Курды, армяне, тюрки, регион и невидимые игроки

[Shvan]

Специально для Эльшада,

Пассажиров выгнали из автобуса за то, что они говорили по-курдски

Автор: Admina 07.07.2011 12:02

Как сообщает информационное агентство «Фират», двое жителей Урфы сели в автобус, направлявшийся в город Маниса. Пассажиры стали говорить по-курдски, поскольку плохо знают турецкий. По словам пострадавших, шофер автобуса и его помощник начали издеваться над беседой курдов, утверждать, что они не уважают окружающих, поскольку говорят на непонятном языке, а затем выгнали их из автобуса.

Пострадавшие Йылмаз Гюрхан и Микаиль Челик заявили, что не оставят инцидент безнаказанным и обратились к правозащитникам. «Мы говорим на родном языке. Почему, когда вы говорите на турецком, мы понимаем и не предъявляем претензий? Потому что мы уважаем ваше право на это. К нам отнеслись бесчеловечно: бросили посреди дороги потому, что мы курды. Мы этого так не оставим», – добавили они.

Агентство добавляет, что его корреспондент обратился за разъяснениями в транспортную компанию и получил ответ, в котором сказано, что, по мнению руководства фирмы, такое отношение курдскому народу неприемлемо, а шофер и его помощник, допустившие неправомерные действия, уволены.

[guinness]

Свою песенку про "В начале 20 века курды поддержали турков и они вместе вырезали и выгнали армян. Курдам соответсвенно турки обещали "золотые горы"..." пойте своим, только не нам. Просто Россия и другие "христианские" государства ради своих интересов наоборот, использовали армян, при этом в результате "этнических чисток" со стороны армян, курдам не оставили выбора и они выбрали Турцию. если бы курды так ненавидели армян, то еще в XIX веке именно курды не построили бы для армян церкви для их богослужения. Именно к подобным фактам вы армяне глухи, немы и слепы. Найдите факты об армяно-курдском противостоянии до Берлинской Конференции 1878 г. и до Зейтунских событий 1894 г. А то, что именно по вине армян (прямой и косвенной) курды потеряли по тем же армянским источникам свыше 800 тысяч человек, а армяне всего 350 тысяч, а 1,5 миллиона у абсольютного большинства исследователей вызывает сомнений, это не в счет?

и не только поэтому. Британцы, поддерживая армян, как пушечное мясо против турок, готовились и к тому, что в случае победы, районы Османской империи с дисперсным, но не преобладающем, армянским населением непременно отойдут к России, что приблизит ее к проливам, что их абсолютно не устраивало. Курдам они тоже обещали эти территории, что продолжало логику расчленения Османской империи, которые также как и армяне очищали эти территории от мусульман, начали очищать их от армян. И именно они и преуспели в этом больше, чем сами турки.

[guinness]

"Христианские державы" ради своих интересов поддерживали и арабов-мусульман которые воевали с турками за независимость, и в результате сегодня арабы имеют множество государств, а курды выбравшие турков не имеют даже одного государства, и даже автономии не имеют в Турции. Курдам гораздо выгоднее было бы с армянами вместе вести войну против Осмаснкой империи и "получить" государство а не занимать сторону турков и остаться ни с чем ! Сегодня курды составляют по самым скромным подсчетам около 40 млн и не имеют собственной государственности. И не взирая на ошибки курдов сегодня армяне это один из немногих, в отличии от турков, азербайджанцев,арабов и тд, которые "ЗА" создание курдской государственности, но только не за счет територий Армении , которая очень мала и создана на крови армян павших в борьбе против турков и курдов. Армяне могут максимум согласиться на уступку истрических територий gizildish а не реальных. Поэтом упришло время выбирать себе союзников и друзей.

какая трогательная забота о представителях других народов, столь не свойственная армянской идеологии))))))

вы не о курдах заботитесь, а об ослаблении Турции, на территории которой, как я понимаю, и предлагаете создать государство для курдов. Но если уж заботитесь, то придется всё-таки делиться своей землей, т.к. курды имеют на территории сегодняшней Армении не меньше прав, чем армяне или азербайджанцы.

[guinness]

Точки зрения США и Англии относительно армянских требований.

Точка зрения США

Надо отметить, что президент США Вудро Вильсон в основном разделял точку зрения Погоса Нубара. У Вильсона была репутация армянофила, и неудивительно, что именно в лице США армяне хотели видеть спонсора создания «Армении от моря до моря». Заметим, что армянофильство американцев здесь было продиктовано не столько гуманизмом, сколько вполне определенными интересами. Дело в том, что известный своим огромным состоянием американец Колби Честер, представляющий интересы кругов финансовой олигархии, получил перспективную концессию на строительство железной дороги, которая должна была пройти по направлениям Харберд - Диарбекир - Мосул, Сваз - Битлис - Ван и Сваз - Искандерон.

Американцы получили право, для осуществления этого широкомасштабного проекта, использовать недра прилегающих к железной дороге территорий, в том числе и нефтеносных провинций. Осуществление этого проекта затормозило давление Германии. Американцы поняли, что смогут реализовать свои экономические интересы в том случае, если их страна превратится в серьезный политический фактор. Это и была одна из главных причин вступления США в войну против Германии и Турции в 1917 г.

В политической элите США была укоренена точка зрения, что все территории, кроме Мосула, должны быть объединены единым административным управлением. И потому, используя факт армянского Геноцида, американцы настаивали на моральном праве создания «Армении от моря до моря», параллельно продвигая свои интересы.

Точка зрения англичан

Англичане были категорически против американской идеи, потому что считали ее нереальной. Великобритания тогда была более состоявшейся, нежели США, страной, и серьезно исследовала регион. Английские политические разведчики Ноэль, Вильсон, Хей, Бэл и другие офицеры, будучи командированы в регион, создали огромную базу военно - политических, этнографических, экономических и др. разведданных, на основании которой пришли к следующим выводам:

-Армянские требования по созданию Армении от моря до моря нереальны, потому что армянский элемент в вилайтах Западной Армении почти полностью истреблен по причине Геноцида.

-Требования армян вредят возможному армяно - курдскому союзу, потому что курды боятся, что в Армении от моря до моря им не найдется места.

-Гигантскими требованиями армян воспользуются турки, и вместо возможного армяно - курдского союза вновь сформируется турко - курдский союз, направленный против армян и европейских держав.

-Против турок должны быть открыты греческий, армянский, арабский и курдский фронты, только в этом случае удастся добиться превосходства антитурецких сил.

-Восточные вилайеты должны быть распределены следующим образом: Эрзрумский и Трапезундский вилайеты с выходом к Черному морю должны быть присоединены к Кавказской Армении, а на территории остальных вилайетов должна была быть создана Курдская автономия в виде федерации курдских племен, направленной против Турции. Только при таком разделении вилайетов можно будет сплотить курдов против турок.

-При невыполнении этих пунктов армянские и курдские территории вновь неизбежно попадут под контроль Турции. И нужно спешить, потому что время работает в пользу турок.

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=253&Itemid=6

очень сомнительная версия причин вступления США в 1-ю мировую войну на стороне Антанты против Германии/Турции исключительно из-за ж/д, проходящей по армянским районам, и всем с ней связанном. На это были более серьезные и глубинные причины, которые нет смысла здесь обсуждать. А так у этого армянина получается очень по-армянски: США вступили в войну из-за армян))))). "Армянофильство" В.Вильсона объяснялось тем, что он был рьяным христианином и видел одну из своих миссией в качестве президента США защиту христианского народа - не важно армян или кого-то другого на их месте. Кстати, именно поэтому армяне активно спекулировали (и продолжают) своим "христианством в мусульманском окружении". Но так как "армянофильство" Вильсона, основанное на его рьянном христианстве, было абстракцией, а интересы США вполне реальны, то потому сенат США отказался от проталкиваемого президентом мандата на Армению.

А заявление о том, что США тогда было "несостоявшимся государством" вызывают усмешку...

[Искандер]

Во первых мары это не курды. Исторический ареал существования курдов больше совпадает с Кордуэной - Корджайк армянских летописей. Ты читаешь не внимательно. Я же говорил, что средневековые армянские летописцы османов и сафевидов называют марами. А османы и сафевиды это тюрки, а не курды. Более того приходится который раз повторяться, что этноним мар является калькой древнетюркского муг - змея, дракон. Так (муг) себя именовали многие древние жители Атропатены, в том числе и Нахчывана. А то, что термины азербайджанец так же и как армянин, или грузин это собирательные я с тобой согласен. Но вот термины тюрк, талыш, осетин нет. Они носят этническую нагрузку.

Хайский язык ни когда не был дворцовым. Во всяком случае об этом у нас в руках нет ни каких исторических фактов. Оно было церковным, но в какой исторический период распространился по всем григорианским церквям тоже вызывает много вопросов. Говорить, что армянская письменность появилась в V в. и сразу стала общепринятым национальным письмом по всей Армении является профанацией. Даже если выл создан алфавит то для создания литературной стилистики, грамматики и всех остальных канонов письменности проходит не малое время. Даже в наш век информатики для этого нужны десятилетия. И по этому считать, что после "изобретения Маштоцем армянской письменности армяне сразу начали писать и книги и летописи является смешным фактом, которому только армяне и могут верить. Как люди могут создавать книги на определенном языке когда у них не было ни какой литературной традиции на этом языке. Не было ни каких канонов литературы и правописания. Вот например литература на курдском языке существует уже не мало времени. Но до сего времени так и не смогли создать единый общий литературный курдский язык. Потому, что среди курдов имеются очень много разнящихся диалектов. А в Армении времен Аршакидов присутствовали не только разнящиеся диалекты хайского языка, но большинство населения говорила просто на разных языках. Это были иранские, тюркские, семитские, греческие, иберо-кавказские и др. языки. И вдруг в этой среде Хоренский написал Историю Армении со многими главами. А после Лазар, Себеос и др. вдруг начали оставлять летописи. И почему же какой-то другой Хоренский, или Лазарь не сделал что-то подобное до "изобретения" Маштоцем алфавита? Это можно было сделать на хайском языке с пехлевийском письмом например. Ведь Аршакиды пользовались именно этим письмом. Или модифицированным сирийским письмом коих было очень много. Ведь Арташесиды пользовались арамейским письмом. По этому все то, что говорит армянская традиция о 1500-и летней традиции хайского письма является элементарной фикцией. Сидели армяне (вообще-то парфяне)и вдруг решили создать алфавит и писать на нем. То есть свет Евангелия их так осенило, что после "изобретения" алфавита вдруг сразу начали писать книги и переводить иностранную литературу. У армян не было ни какой национальной традиции летописи и вдруг после появления алфавита она сразу появилась. Искандер такое не бывает. Литературный язык даже за одно столетие не создается. И для того, чтобы Хоренаци, Себеос, Егише написали эти свои труды нужно было после принятия алфавита пройти путь в 300-400 лет как минимум. И по этому многие не армянские историки не принимали официальные даты появления трудов ранних армянских авторов. Учти это. Тем более, что многие даже образованные хайоязычные армяне XV в. до конца не понимали язык своих религиозных книг. Этот не оспоримый факт вызывает много вопросов о существовании живого литературного армяно-хайского языка. И если бы был какой-то доминантный хайский язык то не осталось бы огромной тюркоязычной литературы с армянским письмом. Именно огромной литературы. Христиане-тюрки читали евангелие на своем языке, но с греческим и армянским письмом. О тюркских книгах с армянским письмом сами армянские "деятели" даже до сего дня пытаются молчать. Потому, что это идет вразрез с принятой армянской парадигмой. А про термин Армения тоже и ее появлении больше-меньше известно. Во всяком случае к хаям изначально она ни какого отношения не имеет.

Ну спорный момент. ираноязычные азербайджанцы в быту до сего времени пользуются своим языком, а те кто забыл свой язык помнят во всяком случае свои корни и по этому противятся тюркскому возрождению сознания. Но количество этой части населения не такое огромное и всегда было не значительным. Единственное можно сказать, что во время средневековья часть курдов влилось в состав кочевых тюркских племен. Но насколько эти курды были сами изначально ираноязычными тоже вызывает споры. Кроме того не только иранцы тюркизировались но также тюрки иранизировались. Например в Анатолии не мало туркмен из за политики османов записывались в курды. И многие тюрки Ирана за последние несколько лет иранизировались, при чем так, что стояли во главе реакционных персидских национальных течений. Про нашего Швана не могу судить, но у меня вызывает сомнение курдское происхождение семьи Алиевых. Это просто являются слухами и прямых фактов по этому поводу ни кто не представлял. То же самое распространяют слухи про некоторых министров. Но это просто смешно. То же самое наблюдалось например с Муталлибовым. Некоторые начали говорить о его татском происхождении, когда сами Шамахинцы отмечают о его чистокровных тюркских корней. Или говорили, что Везиров армянин, хотя род Везировых является одним из известных тюркских феодалов Гарабага. Кстати Туг было имением Везировых. Или распространяют слухи о курдском, лезгинском происхождении некоторых других высокопоставленных должнотных лиц. Все это делается для разрыва расстояния между правящей элитой и населением для вызывания недовольства и разногласий. Мол эти люди не наши, а являются врагами народа и т.п. Просто недалекие люди начинают верить слухам и продолжают их распространять.

Нет Армения не было Курдистаном. Понятие Курдистан появилось позже, в средние века. Но Армения также не было Хаястаном. Армения исторически являлось территорией где осели многие разные этносы. О происхождении самого термина имеются две основных исторических версий. Это греческая легенда о фессалийцах и мидийско-эламская калька названия Урарту, как "Верхняя Страна". Я бы смог открыть тему и предоставить анализ этимологии географического названия Армения. Но честно говоря публика форума (частично) и их видение исторической перспективы не особо вызывает во мне вдохновения. И так Армения была географическим наименованием как Мидия, Каппадокия, или Испания например. В начале этот термин локализовался в небольшой площади, но после завоевания правителями этой страны окружающих территорий она немного расширилась а во времена парфян туда вошли и другие административные единицы. Население этой страны всегда было разноязычным., так же как и цари, правители и наместники этой страны. Во времена Ассирийцев и Урарту разные области этой географии не раз попадали под гегемонию кочевых скифо-сакских племенных структур, которые были туранцами. Оронтиды-Ервантиды были иранского происхождения. То же самое можно сказать об Артаксии и Зариадре, хотя возможно, что Артаксий был не персом а мидийцем. Аршакиды были по происхождению саками, то есть опять же туранцами. Сами армянские источники не раз указывают родство Аршакидов с гуннами эфталитами и маскутами. Про княжества Арцрунидов и Багратидов тоже как о хай-армян говорить не приходится. И в промежутке было не мало ставленников сасанидов, римлян, византийцев, арабов. То есть мы не видим ни одного царя, правителя и тем более наместника, который был бы хай-армянского происхождения. Даже автор XIV в. Мхитар Айриванский по этому поводу смутился тем, что так и не смог найти историю "армянского народа". То есть до XIV в. ни какой доминирующего армяно-хайского сознания мы не видим. Его не было также еще в XVII в. Как оно появилось я сто раз повторял и ты это знаешь. Отцами армянской нации являются мхитаристы и другие миссионерские организации. То есть сегодняшние армяне это котел григорианства куда вошли тюрки, персы, курды, таты, сирийцы, иберо-кавказцы, иудеи, греки, цыгане и др. этнические единицы. Курдское составляющие чувствуется южнее Вана и Муша, а тюркское это Игдыр, Карс, Эрзерум, Нахчыван, Зангузур и т.п. Это примерно и я имею в виду процессы, которые проходили во времена миссионеров и мхитаристов и до Грибоедовского переселения. Вот Симеон Лехаци отмечает про курдоязычных, тюркоязычных и хайоязычных армян. Кроме того он еще отмечает про армян (хаи) солнцепоклонников. По всей вероятности эти хайоязычные солнцепоклонники являются предками современных езидов, которые перешли на курдский язык но при этом отрицают свое курдское происхождение. Я не понимаю курдских националистов, которые искуственно хотят увеличить количество этнических курдов за счет езидов и криптоармян, которые сегодня косят под курдов. А количество криптоармян среди курдского населения Турции по разным источникам исчисляются от 2 до 3,5 милл. душ. Свое время председатель "Исторического Общества Турции" Юсиф Халаджоглу из за них лишился своей должности.

То есть вкратце отмечаю, что ни какого доминирующего армяно-хайского этноса и сознания до XVII в. не видно, а ты говоришь о IV в. То есть армянская нация не только собирательный этнос, но он также искусственный по образованию. Этот этнос поет тюркские мелодии, танцует тюркские и курдские танцы и весь быть их напичкан терминами тюркского и иранского происхождения. И приходится все время выдумывать, при том выдумывать на ходу, где проявляются очень комические ситуации с виноградным листьями-толма, или "армянским" булгур.

А тут источники не особо нужны. Есть курдские диалекты. Как бы сильно они не отличались они все причислены к северо-западным иранским диалектам. То есть курдские диалекты являют частью генезиса иранских языков. А эти языки сохранились в литературы Авесты, Ахеменидсаких надписей и периодом среднеперсидского и новоперсидского языка. Например некоторые лингвисты говорят, что язык заза стоит ближе к авсетийскому языку чем персидский. Я не спец. по иранским языкам, но такое мнение существует. Во всяком случае курдские языки по своей структуре всегда стояли на расстоянии от грапара, и проследить их какой-то общий период не возможно, потому, что такого и не было. Они оба входят в Ин.- Евр. гурппу, но при этом не являются близко родственными. Например азербайджанский и финские языки тоже входят в Урало-Алтайскую семью, но близкородственными их не назовешь. В армянском языке очень много иранских корней и они фиксируются еще в раннем грабаре. Но заимствование не является доказательством о близкородственности языков. Такие же заимствованные корни в грабаре имеются также с семитских и алтайских языков.

Эльшад Маштоц выполнял приказ Армянского Царя и наставления Каталикоса. Выражаясь современным языком- он выполнял госзаказ . Тоесть считать что хайский не был языком царского двора по крайней мере безграмотно. Если сам царь заказал так сказать письмо для армянского народа то соответсвенно и царский двор говорил на хайском языке.

Тоесть в Армении свормировалась сильная религиозная образованная каста , и соответсвенно этническая принадлежность царя не играла роли . Русские цари были откровенных европейских кровей , Петр первый сбрил бороды баярам ( безбородыми тогда в России считались только педики) но даше не помышлял отменить кирилицу и перейти на европейское письмо. Тоесть на Руси к тому моменту была уже сильно свормированная Церковная каста которая играла ключевую роль в России. Тоже самое было и в Армении- свормировалась церковная каста на основе хайского языка и письменности , и именно благодаря им из поколение в поколение поянтие хай-армянин передавалось пока не дошло до наших дней.

До армянского письма такая каста в Армении была уже свормирована но письмо было греческое . Тоесть в Армении УЖЕ тогда было достаточное количесвто грамотных по тем меркам людей среди церковных служителей. Люди знали грамматику греческую,римскую- тоесть знали что такое грамматика. Ведь не армяне же первыми изобрели письмо?! gizildish И Маштоц соответсвенно был по тем меркам практически самым образованным в Армении священником и поэтому ему как раз таки доверили создание армянской письменности. Наверняка Маштоц в совершенстве знал греческий и латинский, персидский и возможно знал еще языки.

А после Маштоца активно пошел процесс перевода греческих книг на армянский язык. Тоесть этот процесс был быстрым а не 3 века как вы предполагаете. Судя вашей логике переход азербайджанцев от кирилицы к латинице у вас должен был занять 300 лет ! gizildish

А Мхитаристы это просто армяне-католики которые просто ставили задачу того чтоб армяне приняли католичесство . Они конечно внесли свой вклад в развитие армянского письма,языка .

Просто ваша версия такая как будто некие мхитаристы изобрели хайский язык - на самом деле это вообще абсурдно Эльшад.

В трудах армянских летописцев указана Армения как hаястан тоесть это слово само не выдумка мхитаристов.

Поймите Эльшад ваши доводы просто помахивают на дискредитацию армян - ваша концепция абсолютно неправильна и основана на предположениях !

Я опять повторяю важна не генетическая составляющая а ПОНЯТИЕ которое сохранилось. А сохранилось ПОНЯТИЕ hай по крайней мере 1500 лет , и это все фиксировано и hайскими летописцами и другими летописцами. И hаи являлись гегемоном в Армении по крайней мере 1600-1700 лет назад со дня основания hайского письма и приянтия христиансвта.

Вы просто ищите "мелкие" моменты чтоб приуменьшить и свести на нет ПОНЯТИЕ hай и возвысить понятие тюрок в нашем регионе.

[Искандер]

А что касается языка, действительно курдам до надавних пор официально было запрещено говорить на курдском и называться курдами ("горные турки"). Именно курдское восстание во главе с ПКК заставила турок частично признать курдскую идентичность и пока это восстание продожается. Турки перевели книгу курдского автора 17 века Ахмаде Хани на турецкий, выпустили на турецком переводе и курдском языке в одной книге, министр культуры и туризма в парламенте эту книгу лично роздал всем парламентариям... и турецкими властями запрещена передача этой книги курдским заключенным в турецких тюрмах... Так что выводы делайте сами.

Вот в таком частичном положении курды со своим мышлением еще долго будут орудием в руках турков . Сегодня задача турко вытолкнуть курдский вопрос за пределы Турции !

[Искандер]

какая трогательная забота о представителях других народов, столь не свойственная армянской идеологии))))))

вы не о курдах заботитесь, а об ослаблении Турции, на территории которой, как я понимаю, и предлагаете создать государство для курдов. Но если уж заботитесь, то придется всё-таки делиться своей землей, т.к. курды имеют на территории сегодняшней Армении не меньше прав, чем армяне или азербайджанцы.

Гиннесс я по моему ясно все написал ! армяне воевали с турками - а кто там на стороне турков воевал дял армяне не важно ! Курды ни на что не имеют прав - потому чтоб иметь права хотя бы надо иметь цель- у курдов этих целей нет - курд ыограничивались только резней и разбоями в отношении армян и на этом их цель в 1915-1920 годах завершилась.

Если бы турки заняли бы Армению и упразднили бы его то это было Турцией а не Курдистаном тоесть Турция была бы на 30 тысяч кв км больше. Вон 20 тысяч кв км турки отняли у армян и притом там преобладали ( по моему и сегодня преобладают) курды и азербайджанцы - но почему то турки не передали эти територии Азербайджану и не создали Курдистан.!!! Тогда соберитесь хором и курды и азербайджанцы и обратитесь в Великое Собрание Турции с предлоджением поделить Карскую и Сурмалинскую область на две части - одну передать братскому Азербайджану, а другую братскому курдскому народу для создания ХОТЯ бы широкой автономии в составе Турции ! Почему не обращаетесь а на Армению глаз положили?! Армяне вырвали свой кусок територий у сильных игроков и теперь имеют свое государство и живут себе. Зачем его уступать курду или азербайджанцу ?! Азербайджанцы свое государство имеют а курды не государствообразующий народ - армяне что благотворители ?! Пусть курды тогда головой не щелкали бы и создали свое государство , а то они заняли сторону турков а в ответ даже автономию не получили - что в этом опять армяне виноваты ?!

[Искандер]

и не только поэтому. Британцы, поддерживая армян, как пушечное мясо против турок, готовились и к тому, что в случае победы, районы Османской империи с дисперсным, но не преобладающем, армянским населением непременно отойдут к России, что приблизит ее к проливам, что их абсолютно не устраивало. Курдам они тоже обещали эти территории, что продолжало логику расчленения Османской империи, которые также как и армяне очищали эти территории от мусульман, начали очищать их от армян. И именно они и преуспели в этом больше, чем сами турки.

Хорошо и красиво все списали на курдов ! Мы армяне вотличии от курдов умеем отличать кто есть кто и кто виноват т от кого что надо требовать , и что от кого надо получать! Виноваты турки - они ОРГАНИЗАТОРЫ армянской резни а курды просто по глупости своей и недальновидности были просто орудием в руках у турков . И даже виноваты не турки а Османское правительство которое организовало резню армян - ибо простой турок не может быть виновен . Борьба армян была направлена не против турок и не против курдов - она была направлена против Османского правительства , который должен был решить армянский вопрос - вот он и решил его топорно и тепреь пришли к тому к чему пришли . Разяренные армяне адекватно ответили туркам и + перекинулись и на азербайджанцев которых турки поддерживали . Поэтому не надо вам ныть по поводу того что армяне нападали на азербайджанцев - все притензии направте туркам- пишите в Великое Нац Собрание Турции! gizildish

[Shvan]

Хорошо и красиво все списали на курдов ! Мы армяне вотличии от курдов умеем отличать кто есть кто и кто виноват т от кого что надо требовать , и что от кого надо получать! Виноваты турки - они ОРГАНИЗАТОРЫ армянской резни а курды просто по глупости своей и недальновидности были просто орудием в руках у турков . И даже виноваты не турки а Османское правительство которое организовало резню армян - ибо простой турок не может быть виновен . Борьба армян была направлена не против турок и не против курдов - она была направлена против Османского правительства , который должен был решить армянский вопрос - вот он и решил его топорно и тепреь пришли к тому к чему пришли . Разяренные армяне адекватно ответили туркам и + перекинулись и на азербайджанцев которых турки поддерживали . Поэтому не надо вам ныть по поводу того что армяне нападали на азербайджанцев - все притензии направте туркам- пишите в Великое Нац Собрание Турции! gizildish

Искандер,

у Вас крайне примитивное мышление о том, что курды - не государствообразующее нация? Если даже допустит, что Багратиды чисто были армяне, то чем ей уступала государство Шеддадидов? Или армяне ничего не слышали про государтство Мерванидов, я еще полсотни других не упоминаю? За 80 лет в составе СССР армяне учились к государственному мышлению, но до сих пор она у них в зачаточном состоянии, иначе свой народ не сделали бы региональным заложником армянской дурости...

А что касается событий 1915-16 гг. где это написано, что составляя явное меньшинство, армяне имели бы больше прав на эти земли, чем курды?

Я уже заметил, все армянские юзеры, в том числе и вы уходите от фактического материала, предпочитая рассуждать об отвлеченном.

Армянские добровольческие отряды систематически уничтожали курдское и турецкое население...

Написал Administrator

Thursday, 28 April 2011

Из статьи видного государственного и научного деятеля Советской Армении Каринян А.Б «К характеристике армянских националистических течений».

Журнал «Большевик Закавказья». 1928. №9-10. С.65-66.

Армянские вооруженные формирования

Теперь они уже не скрывали своих заветных стремлений, не скрывали совершенно и свой ненависти ко всем нехристианским группам, обитающим в Турецкой Армении. Воодушевленные победами русских войск «добровольцы», сейчас по вторжении в завоеванную область, прилагали все усилия к «закреплению» своего влияния, причем для достижения этого прибегали к методом физического истребления всего неармянского населения.

Одним из серьезных препятствий к осуществлению намеченного идеала являлся пестрый национальный состав Турецкой Армении и малочисленность армян в «шести вилайетах». Армяне лишь в некоторых районах составляли незначительное большинство. Количество же всех других групп, особенно народностей, исповедующих мусульманскую религию, было неизмеримо больше. Поэтому и по отношению к этим последним группам была выработана, по инициативе партии Дашнакцутюн, указанная выше мера. Из донесений и приказов русской армии видно, что армянские добровольческие отряды занимались, главным образом, истреблением нехристианского мирного населения. Систематически уничтожая курдское и турецкое население, добровольческие отряды выполняли план партии Дашнакцутюн, который заключался в «округлении» границ. «Программа» эта выполнялась столь настойчиво, что неоднократно вызывала недовольство в рядах руководителей русской армии. Программа эта была губительна для самих армян. На деле армянские земледельцы, конечно, была заинтересованы в привлечении на свою сторону как курдов, так и турецких крестьян. Веками работая в одних и тех же условиях с армянами, курды и трудовые массы Турции были связаны со своим соседями общностью интересов. Это был настолько ясно, что нередко подмечалось даже военными дипломатами русского царизм. Партия Дашнакцутюн делала обратное. Своей политикой наделала положение армян в Турции еще более невыносимым. В отместку за насилия, учиненные добровольцами, турецкое крестьянство расправлялось с мирным армянским население и послушно выполняло все задания турецкого правительства.

Каренина А.Б. К характеристике армянских националистических течений // Большевик Закавказья. 1928. №9-10. С.65-66.)

Это не курды, а пишут сами армяне....

Почему вы армяне свою зверниую сущность предпишите нам курдам?

А это пишет Ф.И. Елисеев "Казаки на Кавказском фронте (1914-1917)"

ОГЛЯНЕМСЯ НАЗАД… КУРДЫ

Стариннейший народ. Все кочевники. Многочисленные стада овец, немного рогатого скота, несколько верховых лошадей -это все их богатство. В своем внутреннем обиходе живут жизнью каменного века. Спят в своих хижинах-норах на полу, на разном тряпье. Нижнего белья у них нет. Примитивные костюмы мужчин и женщин изнашиваются на их телах без стирки. Все дети — в длинных балахончиках до пят, не застегивающихся, видны их худые тельца сверху донизу. Босые, стоят они в снегу, печально и боязливо смотрят на нас. Все жмутся в одну кучу вокруг старых женщин.

Они мусульмане. Стройные рослые мужчины. Полных среди них совершенно нет. Все они, кроме дряхлых стариков, бреют бороды своими примитивными бритвами-ножами, оставляя густые черные усы. Гостеприимные, скромные, послушные и по-мусульмански терпеливые к велениям судьбы. Их женщины не закрывают своих лиц, как турчанки и персиянки. Курдинки не блещут красотой, но и не дурны.

Всякий курд счастлив и обязан иметь какое-либо ружье. Они предпочитают патроны со свинцовой пулей. Такая пуля делает рваные раны, заражает их, и в большинстве случаев смертельный исход неизбежен. Курд-чабан всегда вооружен ружьем и ножом.

Живут они древними своими обычаями. Турок недолюбливают. Мечетей у них нет, или они очень редки и примитивны - это просто сараи.

В общем, курды народ хороший, и мы их даже полюбили. Из них получились бы отличные конные полки, наподобие казачьих. Да таковыми они и были в Турецкой армии - как иррегулярные конные части.

И вот к такому народу в Турцию с началом войны пришли русские войска. Мы заняли их земли, разрушили их жилища “на топливо”, забрали все их зерно на корм многочисленной коннице, резали овец и коров себе на пропитание, почти ничего не платя за это. А главное - заняв достаточно обширную территорию, мы не дали им никакой местной администрации. Любой строевой начальник самого младшего ранга, остановившись в курдском селе или прибыв за фуражом, мог позволить “все” над населением. Любой рядовой воин, войдя в мрачную каменную пещеру курда, считал себя вправе делать все, что он захотел бы: отбирать у него последний лаваш, рыться в его тряпье, “ища оружие”, мог взять все, что ему понравилось, мог выгнать главу семьи из его норы и тут же приставать к его жене, сестре, дочерям...

При таком положении побежденного даже европеец взялся бы за нож для защиты своей семьи, чести. А ведь курд был самый настоящий полудикарь, разбойник, воинственный человек, к тому же мусульманин. Вот почему он и стрелял в русского солдата при удобном случае...

В один из снежных и морозных дней ноября 1914 года сотни Закаспийской казачьей бригады были брошены по всем курдским селам Баязетской долины, окружили их, выделили всех мужчин и отправили через русско-турецкую границу в Игдырь для работ по очистке дорог. Курды - не рабочие в европейском понимании этого слова. Они только кочевники. Я их потом видел на работах и вне работы. Никакой пользы от них и одно лишь озлобление против русских. Первобытный человек гораздо глубже любит свою родину, чем культурный человек. Но родина, своя семья, нажитое хозяйство — для всех дороги. И мы психологическое состояние курдов поняли остро лишь тогда, когда Красная Армия и советская власть пришли с севера в налги казачьи края и поступили с казаками так, как мы поступали с курдами...

http://www.dk1868.ru/history/kazaki_kavkaz.htm

Не путайте причину со следствием...

[Искандер]

Искандер,

у Вас крайне примитивное мышление о том, что курды - не государствообразующее нация? Если даже допустит, что Багратиды чисто были армяне, то чем ей уступала государство Шеддадидов? Или армяне ничего не слышали про государтство Мерванидов, я еще полсотни других не упоминаю? За 80 лет в составе СССР армяне учились к государственному мышлению, но до сих пор она у них в зачаточном состоянии, иначе свой народ не сделали бы региональным заложником армянской дурости...

А что касается событий 1915-16 гг. где это написано, что составляя явное меньшинство, армяне имели бы больше прав на эти земли, чем курды?

Я уже заметил, все армянские юзеры, в том числе и вы уходите от фактического материала, предпочитая рассуждать об отвлеченном.

Армянские добровольческие отряды систематически уничтожали курдское и турецкое население...

Написал Administrator

Thursday, 28 April 2011

Из статьи видного государственного и научного деятеля Советской Армении Каринян А.Б «К характеристике армянских националистических течений».

Журнал «Большевик Закавказья». 1928. №9-10. С.65-66.

Армянские вооруженные формирования

Теперь они уже не скрывали своих заветных стремлений, не скрывали совершенно и свой ненависти ко всем нехристианским группам, обитающим в Турецкой Армении. Воодушевленные победами русских войск «добровольцы», сейчас по вторжении в завоеванную область, прилагали все усилия к «закреплению» своего влияния, причем для достижения этого прибегали к методом физического истребления всего неармянского населения.

Одним из серьезных препятствий к осуществлению намеченного идеала являлся пестрый национальный состав Турецкой Армении и малочисленность армян в «шести вилайетах». Армяне лишь в некоторых районах составляли незначительное большинство. Количество же всех других групп, особенно народностей, исповедующих мусульманскую религию, было неизмеримо больше. Поэтому и по отношению к этим последним группам была выработана, по инициативе партии Дашнакцутюн, указанная выше мера. Из донесений и приказов русской армии видно, что армянские добровольческие отряды занимались, главным образом, истреблением нехристианского мирного населения. Систематически уничтожая курдское и турецкое население, добровольческие отряды выполняли план партии Дашнакцутюн, который заключался в «округлении» границ. «Программа» эта выполнялась столь настойчиво, что неоднократно вызывала недовольство в рядах руководителей русской армии. Программа эта была губительна для самих армян. На деле армянские земледельцы, конечно, была заинтересованы в привлечении на свою сторону как курдов, так и турецких крестьян. Веками работая в одних и тех же условиях с армянами, курды и трудовые массы Турции были связаны со своим соседями общностью интересов. Это был настолько ясно, что нередко подмечалось даже военными дипломатами русского царизм. Партия Дашнакцутюн делала обратное. Своей политикой наделала положение армян в Турции еще более невыносимым. В отместку за насилия, учиненные добровольцами, турецкое крестьянство расправлялось с мирным армянским население и послушно выполняло все задания турецкого правительства.

Каренина А.Б. К характеристике армянских националистических течений // Большевик Закавказья. 1928. №9-10. С.65-66.)

Это не курды, а пишут сами армяне....

Почему вы армяне свою зверниую сущность предпишите нам курдам?

А это пишет Ф.И. Елисеев "Казаки на Кавказском фронте (1914-1917)"

ОГЛЯНЕМСЯ НАЗАД… КУРДЫ

Стариннейший народ. Все кочевники. Многочисленные стада овец, немного рогатого скота, несколько верховых лошадей -это все их богатство. В своем внутреннем обиходе живут жизнью каменного века. Спят в своих хижинах-норах на полу, на разном тряпье. Нижнего белья у них нет. Примитивные костюмы мужчин и женщин изнашиваются на их телах без стирки. Все дети — в длинных балахончиках до пят, не застегивающихся, видны их худые тельца сверху донизу. Босые, стоят они в снегу, печально и боязливо смотрят на нас. Все жмутся в одну кучу вокруг старых женщин.

Они мусульмане. Стройные рослые мужчины. Полных среди них совершенно нет. Все они, кроме дряхлых стариков, бреют бороды своими примитивными бритвами-ножами, оставляя густые черные усы. Гостеприимные, скромные, послушные и по-мусульмански терпеливые к велениям судьбы. Их женщины не закрывают своих лиц, как турчанки и персиянки. Курдинки не блещут красотой, но и не дурны.

Всякий курд счастлив и обязан иметь какое-либо ружье. Они предпочитают патроны со свинцовой пулей. Такая пуля делает рваные раны, заражает их, и в большинстве случаев смертельный исход неизбежен. Курд-чабан всегда вооружен ружьем и ножом.

Живут они древними своими обычаями. Турок недолюбливают. Мечетей у них нет, или они очень редки и примитивны - это просто сараи.

В общем, курды народ хороший, и мы их даже полюбили. Из них получились бы отличные конные полки, наподобие казачьих. Да таковыми они и были в Турецкой армии - как иррегулярные конные части.

И вот к такому народу в Турцию с началом войны пришли русские войска. Мы заняли их земли, разрушили их жилища “на топливо”, забрали все их зерно на корм многочисленной коннице, резали овец и коров себе на пропитание, почти ничего не платя за это. А главное - заняв достаточно обширную территорию, мы не дали им никакой местной администрации. Любой строевой начальник самого младшего ранга, остановившись в курдском селе или прибыв за фуражом, мог позволить “все” над населением. Любой рядовой воин, войдя в мрачную каменную пещеру курда, считал себя вправе делать все, что он захотел бы: отбирать у него последний лаваш, рыться в его тряпье, “ища оружие”, мог взять все, что ему понравилось, мог выгнать главу семьи из его норы и тут же приставать к его жене, сестре, дочерям...

При таком положении побежденного даже европеец взялся бы за нож для защиты своей семьи, чести. А ведь курд был самый настоящий полудикарь, разбойник, воинственный человек, к тому же мусульманин. Вот почему он и стрелял в русского солдата при удобном случае...

В один из снежных и морозных дней ноября 1914 года сотни Закаспийской казачьей бригады были брошены по всем курдским селам Баязетской долины, окружили их, выделили всех мужчин и отправили через русско-турецкую границу в Игдырь для работ по очистке дорог. Курды - не рабочие в европейском понимании этого слова. Они только кочевники. Я их потом видел на работах и вне работы. Никакой пользы от них и одно лишь озлобление против русских. Первобытный человек гораздо глубже любит свою родину, чем культурный человек. Но родина, своя семья, нажитое хозяйство — для всех дороги. И мы психологическое состояние курдов поняли остро лишь тогда, когда Красная Армия и советская власть пришли с севера в налги казачьи края и поступили с казаками так, как мы поступали с курдами...

http://www.dk1868.ru/history/kazaki_kavkaz.htm

Не путайте причину со следствием...

Организованная Депортация и резня армян со стороны младотурецкого правительства была начата в март-апреле 1915 года после сокрушительного порожения турецкой армии под Сарыкамышем. А наступление руской армии, и резня курдов и турков со стороны армян , которое вы описали БЫЛО ПОСЛЕ. Тоесть недальновидные турецкие политики вражду ненависти ОТКРЫЛИ- "МЯСОРУБКУ" включили турки убив около милиона армян.Даже турецкие историки признаются что погибло около 300000 армян. Поэтому причину со следсвием путаете вы. Не было бы резни армян и голодомора в сирийских пустынях не было бы "дашнакской" резни курдов и турков.

А малообразованность курдов как раз таки играла негативную роль - курды были несплоченными, не понимали задач перед ним стоящих , и тем более не могли прогнозировать что будет дальше. А дальше как мы знгаем "защитники" курдов запрещали курдам говорить на курдском языке, курдов считали горными турками и тд и тп, и в результате пришли курды к тому к чему пришли. Если бы курды были бы образованней то они нашли вероятно язык с русскими, когда им надо заняли бы сторону русских как заняли например азербайджанцы когда надо им. Ведь азербайджанцы тоже вроде как с русскими воевали, но азербайджанцы более дальновидны, и когда чувствовали опасность или выгоду то занимали сторону русских. А у курдов соотвественно нет дипломатии. Если бы курды поддержали русских и русские завладели ьбы восточной анатолией то наверняка после развала Российской империи образовался бы Курдистан как образовался Азербайджан например.

[Shvan]

Организованная Депортация и резня армян со стороны младотурецкого правительства была начата в март-апреле 1915 года после сокрушительного порожения турецкой армии под Сарыкамышем. А наступление руской армии, и резня курдов и турков со стороны армян , которое вы описали БЫЛО ПОСЛЕ. Тоесть недальновидные турецкие политики вражду ненависти ОТКРЫЛИ- "МЯСОРУБКУ" включили турки убив около милиона армян.Даже турецкие историки признаются что погибло около 300000 армян. Поэтому причину со следсвием путаете вы. Не было бы резни армян и голодомора в сирийских пустынях не было бы "дашнакской" резни курдов и турков.

А малообразованность курдов как раз таки играла негативную роль - курды были несплоченными, не понимали задач перед ним стоящих , и тем более не могли прогнозировать что будет дальше. А дальше как мы знгаем "защитники" курдов запрещали курдам говорить на курдском языке, курдов считали горными турками и тд и тп, и в результате пришли курды к тому к чему пришли. Если бы курды были бы образованней то они нашли вероятно язык с русскими, когда им надо заняли бы сторону русских как заняли например азербайджанцы когда надо им. Ведь азербайджанцы тоже вроде как с русскими воевали, но азербайджанцы более дальновидны, и когда чувствовали опасность или выгоду то занимали сторону русских. А у курдов соотвественно нет дипломатии. Если бы курды поддержали русских и русские завладели ьбы восточной анатолией то наверняка после развала Российской империи образовался бы Курдистан как образовался Азербайджан например.

Эти строкы еще раз указывает на степень осведемленности вами обсуждаемых проблем... Русские изначально прибыли в регион "для защиты своих христианских братушек" и несмотря на симпатиисо стороны курдов, не шли не в какие контакты с ними, за исключенем мер по нейтрализации их агрессивных действий... За то образованные и далеко сведущие армяне поддержали русских против курдов и турок и получили по заслугам... И сегодня эта "армянская далновидность" раболепия дают свои плоды. Армяне живут в окружении тех народов, с кем враждует, приведя тем самым мельницную жернову... Результат - нето уже более 2-х миллионов армян - как корово языком лизнула... А без соотвествующей демографии нет и развития... А курды, получается умнее с их благоплучной демографией, живет в Турейком Курдистане со столицей в Диярбакре... И политическая динамика в регионе и в мире - в пользу курдов... И с каждым днем лучше и лучше... И политичская культура (и степень государственного мышления) у турецких курдов выше, чем в отсальных частях Курдистана (Ирак, Иран, Сирия).

Вы говорите армяне начали резню курдов после 1915 г.?

1.Записки генерального консула России в Эрзеруме и Ване генерала Маевского

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=130

СОБЫТИЯ В САСУНЕ

Армяне этой области всегда открыто носили оружие наравне с курдами, отчасти находились, может быть, в некоторой зависимости от этих последних, но в общем жили вполне дружно, "как братья земли и воды ".. В 1893 году здесь появляется некий Дамадьян; в 1894 году его место занимает Бояджан, принявший за сим имя Мурада. И после двух лет пропаганды таких деятелей между курдами и армянами, в пределах Сасуна, возникает целый ряд отдельных столкновений, а в августе 1891 года враждебные отношения обеих сторон переходят в целую серию настоящих сражений.

Как бы не обвиняли турок во всяких там зверствах, но скажу одно: всё, что мне известно лично по поводу столкновений армян и мусульман в различных городах Турции, приводит меня к тому убеждению, что кровавые дела везде начинались по инициативе самих же армян.

22 июня к востоку от Башкалы, на границе Салмаса (Персидская провинция),какая-то банда армян присоединилась к персидским курдам и произвела внезапное нападение на лагерь представителя курдского аширета Мерзеки--Шараф-бея и убито, ранено около 150 человек турецких курдов — мужчин, женщин, детей...[/b]

2. 24 июля 1897 года. Ханасор. Истребление племени Мазрык.

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=252

Этот вопрос уже обсуждали здесь

http://www.disput.az/index.php?showtopic=162179&st=45

Вам армянам вряд ли доступно понимание осознать свою пещерную дикость и зверства, которую пытаетесь предписать другим...

Во вторых, среди этих зверств особое место занимает непонятное патологическое стремление поиздеваться и глумиться над трупами убитых, несмотря их социального статуса, пола и возраста…

На эту особенность «армянского способа» ведения боевых действий указывали и многие современные очевидцы событий.

К примеру, в начале прошлого века Маевский Владимир Феофилович, Вице-консул России в Ване и Эрзеруме, касательно событиям 1896 г. в Ванской области Северной (Турецкой части) Курдистана свидетельствовал:

«С начала весны деятельность революционеров приняла более активный характер. Вскоре несколько человек курдов не только поплатились своею жизнью, но над трупами их были совершены разные поругания»[1].

Прибывший 26 января в город Ван новый английский вице-консул майор Вильямс в своем рапорте от 15-го мая 1896 года писал: «Имею честь довести, что состояние этой области во всяком случае неудовлетворительное. В течение последней недели армянские революционеры два раза атаковали курдов. В первом случае три курда были убиты и два ранены, во втором два, может быть даже три, убиты. Констатировано, что в обоих случаях трупы были страшно изуродованы»[2].

[1]Записки генерального консула России в Эрзеруме и Ване генерала Маевского. Типография Штаба Кавказского Военного Округа. г. Тифлис. 1912.

[2]Там же.

Учиненная армянами бойня в Ходжалах, населенная этническими турками, турок-месхетинцами из Узбекистана и населяющие Азербайджан курдами, — не стало исключением: звериной жестокостью убитое мирное население, обезображенные трупы…

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=556

Более подробно здесь:

Истинные причины ухудшения армяно-курдских отношений

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=409

Так что, живя с армянами бок о бок более 2,5 тысяч лет, курды лучше других знают вашу сущность и всегда с подозрением относились к армянам, и не зря выражают все это одной курдской поговоркой

"Mere fille - hesbe gulle!" (Армяне - как напичканная хворой лошадь)...в смысле чем дальше будеш держаться от них и не доверять им, тем будеть лучше... И вся наша история подтверждение этой народной мудрости...

[Искандер]

Эти строкы еще раз указывает на степень осведемленности вами обсуждаемых проблем... Русские изначально прибыли в регион "для защиты своих христианских братушек" и несмотря на симпатиисо стороны курдов, не шли не в какие контакты с ними, за исключенем мер по нейтрализации их агрессивных действий... За то образованные и далеко сведущие армяне поддержали русских против курдов и турок и получили по заслугам... И сегодня эта "армянская далновидность" раболепия дают свои плоды. Армяне живут в окружении тех народов, с кем враждует, приведя тем самым мельницную жернову... Результат - нето уже более 2-х миллионов армян - как корово языком лизнула... А без соотвествующей демографии нет и развития... А курды, получается умнее с их благоплучной демографией, живет в Турейком Курдистане со столицей в Диярбакре... И политическая динамика в регионе и в мире - в пользу курдов... И с каждым днем лучше и лучше... И политичская культура (и степень государственного мышления) у турецких курдов выше, чем в отсальных частях Курдистана (Ирак, Иран, Сирия).

Вы говорите армяне начали резню курдов после 1915 г.?

1.Записки генерального консула России в Эрзеруме и Ване генерала Маевского

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=130

СОБЫТИЯ В САСУНЕ

Армяне этой области всегда открыто носили оружие наравне с курдами, отчасти находились, может быть, в некоторой зависимости от этих последних, но в общем жили вполне дружно, "как братья земли и воды ".. В 1893 году здесь появляется некий Дамадьян; в 1894 году его место занимает Бояджан, принявший за сим имя Мурада. И после двух лет пропаганды таких деятелей между курдами и армянами, в пределах Сасуна, возникает целый ряд отдельных столкновений, а в августе 1891 года враждебные отношения обеих сторон переходят в целую серию настоящих сражений.

Как бы не обвиняли турок во всяких там зверствах, но скажу одно: всё, что мне известно лично по поводу столкновений армян и мусульман в различных городах Турции, приводит меня к тому убеждению, что кровавые дела везде начинались по инициативе самих же армян.

22 июня к востоку от Башкалы, на границе Салмаса (Персидская провинция),какая-то банда армян присоединилась к персидским курдам и произвела внезапное нападение на лагерь представителя курдского аширета Мерзеки--Шараф-бея и убито, ранено около 150 человек турецких курдов — мужчин, женщин, детей...[/b]

2. 24 июля 1897 года. Ханасор. Истребление племени Мазрык.

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=252

Этот вопрос уже обсуждали здесь

http://www.disput.az/index.php?showtopic=162179&st=45

Вам армянам вряд ли доступно понимание осознать свою пещерную дикость и зверства, которую пытаетесь предписать другим...

Во вторых, среди этих зверств особое место занимает непонятное патологическое стремление поиздеваться и глумиться над трупами убитых, несмотря их социального статуса, пола и возраста…

На эту особенность «армянского способа» ведения боевых действий указывали и многие современные очевидцы событий.

К примеру, в начале прошлого века Маевский Владимир Феофилович, Вице-консул России в Ване и Эрзеруме, касательно событиям 1896 г. в Ванской области Северной (Турецкой части) Курдистана свидетельствовал:

«С начала весны деятельность революционеров приняла более активный характер. Вскоре несколько человек курдов не только поплатились своею жизнью, но над трупами их были совершены разные поругания»[1].

Прибывший 26 января в город Ван новый английский вице-консул майор Вильямс в своем рапорте от 15-го мая 1896 года писал: «Имею честь довести, что состояние этой области во всяком случае неудовлетворительное. В течение последней недели армянские революционеры два раза атаковали курдов. В первом случае три курда были убиты и два ранены, во втором два, может быть даже три, убиты. Констатировано, что в обоих случаях трупы были страшно изуродованы»[2].

[1]Записки генерального консула России в Эрзеруме и Ване генерала Маевского. Типография Штаба Кавказского Военного Округа. г. Тифлис. 1912.

[2]Там же.

Учиненная армянами бойня в Ходжалах, населенная этническими турками, турок-месхетинцами из Узбекистана и населяющие Азербайджан курдами, — не стало исключением: звериной жестокостью убитое мирное население, обезображенные трупы…

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=556

Более подробно здесь:

Истинные причины ухудшения армяно-курдских отношений

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=409

Так что, живя с армянами бок о бок более 2,5 тысяч лет, курды лучше других знают вашу сущность и всегда с подозрением относились к армянам, и не зря выражают все это одной курдской поговоркой

"Mere fille - hesbe gulle!" (Армяне - как напичканная хворой лошадь)...в смысле чем дальше будеш держаться от них и не доверять им, тем будеть лучше... И вся наша история подтверждение этой народной мудрости...

Шван противостояние армян и курдов всегда имело место быть -Османская империя была "рыхлой" массой и порядка как такового там не было - все было подчинено только лишь интресам султана - а там что происходило в провинциях их мало волновало - а впровинциях шли противостояния в том числе и имежду курдами и армянами. Курды жили и живут родоплеменными союзами - и стычки между родами тоже была нередкостью. Вы сами даже привели факт того что армяне присоединились к курдам Персии и вместе атаковали курдов Турции. Но почему то вы вины самих курдов которые воевали между собой не видите и делите УЖЕ курдов на персидских и турецких . Я даже вам отмечу что противостояния между курдами порой носили более частый характер чем противостояние курдов и армян. У курдов были и есть родоплеменные союзы которые враждуют веками - их пропропродеды что то неподелили и вражда передается из поколения в поколение - с армянами такой многовековой вражды у курдов не было.

Недавно даже в Турции был случай когда в турецком курдистане вырезали целый род из40-50 человек в доме в том числе женщин и детей . И вырезали курдскую семью не армяне и не турки а сами курды которые враждовали с эжтим кланом.

Поэтому ошибки и жестокость надо искать прежде всего в себе и только потом винить например армян.

Армяне были христианским народом,а курды мусульманами и соответсвенно курды принадлежали к мусульманскому большинству и имели определенные привелегии . Сам регион был отсталым и неспокойным и вина в том что регион был таким лежит не на армянах - окружение у армян такое было и армяне вынуждены были "играть" по правилам окружения а имено как башабузуки вырезали нос ,уши своим жертвам и хвалились количеством ушей которые вывешивали у себя в знак того какой он крутой. Это же не армянские традиции - это все армянами перенято у курдов и турков. Аналогично и курды и турки вырезали армян - просто русских там не было чтоб что либо описать - были турки и курды которые соответсвенно свои жестокости не описывали.

Опять я повторяю- вы робкий и политически несостоявшийся народ. У вас нет той силы, мощи котоая могла бы вас направлять поэтому вы не можете определиться "в пространстве" так сказать.

Сегодня скажем курды могут обратиться к армянам с просьбой предоставить им возможность вернуться в Кельбаджар и Лачин , и наверняка армяне вам дадут эту возможность , и позволят и вам иметь свое гособразование в виде своего "НКР" - но вы то боитесь этого- вам "легче" быть с азербайджанцами и не выглядеть перед ними предателями как например вы не хотели выглядеть предателями в Турции а все привело к тому что турки вас за людьми не считали , и сгеодня тоже самое и в Азербайджане, боитесь указывать ваши курдские корни и предпочитаете азербайджанизироваться, тоесть стать тюрками. Поэтому для нас армян вы курды вроде как есть но и нет вас - вы не политическая фигура- вы для нас просто определенная часть турков и азербайджанцев . Вы во время армяно-азербайджанского противостояния никогда не выдвигали свое "Я" чтоб с вами считались . Вы особо и не воевали на стороне азербайджанцев но в тоже время боялись открыть путь армянам в НК чтобне разгневить азербайджанцев - тоесть вы оказались не в то время не в том месте ! А армяне надо было пробить дорогу и потом армяне воевали с Азербайджаном а не с Курдистаном. И поэтому армяне мало отличают курдов от турков и азербайджанцев.

[Тигран]

Опять я повторяю- вы робкий и политически несостоявшийся народ.

Как пишет Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)" (М., Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока, 1972 г.), «курдские феодалы, являясь опорой деспотической монархии Абдул Хамида, "встретили весть о победе [младотурецкой – Т.] революции с нескрываемой враждебностью, предчувствуя в скором времени конец своему своеволию". В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян"».

Политическая несостоятельность курдов становится вполне понятной после ознакомления с образом их жизни, когда грабившие армян банды бежали жаловаться турецким властям, получив от армян по носу

Летом 1893 г. в Сасуне, близ села Талворик, один армянин вел пропаганду против турок. Его арестовали, после чего турки сразу же стали подстрекать нескольких курдских разбойников к нападению на армянские села в окрестности Талворика. Курды были побеждены и пожаловались на “бунтовщиков” турецким властям. Турецкие войсковые части помогли курдам незаконно собирать “налог” с армян, села которых были ограблены. Армянские крестьяне были вынуждены бежать в ближайшие горы. В качестве наказания за применение оружия против мусульман армяне были обложены новыми штрафами и налогами. Однако они отказались платить их туркам до тех пор, пока их не освободят от уплаты незаконного оброка курдам. Против сасунцев отправили несколько полков с горной артиллерией. После бурного наступления турков на армянские села по приказу султана началась резня. Три недели продолжались преследования беженцев и убийства. Было истреблено 900-1500 человек, много девушек захвачено в качестве “добычи”. Вспышка насилия взволновала общественное мнение, особенно в Англии. Россия и союзная ей в то время Франция не захотели предпринять ничего. Но в январе 1895 г. по инициативе великих держав была создана комиссия по расследованию “армянских беспорядков и преступлений военных”. В Сасун прибыли консульские должностные лица, которые установили невиновность армян.

Фритьоф Нансен. АРМЕНИЯ И БЛИЖНИЙ ВОСТОК

[Shvan]

Искандер, Тигран,

Вы продолжаете искажать действительность и видите мир через армянской призмы.

1. «Хамидие» защищали армян. Об одном случае защиты армян полками Хамидие рассказывает и Маевский В.Ф., Вице-консул России в Ване и Эрзеруме: «В начале апреля 1897 года, проезжая через казу Адильджеваз, мне пришлось остановиться на ночлег в довольно большом армянском селении Арен, лежащем на восточном берегу озера того же наименования. Вечером сопровождающий меня проводник сообщает мне, что сельчане во главе с мухтаром селения и священником хотят обратиться ко мне с какой-то просьбой: «Во время погрома Ванских селений в октябре 1895 года, Эмин-паша гейдеранского аширета собрал своих курдов с тем, чтобы ограбить армянские селения Адильджевазской казы. Наше селение и ещё другие обратились за помощью к Гусейн-паше (другому представителю того же аширета). Последний немедленно командировал к нам Султан-бека с 50-60 курдами гамидие. Они разместились по 2-3 человека в каждом селении благодаря их защите мы почти ничего не потеряли. Из 30 селений Адильджеванской казы было ограблено только 4, да и те могли быть спасены, если бы Султан-бек пришёл несколькими часами раньше. Теперь мы слышали, что Гусейн-пашу выселяют из Патноса. Если это так, то мы лишаемся нашего покровителя. Кто станет теперь защищать нас. Мы просим консула похлопотать не только о возвращении Гусейн-паши, но также пожаловании ему какой-нибудь награды!»

Записки генерального консула России в Эрзеруме и Ване генерала Маевского. Типография Штаба Кавказского Военного Округа. г. Тифлис. 1912. http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=130

2.Несмотря на все эти бандитские вылазки армян против курдов, курды не были непосредственными виновниками погромов жителей того же Сасуна во время карательного похода правительственных войск, о чем свидетельствует авторитетный армянский источник в лице полковника русской армии армянина Лазарева Я. Д: «В данном же случае за разорение Сасуна и избиение Сасунцев невозможно обвинить Курдов, ибо здесь действовало регулярное войско с артиллериею, по наказу правительства».

Лазарев Я. Д. Причины бедствий армян в Турции и ответственность за разорение Сасуна. С.35. Тифлис, 1895.

По данным независимых источников, осенью 1903 г. проживающие в Сасуне армяне получили поддержку со стороны курдского населения Сасуна, всячески противодействуя турецким властям, желающим насильственно выселить их из Сасуна.

Копия донесения российского генерального консула в Эрзеруме Н. А. Скрябина императорскому послу в Константинополе. 7 октября 1903 г. N 345. Секретные донесения российских генеральных консулов в Эрзеруме об армянских погромах в Ване и освободительной борьбе западных армян // Историко-филологический журнал. № 2 (154), 2000

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1880-1900/Arm_pogromy/text1.htm

А как быть тысячами подобных источников?

О то, что касается "зверства над трупами" со стороны курдов - все это армянские байки чтобы оправдать свое зверство...

Фрит Нансены писали со слов армянских респонтентов, сгущая краски, а здесь свидетельство самих участников событий...

[Татарин из Шэр Аппак-а]

К великому сожалению Москва всегда поддерживала сепаратистские устремления в Турции.Более того, до недавних пор поддерживала ФИНАНСОВО и политически, прикармливая эмиграцию курдскую.И даже этим не ограничивалось ранее: нелегальные резиденты разведки СССР прямо провоцировали социальное недовольство и подпитывали оппозиционные и нелегальные структуры, как это делал нелегал-провокатор Жириновский В.В. в Турции.

[Татарин из Шэр Аппак-а]

Но рано или поздно..- это вмешательство во внутренние дела в Турции нашло отражение в прессе.И всем сестрам-раздали по серьгам.Ибо -провокации и сепаратизм -"палка о двух концах".

Решение национальных проблем в России и в Турции -суверенное право народов этих государств.И вмешательство постороннее-здесь нелигитимно.Что касается писка и визга в отношении России и Турции- уверен, наши древние и разумные народы, которые знают, что такое ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед человечеством и перед Всевышним=найдут толерантное и цивилизованное решение.Без участия непричастных и вопящих.

[Тигран]

2.Несмотря на все эти бандитские вылазки армян против курдов, курды не были непосредственными виновниками погромов жителей того же Сасуна во время карательного похода правительственных войск, о чем свидетельствует авторитетный армянский источник в лице полковника русской армии армянина Лазарева Я. Д: «В данном же случае за разорение Сасуна и избиение Сасунцев невозможно обвинить Курдов, ибо здесь действовало регулярное войско с артиллериею, по наказу правительства».

Лазарев Я. Д. Причины бедствий армян в Турции и ответственность за разорение Сасуна. С.35. Тифлис, 1895.

Фрит Нансены писали со слов армянских респонтентов, сгущая краски, а здесь свидетельство самих участников событий...

Сами себе противоречите. Нансен как раз и пишет отом, что подавление армянского сопротивления проводила турецкая армия, за помощью которой обращались курдские банды, смелые только мирное население грабить. А что "Фрит Нансены писали со слов армянских респонтентов, сгущая краски" заметно по этому:

Вспышка насилия взволновала общественное мнение, особенно в Англии. Россия и союзная ей в то время Франция не захотели предпринять ничего. Но в январе 1895 г. по инициативе великих держав была создана комиссия по расследованию “армянских беспорядков и преступлений военных”. В Сасун прибыли консульские должностные лица, которые установили невиновность армян.

А азербайджанского историка, нало полагать, политкорректность комментировать не позволяет ? B)

Вы хотели показания участников? Извольте:

В качестве свидетелей были приглашены:

1. Медицинские сестры Тора фон Ведель-Ярлсберг и Эва Эльверс, проживающие в Берлин-Сименсштадте, Ноннендамм, 97.

Будучи санитарками, они были свидетелями описанных Тейлиряном депортаций армян из Эрзинджана. Свои наблюдения они изложили в «Сообщении о событиях в Эрзинджане в июне 1915 года» и были готовы подтвердить эти сведения под присягой. В этом сообщении, представленном суду в письменном виде, в частности, говорится:

«С октября 1914 года по апрель 1915 года мы ухаживали в Эрзуруме за турецкими солдатами, затем поступили на службу Красного Креста в Эрзинджане, где был построен госпиталь и где работали четыре немецких врача с большим обслуживающим персоналом.

В начале июня капитан медицинской службы, руководитель экспедиции Красного Креста, доктор Коллей сообщил нам, что в Ване армяне восстали против правительства и что поступил приказ о выселении в месопотамскую пустыню их соотечественников из тех провинций, где они составляют большинство. Но резни не должно было быть, все выселенные должны были обеспечиваться всем необходимым, а для их безопасности был предусмотрен военный конвой. Нам было запрещено всякое общение с выселяемыми армянами, нельзя было также совершать дальние прогулки, в том числе верхом на лошади. Проживающим в Эрзинджане армянам дали несколько дней для продажи своего имущества, а ключи от своих домов перед отправлением они передали местным властям.

7 июня была отправлена первая колонна. Она состояла преимущественно из зажиточных, которые могли нанять повозку, и эти, по-видимому, действительно достигли следующего пункта назначения Харпута. 8, 9 и 10 июня город покинули новые группы, всего 20-25 тысяч человек. Очень скоро до нас дошли слухи, что курды напали на безоружную толпу и полностью ее ограбили. Достоверность этих слухов подтвердила наша турецкая повариха. Женщина со слезами на глазах рассказала нам, что курды насиловали женщин и убивали, а детей бросали в Евфрат.

11 июня были посланы регулярные войска, чтобы «наказать» курдов. Вместо этого войска уничтожили всю безоружную толпу, состоявшую большей частью из женщин и детей. Со слов турецких солдат мы узнали, что женщины на коленях молили о пощаде и некоторые сами бросали своих детей в реку. Когда мы в ужасе спросили: «И вы стреляли в женщин и детей?», они ответили: «А что нам оставалось делать? Таков был приказ».

В сообщении, направленном в германское посольство в Константинополе 18 июня 1915 года (у Лепсиуса с. 86), говорится следующее: «Депортированные из района Эрзурума армяне на пути через Эрзинджан в Харпут подверглись нападению курдов и подобного им сброда. Мужчины и дети большей частью были убиты, женщины похищены. Правительство не может или не хочет встать на защиту депортированных. Какие шаги мне предпринять для предотвращения дальнейшей резни?»

Это говорят немцы. А армянское предубеждение "армянских респондентов" обнаруживают показания выжившей жертвы армянского геноцида:

Председатель: Вас приютили ваши земляки?

Обвиняемый: Нет, курды.

Председатель: А куда вы потом ушли?

Обвиняемый: Эти курды были очень добрые люди, и они мне посоветовали перебраться в Персию. Дали мне старую курдскую одежду, так как моя одежда вся была залита кровью. Я ее сжег.

...

Председатель: Где еще имели потом постоянное пристанище?

Обвиняемый: Прежде всего у курдов.

Прокурор: Было сказано, что резня имела место у Эрзинджана. Но я осведомлен так, что после того как караван удалился от Эрзинджана, в одном ущелье на него напала курдская банда. Говорили, что во время этого нападения были убиты также турецкие жандармы. Прошу спросить, не курдские ли разбойники это совершили?

Обвиняемый: Мне говорили, что стреляли турецкие жандармы.

Защитник Нимайер: Надеюсь, что этот вопрос о курдских разбойниках будет выяснен.

Прокурор: Мне одна деталь кажется необычной, а именно то, что обвиняемый так быстро нашел квартиру на Гарденбергштрассе.

Защитник Нимайер: Вопрос о курдах, по-моему, можно решить следующим образом: главное изобретение турок во время организации резни заключалось в том, что они заклятых врагов армян — горских курдов — принимали на службу в качестве жандармов для надзора над армянами.

Обвиняемый: Разные есть курды. Часть из них — враги армян, а есть и такие, которые очень хорошо относятся к армянам.

Защитник Нимайер: Обвиняемый рассказал, что он у курдов нашел пристанище. Следовательно, существуют плохие и добрые курды. Кроме этого, известно, что курды его любезно принимали. Но есть и курды, которые являются друзьями правительства.

Обвиняемый: Большинство.

Так что, живя с армянами бок о бок более 2,5 тысяч лет, курды лучше других знают вашу сущность и всегда с подозрением относились к армянам, и не зря выражают все это одной курдской поговоркой

"Mere fille - hesbe gulle!" (Армяне - как напичканная хворой лошадь)...в смысле чем дальше будеш держаться от них и не доверять им, тем будеть лучше... И вся наша история подтверждение этой народной мудрости...

Для любителей курдской "народной мудрости":

Армяне — народ особенно религиозный. Их обряд, их тесная зависимость от религии вплоть до обычных их привычек в определенной степени похожи на ислам своими омовениями и молитвами. Армяне совершенно религиозны, и я не могу не заступиться за Армению. Два-три злобных выражения, которые, как разменная монета, переходят из рук в руки, создали об армянах дурную репутацию, а именно: «Один грек проведет трех евреев, один армянин — трех греков», и другие подобные слова. Однако есть и персидская притча — персы знают армян лучше всех — гласит: «Хлеб бери у курда, но спи в доме армянина!» Смысл в том, что перс — исламист и не имеет права брать хлеб из руки армянина, поэтому он его берет у курда. Но воспользоваться он должен гостеприимством не своих единоверцев, а армян, потому что армянин не украдет. Сохранность собственности, добросовестное отношение к чужой собственности нигде так не бросается в глаза, как у армянина.

Армин Вегнер. СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС ТАЛААТА-ПАШИ

[Elshad Alili]

Эльшад,

я не стану спорить с вами про вашу точку зрения относительно маров-мидийцев и их курдской идентичности, так как Вы зациклились в "тюркизме" муг, хотя маги и у Геродота как одна из 6 мидийских племен и жрецов признаны во всем мире как по крайней мере "иранцы". И крайне ошибочны

Ну тут спорить особо не надо, а нужно упираться на факты. Во первых нужно отметить, что если ИЕ настроенные историки объявили мидийцев иранцами это не значит, что они таковыми были. Во всяком случае даже среди западных ориентологов и ассирологов были те кто считал мидийцев народом урало-алтайского происхождения. Во вторых если вы затронули Геродота то найдите хоть одного намека об иранском происхождении мидийцев. Ни у него и ни у других античных авторов даже намека не имеетеся на этническое родство мидийцев с персами и др. иранцами. Знаете просто "признание во всем мире" ни когда не является доказательством того, или иного мнения. От мидийского языка остались несколько слов и они этимологически выводятся с тюркского языка. Дьяконов и его эколь были плохими лингвистами, так как не смогли узреть сотни тюркизмов в сумерийском и аккадском языке например. И по этому этот эколь себя здорово дискредитировал. А теперь немного остановимся на термине мар-муг. Как вы знаете, что термин мар, которую источники граппара прилагали мидийцам-атропатийцам также трактовалось ими же как змея (дракон). А теперь еще раз напоминаю, что с древнетюркского муг переводится как змея (дракон). Таким же было наименование части мидийцев, факт которую отмечает также Геродот. Кроме того муг в древнетюркском также имел значение наставника, мудреца а также иногда кудесника показывающего чудо. В таком же ключе термин мар использовался у арамейцах. Слово мар-змея до сего дня в иранских языках обиходе. Я не хочу останавливаться в происхождении "иранского" мар. Потому, что для многих мои объяснения так и останутся не понятными. Но теперь сделаем краткое резюме:

мар-наименование племенной группы мидийцев-атропатийцев;

мар - змея, дракон (иран.);

так именуются в текстах грапара атрпатийцы то есть марами и сразу же отмечается их змеиное происхождение часто в виде термина драконорожденные

мар - наставник, знаток, мудрец (арам.)

а теперь посмотрим древнетюркские соответствия

муг - змея, дракон

муг - наставник, мудрец; чудотворец

и наконец

муг - наименование части мидийцев, а также мидийской жреческой касты, которое в багистанских надписях проходит как маг, которое является также тюркской модификацией термина муг. отмечу, что на Алтае и среди кыргызов есть племя БУГУ, которое явуляется одним из видоизменений тюркского муг-мудрец;змея (дракон).

Вот это все факты наглядные. А то, что другие "всемирно признали" не принципиально. Во первых запомните, что никто ничего не признавал. Если кто-то полагает это еще не значит, что признают. Пока, что те кто полагает, а по вашему "признают" так и не выдвинули ни одного доказательства. Опять же повторяюсь о туранском происхождении мидийцев говорили западные историки конца 19-го начала 20-го в.

Так, что дорогой Шван я не "зациклился". Я просто хорошо знаю древнею историю и не могу идти против наглядных фактов.

Ваш взгляд по отношению ПКК - это чисто курдской восстание: я специально размещаю ссылку на турецких авторов, - ради объективности.

http://eu.kurdistan-post.eu/guncel/3288-kandilden-ankaraya-ggzgmgn-eifresi-o-galdelar.html

http://eu.kurdistan-post.eu/medya/3336-hasan-cemalin-kandil-dizisinin-zeti.html

http://eu.kurdistan-post.eu/medya/3290-krt-isyan-m-nuray-mert.html

http://eu.kurdistan-post.eu/kurdistan/3284-devlet-kandile-geldi-dmraldyd-iearet-ettik.html

http://eu.kurdistan-post.eu/siyaset/3274-karaydlan-gcalan-devlete-gg-gizli-protokol-sundu.html

http://eu.kurdistan-post.eu/medya/3132-krtlerin-irade-beyan-oral-allar.html

Когда читаешь все это с усть турецких авторов, не понимаешь националистические высказывания азербайджанцев по курдско-турецким отношениям.

Дорогой Шван, у меня не было времени просмотреть ваши ссылки, тем более, что к истории они мало имеют отношения. Так, что пожалуйста не обессудьте. Кроме того я информирован о ПКК и о его руководстве и о тех силах кто его направляет. Может вы в силу своего характера хотите в них видеть героев. например В рядах ПКК с самого начала были представители организации АСАЛА. Я бы смог привести другие ссылки, где приводятся факты участия армян в рядах ПКК и даже русских. Но не хочу, чтобы раздел исторический превратился арену в политической дискуссии. Да и при желании вы сами можете их найти в нете.

Про "криптоармян": в отличие от армян и нынешних азербайджанцев в азербайджане у курдов до сих пор существуют четкая градация родо-племенных отношений (урбанизация с переселением в Истамбул, Измир идр. города хотя внесли и изменения в эти отношения, но незначительно), особенно на территориях, котрую курды Сееврным Курдистаном, армяне -З. Арменией называют. Так вот, на этих территориях каждый курд знает свои предки по отцовской линии от семи до 15. А мы говорим о событиях 1915 года, то есть, относительно недавнего времени и каждый курд знает, в их роду или племени кто откуда, К примеру, сами армяне в 2-х миллионном Диярбакыре подготовили репортаж про "последнего живого армянина" города, а курдские источники этого последнего армянина показали во время вручения армянского ордена меру Диярбакыра Осман Байдемир. Это касается и другие территории и про миллона криптоармян - это просто несерьезно.

А вот инфо и про другого последнего умершего армянина из Дерика Кево Демирчи:

Ermeniyê Dêrikê “yê dawî” Kêvo Demirciyî jî koça dawî kir

Kêvo Demirci

DÊRIK, 10/ 9 2008 — Roja 8ê Îlaona 2008an Kêvo Demirciyê ko wek filehê dawî yê Dêrikê dihat zanîn jî di encama qirîza dilî de koça xwe ya dawiyê kir. Cenazeyê Kêvoyî li ser daxwaz zaroyên wî hate şandin bo Stenbûlê û piştî merasima cenazeyî ya li dêra Sur Kevorkyanê ew hat binaxkirin.

Her çi qasî Kêvo wek filehê dawî yê Dêrikê tê zanîn jî di eslê xwe de filehekî (ermenî) dinê jî hîna li Dêrikê heye û navê wî Naîf e. Ji ber ko Kêvo wek zêrevanê Dêra Sorê ya li Dêrikê dihat zanîn, ew her wek filehê dawiyê di serê mirovî de mabû. Kêvo di 55 saliya xwe de wefat kir ko wî hemû jiyana xwe di karê hesikeriyê de derbas kir.

Bi birina Stenbûlê ya cenazeyê Kêvoyî re dêrikî gelekî li ber ketin ko ew li Dêrikê nehatiye definkirin, lê ji ber ko daxwaza zarokên wî bû, gotin jê re tune ye.

-----------------------------------

Nivîskar: Nefel-Nûçe

Weşandin: 2008-09-10

Xwendin: 28

Курды армян называют фылла и там речь о том, что один из двух последних фылла из Дерика умер 8 сентября 2008 г. А другого звать - Наиф.

Вот и вся сказка против Криптоармян.

Есть источники, курды спасли свыше 400 тысяч армян и передали русским властям или переправили в безопасное место. Но, несколько армянок (а можеть и христианских курдянок) отсались в курдской среде и вышли замуж за курдов - но от этого курды не делают секрета и про таких сами говорять.

ПКК и про не "обрезанных":многие курдские семьи из-за бедности и больших расходов в детстве (дошкольного возраста) специально не делают этого. Поинтерсуйтесь у своих турецких знакомых, которые вам скажут, что этих детей, чтобы поднять престиж армии в курдской среде, армейские врачи на какой нибудь территори оперируют пачками заранее определенный день с музыкой и сладким угощением. Другим делают во время службы в рядах турецкой армии. Так как в ряды ПКК вступают после 14 лет, естественно, многие из них не обрезаны, но это не означает, что они не курды.

Не надо упираться и спорить. Среди курдов Дерсима и Малатьи есть много армян. курды Диярбекира "курдов" Малатьи не редко обзывают эрмени. А про Дерсимских криптоармян знает вся Турция и в нете о них есть не мало сведений. Кстати часть из них крестилась в армянских церквях и открыто заявили о своем именно армянском происхождении. Вы особо на это не реагируйте. Криптоармяне с именами Мехмет, Фатма, Хасан, Аише есть также среди турецкого населения.

[Shvan]

Сами себе противоречите. Нансен как раз и пишет отом, что подавление армянского сопротивления проводила турецкая армия, за помощью которой обращались курдские банды, смелые только мирное население грабить. А что "Фрит Нансены писали со слов армянских респонтентов, сгущая краски" заметно по этому:

А азербайджанского историка, нало полагать, политкорректность комментировать не позволяет ? B)

Вы хотели показания участников? Извольте:

Это говорят немцы. А армянское предубеждение "армянских респондентов" обнаруживают показания выжившей жертвы армянского геноцида:

Для любителей курдской "народной мудрости":

Армин Вегнер. СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС ТАЛААТА-ПАШИ

Вы с искандер уходите от неудобных вопросов, утверждая, что противокурдские зверства армян в 15-16 гг. были обоснованы резней армян со стороны курдов до этой даты...

Когда я выкладываю первоистчники в том числе и армянские, утверждающие что первыми начали армяне, вы опят переходите на старую музыку про геноцид и 15 год.

Чтобы вы здесь не юлили, приведите конкретику об армяно-курдском противостоянии до Берлинской Конференции и Сасунских событий (факты по Сасуну - курды не виноваты - свидетельство армянина, полковника Лазарева).

А потом поговорим о 15 годе.

Речь не о политкорректности. А о том, что вся региональная кравовая история последнего 200 лет пропитана амбициями армян, которую вам тяжело признать и перварить, хотя уже в армянской среде порой слышны отдельные робкие голоса...

[Elshad Alili]

Ребята не забывайте, что Оронтиды-Эрвандиты были иранского происхождения. Также не малая часть их войска были иранцы. На территории Вост. Анатолии судья по источникам осели не мало иранцев, которых греческие источники именуют "персами". да и Ксенофонт не раз отмечает персоязычие населения Армении. И сегодня в регионе ираноязычными являются курманджи и заза.

[Elshad Alili]

Эльшад Маштоц выполнял приказ Армянского Царя и наставления Каталикоса. Выражаясь современным языком- он выполнял госзаказ . Тоесть считать что хайский не был языком царского двора по крайней мере безграмотно. Если сам царь заказал так сказать письмо для армянского народа то соответсвенно и царский двор говорил на хайском языке.

опять мультики снимаешь gizildish . как может царский дом говорить на хайском если сами были парфянского происхождения? кроме того и многие домовладыки не знали хайского языка. По армянской версии по указу парфянских правителей Маштоц также создал алфавиты для грузин и албанцев. То есть выполняя госзаказ Маштоц создал три алфавита. а может все-таки Аршакиды были албанцами? umoril: то есть по твоей логике можно и так рассуждать.

факты эли, факты... вот что важно. а рассуждать по своему каждый может чего хочешь. сколько мир потерял супер сценаристов для Диснейленда.

Тоесть в Армении свормировалась сильная религиозная образованная каста , и соответсвенно этническая принадлежность царя не играла роли . Русские цари были откровенных европейских кровей , Петр первый сбрил бороды баярам ( безбородыми тогда в России считались только педики) но даше не помышлял отменить кирилицу и перейти на европейское письмо. Тоесть на Руси к тому моменту была уже сильно свормированная Церковная каста которая играла ключевую роль в России. Тоже самое было и в Армении- свормировалась церковная каста на основе хайского языка и письменности , и именно благодаря им из поколение в поколение поянтие хай-армянин передавалось пока не дошло до наших дней.

о какой письменности ты говоришь? сами же источники грапара утверждают, что до Маштоца у армяно-хаев не было письменности. А знаешь почему не было? я тебе открою завесу, хотя частично и ты знаешь причину. Потому, что жители Армении были разнородны по происхождению и каждая часть имело свой язык общения. Иранцы, туранцы, семиты, кавказо-иберы, эллины и др. И естественно у этого разнородного населения не могло быть единого алфавита и языка. В Армении были в обиходе семитский, персидский, греческие письмена. И парфянцы (а также жреческая каста) чтобы ментально отторгнуть население от греков, арамейцев и иранцев внедрили новый алфавит и новый язык. Такое в истории практиковалось.

До армянского письма такая каста в Армении была уже свормирована но письмо было греческое . Тоесть в Армении УЖЕ тогда было достаточное количесвто грамотных по тем меркам людей среди церковных служителей. Люди знали грамматику греческую,римскую- тоесть знали что такое грамматика. Ведь не армяне же первыми изобрели письмо?! gizildish И Маштоц соответсвенно был по тем меркам практически самым образованным в Армении священником и поэтому ему как раз таки доверили создание армянской письменности. Наверняка Маштоц в совершенстве знал греческий и латинский, персидский и возможно знал еще языки.

Конечно в любом царстве бывают грамотные люди и знатоки своего времени. Это применимо также к Аршакидам. Но нет ни какой хайской писанины и свидетельства о хайском языке в Аршакидской Армении. Греческий, персидский, арамейские языки как официальные и канцелярские упоминаются источниками. Но вот этого хайского граппара не видно.

А после Маштоца активно пошел процесс перевода греческих книг на армянский язык. Тоесть этот процесс был быстрым а не 3 века как вы предполагаете.

опять же видимо не хочешь увидеть, что ни какой литературы на хайском языке не было. То есть не было ни какой традиции писанины на армяно-хайском языке а значит не было ни каких грамматических законов и литературной стилистики на хайском языке. И в таком случае даже после создания алфавита сразу написать произведения размеров книг Хоренаци, Себеоса, Лазаря и т.п. за короткий срок не возможно практически. А армянская традиция утверждает, что сразу начали переводить греческие и др. книги на хайский язык. Понимаешь до арабской графики у тюрков была огромная традиция письменности. После принятия тюрками-муслимами арабской графики тюрки арабской графикой на своем языке сразу большие по размеру произведения не смогли написать. В начале они писали на арабском, потом на фарси. Прошло 200-300 лет, чтобы тюрки нормально приспособились к арабской графике. А ведь у тюрков была традиция писать книги руникой и древнеуйгурским алфавитом. То есть до этого тюркский язык употреблялся как минимум в двух алфавитной системе, но чтобы научится писать философские и религиозные трактаты и литературные произведения на тюркском языке арабской вязью ушло 200-300 лет. Так, что даже после "изобретения" Маштоцем алфавита для хаев для появлении литературной стилистики, канонов грамматики и правописания, а также внедрения этой стилистики и канонов нужно было пройти определенное время в немалом отрезке. Тем более, что у армяно-хайского языка не было традиции письменности. Вот посмотри на грузинов. Каким временем датируются самые ранние грузиноязычные источники?

Судя вашей логике переход азербайджанцев от кирилицы к латинице у вас должен был занять 300 лет ! gizildish

Смешно. Потому, что сравнение не корректно. Потому, что переход изменение алфавита в 20-м столетии не сравнишь со средневековью, где не имелось газет, радио и телевидения. Кроме того у азербайджанцев была уже богатая литературная традиция. Но даже в 70-е годы в деревнях остались люди, которые могли писать и читать арабской вязью а вот на кирилице нет. Я помню таких стариков, которым зачитывал сводки из газет.

А Мхитаристы это просто армяне-католики которые просто ставили задачу того чтоб армяне приняли католичесство . Они конечно внесли свой вклад в развитие армянского письма,языка .

Просто ваша версия такая как будто некие мхитаристы изобрели хайский язык - на самом деле это вообще абсурдно Эльшад.

Неужели не понятно? Мхитаристы ничего не изобретали. Хайский язык при них уже был. Они просто внедрили этот язык, - которым нормально даже церковники не владели - в среду григориан, которых окружающие народы называли эрмени, из за принадлежности григорианской церкви. Более того Мхитаристы отредактировали всю церковную литературную традицию эрмени.

В трудах армянских летописцев указана Армения как hаястан тоесть это слово само не выдумка мхитаристов.

Поймите Эльшад ваши доводы просто помахивают на дискредитацию армян - ваша концепция абсолютно неправильна и основана на предположениях !

Я опять повторяю важна не генетическая составляющая а ПОНЯТИЕ которое сохранилось. А сохранилось ПОНЯТИЕ hай по крайней мере 1500 лет , и это все фиксировано и hайскими летописцами и другими летописцами. И hаи являлись гегемоном в Армении по крайней мере 1600-1700 лет назад со дня основания hайского письма и приянтия христиансвта.

Вы просто ищите "мелкие" моменты чтоб приуменьшить и свести на нет ПОНЯТИЕ hай и возвысить понятие тюрок в нашем регионе.

опять тридцать пять. Пойми термин хай мог сохраниться и 2500 лет. понимаешь я не раз приводил пример про этнонимы например авар, могол, булгар, рус и т.д. Исторические носители этих этнонимов говорили на ином языке нежели сегодняшние его носители. Ранние авары были тюрками, а сегодняшние уже дагестанцы, моголы Чингисхана были тюрками и выглядели совсем иначе, а сегодняшние хоть и считаются алтайцами но являются смесью манджур, тунгус и др. народов и не говорят на тюркском. Первые русы были скандинавами а сегодняшние считаются славянами. Также нынешние болгары считаются славянами а ранние были тюрками. И такие примеры можно продолжить. То, что этноним хай, или эрмени прошел утвердился через многие века еще мало чего доказывает.

[Искандер]

опять мультики снимаешь gizildish . как может царский дом говорить на хайском если сами были парфянского происхождения? кроме того и многие домовладыки не знали хайского языка. По армянской версии по указу парфянских правителей Маштоц также создал алфавиты для грузин и албанцев. То есть выполняя госзаказ Маштоц создал три алфавита. а может все-таки Аршакиды были албанцами? umoril: то есть по твоей логике можно и так рассуждать.

факты эли, факты... вот что важно. а рассуждать по своему каждый может чего хочешь. сколько мир потерял супер сценаристов для Диснейленда.

о какой письменности ты говоришь? сами же источники грапара утверждают, что до Маштоца у армяно-хаев не было письменности. А знаешь почему не было? я тебе открою завесу, хотя частично и ты знаешь причину. Потому, что жители Армении были разнородны по происхождению и каждая часть имело свой язык общения. Иранцы, туранцы, семиты, кавказо-иберы, эллины и др. И естественно у этого разнородного населения не могло быть единого алфавита и языка. В Армении были в обиходе семитский, персидский, греческие письмена. И парфянцы (а также жреческая каста) чтобы ментально отторгнуть население от греков, арамейцев и иранцев внедрили новый алфавит и новый язык. Такое в истории практиковалось.

Конечно в любом царстве бывают грамотные люди и знатоки своего времени. Это применимо также к Аршакидам. Но нет ни какой хайской писанины и свидетельства о хайском языке в Аршакидской Армении. Греческий, персидский, арамейские языки как официальные и канцелярские упоминаются источниками. Но вот этого хайского граппара не видно.

опять же видимо не хочешь увидеть, что ни какой литературы на хайском языке не было. То есть не было ни какой традиции писанины на армяно-хайском языке а значит не было ни каких грамматических законов и литературной стилистики на хайском языке. И в таком случае даже после создания алфавита сразу написать произведения размеров книг Хоренаци, Себеоса, Лазаря и т.п. за короткий срок не возможно практически. А армянская традиция утверждает, что сразу начали переводить греческие и др. книги на хайский язык. Понимаешь до арабской графики у тюрков была огромная традиция письменности. После принятия тюрками-муслимами арабской графики тюрки арабской графикой на своем языке сразу большие по размеру произведения не смогли написать. В начале они писали на арабском, потом на фарси. Прошло 200-300 лет, чтобы тюрки нормально приспособились к арабской графике. А ведь у тюрков была традиция писать книги руникой и древнеуйгурским алфавитом. То есть до этого тюркский язык употреблялся как минимум в двух алфавитной системе, но чтобы научится писать философские и религиозные трактаты и литературные произведения на тюркском языке арабской вязью ушло 200-300 лет. Так, что даже после "изобретения" Маштоцем алфавита для хаев для появлении литературной стилистики, канонов грамматики и правописания, а также внедрения этой стилистики и канонов нужно было пройти определенное время в немалом отрезке. Тем более, что у армяно-хайского языка не было традиции письменности. Вот посмотри на грузинов. Каким временем датируются самые ранние грузиноязычные источники?

Смешно. Потому, что сравнение не корректно. Потому, что переход изменение алфавита в 20-м столетии не сравнишь со средневековью, где не имелось газет, радио и телевидения. Кроме того у азербайджанцев была уже богатая литературная традиция. Но даже в 70-е годы в деревнях остались люди, которые могли писать и читать арабской вязью а вот на кирилице нет. Я помню таких стариков, которым зачитывал сводки из газет.

Неужели не понятно? Мхитаристы ничего не изобретали. Хайский язык при них уже был. Они просто внедрили этот язык, - которым нормально даже церковники не владели - в среду григориан, которых окружающие народы называли эрмени, из за принадлежности григорианской церкви. Более того Мхитаристы отредактировали всю церковную литературную традицию эрмени.

опять тридцать пять. Пойми термин хай мог сохраниться и 2500 лет. понимаешь я не раз приводил пример про этнонимы например авар, могол, булгар, рус и т.д. Исторические носители этих этнонимов говорили на ином языке нежели сегодняшние его носители. Ранние авары были тюрками, а сегодняшние уже дагестанцы, моголы Чингисхана были тюрками и выглядели совсем иначе, а сегодняшние хоть и считаются алтайцами но являются смесью манджур, тунгус и др. народов и не говорят на тюркском. Первые русы были скандинавами а сегодняшние считаются славянами. Также нынешние болгары считаются славянами а ранние были тюрками. И такие примеры можно продолжить. То, что этноним хай, или эрмени прошел утвердился через многие века еще мало чего доказывает.

Эльшад неважно кто внедрял hайский язык - царь парфянин или тюрок-монголоид - важно то что он был внедрен и Церковь проводила службу на хайском языке.!!! На каком бы "домашнем" языке не говорили бы армяне но Церковь службу проводила на hайском языке .

примеров родословной царей я вам привел - Рюрики были Викингами (шведами в совр понятии) но Россия не была Швецией, Скандинавией и на Руси говорили на русском (славянском) языке. Царица Екатерина вообще не знала руского языка а потом говорила на русском с большим трудом и акцентом но она приняла православие, службу слушала на русском языке и считалась русской царицей и считается сегодня так ! Так и было с Аршакидами Армении - они были парфянами но были армянскими царями и управляли армянами где ДОМИНАНТОМ были hаи и hайский язык.

То что люди раньше выглядели другими возможно - может и hаи тоже выглядели не так как сегодня - считается что hаи были светлыми и голубыми глазами .

Эльшад вы всех и вся тюркизируете и притом комплексуетесь по поводу монголоидности тюрков - якобы они не были изначально монголоидами и стали им потом в процесс передачи языка китайцам и тд и тп! Вы в своем списке забыли добавить и негров Африки - возможно они тоже были тюрками-европоидами и только потом "загорели" под солнцем , поменяли языки и стали нигерийцами, чадцами,сомалийцами и тд?! Ведь если "покапаться" в названиях только можно вывести тбрские корни и "доказать" что они были изначально тюрками ! gizildish

Сказки у вас Эльшад- то оказывается Мхитаристы придумали хайский язык - то оказывается парфяне внедрили , то наверно тюрки это сделали но непонятно ради чего - Откуда мы знаем кто внедрил и почему внедрил?! Важен факт того что хайский язык был ДОМИНИРУЮЩИМ языком Древней Армении и стал языком Церковным! А остальное , как любит выражаться уважаемый Ариф Бей,это демогогия Эльшад !

[Shvan]

Ну тут спорить особо не надо, а нужно упираться на факты. Во первых нужно отметить, что если ИЕ настроенные историки объявили мидийцев иранцами это не значит, что они таковыми были. Во всяком случае даже среди западных ориентологов и ассирологов были те кто считал мидийцев народом урало-алтайского происхождения. Во вторых если вы затронули Геродота то найдите хоть одного намека об иранском происхождении мидийцев. Ни у него и ни у других античных авторов даже намека не имеетеся на этническое родство мидийцев с персами и др. иранцами. Знаете просто "признание во всем мире" ни когда не является доказательством того, или иного мнения. От мидийского языка остались несколько слов и они этимологически выводятся с тюркского языка. Дьяконов и его эколь были плохими лингвистами, так как не смогли узреть сотни тюркизмов в сумерийском и аккадском языке например. И по этому этот эколь себя здорово дискредитировал. А теперь немного остановимся на термине мар-муг. Как вы знаете, что термин мар, которую источники граппара прилагали мидийцам-атропатийцам также трактовалось ими же как змея (дракон). А теперь еще раз напоминаю, что с древнетюркского муг переводится как змея (дракон). Таким же было наименование части мидийцев, факт которую отмечает также Геродот. Кроме того муг в древнетюркском также имел значение наставника, мудреца а также иногда кудесника показывающего чудо. В таком же ключе термин мар использовался у арамейцах. Слово мар-змея до сего дня в иранских языках обиходе. Я не хочу останавливаться в происхождении "иранского" мар. Потому, что для многих мои объяснения так и останутся не понятными. Но теперь сделаем краткое резюме:

мар-наименование племенной группы мидийцев-атропатийцев;

мар - змея, дракон (иран.);

так именуются в текстах грапара атрпатийцы то есть марами и сразу же отмечается их змеиное происхождение часто в виде термина драконорожденные

мар - наставник, знаток, мудрец (арам.)

а теперь посмотрим древнетюркские соответствия

муг - змея, дракон

муг - наставник, мудрец; чудотворец

и наконец

муг - наименование части мидийцев, а также мидийской жреческой касты, которое в багистанских надписях проходит как маг, которое является также тюркской модификацией термина муг. отмечу, что на Алтае и среди кыргызов есть племя БУГУ, которое явуляется одним из видоизменений тюркского муг-мудрец;змея (дракон).

Вот это все факты наглядные. А то, что другие "всемирно признали" не принципиально. Во первых запомните, что никто ничего не признавал. Если кто-то полагает это еще не значит, что признают. Пока, что те кто полагает, а по вашему "признают" так и не выдвинули ни одного доказательства. Опять же повторяюсь о туранском происхождении мидийцев говорили западные историки конца 19-го начала 20-го в.

Так, что дорогой Шван я не "зациклился". Я просто хорошо знаю древнею историю и не могу идти против наглядных фактов.

Дорогой Шван, у меня не было времени просмотреть ваши ссылки, тем более, что к истории они мало имеют отношения. Так, что пожалуйста не обессудьте.  Кроме того я информирован о ПКК и о его руководстве и о тех силах кто его направляет. Может вы в силу своего характера хотите в них видеть героев.  например В рядах ПКК с самого начала были представители организации АСАЛА. Я бы смог привести другие ссылки, где приводятся факты участия армян в рядах ПКК и даже русских. Но не хочу, чтобы раздел исторический превратился арену  в политической дискуссии.  Да и при желании вы сами можете их найти в нете.

Не надо упираться и спорить. Среди курдов Дерсима и Малатьи есть много армян. курды Диярбекира "курдов" Малатьи не редко обзывают эрмени. А про Дерсимских криптоармян знает вся Турция и в нете о них есть не мало сведений. Кстати часть из них крестилась в армянских церквях  и открыто заявили о своем именно армянском происхождении. Вы особо на это не реагируйте. Криптоармяне с именами Мехмет, Фатма, Хасан, Аише есть также среди турецкого населения.

1. Почему в 2-х миллионном Диярбакре кроме 90 летнего единственного армянина не только нет ни одного армнина, но и больше не нашли ни одного армянина-настоятеля для восстановлненный курдами армянскоц церкви? Где эти миллиона криптоармян?

2. Ежегодно в странах Европы курдами выпускаются специальный бюллетен-журнал о погибших курдских партизанах ПКК. Почему там в ее страницах нет ни одного армянина?

Как же так, с такой ненавистью тюркам со стороны армян и не одного погибшего армянина? Где они? 

Это еще раз показывает, насколько армяне оторваны от действительности и далеки от реалии региона. 

Обратите внимание на возрасти и географию вступления в ряды ПКК.  

[Искандер]

1. Почему в 2-х миллионном Диярбакре кроме 90 летнего единственного армянина не только нет ни одного армнина, но и больше не нашли ни одного армянина-настоятеля для восстановлненный курдами армянскоц церкви? Где эти миллиона криптоармян?

2. Ежегодно в странах Европы курдами выпускаются специальный бюллетен-журнал о погибших курдских партизанах ПКК. Почему там в ее страницах нет ни одного армянина?

Как же так, с такой ненавистью тюркам со стороны армян и не одного погибшего армянина? Где они? 

Это еще раз показывает, насколько армяне оторваны от действительности и далеки от реалии региона. 

Обратите внимание на возрасти и географию вступления в ряды ПКК.  

Криптоармян в Турции действительно достаточное количество - никто их не считал, цифра колеблется от несколько сот тысяч до нескольких милионов. Криптоармяне в основном мусульмане и имена как правило мусульманские.

И в рядах курдских партизан воевали и воюют армяне, и не объязательно что это АСАЛА. Даже есть полевые командиры армяне, скорее всего это именно криптоармяне с мусульманскими курдскими именами. На стороне курдских партизан воюют и представители других народов в том числе есть и турки недовольные правительством Турции и беглецы разыскиваемые турецким правосудием.

[Искандер]

Вы с искандер уходите от неудобных вопросов, утверждая, что противокурдские зверства армян в 15-16 гг. были обоснованы резней армян со стороны курдов до этой даты...

Когда я выкладываю первоистчники в том числе и армянские, утверждающие что первыми начали армяне, вы опят переходите на старую музыку про геноцид и 15 год.

Чтобы вы здесь не юлили, приведите конкретику об армяно-курдском противостоянии до Берлинской Конференции и Сасунских событий (факты по Сасуну - курды не виноваты - свидетельство армянина, полковника Лазарева).

А потом поговорим о 15 годе.

Речь не о политкорректности. А о том, что вся региональная кравовая история последнего 200 лет пропитана амбициями армян, которую вам тяжело признать и перварить, хотя уже в армянской среде порой слышны отдельные робкие голоса...

Что значит начинать первым?! Армяне просто хотели построить свою государственность - это называется начинать первым ?! Армяне жили в среде иноверцев и систематически ущемлялись. как бы не старались передовые турки и курды сделать среду культурную и развитую но они были в явном меньшинстве и поэтому отсталое окружение ничего цивилизованного НЕ ДАВАЛО И НЕ МОГЛО ДАТЬ армянам. Может быть армяне жили в развитой Франции и хотели отделиться от Франции ?!!!

Последние 500 лет кровававые истории у Османской империи которая то и дело угнетала, поробощала народы недавая НИЧЕГО взамен. Поэтому вы что то путаете адресат.

И тем более армяне первую мировую не затевали, и мировым дележом територий не занимались. Арямнские амбиции ограничивались созданием арямнской государственности на териториях на которых они имели государства и которые были их ареалом обитания. И смута в Османской империи возникла именно из за амбиций турков которые то и дело привыкли покорять и поробощать и стремились ОПЯТЬ к этому- за что заслуженно получили по зубам и угомонились - но из за их амбиций возникла смута которая унесла милионы только армянских жизней.

[Тигран]

Вы с искандер уходите от неудобных вопросов, утверждая, что противокурдские зверства армян в 15-16 гг. были обоснованы резней армян со стороны курдов до этой даты...

Когда я выкладываю первоистчники в том числе и армянские, утверждающие что первыми начали армяне, вы опят переходите на старую музыку про геноцид и 15 год.

Чтобы вы здесь не юлили, приведите конкретику об армяно-курдском противостоянии до Берлинской Конференции и Сасунских событий (факты по Сасуну - курды не виноваты - свидетельство армянина, полковника Лазарева).

А потом поговорим о 15 годе.

Я уже привел источник - вы решили не заметить его в третий раз?

Как пишет Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)" (М., Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока, 1972 г.), «курдские феодалы, являясь опорой деспотической монархии Абдул Хамида, "встретили весть о победе [младотурецкой – Т.] революции с нескрываемой враждебностью, предчувствуя в скором времени конец своему своеволию". В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян"».

Для вас новость то, как курдские банды грабили армянское население? Что вы мне в третий раз повторяете про Лазарева, если я сам привел источник в подтверждение его слов из Нансена - потерпев от армян поражение, курдские банды пожаловались властям, и те применили против армян регулярную армию.

Раз уж вы цитируете Лазарева - будьте добры цитировать его целиком, не выдергивая нужные факты из контекста:

Разорение армян курдами в 6-ти волостях на Юго-Востоке Битлиса и захват их недвижимостей

Далее, небезынтересным считаем поговорить о состоянии армян во ста деревнях 6-ти волостей Хизанского края (в Битлисском вилаете), как-то: 1) собственного Хизана, 2) Спайкерта, 3) Шенацора, 4) Нызари, 5) Мамртана и 6) Эгуна. Жители этих волостей еще до русско-турецкой войны 1877 г. не имели права носить оружие для защиты себя, имущества и чести семей против хищных курдов, до того были разорены последними, что большая часть их покинув родной кров, богатейшие поля, леса и сады, называемые Погосом Натанияном1"раеподобными" сделались пролетариями, так как правительство не покровительствовало им. Оставшиеся же на месте братья их находятся в рабском состоянии у хищных кочевников, а жители Мамртана дают им даже три части урожая, оставляя себе четвертую. Нет сомнения, если эти армяне носили б оружие, подобно сасунцам, то не допустили бы курдов разорить и поработить себе. Выходцы из Мамртана и прочих волостей живут в Мушском, Ванском и Диарбекирском пашалыках. Битлисе и других местах, имея в руках кочаны (купчии) на покинутые ими недвижимости. Они питают надежду, что настанет момент правосудия тогда вернутся в свои жилища и освятят церкви, оскверненные курдами. В волости Мамртан, близ сел. Апаранац, есть знаменитый монастырь под именем Апаранского Св. Креста и в нем поселился курдский старшина - разбойник Осман. Монастырь, по грандиозности и великолепной архитектуре, считается одним из лучших храмов в Армении. В нем хранился Крест из древа Жизни, присланный в IV веке в дар из единоверной Византии. На поклонение Св. Кресту и другим святыням ежегодно стекалась бесчисленная масса богомольцев. Ныне, когда святилище это превращено в жилище курда-разбойника в безначальной Армении, то прекратилось и посещение его богомольцами.

______________________

1. Архимандрит Погос Натаниан в 1878 году, по поручению Константинопольского Патриарха Нерсеса, обозревая многие места Армении, составил очерк под заглавием: "Слезы Армении". Он между прочим описал зверства курдских главарей над армянами в указанных 6-ти волостях хизанского края (в Битлисском вилаете, а также и свирепые действия Шейх-Джелал-Эддина).

Нет сомнения, если б Порта пожелала, чтобы курды очистили захваченные ими армянские селения и церкви и перешли бы на места прежнего своего коренного жительства, то Битлисский губернатор Вели-паша вызвал бы старшин и обязал бы их в двухмесячный срок исполнить волю правительства. Тогда изгнанники, оповещенные местными властями о распоряжении правительства, вернулись бы под родной кров к порабощенным братьям своим и воспользовались бы полями, лесами и "раеподобными" садами. Но турецкое правительство добровольно не сделает такого шага к справедливости в столь вопиющем деле в пользу обиженных христиан-изгнанников. Порта дорожит единоверным хищным курдским элементом, служащим, как бы опорою владычества ее в Армении и оружием для разорения и избиения безоружных армян и вообще для вытеснения последних из родины, чтоб потушить, повторяем, Армянский вопрос (по 61 ст. Берл. тракт.) и превратить в Курдистан историческую Армению, древность которой начинается с юных дней Вавилона и Ассирии. Таким же образом в настоящей половине 19 века армянское население вытеснено и из волостей Хута и Чхурпа Мушской провинции и из Моткана (близ Битлиса), так что много деревень захватили курды, обратившие церкви в хлевы и склады корма для скота. Но курды Чахура и Хута, подчинявшиеся известному злодею Муса-беку, отцу и деду его, прежде не имели земли и лето проводили на кочевках, а зиму в армянских деревнях. По водворении в Армении благоустройства, с восстановлением права христиан на отнятые у них курдами родовые недвижимости, многие, нет сомнения, вернутся под родной кров, для распахивания прежних своих нив.

Это было до Берлинской конференции. Но не потому ли вы так акцентируете на ней внимание, что именно после нее притеснение армян посредством курдов согласно Лазареву стало государственной турецкой политикой?

Сформирование курдских полков "Гамидие" для разорения армян и вытеснения их из родины ввиду 61 ст. Берл. трак.; разграбление Варадниса и Авзута

В данное время курды играют роль башибузуков для целей турецкого правительства. В 1891 году правительство вместо введения в Армении реформ сформировало из курдов конно-иррегулярные полки в районах населения армян (от пределов Эрзерума до Персии и Закавказья) под общим именем "Гамидие" вроде новых янычар с оставлением их на месте у себя дома, без несения службы, но с производством им жалованья. Задача их состоит в разорении армян. Расформирование и обезоружение их было бы первым условием уменьшения воровства, разбоев и других преступлений, претерпеваемых армянами. В 1893 году эти янычары угнали весь скот и стада овец армянских деревень Алашкертской долины и Верхнего Пасена и совершили среди дня убийства и изнасилования женщин, пользуясь потворством и бездействием администрации. То же самое хищничество они творили среди дня в деревнях Хнуса, Буланлуга, Манаскерта и в Ванском пашалыке по внушениям бинбашей и юзбашей (братьев и патронов их). Такая янычарская вольница создана, повторяем, для уничтожения, разорения и вытеснения трудолюбивых армян-земледельцев из 40-вековой родины. Османская администрация могла бы удержать организованных хищников-гамидинцев от такого варварского бесчинства и заставить возвратить потерпевшим угнанный скот и стада; но, напротив, она, в довершение бедствия ограбленных армян, выгнала их из некоторых деревень Алашкертской долины и поселила в них курдов, пришедших, по мановению ее, из Эриванской губернии, с назначением им "айлуг" (месячного пособия). Даже название знаменитого селения Каракилиса изменено переименованием его в "Гамидие", по имени Султана Гамида. В данном случае цель правительства не составляет секрета и заключается в том, чтобы всеми мерами варварства вынудить христиан уходить из родины, усилить в Армении хищный курдский элемент, потушить армянский вопрос и тем обратить в нуль обязательство свое перед Великими державами по Берл. тракт. Вопрос этот впервые возбужден русским правительством в Сан-Стефанском договоре (ст. 16) для обеспечения общественной безопасности армян и ограждения их от насилий курдов и черкесов.

Спрашивается, при настоящей необеспеченности жизни, имущества и чести семей армян на родной земле, из каких средств они могут платить Османскому правительству "нуфусь" за каждую мужскую душу со дня рождения по 2 меджидие в год и прочие непомерные их силам налоги, выражающие собою не что иное, как систему искусственного обирания христиан? Нет сомнения, что несчастным невольно придется перебраться на нашу территорию или в Персию за куском хлеба, если в скором будущем не будут введены в Армении предполагаемые реформы для улучшения участи их с восстановлением права обиженных на захваченные курдами недвижимости их, тем более, новой кастой лже-шейхов. Последние поселились в армянских деревнях и занимаются воровством, убийствами, поджогами и уводом замужних христианок в рабство для женитьбы на них.

О зверствах хищных шейхов (большей частью безграмотных) и Гаснанских беков (воров и патронов разбойников) и о их захватах недвижимостей армян-сельчан указано в очерке о 47-летней турецкой анархии в юго-восточной Армении. Поныне ни один из шейхов и беков за дюжину преступлений против христиан не наказан турецким правительством, которое одним курдом больше дорожит, нежели 100 честными христианами. За убийство одного или двух курдов из шайки, нападавшей на армян в 1891 и 1893 годах, два селения Мушской равнины Варданис в 300 дымов и Авзут в 40 дымов были наводнены турецкими солдатами, жандармерией и курдами для разорения их без следствия и суда; при этом мужчин заперли в особом помещении. Солдаты по приказанию вломились в дома и 3-4 дня насиловали всех женщин и девушек; при этом снимали с них ценные головные уборы и отбирали новые платья; имущество, даже постели и съестные припасы были разграблены, а весь скот достался курдам. При этих трагических событиях начальник отряда бинбаши и его юзбаши, а также и шейх (св. отец курдов) ободряли солдат и башибузуков, говоря, что правительством предоставлены на их произвол жены и имущество гяуров (неверных). По совершении всех зверств в Варданисе - в котором население более 1200 душ - 70 человек были арестованы и отправлены в Муш и оттуда - в Битлис; 50 человек были освобождены, пятеро умерли в тюрьме, 15 наказаны тюремным арестом на 15 лет и содержатся в Битлисе. В Авзуте после разграбления армян и обесчещения их жен и дочерей, 22 человека были отправлены арестованными в Битлис, где двое умерло, а остальные ныне содержатся там. Подробности трагических событий в Варданисе и Авзуте описаны нами в очерке 47-летней турецкой анархии в юго-восточной Армении. Тамерлан грабил страны и пленял людей, но не направлял воинов на поголовное обесчещение христианок. Турки, потомки беглецов из Турана (Туркестана) времен Чингис-хана, господствуя 5 веков на Босфоре, превзошли Тамерлана бесчеловечными деяниями над своими подданными христианами. Разве к туранской натуре при магометанском фанатизме может привиться европейская цивилизация? Они усвоили себе подражание наружным формам европейских порядков, фигурируя в блестящих мундирах, при умении распоряжаться бойнею тысяч невинных христиан. Далее обратимся к прерванному рассказу о новых янычарах-Гамидинцах.

Гамидинцы, организованные полчища разбойников, вооружены ружьями новой системы.1 Они, живя на свободе у себя дома, порою нападают на пограничные персидские деревни, где производят грабежи и убийства. Они в прошлом 1894 году ограбили армянский монастырь Дереке-ванк в Салмастском округе Персии и угнали монастырский скот и стадо овец. Эти хищнические набеги считаются маневрами или военными прогулками для развития воинского духа и рыцарского удальства гамидинцев. В случае политического разрыва между Портою и Россией янычарские полчища "Гамидие" в соединении со скопищами курдов налетят на пограничные наши деревни и наделают много бед. Итак, за расформированием и обезоруживанием гамидинцев все-таки курды останутся в вооруженном состоянии над головами безоружных армян-сельчан. В виду могущего случиться в близком будущем неожиданного нападения курдов, по мановению Порты, на христиан для избиения, о чем мечта из туранской головы турок не выходит (как уже раз сбылось наше предсказание 1882 года спустя 12 лет), было бы полезно и справедливо предоставить армянам право ношения оружия: во первых, для самозащиты против врагов и хищников, охотящихся на имущество, жен и дочерей христиан, и во-вторых, для сопротивления при нападении курдов массами на христианское сельское население для избиения, в угоду правительству или, лучше сказать, для исполнения задачи последнего.

______________________

1. Турецкое правительство, по сказанию туркофила Хименса, сформировало 30 курдских полков, каждый в составе 540 чел. Численность их простирается до 32400 чел. Всякий курдский главарь вправе набирать людей из своего общества для сформирования полка и доводить о том до сведения Султана. В данном случае главарь фирманом назначается командиром того полка с препровождением к нему полкового знамени. Недавно командированы в Армению турецкие инструкторы для обучения курдских полков кавалерийской строевой службе. Распоряжение это возбудило в курдах негодование, ибо они до сих пор, сидя дома, открыто занимались воровством, грабежами и всяким варварским злодеянием над армянами, зная своих патронов - бинбашей и юзбашей.

По данному вопросу об обеспечении армян средством к самозащите от курдов нельзя пройти молчанием о следующем обстоятельстве. Армяно-католикам, живущим на Чорохе в многолюдном с. Хоторджур, в Газе Кискин Эрзерумского вилайета, четыре года назад дозволено иметь оружие - в каждом дыме одно ружье со 100 патронами для обороны себя от хищных лазов. Последние постоянно тревожили их воровством и грабежами и даже в самой церкви во время обедни. Со дня получения армяно-католиками такой привилегии при содействии патриарха Азаряна соседние лазы перестали тревожить их и даже местный Каймакам воспретил хищникам носить оружие. Спрашивается, почему в других вилайетах Армении, Битлисском, Ванском и прочих районах строго воспрещается армяно-григориянам иметь оружие для охраны себя, чести семей и имущества от хищных курдов? Кроме того, все преступления, совершаемые курдами над армянами, правительство оставляет без наказания и тем поощряет их к дальнейшим варварским злодеяниям.

Армяне, живущие на одной территории с курдами, считают их малодушными и вовсе неудальцами, говоря, что 10 вооруженных их братии могут нагнать страх на 50 курдов и что поддержка последних правительством ободряет их на всякое варварство против безоружных христиан. Недостаток воинского духа курдов доказан небольшим обществом вооруженных армян-сасунцев (не говоря уже о зейтунцах, не раз отражавших нападения турок, а в 1862 году с отбитием 2 орудий), по многократным столкновениям с соседними курдами, тем не менее в недавнем 10-дневном бою (в августе 1894 года) со всеми курдскими ашратами (ордами) вилаетов: Битлисского, Ванского, Диарбекирского, Мушского и Баязетского, до прибытия из Битлиса Валия Таксин-паши, Ферик-Абдулла-паши с 12 т. регулярного войска и артиллерией. В то же время из Диарбекира прибыл в действующий корпус Осман-паша с 3 т. пехоты и с конницей башибузуков из Джизир-Бодана под начальством Кенджеи-Бабура. Горсти патриархальных армян, сохранивших самоуправление в Таврских горах, пришлось бороться с целым корпусом из 15 т. регулярного войска и 40 т. курдов. Нападение это сделано на мирное население врасплох, после сбора податей бинбаши (майором), если не ошибаюсь, Абдурахманом, прибывшим в июле из Муша в Шеник с отрядом конницы. Он по праву сильного отряд свой 16 дней содержал на харчах сельчан: Шеника, Семала, Алияна и Кале-Кузана, ежедневно получая 14 баранов, 3 килы муки (21 п. 24 ф.), 4 литра масла (1 п. 24 ф.), 3 литра сыра (1 п. 8 ф.), кур (по 20 с деревни), 19 код ячменя (18 п.) и 30 горшков сливок.1

19 августа при атаке с. Кале-Кузана турками и курдами сасунцы в числе 3 т. стреляли из старых кремневых ружей, при недостатке зарядов, съестных припасов и без поддержки извне. Если бы они имели скорострельные ружья и запас зарядов и хлеба, то не уступили бы туркам оборонительной своей позиции, расположенной на западном склоне ущелья выше селения. Они были вооружены секирами средневековыми, кинжалами и саблями.

_____________________

1. При сборе "нуфуса" по 50 круш (4 р.) за каждое дитя мужского пола, начиная с грудных младенцев, многие бедняки не имели средств внести этого варварского налога и подверглись бичеванию.

______________________

Причем сам бинбаши прикладом оружия наносил им удары, а у Шеникца Огана (члена сельского меджлиса) кровь хлынула из носа. Он приказывал солдатам снимать одежду с бедняков и забирать домашнее имущество для продажи, а у иных и необходимый запас хлеба, хранившийся, по обыкновению, в ямах. Солдаты ходили по хатам бедняков, выносили горшки со сливками. Многие сельчане продавали курдам носимую одежду для взноса податей, чтоб избавиться от тирании. Бинбаши часть съестных припасов отправлял в Муш для собственного домашнего обихода. Он, по окончании сбора податей, отказывал обществам в выдаче квитанции на полный взнос податей, требуя вперед в свою пользу от каждого из состоятельных в деревнях лиц по 150 круш (25 руб.) Выдающиеся личности, боясь лишиться квитанции на взнос податей, исполняли требования алчного турка и потом разложили этот насильственный побор или взятку на общества. После такого беспрекословного платежа сасунцами податей и бичевания их варваром-бинбашем, предстояло им признательное возмездие от турецкого правительства. В чем же заключалась эта милость? Османское правительство решило разорить Сасун до тла и истребить воинственное его население, признавая вредным существование этого общества. Тем не менее, по принципу детей Турана, христианские подданные считаются плебеями или безусловными рабами-гяурами, не имеющими права носить оружие и употреблять его в дело против мусульман - хищных курдов (гиен Порты). Между тем курды гарантированы носить оружие, убивать христиан среди дня в деревнях и на нивах (в чем имеются у нас многочисленные доказательства), отнимать у них имущество, жен и дочерей и оставаться безнаказанными у турецких властей. Христианские державы: Россия, Франция и Англия вступились за варварское избиение сасунцев, требуя от оттоманской Порты на основании Берл. трактата (61 ст.) введений в Армении рациональных реформ по проекту их, для ограждения армян однажды навсегда от варварских зверств с установлением правосудия и новой системы податей. Ввиду такого гуманного проекта держав о водворении в Армении благоустройства для процветания страны турецкие патриоты, не взирая на доказанные зверства своих братьев над армянами, позволили себе составить в Лондоне митинг и решили разослать прокламации во все области Турции и воззвание к курдам для вооруженного воспрепятствования введению реформ. Стало быть, дети Турана этим хотят запугать Россию, Англию и Францию, желая иметь христиан вечными рабами турок и курдов. Ни к чему не поведет безумное их домогательство, что и было в недавно прошедшем по Болгарскому вопросу. При появлении в юго-восточной Армении двух батальонов пехоты с артиллерией и 800 чел. конницы, казаков или армян-охотников для предупреждения беспорядков (при содействии местных христиан), курды, напротив, встретят распорядителей реформ с покорностью и даже со страхом. Спрашивается, надолго ли будет существовать на почве Европы башибузукская роль детей Турана с азиатским тамерланизмом?

Речь не о политкорректности. А о том, что вся региональная кравовая история последнего 200 лет пропитана амбициями армян, которую вам тяжело признать и перварить, хотя уже в армянской среде порой слышны отдельные робкие голоса...

Вероятно, как представителю народа, ни разу в своей истории не создавшего государственность и даже не предпринимавшего таких попыток, вам очень трудно понять армянские амбиции. Выше я привел массу фактов в подтверждение того, что армяне восставали против гнета и грабежей, но даже будь восстания армян в чистом виде "армянской амбицией", направленной на восстановление армянской государственности на армянской же земле, я бы понимал и поддерживал его точно также. А вы считайте абмицией деятельность РПК сколько вам влезет - не надо только нас, армян, мерить своей меркой.

[Shvan]

Криптоармян в Турции действительно достаточное количество - никто их не считал, цифра колеблется от несколько сот тысяч до нескольких милионов. Криптоармяне в основном мусульмане и имена как правило мусульманские.

И в рядах курдских партизан воевали и воюют армяне, и не объязательно что это АСАЛА. Даже есть полевые командиры армяне, скорее всего это именно криптоармяне с мусульманскими курдскими именами. На стороне курдских партизан воюют и представители других народов в том числе есть и турки недовольные правительством Турции и беглецы разыскиваемые турецким правосудием.

Искандер,

курды и армяне по своему физическому типу разные: по росту, типу лица, строению черепа и пр. Можно допустить смены религии, но физический тип то за 100 лет после 1915 г. не сменишь, разве что не будут смешанные браки... Но, по логике, эти криптармяне на то и криптоармяне, что будут жениться на своих и держаться в своем кругу... Я дважды был в Турции и объездил все крупные горда Курдистана, был в Турции, Измире, Анкаре, но явно армянский физический тип не видел. И в Закавказье мы все четко различали друг друга - ошибка могло составить  несколько процентов. 

А теперь хотя бы одного "полевого командира армянина" укажите?  Назовите, раз уверены, когда и где погиб в рядах ПКК хотя бы один криптоармян? 

Откуда у вас армян такая дилетантность и вранье на пустом месте?

[Shvan]

Я уже привел источник - вы решили не заметить его в третий раз?

Для вас новость то, как курдские банды грабили армянское население? Что вы мне в третий раз повторяете про Лазарева, если я сам привел источник в подтверждение его слов из Нансена - потерпев от армян поражение, курдские банды пожаловались властям, и те применили против армян регулярную армию.

Раз уж вы цитируете Лазарева - будьте добры цитировать его целиком, не выдергивая нужные факты из контекста:

Это было до Берлинской конференции. Но не потому ли вы так акцентируете на ней внимание, что именно после нее притеснение армян посредством курдов согласно Лазареву стало государственной турецкой политикой?

Вероятно, как представителю народа, ни разу в своей истории не создавшего государственность и даже не предпринимавшего таких попыток, вам очень трудно понять армянские амбиции. Выше я привел массу фактов в подтверждение того, что армяне восставали против гнета и грабежей, но даже будь восстания армян в чистом виде "армянской амбицией", направленной на восстановление армянской государственности на армянской же земле, я бы понимал и поддерживал его точно также. А вы считайте абмицией деятельность РПК сколько вам влезет - не надо только нас, армян, мерить своей меркой.

Эти высказывания - свидетельства не только лично вашей, но и всей армянской историографии невежество:

Только один конкретный пример в поддержку этого утверждения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сиирт Здесь упоминние про Государство Мерванидов

А это ради объективности

Никитин. Курды. 

5. Первый период курдской истории: VII-XV века

Среди курдских династий, сравнительно долго находившихся у власти и получивших известность в истории, упомянем династию Шеддадидов. Она была основана в 951 году (340 Хиджры) Мухаммедом Шеддад бен Карту из племени равади, к которому принадлежал и Саладин. В 1072 году (465 Хиджры) династия разделилась на две ветви: Ганджа и Ани. Ани в свою очередь принадлежала грузинам (1124-1126), затем Шеддадидам (1126-1161 и 1165-1174). Малик, шах сельджуков, положил конец этой династии. Мы располагаем о ней отличным исследованием Хосрови и другим, еще более подробным исследованием В. Минорского1).

Следует отметить, что эти курдские князья правили главным образом армянским населением. Они оставили замечательные памятники архитектуры и среди других две мечети в Ани («городе 1001 церкви»), выполненные в местном стиле. Иранская культура была преобладающей как в Гандже, так и в Анн. История Шеддадидов представлена как время утонченности, эпоха бряцания оружием во славу религиозных идеалов — ислама.

Другая курдская династия была основана в 959 году (348 Хиджры) в провинции Джебель Хасаневидом бен Хасаном, вождем племен барзикан, который оказывал услуги Буйиду Рукн-аль-Доуле. Арабские историки воздают должное прекрасным политическим и личным качествам Хасаневидов, свергнутых в 1015 году (406 Хиджры) Буйид Шамс-аль-Доуле2).

Третьей и наиболее известной династией является курдская династия Мерванидов, основанная Абу Али бен Мерван бен Дустаком, которая правила с 990 года (380 Хиджры) до 1096 года (489 Хиджры). Его владения включали Диярбакыр, некоторые армянские города, а также в течение 1025-1031 годов Урфу. Эта династия хорошо известна благодаря арабской рукописи, находящейся в Британском музее, о городе Майиафарикин д'Ибн аль-Азрак аль-Фарики, использованной X. Ф. Амедрозом. Его исследование показывает, что, если не считать курдского происхождения вождей, ее история ни в чем не отличается от истории других мусульманских княжеств той эпохи. Господство сельджуков положило конец династии Мерванидов.

Среди Мерванидов Абу Наср Ахмед (402-453 Хиджры) слыл талантливым, справедливым и просвещенным князем. Он начал свое правление после утверждения одновременно тремя властителями: Халифом, Буйидом и византийским Василием Славянином. Таким образом, ясно, под чьим покровительством осуществлялась формально независимая власть этих курдских князей. С точки зрения социальной структуры укажем на отрывок, в котором идет речь об «освобожденном» курде. Это наталкивает на предположение, что в курдском племени (гл. VI) наряду с крестьянским элементом (гурани) имелись также курды-рабы, вероятно освобожденные.

___________________________________

1) См. «Studies in Caucasian History», I, New light on the Shaddadids of Ganja, II, The Shaddadids of Ani, «Oriental series of the University of Cambridge», vol. 6, 1953.

2) Потомки династии Хасаневидов, если верить Мухаммеду Эмин Зеки, обосновались, якобы в княжестве Барадост (Иран) (см. его «Историю», арабское издание, 19-15, стр. 388). В. Минорский («Gottingische Gelehrte Anzeigen», No 3—4, 1953, S. 190—203) подчеркивает воспитательную роль Бадра бен-Хасануйа, который держал в строгом повиновении свое племя, не прощая малейшего проступка, пока он не упрочил свою неограниченную власть над племенем (см. «Le continuatcur de Miskawayh», «Eclipse», III, 288).

Остается упомянуть династию Бану Аннезов1), правившую с 380 по 510 Хиджры (1116) в Джебеле; династию Шабанкара в Фарсе (XI в.), курдское происхождение которой, впрочем, оспаривается; династию Хазариспидов (1148-1339) — атабеков Великого Лурестана. Хотя «Шереф-наме» считает луров курдами, по этому вопросу имеются оговорки.

Наконец, Эюбиды (1169-1250)2, бесспорно, курдская династия, имели армию, состоявшую в своем большинстве из турок, тогда как их власть распространялась на Египет и Сирию и лишь частично на Месопотамию и Хилат (на озере Ван).

Если придерживаться классификации «Шереф-наме», упомянутые династии входят в первую категорию и пользуются всеми прерогативами королевской власти (султаната).

Следовательно, сюда относятся: 1) князья Диярбакыра и Джизре; 2) князья Динара и Шехризура (Хасаневиды); 3) и 4) Хазариспиды (Фазлуиды) Большого и Малого Лурестана; 5) Эюбиды3).

___________________________________

1) Cм. С.I. Huart, Syria, 1922.

2) См. Яссски, цит.соч., стр. происхождения.

3) Мухаммед Эмнн Зеки («История», стр. 28) перечисляет четырнадцать курдских династий, из которых не фигурируют в моем списке следующие: Саларнды из Азербайджана (с 300 по 420 Хиджры); атабекн из Малого Лурестана (570-1250 Хиджры); принцы Арделана (1217-1284 Хиджры); Зенды (1167-1202 Хиджры); Хорасанское княжество (643-785 Хиджры); Брату из Белуджистана (1172-1300).

В целом в соответствии с вышеизложенным явствует, что в первые века ислама курды играли в судьбах халифата и его противников определенную роль в качестве непревзойденных и общепризнанных воинов. При сельджуках, таково по крайней мере мнение проф. Н. Марра («Челеби»), это были независимые, гордые и отважные воины, которые не могли не внушать уважения, особенно туркам, которые сами весьма воинственны. Марр считает также, что низшие слои курдского населения широко смешивались с турками. При формировании этнического и культурного типа малоазиатских турок, добавляет он, должно было, естественно, сказываться влияние курдского народа, который тогда в социальном отношении был наиболее близок к ним. Одновременно, впрочем, имело место также смешение курдов с христианами (см. мое исследование о «курдах и христианстве»)1).

Минорский напоминает, что, согласно армянской легенде, два армянских князя, известных военных вождя, находившихся на службе грузинского царя, Захарие и Иван, были курдского происхождения2).

http://cihanekurdistan.livejournal.com/40808.html

[Тигран]

Вы сами хоть своего Никитина читали?

Если бы Хани жил в XI веке, курдская история могла бы сложиться иначе. Проникнутые мыслью о необходимости создания национального государства, курды оказались лишенными его и оказались нацией без государства.

[Тигран]

Следует отметить, что эти курдские князья правили главным образом армянским населением. Они оставили замечательные памятники архитектуры и среди других две мечети в Ани («городе 1001 церкви»), выполненные в местном стиле. Иранская культура была преобладающей как в Гандже, так и в Ани. История Шеддадидов представлена как время утонченности, эпоха бряцания оружием во славу религиозных идеалов — ислама.

Ах вот оно что - оказывается Анийское царство было курдским государством :sluxii: Даром что Минорский писал:

Нет сомнения, что курды постепенно захватывали части армянского царства, окончившегося в XI в., и что во многих местах они сидят не на исконной своей территории. Однако, следует иметь в виду, что вопрос этот отнюдь не новый, а имеющий подчас многовековую давность, чем и объясняется превращение древней Армении в этнографическую Курдо-Армению наших дней.

[Искандер]

Вот один из армян укравший курдскую музыку.

Арам Тигран родился 15 февраля 1934 года в Камышло в бедной семье. Его отец был талантливым музыкантом , сочинял песни, которые преобрели среди народа огромную популярность. Таланты будущего музыканта проявились уже в детстве. В пятнадцать лет он получил известность как певец и исполнитель на струнном инструменте - джумбуше. Арам Тигран рано начал свой творческий путь, он играл на свадьбах и торжествах, тем самым стремясь помочь родителям

.

1953 год открыл новую страницу в его судьбе - Арам Тигран вышел на профессиональную сцену и за короткий срок стал одним из известнейших певцов Юго-Западного (Сирийского) Курдистана.

В 1966 году Арам Тигран , признанный мастер курдского народного творчества, был приглашен в Ереван. Сольные выступления музыканта , а в особенности - звучавшие по Курдскому радио народные песни в его исполнении, сделали имя Арама Тиграна известным не только во всех четырех частях Курдистана, но и за его пределами.

В 1990 году, после переезда в Западную Европу, началась триумфальная концертная деятельность замечательного исполнителя курдских песен.

В последующие шестнадцать лет Арам Тигран создал и записал четыреста тридцать пять песен на армянском , курдском, арабском, ассирийском (суриани) и турецком языках. Блестящее владение пречисленными языками позволило ему донести до слушателей мелодическое богатство и неповторимую красоту народного искусства Востока.

Всего же за свою пятидесятитрехлетнюю творческую жизнь великий музыкант исполнил двести тридцать песен на курдском языке, сто пятьдесят - на арабском, тридцать - на турецком, десять - на суриани, восемь - на армянском , семь - на курдском диалекте заза.

К сожалению, технический уровень звукозаписи конца прошлого века не позволил опубликовать все шедевры исполнительского искусства Арама Тиграна , однако его альбомы: Aram Tîgran 1, Kurdustanê, Çiyayê Gabarê, Serxwebûn xweş e, Dil Axê Rabin, Teofîl, Zîlan, Xwezî dîsa zarbûma, Keçê dînê, Evîna Feqiyê Teyran, Ey Welato em heliyan, включающие записи ста шестидесяти песен, вошли в золотой фонд курдского искусства.

Арам Тигран был одаренным композитором, он сочинял музыку к стихам Джагархуна и других известных курдских поэтов. Он является также автором патриотических песен, написанных в честь курдских партизан.

Особое место в творчестве Арама Тиграна занимали песни, написанные его отцом, а также армянские песни, исполненные на курдском языке, среди которых - известнейшая армянская песня «Невеста гор».

Выдающиеся заслуги замечательного музыканта перед нашим народом отмечены выходом в свет в 2005 году альбома «Любовь Арама », куда вошли четырнадцать песен Араме Тиграна в исполнении курдских музыкантов.

Любящий отец - Арама Тигран, воспитал двух дочерей и сына, подаривших ему замечательных внуков.

Посвятив сцене более пятидесяти лет, великий музыкант не нажил богатства, но сумел снискать большую, искреннюю любовь и горячую благодарность многомиллионного курдского народа, судьба которого стала и его судьбой.

Более двадцати лет он был неразрывно связан с курдским национально-освободительным движением, вложив и свой скромный вклад в борьбу за свободу и демократию.

Он сам неоднократно повторял, что никогда не мечтал о богатстве и счастлив, от того, что люди собираются вокруг и слушают его песни. Арам Тигран говорил: «Несмотря на мои семьдесят с лишним лет, я так и не смог утолить жажду творчества, музыки, песен, и не знаю, когда буду доволен. Наверное, это из-за любви к искусству, ибо искусство - моя жизнь, оно необходимо мне, как воздух. В молодости меня всегда окружало множество людей, и я мог ночи на пролет, с вечера до самого утра петь не уставая.

"И сейчас, когда я выступаю на сцене и у меня есть все возможности творить, я все также жажду общения с теми, кому дорого мое искусство»,- говорил незадолго до смерти курдский певец.

В соответствии с волей великого курдского певца и композитора его прах будет предан земле в г. Амеде. Международный союз курдских общественных объединений, Федеральная национально-культурная автономия курдов Российской Федерации, Союз езидов России, газета «Свободный Курдистан» и курдские общественные организации стран СНГ выражают глубокое соболезнование семье, родным и близким в связи с кончиной выдающегося курдского певца и композитора Арама Тиграна.

http://www.kurdishcenter.ru

Власти Турции отказали в выполнении последней просьбы известного певца Арама Тиграна

Арам Тигран, армянский певец, хорошо известный туркам и курдам и скончавшийся на прошлой неделе в Афинах, выразил желание, чтобы его похоронили в юго-восточной анатолийской провинции Диярбекир – исторический Тигранакерт.

Однако глава МВД Турции Бешир Аталей сообщил газете Zaman, что его ведомство, куда обратились члены семьи покойного, вынуждено было ответить отказом из-за некоторых положений в законодательстве. Жители же Диярбекира уже приготовились к церемонии похорон, которую было запланировано провести в армянской церкви Святого Киракоса.

В свою очередь, представитель курдской партии «Демократическое Общество» (DTP) Селахаттин Демиртас выразил недовольство решением турецких властей. «Мы прилагаем усилия для того, чтобы исполнить последнюю просьбу покойного певца. Правительство также должно проявить гибкость и конструктивность для удовлетворения такой гуманной просьбы. Но мы еще не потеряли надежды»,- заявил Демиртас, добавив, что его партия контактировала с МИД и министерством культуры страны по этому вопросу.

Отметим, что семья Арама Тиграна происходит из юго-восточной провинции Батман. Чтобы спастись от Геноцида, она покинула Турцию и перебралась в Камишли (Сирия), где и родился Тигран в 1934 году. Панихида по Араму Тиграну в Турции прошла без тела усопшего

Мэр Диарбекира Осман Байдемир возложил гвоздики во время панихиды армянина по происхождению певца-песенника, исполнителя курдских песен Арама Тиграна, который скончался 8 августа.

Панихидный молебен прошел на Армянском кладбище Деарбекира без тела покойного, чему причиной стали бюрократические проволочки. Гражданин Греции, Арам Тигран при жизни пожелал быть похороненным в Диарбекире. Однако хоронить иностранцев в Турции непозволительно без специального разрешения МВД, МИД Минкульта страны.

По этой причине мэрия Диарбекира, которой руководит прокурдская партия «Демократическое общество», решила даже в отсутствие тела покойного организовать панихиду. Один из представителей партии заявил, что они не теряют надежды и тело Тиграна будет предано земле, согласно его воле. Мэр Диарбекира сообщил, что похороны Тиграна пройдут в Брюсселе, однако делегация партии «Демократическое общество» обязательно будет присутствовать на церемонии и бросит на могилу горсть земли из Диарбекира.

[Shvan]

Тигран, 

Арам Тигран благодаря курдской музыке является тем, кто он есть... Причем, он их не сочинял, а исполнитель курдской музыки и на курдском языке. Даже его жена в интервью обижалась, что армяне пренебрежительно относились к нему. А армянских форумах его обзывают не иначе, как шуртвац ("перевертыш")... Не забудьте здесь добавить, что и Комитас именно на основе курдской музыки, а не армянской, защщитил свою  диссертацию и будем надеяться, что 5 августа в Германии на Международном Фестивале Комитаса будут озвучены и часть этих переложенных Комитасом в ноту 13 курдских песен и музыки будут озвучены под курдской идентичностью... Хотя в чем я сомневаюсь...

И Никитин, и Минорский не Боги Истори и не абсолютная истина... Речь не об их взглядах на историю, а том, что есть курдское государство Мерванидов и Шеддадидов, и сотни других государств и княжеств, которых вы как представитель армянской науки отрицаете.

Мерваниды, Шеддадиды... Есть или нет - в чем вопрос. 

А по сути Анийского царства - армянам не понятны, что означает Ани, даже армяне не знают, что означает Карс. А в Ани преобладающей были ирано-византийская (грецеская) кульутра, только не армянская... 

Опят мы отклоняемся, не так ли.

Итак, вопрос: Государсвто Мерванидов - армянское или курдское?

Не надо бла бла и пожалуйста конкретно на поставленный вопрос. 

[Тигран]

И Никитин, и Минорский не Боги Истори и не абсолютная истина... Речь не об их взглядах на историю, а том, что есть курдское государство Мерванидов и Шеддадидов, и сотни других государств и княжеств, которых вы как представитель армянской науки отрицаете.

Что же вы на Никитина с Минорским ссылаетесь, если это не абсолютная истина? За представителя армянской науки конечно, спасибо

А по сути Анийского царства - армянам не понятны, что означает Ани, даже армяне не знают, что означает Карс. А в Ани преобладающей были ирано-византийская (грецеская) кульутра, только не армянская... 

Ну да, ну да - похерим историю армянского царства с армянскими же городами какой-нибудь доморощенной курдской этимологией их названий. Как Задорнов на передаче Гордона, вещавший про исконно русское происхождение древнегипетского бога Ра. "Ра-дость! Ра-зум" - восклицал сатирик на полном серьезе

Опят мы отклоняемся, не так ли.

Мерваниды, Шеддадиды... Есть или нет - в чем вопрос. 

Итак, вопрос: Государсвто Мерванидов - армянское или курдское?

Не надо бла бла и пожалуйста конкретно на поставленный вопрос. 

Отвечаю конкретно - исламское. Не было никаких курдских государств Мерванидов и Шеддадидов - был Арабский халифат, во время распада которого занимавшие высокие должности курды закрепилили за собой одну из арабских провиний, Арминийа. Она, в свою очередь, была административной единицей Халифата, образованной на землях в т.ч. завоеванных арабами Армении. С бОльшим успехом можно, например, объявить Византию 10 в. армянским государством на том основании, что ею правили этнические армяне - чего мне и в голову не приходит. Для вашего случая больше подходит какой-нибудь генерал румынского происхождения, которого в Третьем рейхе назначили губернатором захваченной Украины. И вот Гитлер помер, Третий рейх затрещал по швам. Украинская провинция Третьего рейха, где стоят немецкие и румынские дивизии под началом румынского генерала, получает полунезависимый статус. Так вот с тем же успехом, с которым вы говорите о курдском государстве Мерванидов и Шеддадидов, можно назвать украинскую провинцию в моем примере румынским государством.

[Shvan]

Что же вы на Никитина с Минорским ссылаетесь, если это не абсолютная истина? За представителя армянской науки конечно, спасибо

Ну да, ну да - похерим историю армянского царства с армянскими же городами какой-нибудь доморощенной курдской этимологией их названий. Как Задорнов на передаче Гордона, вещавший про исконно русское происхождение древнегипетского бога Ра. "Ра-дость! Ра-зум" - восклицал сатирик на полном серьезе

Отвечаю конкретно - исламское. Не было никаких курдских государств Мерванидов и Шеддадидов - был Арабский халифат, во время распада которого занимавшие высокие должности курды закрепилили за собой одну из арабских провиний,  Арминийа. Она, в свою очередь, была административной единицей Халифата, образованной на землях в т.ч. завоеванных арабами Армении. С бОльшим успехом можно, например, объявить Византию 10 в. армянским государством на том основании, что ею правили этнические армяне - чего мне и в голову не приходит. Для вашего случая больше подходит какой-нибудь генерал румынского происхождения, которого в Третьем рейхе назначили губернатором захваченной Украины. И вот Гитлер помер, Третий рейх затрещал по швам. Украинская провинция Третьего рейха, где стоят немецкие и румынские дивизии под началом румынского генерала, получает полунезависимый статус. Так вот с тем же успехом, с которым вы говорите о  курдском государстве Мерванидов и Шеддадидов, можно назвать украинскую провинцию в моем примере румынским государством.

Следуя армянской логике, каким образом государство иранцев - Оронтиды-Ервантиды, Аршакиды, Зариадр, Камсараканы (Ани-Ширак), Багратидов и пр. , - армяне считают армянской? Или если даже гипотетически допустит, что они были "армянскими" и это где? В империи Аршакидов - Сасанидов - Византи и Арабского Халифата? А исторически по ассирийским источникам бассейн озер Ван, Севан и Урмия были заслены кутиями , которые "бесчисленные, как звезды в небе" и ау!!! где эти хаи были среди этих кутиев? Потом мы видим здесь мидийцев-маров - предков курдов. 

Общеизвестно, что ранние письменные источники, в частности, древнеармянские, последнего мидийского царя Астиага называли Аждахак («Дракон»), а всех мидийцев - рожденными от змей — марами. Армянский исследователь второй половины ХIХ века  К. Хачатуров,  продолжая эту традицию, пишет об «Астиаге (Аждахаке), царе курдов»[59]. Другой армянский исследователь второй половины XIX в. Худобашев, опираясь на  высокий авторитет других армянских историков (Чамчьян. «История Армении»; Индиджян. «Географическое описание всей земли армянской и ее жителей»), пишет, что «курды произошли от мидян, известных между армянами под общим названием МАРКЬ. Курдами они  называются потому, что, во времена существования древнего Армянского царства, жили в той части  Армении, которая называлась тогда Кордрик или Корд, а ныне называется Курдистаном»[60]. Далее автор сообщает, что эти курдские племена, пришедшие в Армению под «предводительством Мидийских князей», а «именно, в Кордрик и Мокк, поселились в них и были названы курдами[61]». Далее он пишет, что «Мидяне пришли в Армению в царствование Багратуни, — и жили в нынешних «пашалыках — Ванском, Мушском, Баязидском», «управляясь своими эмирами или беями». Они живут, и до настоящего времени, на тех же «местах и называются курдами»[62]. В ареале своего обитания курдские племена известны своими курдскими названиями: живущие в Баязидским пашалыке, называют себя не Баязидли, а Сливанлы, потому что весь этот округ известен у них под именем Сливан; в Богеш, Муш, Сассунн и проч., называют себя Рошки и сам округ — Рошкан»[66].

[59]Хачатуров К. Курды, черты их характера и быта. Сборник материалов для описания местностей и племен кавказа (СМОМПК). Тифлис, 1894 г., выпуск 20. I отдел. Стр. 64.

[60]Худабашев А. Обозрение Армении, в географическом, историческом и литературном отношении. СС.67-68. Спб, 1859.

[61]Худабашев А., ук. соч., С.68.

[62]Худабашев А., ук. соч., С.69.

[66]Худабашев А., ук. соч., 71.

Вот эти курды и основали свои курдские государтсва, одна из которых и было государства Мерванидов (981-1085), столицей которых был г. Meya Farqin (Сильван). 

     Основателем  государства в Северном Курдистане был племенной вождь обитающего  в Харпуте курдского племени Dostkî (Достки) Абу Абдаллах Ша Баз бин Достик (Ebu Abdullah Şa Baz Bin Dostik), который в 981 контролировал  Майа Фаркин (Meya Farqin, Farkin)-Амед (Диярбакыр). В 990 г. Баз был убит в одном из многочисленных сражений  Хамданидами (курдская династия) . Царский трон достался  племяннику База Али Гасан  — сыну Мервана. По имени отца государства в истории стал известно  как государство Мерванидов. Энергичный Али Гасан  за короткий срок расширил границы государства, которое  охватывало на юге  от подножья гор Джуди, включая Джезире, Хасанкейф, на западе — Харпут, на севере — Малазгирт и на востоке — Хаккари. В период династии Мерванидов в Курдистане были построены очень много мечетей, медресе, караван-сараев (постоялых дворов – прототип современных гостиниц), бани, оросительные каналы. Майа Фаркин превратился в крупный торговый центр. В годы правления  Эмира  Абу Насра Мервана развитию культуры, литературы и искусства уделялось особое внимание, покровительствовали ученым и поэтам. Поэтому не случайно, что El Dela, Tihamî, Ebu Riza, Siman El Hotaci и другие видные средневековые поэты в своих произведениях особо воспевали Эмира  Абу Насра.

     В 1085 г. сельджукский султан Меликшах положил конец государству Мерванидов, но местные курдские князья и роды сохранили свою власть на местах, приняв номинальную вассальную власть от сельджуков.

Если все эти курдские государства - "мусульманские", то все христанское следуя армянской логике должно быть "Византийское" ...

[Shvan]

Этимология города Карс в армянских источниках - "КАРС" - НЕ АРМЯНСКОЕ СЛОВО!!!

Армянские надписи в Карсе, Ани и в окрестностяхпоследнего

 

                                                                           Перевод Н. О. Эммина. Москва, 1881 г.

 

           

                                                                  Карс

 

      Карс находится в области, котораяпервоначально в древности называлась Безлесным и Верхним Басэаном, а затемВанандом. Столица Багратидов (с 961-1065); Мушех — брать Ашота III Милостивого (961), егосын Абас (984) и сын последнего — Гагик (1029) — греки в 1065 г.

Первоначальное название этогогорода Армянам неизвестно. Впервые о нем упоминает Иоанн Каталикос подназванием  «Сильная крепость» (IX в.). Настоящее же своеназвание он получил от грузин по переходу его в их руки (с. 3).

(«Карис-калаки» = по грузински карис— родит. падеж от слова кари, чтоозначает «дверь») и означает «городдвери» (с. 4).

А как можно за "8 тысяч лет" житья на этих территориях армяне не могли придумать это название и обратились за помощью грузинам? Выходить КАРССКОЕ царство - грузинское, раз носить грузинское название?! 

 

Устал заниматься армянским ликбезом...

[Тигран]

Следуя армянской логике, каким образом государство иранцев - Оронтиды-Ервантиды, Аршакиды, Зариадр, Камсараканы (Ани-Ширак), Багратидов и пр. , - армяне считают армянской? Или если даже гипотетически допустит, что они были "армянскими" и это где? В империи Аршакидов - Сасанидов - Византи и Арабского Халифата? А исторически по ассирийским источникам бассейн озер Ван, Севан и Урмия были заслены кутиями , которые "бесчисленные, как звезды в небе" и ау!!! где эти хаи были среди этих кутиев? Потом мы видим здесь мидийцев-маров - предков курдов. 

С точностью до наоборот - по "армянской логике" государство Ервандидов независимо от их происхождения было армянским. Ну тупые мы, армяне, а с нами все остальное научное сообщество - не знаем, что государство под названием "Армения" и населенное арянами было на самом деле китайским. Ну примерно как Британия образца 19 в. (Ганноверы и ) и Россия 18 века (Екатерина) - немецкими. А вот Мидия с кутиями - они, ясный перец, были курдскими. Назывались, правда, несколько иначе, но если государство под названем "Армения", населенное армянами, не было армянским, то почему бы кутиям с Мидией не стать курдскими?

Этимология города Карс в армянских источниках - "КАРС" - НЕ АРМЯНСКОЕ СЛОВО!!!

А Москва - не русское. И?

Карс находится в области, котораяпервоначально в древности называлась Безлесным и Верхним Басэаном, а затемВанандом. Столица Багратидов (с 961-1065); Мушех — брать Ашота III Милостивого (961), егосын Абас (984) и сын последнего — Гагик (1029) — греки в 1065 г.

Первоначальное название этогогорода Армянам неизвестно. Впервые о нем упоминает Иоанн Каталикос подназванием  «Сильная крепость» (IX в.). Настоящее же своеназвание он получил от грузин по переходу его в их руки (с. 3).

(«Карис-калаки» = по грузински карис— родит. падеж от слова кари, чтоозначает «дверь») и означает «городдвери» (с. 4).

А как можно за "8 тысяч лет" житья на этих территориях армяне не могли придумать это название и обратились за помощью грузинам? Выходить КАРССКОЕ царство - грузинское, раз носить грузинское название?! 

А так, что перед копи-пастом желательно хотя бы читать содержимое:

Настоящее же своеназвание он получил от грузин по переходу его в их руки

Ясный же перец - если в армянских источниках Карс изначально фигурирует в качестве "Сильной крепости", а после его перехода под власть Грузии он получил якобы грузинское название, то какие после этого могут быть сомнения в его грузинском происхождении :looool: Я только не уловил связь между названием города и государства. От того, что Москва - финоугорское название, этот город не стал таковым. А вот государство Русь ничего, кроме того, что это государство русских, не подразумевает. Города, в отличие от государств, вообще не носят этнического признака, и часто происходят от названия местности/реки/правителя/события и т.д. Улавливаете разницу?

Устал заниматься армянским ликбезом...

Ну так отдохните и займитесь собственным.

[Shvan]

С точностью до наоборот - по "армянской логике" государство Ервандидов независимо от их происхождения было армянским. Ну тупые мы, армяне, а с нами все остальное научное сообщество - не знаем, что государство под названием "Армения" и населенное арянами было на самом деле китайским. Ну примерно как Британия образца 19 в. (Ганноверы и ) и Россия 18 века (Екатерина) - немецкими. А вот Мидия с кутиями - они, ясный перец, были курдскими. Назывались, правда, несколько иначе, но если государство под названем "Армения", населенное армянами, не было армянским, то почему бы кутиям с Мидией не стать курдскими?

А Москва - не русское. И?

А так, что перед копи-пастом желательно хотя бы читать содержимое:

Ясный же перец - если в армянских источниках Карс изначально фигурирует в качестве "Сильной крепости", а после его перехода под власть Грузии он получил якобы грузинское название, то какие после этого могут быть сомнения в его грузинском происхождении :looool: Я только не уловил связь между названием города и государства. От того, что Москва - финоугорское название, этот город не стал таковым. А вот государство Русь ничего, кроме того, что это государство русских, не подразумевает. Города,  в отличие от государств, вообще не носят этнического признака, и часто происходят от названия местности/реки/правителя/события и т.д. Улавливаете разницу?

Ну так отдохните и займитесь собственным.

На конкретно поставленные вопросы только невнятное бормотание... И ни одного аргументированного ответа...

Мне вы уже не интересны... 

[Elshad Alili]

Тигран как это в Византии могут править императоры "армяне" если в самой Армении в истории не было ни одного царя хайкасиона?

[Elshad Alili]

По поводу Карса вот такая версия. Хайкасионы северных тюрков называли картсами. А г. Карс находится в исторической области с названием Venend-Пасиан (от Пачаниг - Э.А.), где по сведением Хоренаци еще в II в. до н.э. поселились булгарские переселенцы. Это были огузо-печенежские племена Байандур (в источниках граппара Бндур-Вогондур), Чавулдур (Чдар-Болкар), Бечене (Дучи-Булгар), Чепни-Капанлу (Купи-Булгар). Все эти печенеги также именовалис обобщенным именем КАНГАР, которое дало название области КАНГАР-К, то есть КАНГАРЫ.

Но внутренний смысл известий, передаваемых Хоренским о Мар-Абасе, заставляет нас предполагать, что этот сирийский писатель никак не мог жить раньше III века по Р. Хр. (см. Ж. М. Н. Пр. 1875, январь, мою статью: "О Ванских надписях", гл. II), и следовательно, сообщение о поселении Болгар в Армении может иметь значение только как известие III века по Р. Хр. В другом месте, гл. 6. кн. II, говорится: "(Вагаршак, отец Аршака), распустив западные войска, спустился в пастбищные места у пределов Шарая (то-есть, Ширака), называемых древними Безлесным или Верхним Басьяном. (Эта местность) впоследствии, по случаю поселившейся в ней колонии Вгндур 3 — Булкара Внда, по имени его была названа Вананд. Села и до сих пор называются по именам братьев и детей (потомков) его". Здесь прямо бросается в глаза сходство Vghndur — Булкара с встречающимся в Географии названием Woghсhondor — Блкар, из чего можно заключить, что и в известии Хоренского под Вунд или Внд следует понимать имя предводителя Болгар, а под Вгндур-Болкар — название Волгарского племени или отдела. Приступим к выпискам:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184

там же страницы, которые приписываются геогроафии Хоренаци:

К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. Эти названия чужды Птоломею. Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра (читай: Хубраата, как выше). Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер. Там находятся области 46 народов. На севере в смежности с Неизвестною землей живут: 1) Царственные Сарматы и 2) Гиппофаги. К западу (или у устьев) от Танаиса живут 3) Нахчаматьяны и другой народ, 4) Кларджи; далее, 5) Суракийцы, затем 6) область Мидосдесен. Далее, к востоку от Кераунских гор, живут 7) Амазонки, воинственные женщины, до реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских. После того соединяются с нею две реки, текущия из северо-восточных гор Римика (Rhimnici moutes) и делают из нее (то-есть, Волги) реку с семьюдесятью рукавами, которую Турки называют Атль. Среди этой реки находится остров, на котором укрывается народ 8) Баслов от сильных народов 9) Хазар и 10) Бушхов, приходящих на зимния пастбища и располагающихся на востоке и на западе реки. Остров называется Черным, потому что он кажется черным от множества Баслов, населяющих его вместе с своими стадами. Птоломей называет [30] его островом Грав (?). Рукава реки Атль за островом снова соединяются и впадают в Каспийское море, отделяя Сарматию от Скифии. К западу от рек, говорит Птоломей, живут народы 11) Адон (Udon), 12) Алаидон (Olondae), 13) Сондас (Isondae) и 14) Геруа (Gerrus), соименные рекам (Udon, Alonta, Gerrus), текущим из Кавказа до пределов Албании. Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа. За ними 29) Дуцы и 30) Хужи, 31) Кисты-людоеды, 32) Цхаваты, 33) Гудамакары, 34) Дурцки 12, 35) Дидои, 36) Леки, 37) Тапатараны, 38) Агутаканы, 39) Хеноки, 40) Шигпы, 41) Чигбы, 42) Пуики. Затем Кавказ делится на два хребта. Один идет [31] по прямому направлению, заключая в себе Ширван и Хсрван до Хорсвема. Другой хребет, выпустив из себя реку Арм (выше названа Армна), текущую прямо на север и впадающую в Атль, идет на северо-восток. В нем живут 43) Таваспары, 44) Хечматаки, 45) Ижмахи, 46) Пасхи, 47) Пусхи, 48) Пюконаки, 49) Батаны, где берет начало длинная стена Абзуд-Кават до болот Альминон (?) и до моря. К северу от этого хребта живет народ 50) Маскутов, на поле Варданиан (читай: Ватния) у Каспийского моря. В этом месте хребет подходит к морю, где находится стена Дербенда (что означает связь и ворота), города Чорского прохода, великой твердыни, построенной среди моря. К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры 13 до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их 14 называется хаган, а царица, жена хагана, хатун.

И так в исторической Армении в областях Пасиан (от Пачаианиг), Вананд, Кангарк и др. тюрки жили и владели этими областями еще до того когда еще не сформировались армяно-хаи как народ. А Эрвандиты действительно были иранцами по происхождению, и являются первыми прародителями курдов-иранцев региона. Против исторических фактов не попрешь.

[Elshad Alili]

На конкретно поставленные вопросы только невнятное бормотание... И ни одного аргументированного ответа...

Мне вы уже не интересны... 

а этот юзер только может флудить и заниматься троллингом. на большое он не способен.