о высшем образовании. В Азербайджане оно более развитое, чем в Турции. Конечно, значительная доля (можно сказать, даже подавляющая) участников процесса высшего образования эмигрировала, но структура ведь осталась. Стены пропитанные духом образования - остались. Студенческий стиль жизни - остался. Я думаю, что турки интуитивно чувствуют, почему они едут за образованием в Азербайджан, не только потому что это дешевле. Дешевле по соотношению затраты/результат.

Впрочем, мне казалось, что я почти всё объяснил выше. Вот уже полтора месяца я осторожно, но довольно подробно излагал свою "теорию" в основе, сейчас я стал фантазировать по частностям, по особенностям, по направлениям, по нише, которую может занять страна, исходя из своих способностей... И по тому, что делать.

[Ашина]

[quote name='Spectator' post='642578' date='Feb 17 2006, 23:17 ']Выборка достаточная для данной задачи. Но оочему-то вспомнил про "партию сторонников лунного затмения". Ну да ладно, Вы -- не оптимист, а приверженец фаталистической веры в неизбежность развития общественного производства. [/quote]

Я бы сказал, не фатализма. Есть изрядная доля детерминизма, если быть точнее.
Пока работает мощный мотор англосаксонской технотронной империи - моя модель будет действовать "фатально".

[Глеб Сиверов]

Дорогой Ашина, откуда такая уверенность, что наше образование лучше турецкого? Какой там дух студенчества? О чём Вы, уважаемый? 80 % студентов - это люди, готовые заплатить и купить диплом, даже не посещая вуз.

Только в Азербайджане платят деньги, чтобы ничему не обучаться, в то время как во всём мире платят деньги и желают получить образование.

Если 2 или 3 тысячи студентов приехали учиться сюда, это еще не говорит о нашем образовании и его уровне. Я могу показать Вам турка, закончившего БГУ (межправо юрфака) и работающего сейчас парикмахером.

Всё позитивное в нашей высшей школе это всего лишь остаточные процессы или рудименты советской высшей школы. Пройдёт 10-15 лет и наша высшая школа станет неизмеримо хуже чем сейчас.

Вы сами бывали в турецких вузах Стамбула, Анкары, Измира, Аданы?

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='642874' date='Feb 18 2006, 10:30 ']Дорогой Ашина, откуда такая уверенность, что наше образование лучше турецкого? Какой там дух студенчества? О чём Вы, уважаемый? 80 % студентов - это люди, готовые заплатить и купить диплом, даже не посещая вуз.

Только в Азербайджане платят деньги, чтобы ничему не обучаться, в то время как во всём мире платят деньги и желают получить образование.

Если 2 или 3 тысячи студентов приехали учиться сюда, это еще не говорит о нашем образовании и его уровне. Я могу показать Вам турка, закончившего БГУ (межправо юрфака) и работающего сейчас парикмахером.

Всё позитивное в нашей высшей школе это всего лишь остаточные процессы или рудименты советской высшей школы. Пройдёт 10-15 лет и наша высшая школа станет неизмеримо хуже чем сейчас.

Вы сами бывали в турецких вузах Стамбула, Анкары, Измира, Аданы?[/quote]

Был только в Стамбуле и то - только около университета .

Образование лучше или хуже?

Хотя я говорил не о качестве образования, а о стереотипах демографического и экономического поведения людей, получивших образование, ладно, поговорим о его качестве.

Молодый человек или девушка, поступившая в Вуз, получает образование из примерно четырёх источников (Вы можете добавить по вкусу другие источники):

1. От Бога.
2. От преподавателей.
3. От общения с себе подобными, т.е. с коллегами-студентами.
4. От самостоятельного изучения предметов обучения.

Разумеется, все источники знаний взаимосвязаны и не могут существовать отдельно, но я думаю, что так как азербайджанская высшая школа была связана с российской, которая примерно на столетие опередила по возрасту турецкую, то и возможностей приобщиться к высокой науке, к стилю мышления, к тому неуловимому, что взращивается десятилетиями, у участников образовательного процесса в Азербайджане больше. Поэтому мыслительная культура в Баку среди студентов повыше, чем Стамбуле. Это при том, что там всё блестит, а дипломы признаются в США.

Мы о разных вещах говорим.

Я думаю бОльшую часть знаний молодой человек получает самостоятельно и от общения с себе подобными и ... с преподавателями, когда они отвлекаются и говорят не по предмету.

Насчет того, что через 10-15 лет всё рухнет, тоже не могу согласиться. Нижняя точка падения уже достигнута, начинается медленное выползание наверх. А так как путь уже в общем знаком, то и выбираться легче.

[Глеб Сиверов]

Я не говорю, что РУХНЕТ через 10-15 лет, я говорю о том, что идёт деградация высшей и средней школы. Разве можно сравнить уровень подготовки нынешнего выпускника АзИНЕФТЕХИМ и образца 80-х годов? Это же 2 большие и 4 маленькие разницы.

Я уже не раз говорил об этом и еще раз скажу. Всё, чего добилась Турция, в частности, в образовании, она добилась сама, без субвенций и дотаций.

Всё, что было у нас позитивного в течение 70 лет, включая высшую и среднюю школу, это не столько наша заслуга, сколько заслуга той системы и единого госудасртва, в котором мы жили.

Москва выделяла деньги на строительство школ, вузов, библиотек, домов культуры и т.д. И то, что они строились это не наша заслуга.

А теперь вопрос на засыпку - сколько в Азербайджане построено дворцов культуры, библиотек и музыкальных школ за последние 15 лет независимости?

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='642988' date='Feb 18 2006, 12:01 ']Я не говорю, что РУХНЕТ через 10-15 лет, я говорю о том, что идёт деградация высшей и средней школы. Разве можно сравнить [b]уровень подготовки[/b] нынешнего выпускника АзИНЕФТЕХИМ и образца 80-х годов? Это же 2 большие и 4 маленькие разницы.

Я уже не раз говорил об этом и еще раз скажу. Всё, чего добилась Турция, в частности, в образовании, она добилась сама, без субвенций и дотаций.

Всё, что было у нас позитивного в течение 70 лет, включая высшую и среднюю школу, это не столько наша заслуга, сколько заслуга той системы и единого госудасртва, в котором мы жили.

Москва выделяла деньги на строительство школ, вузов, библиотек, домов культуры и т.д. И то, что они строились это не наша заслуга.

А теперь [b]вопрос на засыпку[/b] - сколько в Азербайджане построено дворцов культуры, библиотек и музыкальных школ за последние 15 лет независимости?[/quote]

В вопросе на засыпку я засыпался полностью, с головой - [b]не знаю[/b].

Вопрос из-под засыпавшей меня кучи: "Уровень подготовки - [b]к чему?[/b]"

[Глеб Сиверов]

Думаю, что цифра уверенно, но верно стремится к нулю. Да хотя бы уровень общей подготовки - знание высшей математики, сопромата, химии, физики, грамотно и без ошибок излагать свои мысли.

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='643001' date='Feb 18 2006, 12:10 ']Думаю, что цифра уверенно, но верно стремится к нулю. Да хотя бы уровень общей подготовки - знание высшей математики, сопромата, химии, физики, грамотно и без ошибок излагать свои мысли.[/quote]

На вопрос "к чему?" отвечает только последний пункт: "грамотно и без ошибок излагать свои мысли". Потому что я спрашивал не "чему готовят?", а "к чему готовят?".

В принципе по поводу состояния сейчас я согласен, а к чему "стремится" - к нулю или выше нуля, и что будет потом - это уже покажет ближайшее будущее.

[Yuppie]

Опыт азиатских стран показывает что для разгона экономики требуется 2 вещи:

- учиться и всеми хитростями и уловками перенимать ноу-хау у западных стран...
- работать не покладая рук...

Все остальные факторы играют второстепенные роли.
А т.к. работать и учиться у нас пока особенно не любят, экономического чуда, о надобности которого так долго говорили большевики не будет.

[Глеб Сиверов]

В принципе Юппи ответил, после него дискутировать уже нет смысла. Я с ним согласен на все 100. У нас нет той культуры, которая есть в ЮВА, более того у нас есть нефть, которая всегда будет сдерживающим фактором для экономического чуда.

Не верю я ни в какое экономическое чудо в Азербайджане, простите, но это маниловщина. Нет тут для него никаких объективных предпосылок.

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='643041' date='Feb 18 2006, 12:46 ']В принципе Юппи ответил, после него дискутировать уже нет смысла. Я с ним согласен на все 100. У нас нет той культуры, которая есть в ЮВА, более того у нас есть нефть, которая всегда будет сдерживающим фактором для экономического чуда.

Не верю я ни в какое экономическое чудо в Азербайджане, простите, но это маниловщина. Нет тут для него никаких объективных предпосылок.[/quote]

Извините - это предрассудки, т.е. буквально то, что приходит на ум перед разумным осмыслением.

Изложенные мнения и Вас, и уважаемого Юппи основаны на стереотипах восприятия народов. Они меняются. Например, стереотип турка был ещё буквально лет 20-30 назад: лень, фатализм, безынициаливность, восточная нега и - грязь. Первыми поняли, что турки не так уж и ленивы, как о них принято думать, немцы. Потом остальные... и т.д.

О японцах давно, века полтора назад, когда американцы их заставили открыться миру. Что говорили? Абсолютно то же самое, что до 80-х годов о турках. И все остальные народы ЮВА, не ЮВА... какая разница? Везде одно и то же - с поправкой на национальный колорит.

То, что я говорю - не маниловщина. Убедительная просьба понять, о чём я говорю: Азербайджан уже вступил в стадию ускоренного роста, которая продолжится лет 20-30. Речь идёт уже не о том, есть это или нет, а о том, как без ущерба это пережить.

Ещё просьба. Почитайте пожалуйста, то что вверху по теме. Я там довольно убедительно объяснил, что никакого "чуда" нет. Это только такое название.

[Глеб Сиверов]

О каком ускроенном росте Вы говорите? На чём основан ускоренный рост? На мировых ценах на нефть? На безумном росте нашего экспорта, 85-90 % которого нефть и нефтепродукты? Я не совсем улавливаю вашу мысль о росте.

[Глеб Сиверов]

Относительно предрассудков. Не предрассудки это, а трезвый анализ экономической истории народов.

Посмотрите на Африку, на ту же Бразилию, Аргентину. Великолепные предпосылки. Есть всё для экочуда - природные ресурсы, географическое положение, культурное наследие Англии и Франции как средство доступа к информации. Ну и что? Где рост, где чудо? Ведь эксперты МВФ ВСЕМ странам советуют одно и тоже.

Отпустить цены, приватизировать собственность, поменьше госвмешательства в экономику. Так? Так. Ну и что? Где же результат? Почему ни одна африканская корпорация не представлена в FT-500?

Или посмотрите на Бразилию или Аргентину. Богатейшие страны, людские ресурсы, слушают МВФ и следуют их рекомендациям. А где результат? У Вас дома есть хотя бы один телевизор или магнитофон, сделанный в Аргентине?

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='643073' date='Feb 18 2006, 13:11 ']Относительно предрассудков. Не предрассудки это, а трезвый анализ экономической истории народов.

Посмотрите на Африку, на ту же Бразилию, Аргентину. Великолепные предпосылки. Есть всё для экочуда - природные ресурсы, географическое положение, культурное наследие Англии и Франции как средство доступа к информации. Ну и что? Где рост, где чудо? Ведь эксперты МВФ ВСЕМ странам советуют одно и тоже.

Отпустить цены, приватизировать собственность, поменьше госвмешательства в экономику. Так? Так. Ну и что? Где же результат? Почему ни одна африканская корпорация не представлена в FT-500?

Или посмотрите на Бразилию или Аргентину. Богатейшие страны, людские ресурсы, слушают МВФ и следуют их рекомендациям. А где результат? У Вас дома есть хотя бы один телевизор или магнитофон, сделанный в Аргентине?[/quote]

Умоляю. Почитайте, что я написал вверху по теме, если конечно, Вы со мной разговариваете, а не с МВФ. При чём здесь F-500, не говоря уже об Африке?

Назвите мне страну, в которой всеобщее школьное образование началось 60-70 лет назад и так, чтобы там не сейчас не было бы снижения рождаемости и не начался экономический рост. Только после этого можно говорить. Только после этого я подробно объясню, что и как произошло с Африкой, Англией и Аргентиной.

[Глеб Сиверов]

Умолять меня не надо, я могу и так ответить. Объясняю насчёт ФТ-500. Наверное Вы знаете, что это рейтинг крупнейших компаний по капитализации.

А успех той или иной страны в экономике - это не эфемерные слова, а реальные успехи ее копрораций. Почему мы сегодня говорим об успехе Ю.Кореи? Потому что есть Хундай, Самсунг и иные корпорации, которые и творят это экономическое чудо.

Надеюсь, что смог донести до Вас вашу мысль. А рассказывать мне о Бразилии или Аргентине не нужно, у меня достаточно инфы о них и их нынешнем положении.

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='643107' date='Feb 18 2006, 13:39 ']Умолять меня не надо, я могу и так ответить. Объясняю насчёт ФТ-500. Наверное Вы знаете, что это рейтинг крупнейших компаний по капитализации.

А успех той или иной страны в экономике - это не эфемерные слова, а реальные успехи ее копрораций. Почему мы сегодня говорим об успехе Ю.Кореи? Потому что есть Хундай, Самсунг и иные корпорации, которые и творят это экономическое чудо.

Надеюсь, что смог донести до Вас вашу мысль. А рассказывать мне о Бразилии или Аргентине не нужно, у меня достаточно инфы о них и их нынешнем положении.[/quote]

Вы донесли свою мысль. Она принята. Я, к сожалению, свою донести не смог. Жаль, потому что нигде, кроме как здесь, Вы её изложения не прочитаете. Вы, конечно, можете от неё отмахнуться как от маниловщины, хотя я ещё нигде не сказал, что быстрый экономический рост - безусловное благо. А Вашу мысль я уже встречал, и неоднократно, и не только у Вас.

Всё, что Вы изложили - следствие, а не причина. Вы, видимо, считаете, что на улице тепло, потому что люди ходят в маечках и шортах.

[Глеб Сиверов]

Ашина, я просто никак не могу понять по каким параметрам Вы утверждаете, что у нас быстрый рост? Из чего Вы это заключаете, можете пояснить в двух словах?

[Yuppie]

2 Aшина

Не буду с Вами спорить насчет стереотипов, но скажу одно - и Турция и Япония были в позапрошлом веке великими империями. Причем, Японию разрушили во Второй Мировой Войне, и основная доля роста Японии пришлась на послевоенный период до 1972 года. У Турков же было побольше времени - ну и мы видим результат, так что народы как и не говори, бывают разные...

Причины экономического роста давно уже всем известны и изучены. Предпосылками для роста являются:

- Высокий уровень капиталовложений в экономику, для чего население должно держать свои деньги в банках. Думаю пройдет еще лет 5-6 когда можно будет говорить о том что хотя-бы 50-60% населения держат деньги в Банках. Для сравнения - в Германии показатель достигает 95%.

- Рост кол-ва населения в рабочей силе [u]при малом приросте населения[/u]. Учитывая укрепляющуюся роль ислама в Азербайджане, а вследствии, уменьшение количества женщин в рабочей силе, неработающих беженцев и высокие темпы прироста населения этот фактор не в нашу пользу.

- Увеличение продуктивности труда.

Вот чему нас учат так сказать семья и школа...

У азиатских тигров высокие темпы роста экономики, но они объясняются увеличением капиталовложений а не увеличением продуктивности труда. Во всех странах наблюдается рост рабочей силы за счет женщин. Все страны привлекали ноу-хау и образование, доведя его до уровня ведущих индустриализованных стран. У всех стабильное правительство. У всех экон политика направлена на то. чтобы их индустрия работала на экспорт, училась жить и выживать в условиях глобальной конкурренции.

Так как у нас ничего похожего, и в ближайшие 5 лет не будет, то можно сделать вывод экон чуда у нас не будет.

[Глеб Сиверов]

Кстати, слова Юппи о Турции и Японии тоже интересны с т.зр. сравнения экономического состояния стран.

Очень и очень схожий старт и история. Обе страны по сути проиграли во Второй мировой, но Турция обошлась малой кровью, с японцами поступили жёстче.

Более того. У Японии ноль природных ресурсов, в то время как у турков есть хотя бы уголь, если не ошибаюсь. Прибавьте сюда еще тот факт, что географически Япония вдали от рынков сбыта - Европы и США, в то время как Турция имеет великолепное геог. расположение.

Теперь смотрим на результат. Да, успехи Турции налицо, но как они ничтожны по сравнению с Японией...

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='643116' date='Feb 18 2006, 13:52 ']Ашина, я просто никак не могу понять по каким параметрам Вы утверждаете, что у нас быстрый рост? Из чего Вы это заключаете, можете пояснить в двух словах?[/quote]

Судя по последним постам, Вашим и Юппи, вы оба в упор не желаете читать, что я тут старательно объяснял в течение полутора месяцев. Ладно, значит не интересно написал.

Ещё раз, если лень читать вверху. Причины ускоренного роста, ведущего в клуб богатых стран:

1. Выход на рынок труда второго поколения, имеющего среднее и высшее образование.
2. Снижение рождаемости, бОльшие инвестиции из семейного бюджета в образование.
3. Вертикальная мобильность. Или "элитогенез".

Подробнее - выше.

Теперь о нынешнем состоянии страны. Ускоренный рост экономики уже начался... ну, может быть год-два. Его признаки:

1. Рост ВВП, превышающий двузначную цифру в год. Я верю статистическим данным правительства, считаю по некоторым параметрам их даже заниженными.

2. Рост стоимости жилья - вернейший показатель начала инвестиционной активности на уровне семейных бюджетов, а они самые главные в экономике. Для страны, имеющей такой огромный процент гестарбайтеров за рубежом, это также показатель репатриации капитала.

3. Инфляция при росте реального курса маната по отношению к доллару. То есть, происходит долларовая инфляция: совокупность услуг на азербайджанском рынке дорожает, значит поднимается цена носителя этих услуг, т.е. азербайджанского работника. Скрытый рост ВВП по этой статье, не отражаемый в статистике, составляет примерно 5-10% дополнительно.

Есть ещё куча косвенных показателей роста экономики, лень перечислять.

Влияние нефтяного сектора есть, но оно преувеличено. В текущем году рост ВВП должен быть не менее 20-25%. Без нефти - 10-15% на период ближайших 20 лет. Возможны кризисы из-за "перегрева" экономики, но общая тенденция, заданная объективными факторами, переборет глупость правительства и многочисленных гуру от экономики.

Самая разумная политика в этих условиях: выбор наименее вредных для будущего направлений экономического роста. Это как машина без тормозов: останавливать бесполезно, надо вырулить так, чтобы до расходования всего топлива сшибить как можно меньше предметов.

[Ашина]

[quote name='SummeR' post='643176' date='Feb 18 2006, 14:34 ']Кстати, слова Юппи о Турции и Японии тоже интересны с т.зр. сравнения экономического состояния стран.

Очень и очень схожий старт и история. Обе страны по сути проиграли во Второй мировой, но Турция обошлась малой кровью, с японцами поступили жёстче.

Более того. У Японии ноль природных ресурсов, в то время как у турков есть хотя бы уголь, если не ошибаюсь. Прибавьте сюда еще тот факт, что географически Япония вдали от рынков сбыта - Европы и США, в то время как Турция имеет великолепное геог. расположение.

Теперь смотрим на результат. Да, успехи Турции налицо, но как они ничтожны по сравнению с Японией...[/quote]

В Японии система образования была затеяна в эпоху революции Мэйцзи, почти полный охват ею населения приходится на 70-ые годы 19 века. Следовательно, выход на рынок второго поколения образованных пришелся на 40-ые годы 20 века. В Турции из-за художеств Ататюрка с алфавитом и реформой языка реформа школы запоздала, только в конце 30-х годов она охватила большинство детей. Прибавьте 60 лет, и Вы получите "чудо" в 80-90-х годах. Завершение быстрого роста Турции до японского уровня займёт ещё лет 15.

И забудьте, пожалуйста, о "ресурсах" в связи с "экономическим чудом". Наличие легкодоступных ресурсов влияет только на особенности формирования политической и экономической элиты. Плохо влияют, конечно, но - не смертельно. А на качестве трудовых ресурсов наличие природных ресурсов почти не сказывается.

========================================================

PS. Турция во Второй мировой не участвовала. Она вступила в войну на стороне антигитлеровской коалиции в последние дни войны и тем более не могла проиграть войну. Формально она был среди победителей.

[Spectator]

[quote name='Ашина' post='643307' date='Feb 18 2006, 18:59 ']Ещё раз, если лень читать вверху. Причины ускоренного роста, ведущего в клуб богатых стран:

1. Выход на рынок труда второго поколения, имеющего среднее и высшее образование.
2. Снижение рождаемости, бОльшие инвестиции из семейного бюджета в образование.
3. Вертикальная мобильность. Или "элитогенез".

Подробнее - выше.[/quote]
Ашина -- кайфоломщик. Я только собрался дать вульгарно-популяризаторскую версию его модели на уровне комиксов, и вот тебе -- все изложено в 3-х пунктах.

Если серьезно, мало кому хота читать палазные посты, особенно, когда их больше двух.

Мое мнение -- модель интересная и, самое главное, с моей точки зрения, [b]полезная[/b], ибо, даже если она не верна,

(1) заставляет людей думать (это хорошо само по себе),

(2) оптимистична в применении к Азербайджану (а это уже очень хорошо)


Уважаемые SummeR и Yuppie, прочитайте, пожалуйста аргументацию Ашины, изложенную выше.

Прошу прощения у автора темы за свой излишне меркантильно-утилитарный пост.

[Ашина]

[quote name='Spectator' post='643592' date='Feb 18 2006, 23:54 '][quote name='Ашина' post='643307' date='Feb 18 2006, 18:59 ']
Ещё раз, если лень читать вверху. Причины ускоренного роста, ведущего в клуб богатых стран:

1. Выход на рынок труда второго поколения, имеющего среднее и высшее образование.
2. Снижение рождаемости, бОльшие инвестиции из семейного бюджета в образование.
3. Вертикальная мобильность. Или "элитогенез".

Подробнее - выше.[/quote]
Ашина -- кайфоломщик. Я только собрался дать вульгарно-популяризаторскую версию его модели на уровне комиксов, и вот тебе -- все изложено в 3-х пунктах.

Если серьезно, мало кому хота читать палазные посты, особенно, когда их больше двух.

Мое мнение -- модель интересная и, самое главное, с моей точки зрения, [b]полезная[/b], ибо, даже если она не верна,

(1) заставляет людей думать (это хорошо само по себе),

(2) оптимистична в применении к Азербайджану (а это уже очень хорошо)


Уважаемые SummeR и Yuppie, прочитайте, пожалуйста аргументацию Ашины, изложенную выше.

Прошу прощения у автора темы за свой излишне меркантильно-утилитарный пост.
[/quote]

Комиксы????

Шикарная шикарная! Тем более, что я сам думал, что если бы я это мог сделать, то оформил бы её в виде компьютерного мультика с тремя персонажами.

Просить прощения у меня не надо, потому что чем смешней и занятней будет изложение, тем лучше.

Так я думаю...

Вообще с целью подкрепления этой модели я постараюсь сформулировать в виде парадоксального вопроса другую идею, которая, как мне сдается, должна помочь пониманию того, что я пытаюсь изложить в этой теме.

И открою отдельную тему для этого вопроса.

[Persona]

Развитие экномики всех перечисленных в топике стран в первую очередь заслуга США. Вернее помощь или "добро" на развитие.

[Ашина]

[quote name='Persona' post='647259' date='Feb 22 2006, 10:36 ']Развитие экномики всех перечисленных в топике стран в первую очередь заслуга США. Вернее помощь или "добро" на развитие.[/quote]

Не всегда, ой, не всегда!

Чаще всего, конечно, большая доля внешнего фактора приходится именно на США, потому что они - сердцевина современного рынка, который выступает по отношению к быстроразвивающимся странам как внешняя среда.

Однако, есть и страны, о которых США прямо не заботились. Часть из них я упоминал: Маврикий, Бахрейн, Южный Кипр, ЮАР и др. C другой стороны, Америка помогает куче своих мелких соседей к югу от Рио-Гранде и... что-то чудес не видно.

Теперь я приведу вообще сногсшибательный пример "экономического чуда". Боюсь, что это спровоцирует густой оффтоп, прошу концентрироваться только на экономических аспектах вопроса. [b]Это - Иран[/b].

Иран сейчас по демографическому возрасту - с учетом всех плюсов/минусов по разным аспектам - чуть (буквально лет на 5-10) опержает Азербайджан. Он на таком этапе, на каком находился СССР (в среднем) в 50-60 годах 20 века. Конечно, Тебриз и окрестности отстают от Абшерона, но видимо, в самом Тегеране азербайджанцев больше, чем в Баку. То единство стадии развития, присущее частям единого народа, живущим в разных государствах, на которое я обратил внимание в случае с китайцами и индийцами, существует и здесь.

То есть, образовательная стадия и вытекающая из неё стадия демографического перехода (включая урбанизацию) вполне соответствует эпохе "экономического чуда", однако жестко идеологизированый элитогенез приводит к такой модели экономического развития, которая, в общем повторяет основные черты современного потребительского общества, но - с особенностями. Там много похожего на СССР. Например, элитарные школы типа советских "спецшкол", развите собственной науки и военного производства, растущая агрессивность по отношению к внешнему миру. Вот-вот космос начнут "осваивать", если не остановят, конечно.

Итак, влияние США велико, но не столько как влияние сознательной политики, направленной на развитие тех или иных конкретных государств, а как общий мотор для всего современного мирового рынка, который больше "помогает" тем, кто для этого внутренне готов. А вот если страна внутренне готова (как Иран), но Америка старается "мешать" развитию, то развитие всё равно происходит, но - по-другому.

[Глеб Сиверов]

У Ирана есть несомненные успехи, но называть чудом я бы не стал. Да и не забывайте, что Иран это еще экспорт нефти и газа в крупных объесах, так что тут до чуда еще далеко.

[Persona]

А апогеем иранского чуда является автомобиль "Самед" содранный с устаревшего рено.

Если Вы это всерьез, то я никакого экономического успеха в Иране не вижу. И не забывайте, что говоря об экномике надо брать периоды размером в десятилетие. То что твориться у нас сейчас например, даст свои плоды через 10 лет. Понятие лага. Краткосрочныеуспехи экномики это коньюктура.

Европу, у которой кстати, очень большой и серьезный опыт частной собственности, огромный научный потенциал, культура отношений, уважение к законам, удалось поднять с помощью доллара, плана Маршалла и вообще полной США, то же самое про Японию.

У нас, и у многих других, нет ничего. Ничего кроме нефти. Ни знаний, ни уважения к собственности, ни законов, ничего абсолютно.

Я не уверен, что через пару лет, когда те проффесионалы, которые получили свои знания в советский период, уйдут на отдых, мы сможем где-то нормально подлечиться, нормально учиться, не говоря уже об инженерных кадрах, и так далее далее далее.

Извините, но нам до чуда далеко. Будут деньги, много денег. И за счет нефти и может быть еще за счет чего. Но качественных товаров и услуг мы еще долгое время не сможем производить.

Мы не конкурентоспособны сейчас, и я не вижу никаких действий в направлении улучшения ситуации.
О чуде можно лишь мечтать. Во всяком случае пока.

[Глеб Сиверов]

Персона, согласен с Вами. Да и потом, кто ждёт наши товары на мировых рынках? На дворе 2006 год, друзья. Мировой рынок уже поделен и шансов ворваться и отхватить там сегмент равны НУЛЮ.

[Глеб Сиверов]

У нас был шанс дей-но сотворить экономическое чудо. Это могло произойти в начале 90-х, даже в середине 90-х еще был шанс. Но эта возможность потеряна безвозвратно.

Латыши, например, очень удачно воспользовались этим шансом. Они за какие-то 4-5 лет умудрились создать мощнейшие банки. Ниша была выбрана гениально - Швейцария далеко, а мы рядом. Таргет группа - российские олигархи, крупный и средний бизнес. И сработало.

Сегодня Парекс один из крупнейших банков в СНГ и Вост.Европе, а банковская система Латвии в ее ВВП играет существенную роль. Страна добилась огромных результатов в экономике, не имея ни нефти, ни газа, ни каких-то иных ресурсов.

Вот это настоящее чудо. Для сранения. Ср. з.п. в Латвии около 500 долларов, в Азербайджане 140.

[Persona]

Вот именно, Summer.
Эти маленькие балтийские страны, посмотри на них. Они по всем показателям экономики далеко впереди нас. Один Парекс чего только стоит. И это при активном противодействии со стороны России.

Может быть не много не согласен на счет шансов. Шанс еще предоставиться. Разнообразные перекройки в мире происходят постоянно. Многие страны быстро реагируют на изменения. Та же турция. Играла на противоречиях запада и востока, потом развалислся соцстрой, она и это использовала, теперь хочет европу завоевать.
Всему свое время. Но мы не будем готовы не то, что к войне на зарубежных рынках, мы для себя ничего толком предложить не можем.
Взять хотя бы наши пассажирские перевозки в главном городе будущего экономического чуда.
Научиться бы для начала правильно и качественно людей перевозить, хотя тут то же чудо может произойдти.